Previdenza: una riforma radicale

8 settembre 2011 Francesco Forti

Non si tratta di applicare cerotti, cambiare sistemi di calcolo, anni di computo. La riforma che propongo è decisamente radicale. Come nel caso della sanità non è frutto di fervida fantasia ma la constatazione che altri paesi adottano sistemi diversi e che questi hanno diversi argomenti a favore, pur non mancando quelli contro, come è ovvio per ogni "sistema". In questo documento prima illustro la proposta, chiedendo anche la vostra collaborazione per pesare i pro e contro, e poi passo alla possibile applicabilità: graduale o praticamente immediata. L'emergenza di questi mesi suggerisce pero' di decidere in fretta per una applicazione in tempi rapidi. Spero che il dibattito qui possa aiutarci a chiarire se agire subito o con la dovuta gradualità. Prima però bisogna vedere se l'idea di una pensione con una parte uguale per tutti è accettabile.

Immaginiamo un sistema completamente diverso dall'attuale. In parte lo si sta già facendo, affiancando i fondi pensione all'INPS. Tuttavia non funziona. I fondi pensione non decollano perché le trattenute INPS sono cosi' elevate ed il netto in busta è cosi' magro che nessun lavoratore puo' destinare grandi importi ai fondi pensione. Attualmente le trattenute previdenziali sono una giungla abbastanza complessa ed inestricabile (come troppe cose in Italia) ma arrotondando per semplicità abbiamo aliquote dal 17.4 al 18.8% per artigiani e commercianti (19.17% per i parasubordinati) e del 32.35% per i lavoratori dipendenti dello stato (41.6% per gli operai dell'industria).

Poi si sono altre trattenute (DS TFR CIG Malattia ANF Maternità) e per gli operai dell'industria arriviamo ad un totale del 50.16% (fonte un documento della CGIL Emilia Romagna sul cuneo fiscale). Oltre a questo 50% poi bisogna pure pagare le imposte progressive sul reddito. Le aziende poi pagano IRAP ed imposte sugli utili ed è inutile ricordare come tutto questo, unito ad una burocrazia asfissiante ed uno stato incapace di dare servizi di qualità, comporti una pesante tara sulla produttività e nella competizione internazionale.

Le aliquote contributive sono cosi' elevate perché tendono, malgrado il rapporto quasi 1:1 tra lavoratori e pensionati, a dare una pensione proporzionata allo stipendio percepito durante i periodi di contribuzione. Questo è pienamente legittimo per i sistemi a contributivi a capitalizzazione, dove veramente il prelievo viene accumulato in un fondo ed erogato come rendita, con gli interessi, quando si va in pensione. È meno lecito invece in un sistema a compartizione, in cui il prelievo di oggi viene subito versato nelle pensioni di oggi. In passato la riforma Dini ha cercato di sfuggire a questa trappola calcolando la pensione come simulazione di un sistema contributivo. Ma il sistema INPS rimane un sistema retributivo a compartizione. Le simulazioni sono differenti dalla realtà. Nulla di quanto versato all'INPS si accumula. Tutto viene immediatamente distribuito e le pensioni dei dipendenti superano (malgrado le aliquote elevate) il volume raccolto con i contributi. Lo stato interviene con una novantina di miliardi ogni anno ad integrare sia la previdenza che la parte di assistenza.

Allora immaginiamo che, come in altri paesi, il sistema retributivo a compartizione non distribuisca una pensione proporzionata ai versamenti fatti in passato ma che sia una sistema universale che eroga un importo uguale per tutti, pari al minimo vitale individuale. Poi con i fondi pensione uno integra e va oltre il minimo. Qui si' con rendite doverosamente proporzionate ai versamenti, con l'accumulo anno dopo anno degli interessi.

Un sistema simile, ripeto universale, sarebbe identico per dipendenti ed indipendenti quindi tutti dovrebbero obbligatoriamente contribuire. Quanto potrebbe incidere un sistema simile sulla busta paga o sui conti del lavoratore autonomo, dell'artigiano, del professionista? Indicativamente un 10-11% ma tutto dipende da quanto generoso è questo importo minimo, uguale per tutti. Quanto potrebbe erogare, ai pensionati di vecchiaia? Bene, per invogliare i beneficiari parto da un'ipotesi di mille euro netti (esentasse) a testa. Per essere universale e liberarmi concettualmente di problemi relativi alla vedovanza e reversibilità non che della necessità di assistenza per chi non ha mai lavorato, propongo che i 1'000 euro siano per tutti i gli over 65, anche se non hanno lavorato o contribuito (la moglie dedita a 40 anni di lavoro domestico in realtà ha lavorato ma non ha contribuito). Il calcolo è semplice e basta calcolare quanti sono gli over 65 per vedere quanto costa (1'000*12*totale_over_65). In base all'ultimo censimento 2001 (gli over 65 sarebbero quasi 11 milioni) il costo sarebbe di 128 miliardi e ritengo che sulla base dell'attuale popolazione attiva (circa 57.5%) 73.6 miliardi graverebbero sulla previdenza e 54.4 sull'assistenza (quindi sulla fiscalità generale). Da notare quindi che due anziani coniugi arriverebbero a prendere 2'000 euro netti al mese e che alla morte di uno dei due rimarrebbero sempre 1'000 euro al superstite, anche se non ha mai lavorato. Tre sorelle settantenni che vivono insieme avrebbero 3'000 euro al mese. Probabilmente la stragrande maggioranza dei pensionati oggi salterebbe sulla sedia, consapevole di avere tantissimo da guadagnarci. Se è vero infatti che la pensione media oggi è attorno ai 1'005 euro, 8 milioni di pensionati prendono meno di 1000 ed il 22% prende meno di 500 euro. Per una famiglia di due persone la soglia di povertà è di 999 euro e questa proposta eroga il doppio.

Una minoranza non esigua passerebbe da ricche pensioni d'oro ad importi che pero' sono decenti, dato che oggi a mille euro al mese non ci arrivano nemmeno moltissimi lavoratori. Questa è solo l'idea di massima, sia chiaro. Poi i dettagli chiedo a tutti voi di chiarirli ed arricchirli. Ma ora mi (vi) chiedo se un simile sistema sia auspicabile. Poi vediamo se è fattibile e come.

Vediamo intanto i benefici. Se la prima previdenza (retributivo a compartizione) incidesse per un 11% sul costo del lavoro (da dividere in parti uguali tra azienda e lavoratore) ed un secondo pilastro contributivo a capitalizzazione – vediamo poi se facoltativo oppure obbligatorio - incidesse per un 16% (anche qui in parti uguali) abbiamo finalmente spazio per un'assicurazione contro la disoccupazione degna di questo nome (direi che con un 3-4% abbiamo una raccolta sufficiente per l'attuale 8% di disoccupati) mentre gli altri prelievi (invalidità, infortuni, inabilità) costituirebbe un altro 3.3%. In tutto per il lavoro dipendente arriveremmo al 33-34% contro l'attuale 50%. Un taglio fortissimo al cuneo fiscale che comporta a:) buste paga piu' pesanti e rilancio dei consumi interni; b:) diminuzione dei prezzi dei prodotti e quindi anche in questo caso rilancio dei consumi ma anche c:) dell'esportazione. Rilancio dei consumi significa anche aumento dell'occupazione e della base impositiva se a parità di produttività serve piu' manodopera. Naturalmente anche il fatto che un buon 65-70% di pensionati avrà un considerevole aumento rilancerà i consumi interni, per lo meno per i beni di consumi di prima necessità. Ed anche il fatto che esiste una assicurazione disoccupazione che eroghi l'80 del salario assicurato (e sostituisce tonalmente la Cassa integrazione con un sistema universale) sostiene i consumi.

Un'altra parte dei risparmi puo' (anzi deve) andare a diminuzione del debito pubblico. Il bilancio dell'INPS passerebbe infatti da 194 miliardi di impegni e 287 di pagamenti (con 93 miliardi coperti dallo stato) a molto meno della metà. Il primo pilastro uguale per tutti costerebbe come visto 74 miliardi circa e la copertura assistenziale statale altri 55 circa. Il sistema del secondo pilatro sarebbe privato e quindi fuori dal bilancio dello stato). Il sistema pubblico inoltre sarebbe in equilibrio (anche ora lo è ma a caro prezzo) e non sarebbe in deficit. Ogni anno basta calcolare quanti sono gli over 65 (entrate meno uscite) e ricalcolare l'aliquota di prelievo. Molto dipende naturalmente dalla cosiddetta "base impositiva". È evidente che con un prelievo del 50% + imposte la fuga verso il sommerso è imponente ma se il prelievo diminuisse cosi' drasticamente, a quanta emersione potremmo assistere? Si rischia per risparmiare il 50% di prelievo ed avere in cambio pensioni che per il 70% dei casi sono da fame ma perché rischiare per risparmiare il 10% se la prospettiva è una pensione decente? Per alcuni decenni una parte di maggior introiti fiscali puo' essere mantenuto e andare a riempimento dellea voragine passata, con un positivo influsso sull'onere degli interessi pagati sul debito.

Prima di arrivare alla fattibilità vediamo se ho dimenticato qualche cosa. Sicuramente si: ho dimenticato le pensioni di anzianità. Se le avessero abolite un decennio fa non avremmo problemi ma ci sono e costano. Ora se la fattibilità prevedesse una gradualità (40 anni di tempo per introdurre il sistema, partendo dai giovani) è chiaro che le pensioni di anzianità non sarebbero un ostacolo. Basta abolirle, lasciando estinguere gradualmente quelle in essere, senza toccarne gli importi. Tuttavia l'emergenza di arrivare, dopo decenni di rinvii, a riforme strutturali importanti ci obbliga a prendere in considerazione l'ipotesi di partire immediatamente con una simile riforma. Il che vuol dire che, per esempio, dall'1.1.2012 cambierebbero istantaneamente trattenute e pensioni. Che fare allora con le pensioni di anzianità in essere? Anche per loro potremmo prevedere i 1'000 euro a testa ma non piu' esentasse e con una penalizzazione del 2% per ogni anno anticipato. Il sessantenne quindi prenderebbe 900 (il doppio se sono in due) e pagherebbe le imposte. Qualcuno si lamenta dei diritti acquisiti? Avrebbe ragione, ma in caso di default non ci sono diritti acquisiti e forse meglio 900 che nulla. Aver aspettato 20 anni a riformare seriamente la previdenza comporta cure da cavallo. Dalla proposta qui presentata ci guadagnano la maggioranza del pensionati e la totalità di lavoratori ed aziende. Non mi faccio un problema se qualcuno deve pur perderci. Libero se vuole di tornare a lavorare, visto che si presume che l'aumento dei consumi comporterà maggiore occupazione. Ma se rimane in pensione servono una ventina di miliardi (a scalare mano a mano che l'anzianità si trasforma in vecchiaia) e quindi si passa da un ipotetico 11% ad un 14% scarso, che diminuirebbe negli anni per tornare all'11% se le pensioni di anzianità venissero immediatamente abolite (e sarebbe ora).

Sicuramente ci sono altri aspetti da definire. L'assistenza sociale di chi è sotto i 65 anni, la reversibilità per chi è sotto i 65 anni. Sono tuttavia aspetti che pur importanti sono risolvibili, considerando l'enorme volume di risorse liberate da questo cambiamento. Inoltre passiamo da un sistema che genera debito ad uno che accumula capitali nei fondi, capitali che possono essere investiti nell'economia (obbligazioni, fondi, azioni, immobili). Questa riforma, unita a quella sulla sanità, mette nelle tasche degli italiani piu' soldi e la possibilità di scegliere tra diverse assicurazioni e diversi fondi pensione, avendo anche buste piu' pesanti nonché beni e servizi meno cari.

Ritengo che queste siano le riforme che il mercato si aspetta e che gli italiani dovrebbero accettare, anche se la medicina per qualcuno sembra amara. Personalmente mi sono trovato ad apprezzare questo sistema previdenziale (e quello sanitario) quando sono emigrato (il sistema esiste veramente e funziona), e con me milioni di italiani.

Questa è una proposta di massima e puo' essere approfondita ed arricchita con il contributo di tutti. In particolare vi chiedo se il concetto di una pensione uguale per tutti da abbinare ai costituendi fondi pensione sia accettabile e che tipo di implementazione (rapida o graduale) sia preferibile, considerata l'attuale situazione.

Non ho inserito link a dati ma credo che i numeri della previdenza e della contabilità nazionale siano noti a tutti

215 commenti (espandi tutti)

Francesco usi dati vecchi sugli over 65. Sono 12.200.000. Il costo del lavoro, sempre secondo l'Istat, è pari al 75% di reddito e 25 % di contributi (e non 50 e 50). Anche perchè se il prelievo fosse il 50 %, e a questo aggiungessimo i.v.a.,e balzelli vari avremmo una pressione fiscale del 100%.

Con questo non voglio dire che il tuo sistema sia sballato, solo che dovresti rivedere i conteggi.

Io, ovviamente, sono favorevole ad un sistema pensionistico completamente privato di tipo contributivo, e solo l'assistenza demandata aun organismo statale.

Scusa la domanda: a parte gli outliers ci sarebbe un motivo per il quale un ipotetico operaio/impiegato che ha versato i contributi e ha pagato le tasse dovrebbe vedersi decurtare la pensione a favore di un ipotetico commerciante/agricoltore che non ha pagato ne' tasse ne' contributi?

Grazie per le info sul numero attuale di over 65. Tra qualche giorno approfittero' di altri vostri eventuali suggerimenti e dati per attualizzare i calcoli.
Avevo trovato solo i dati dell'ultimo censimento ma questa banca dati è molto meglio.

Per quanto riguarda il costo del lavoro avevo preso i dati da questo documento della CGIL sul Cuneo Fiscale. Parto dal presupposto che i sindacati sanno bene a quanto ammontano le trattenute in busta. Basta sommare le percentuali di trettenute a carico del datore di lavoro a quelle a carico del dipendente (indicate dal documento) per vedere dove ho attinto i miei dati. Il documento ISTAT è interessante ma non compredo come faccia il calcolo. Se osservi la tabella "tav 9 segue" vedi che anche li' si arriva al 40% (anche 42% nelle costruzioni) e che il totale mostra una media del 36% (diversa dal 25 di tav 5). In questa tav 5 si parla di "costo del lavoro in senso stretto" e chi sa a cosa si riferisce puo' spiegarlo. Credo (a naso) che si riferisca al costo dei contributi che sono a carico dell'azienda, in quanto quelli a carido del dipendente, anche se effettivamente detratti e pagati dall'azienda, sono nominalmente a carico del lavoratore e non sono un costo dell'azienda, cosi' come non dovrebbe esserlo la parte di tasse del dipendente.

immagino che tu ti riferisca alla tabella  a pag 3 del documento del sindacato,in riferimento ai dati degli operai:li risulterebbe il 50,16% di ritenute previdenziali,pero' calcolato sul lordo retributivo e non sul costo del lavoro...secondo me il calcolo giusto dovrebbe essere 50,16/140,97=35,58% che sarebbe la percentuale di contribuzione previdenziale rispetto al costo del  lavoro (che sarebbe ancora piu' bassa se conteggiamo anche l'IRAP sul costo del lavoro...posto che mi pare comunque che alcune norme per detassare,magari almeno in parte, il costo del lavoro dall'IRAP siano state introdotte).O sbaglio?E comunque a me risulta che attualmente l'aliquota per i lavoratori dipendenti sia pari al 9,49 e quella a carico dei datori di lavoro (solo riguardo alla previdenza) il 23,51 (oppure come identificato a pag 2 il 9,19 e il 23,81) ,il cui totale fa 33 (sulla retribuzione in busta paga).Poi c'è una cosa che non mi quadra nella tabella:sotto la voce contributi prevenziali/azienda è scritto 32,7...mi pare un po' troppo,visto che gli altri contributi vengono poi messi a parte e la somma fa 40,97...secondo me hanno messo il totale dei contributi a carico sia di azienda che di lavoratore,salvo poi mettere di nuovo sotto i contributi a carico del dipendente...se la prima voce riguarda solo i contributi previdenziali a carico dell'azienda,allora mi sa che non sono 32,7 ma semmai 23,51...e infatti,nella pagina prima,dove ci sono anche i dati in euro,si vede che come aliquota previdenziale del datore di lavoro si computa il 23,81 e non il 32,7 che viene sommato al 7,13 e all'1,14 che fanno 8,27,uguale al totale dei contributi elencati nella pagina dopo.Utilizzando i dati contenuti a pagina due si ottiene che:contributi datore di lavoro 8.020 euro,contributi a carico del dipendente 2.297,5...totale 10.317,5 euro di contributi totali a fronte di un costo del lavoro (comprensivo dell'IRAP) pari a 34.423,35...facendo il calcolo percentuale,il peso di tutti i contributi diversi dalle imposte sul costo del lavoro ammonterebbe al 29,97 %...credo che il calcolo corretto sia proprio questo da fare e cioè il totale dei contributi pagata da datore e lavoratore in rapporto al costo del lavoro.O sbaglio?Se poi limitassimo il calcolo solo ai contributi previdenziali a fini pensionistici,la percentuale si ridurrebbe ancora e sarebbe:8250 (somma di 5.952,5 e 2.297,5) diviso 34.423,35 = 23,96% peso della contribuzione a fini pensionistici sul costo del lavoro.

Calcoli giusti. Come ho detto sotto a Massimo Famularo l'Istat abbassa ulteriormente la media perchè inserisce anche gli autonomi e i parasubordinati che hanno una contribuzione previdenziale del 20%.

Una cosa emerge (se già non lo sapessimo) da quello che ci racconti, numeri compresi. C'è grande confusione, ci sono mille regole e mille contratti, mille esenzioni e mille eccezioni. Il lavoratore che esamina la sua busta, vede solo le sue trattenute (lordo dipendente) e non quelle aziendali (lordo impresa). La mancanza di trasparenza aiuta coloro che, per motivi tutti da chiarire, insistono sul fatto che il nostro sistema è in ordine, è in "equilibrio", è il migliore del mondo.

Ognuno naturalmente tende a voler credere alle belle favole che gli vengono raccontate da amici e compagni. Ma la realtà è che esaminando i bilanci dell'INPS noto che l'importo erogato come previdenza dei dipedendenti è superiore alla raccolta dei contributi dei dipendenti stessi.

Non che con gli agricoltori sia meglio, ma sappiamo che è un fatto storico ed economico. 40 anni fa gli agricoltori erano tanti (ed ora sono in pensione) mentre oggi sono pochissimi (per ovvi motivi di accresciuta produttività) e quindi è ora di farla finita con le infinite suddivisioni fascio-corporative. Occorre approdare a sistemi universali.

PS: menzioni una differnza tra "Lordo retributivo" e "Costo del lavoro". Premesso che non tutti i lettori percepiscono la differenza, puoi con tue semplici parole illustrarcela e consilarci su quel dei due termini sia meglio usare, operativamente?

come lordo retributivo intendo il lordo in busta paga che comprende il netto,le imposte e i contributi formalmente a carico del lavoratore.Il costo del lavoro,invece comprende anche i contributi a carico del datore di lavoro,inclusa o meno anche l'IRAP...questo dipende da come la si intende.E concordo con te che andrebbe fatta chiarezza,sono anni che io sostengo che bisogna smetterla in primis con questa distinzione artificiosa di contributi a carico del datore e contributi a carico del dipendente.Per me la retribuzione del dipendente e quindi la busta paga dovrebbe contenerli tutti,sono tutti a carico del dipendente...la retribuzione del dipendente dovrebbe essere quasi interamente combaciante con il costo del lavoro che paga il datore di lavoro.Io metterei tutto dentro in busta,eliminerei tredicesime,quattordicesime e TFR,prenderei la somma equivalente,la dividerei per 12 e la metterei in busta paga.Del tipo,prendendo l'esempio della CGIL:mettiamo che il  il costo del lavoro,per comodità,sia pari a 36 mila euro (esclusa l'IRAP,che tra l'altro andrebbe abolita e sostituita con un addizionale regionale e un addizionale comunale sull'IRES per le società,i professionisti credo paghino già l'addizionale regionale sull'IRPEF),escludendo metà dell'aliquota contributiva riguardante i contributi per la CIG (la contribuzione per la disoccupazione la lascerei tutta  a carico del lavoratore) che lascerei ancora a carico del datore (che ritengo sia giusto porre a carico sia di aziende che di lavoratori,perchè poter mantenere in azienda un lavoratore già formato e preparato tramite la CIG in momenti di calo degli ordini è utile all'azienda e permette al lavoratore di avere un reddito,anche se ridotto):io metterei in busta paga 3.000 euro al mese per 12 mensilità....abolirei il sostituto di imposta e sarebbe il lavoratore a doversi fare i calcoli e i versamenti a INPS e all'agenzia delle entrate,sia per responsabilizzarlo,sia per togliere costi per queste pratiche alle aziende,visto che non spettano loro.E su questi 3000 euro,calcolerei metà contributo per la CIG a carico del dipendente  quello per la disoccupazione totalmente a carico del dipendenti e i contributi previdenziali (tutti naturalmente deducibili per arrivare all'imponibile fiscale) e una volta calcolato l'ìmponibile,le imposte,con versamento di contributi e imposte ogni due mesi come acconto e poi il conguaglio ad inizio dell'anno successivo,tipo lavoratore un autonomo.Ci sarebbe molta piu' chiarezza sia su quale sia effettivamente la retribuzione oraria del dipendente (che comunque sarebbe avvantaggiato perchè le maggiorazioni sullo straordinario si calcolerebbero su questo dato comprensivo di TFR,tredicesima,quattordicesima e tutti i contributi e stessa cosa per le ferie pagate) e su quanto paghi effettivamente di contributi...e la si finirebbe con sta menata per cui una parte dei contributi li paga il datore di lavoro.Naturalmente l'impresa deve contabilizzare il costo e magari solamente inviare all'agenzia delle entrate in via telematica il totale annuo della retribuzione lorda versata al dipendente,per evitare l'evasione del dipendente.Lo so che per lo Stato conviene di piu' come comodità il sostituto di imposta,pero' sarebbe ora di eliminare le tante distorsioni e diversità di trattamento tra lavoratori dipendente e autonomi:i dipendenti si assumano le loro responsabilità derivante dagli adempimenti connessi alla loro retribuzione e i relativi costi.A questo punto poi,si dovrebbero uniformare tutte le aliquote previdenziali,adoperandone una unica per tutti i tipi di lavoro,sia che riguardi lavoratori dipendenti,autonomi,commercianti,artigiani,co.co.pro,ricercatori,dipendenti pubblici o privati ecc ecc ecc...e fusione di tutti gli enti previdenziali pubblici in un unico ente (come pare finalmente abbiano previsto con un emendamento all'ultima manovra,se n'era già parlato nell'accordo sul welfare fatto dal Goveno Prodi con i sindacati nel luglio 2007 ma poi non se ne fece nulla e per coprire il relativo risparmio,era prevista come clausola di salvaguardia,un aumento della contribuzione previdenziale pari allo 0,09%...previsione poi,mi pare,anch'essa abolita dal governo Berlusconi,non ricordo con quale copertura).Basta con questa babele infinita di regimi,enti,fondi,metodi,contribuzioni differenti...non se ne puo' piu'.Tanto guadagni,tanto paghi in percentuale di contributi,indipendentemente dal lavoro che fai....tanto piu' riguardo a chi andrà con il sistema contributivo per cui il metodo di  calcolo dell'assegno è uguale per tutti.

Personalmente apprezzo molto il "concetto" di questa proposta. 

Come quella che hai fatto sulla sanit è una proposta sensata**, che si potrebbe anche riuscire a far accettare al paese, in quanto alleggerisce il ruolo dello stato senza eliminarlo.

Insomma: una proposta come quelle di Marco Esposito creerebbe barricate, questa ha più chances.

Accettabile teoricamente perchè, per essere accettata, qualcuno dovrebbe proporla e, fuori dal questo sito, proposte del genere non ne sento e mi domando perchè. L'opposizione dice che il governo non ha fatto le riforme che servono al paese, queste mi sembrano interessanti mentre da loro non ho sentito nulla se non vaghi discorsi.

PS

** quindi, quando deciderai di invadere il paese, alla testa di un manipolo di disperati, per imporle mi faccio trovare pronto a Ponte Chiasso :-)

Visto che mi chiede così gentilmente rispondo:

L'idea di base mi piace molto e ci penso da parecchio, da quando ho letto (qualche anno fa sulla pagina economica de LaStampa, credo) di un idea ancor più radicale definita allora "reddito di cittadinanza" che grossomodo prevedeva una cifra più bassa (poco meno della metà), ma per tutti i maggiorenni, finanziata con la fiscalità sui redditi e sostitutiva di ogni prestazione simile (assegni familiari, cassa integrazione, pensioni..); da profano non so se l'idea sia delirante o fattibile (a occhio direi delirante, comunque), ma da subito ho pensato: "però come sistema per le pensioni sarebbe ottimo". Quindi sono estremamente favorevole (se non ci sono gravi controindicazioni tecniche che io non ho gli strumenti per vedere).

Trovo che sia un sistema più equo (l'esempio della casalinga è perfetto), meno burocratico (quindi più economico nella gestione) e che permette una migliore pianificazione individuale.
Inoltre rispetto a un sistema completamente privato ha il vantaggio di fornire un paracadute accettabile per ogni situazine marginale (da chi ha scelto di non integrare per nulla a chi ha investito male, alla casalinga), anche scegliendo una cifra inferiore (con il sitema a regime quasi chiunque potrebbe avere un integrazione, quindi non bisogna calcolare la pensine fissa come unica fonte di reddito).

Credo però che l'unica implementazione possibile sarebbe graduale, per vari motivi:

  •  in molte situazioni individuali gli effetti immediati sarebbero drammatici e porterebbero a proteste generalizzate, per fare un esempio: un/a pensionato/a single che oggi prende tra i 1500€ e 2500€ (e ha un tenore di vita adeguato e pochi risparmi) si ritroverebbe la vita stravolta (e probabilmente dovrebbe pure cambiare casa, mentre adesso riesce anche ad aiutare figli e nipoti) senza averne colpa, senza avere la possibilità di regolarsi di conseguenza e neppure un'età in cui è facile adattarsi (l'avesse saputo prima avrebbe gestito diversamente il proprio reddito e adesso avrebbe un'integrazione adeguata, inoltre avrebbe guadagnato molto di più e i risparmi sarebbero adeguati alla situazione).
    Vero che quando si rischia il default i diritti acquisiti contano meno, ma perché scegliere queste persone? tanto vale fare una patrimoniale definitiva (tipo confiscare tutti i depositi bancari e assimilabili) e finanziare in quel modo il proseguimento delle pensioni in essere (e in parte quelle dei prossimi 10 anni, con una progressività simile a quella del "sistema misto" della riforma Dini).
  • anche se limitata ai soli pensionati e pensionandi (diciamo agli over 55) l'applicazione immediata sarebbe di fatto una manovra di redistribuzione del reddito in stile sovietico e credo che una rottura dei patti e del modello sociale così evidente e traumatica non potrebbe portare nulla di buono.
  • non si può sperare che gli attuali pensionati di anzianità trovino lavoro per compensare l'ulteriore riduzione proposta: l'incremento occupazionale è prevedibile, ma non automatico e sicuramente non immediato (mentre la nuova pensione scatterebbe subito), senza contare la concorrenza dei più giovani (il modello superfisso non è poi così folle su una scala temporale molto breve, no?).

 

Insomma: l'idea generale mi piace ed essendo lontano dalla pensione farei cambio molto volentieri

I motivi esposti mi sembrano tutti perfettamente condivisibili.

Una decina di anni fa immaginavo una implementazione in tempi lunghi (40 anni) iniziando dai giovani.
Oggi sono per tempi rapidi ma anche 5-10 anni vanno bene.
Un altro fattore che puo' ammorbidire il salto è quello di avere non un importo unico uguale per tutti ma una scala che va da quel minimo (1000) ad un massimo che è pari al doppio (la scala è calcolata sulla base degli importi versati con la simulazione DINI).

È pero' difficile da parte mia stimare i costi di una simile variante. Certo che non costa il doppio e forse non costa nemmeno per un fattore 1.5. Probabilmente tra 1.3 e 1.4.
Non conosco i percentili delle varie somme versate (quante persone per quali redditi) e quindi non so immaginare come si trasforma il costo rispetto all'idea (semplice) dell'importo uguale per tutti.

 

 

Credo però che l'unica implementazione possibile sarebbe graduale, per vari motivi:

 

Sulla carta anche a me piace, ma condivido i motivi di perplessità. Uno Stato non può riformare IMHO un sistema vitale come quello delle pensioni venendo meno agli impegni presi con i suoi cittadini (che hanno oltretutto pagato per decenni i contributi). Un sistema del genere sarebbe politicamente/socialmente praticabile soltanto se introdotto con gradualità, difendendo, per quanto possibile, i diritti maturati.

Mi piacerebbe però conoscere il punto di incrocio tra  "fattibilità" e  "utilità residua" di questa proposta: cioè che qualcuno (io non so farlo) calcolasse e proponesse un punto di compromesso tra rispetto degli impegni (nei confronti di chi è già o sta per andare in pensione) e una manovra ancora efficace.

Così com'è, sempre IMHO, è impraticabile anche se suggestiva.

nb: quando ho scritto non avevo ancora letto la replica di F. Forti.

un/a pensionato/a single che oggi prende tra i 1500€ e 2500€ (e ha un tenore di vita adeguato e pochi risparmi) si ritroverebbe la vita stravolta (e probabilmente dovrebbe pure cambiare casa, mentre adesso riesce anche ad aiutare figli e nipoti) senza averne colpa, senza avere la possibilità di regolarsi di conseguenza e neppure un'età in cui è facile adattarsi (l'avesse saputo prima avrebbe gestito diversamente il proprio reddito e adesso avrebbe un'integrazione adeguata, inoltre avrebbe guadagnato molto di più e i risparmi sarebbero adeguati alla situazione).

si potrebbe immaginare una qualche forma di compensazione temporanea e decrescente nel tempo per coloro che hanno versato contributi elevati per molti anni: prendono la pensione universale di 1000+ un indennizzo proporzionale a quello che gli pagherebbe un fondo complementare che avesse ricevuto i contributi in passato.  

Non molti anni or sono esistevano trattamenti pensionistici erogati non dall'INPS, ma da enti riconducibili a specifiche categorie professionali. Per esempio, alcune Banche e Casse di Risparmio avevano istituito fondi pensione che corrispondevano ottime pensioni ai dipendenti in quiescenza, utilizzando le rendite del patrimonio e, talora, contribuzioni delle aziende.

La riforma del sistema bancario nei primi anni '90 (legge Amato) ha portato alla trasformazione di quei fondi in fondi integrativi, assoggettando i dipendenti all'INPS. Col tempo, almeno alcuni di essi furono modificati, trasformando il diritto a percepire la pensione in quello a percepire un capitale; probabilmente la ragione di fondo era il crescere eccessivo degli oneri per le aziende, medio tempore trasformate in società per azioni e magari anche quotate.

Da questa vicenda trarrei due osservazioni:

1 - la proposta di Francesco Forti segnerebbe un parziale ritorno al passato, sottraendo all'INPS uno status di monopolista che - credo - la politica vorrà difendere;

2 - in ogni caso si porrebbe il problema del funding delle pensioni contributive: a carico dei soli lavoratori o con integrazioni da parte dei datori? si consideri che le casse previdenziali dei professionisti pongono a loro carico una certa contribuzione, parametrata al reddito professionale, ed un'ulteriore contribuzione integrativa calcolata sul fatturato, che è traslata sui clienti.

In realtà quello che propongo è che INPS rimanga (anche piu' di adesso) unico attore sul terreno per la previdenza retributiva a compartizione. Quindi non capisco come tu possa vedere un ritorno al passato che non voglio. Ho parlato di un sistema universale, unico per dipendenti ed indipendenti, ditte individuali (e parasubordinati).

Il problema del founding delle pensioni contributve a capitalizzazione lo vedo come a carico di entrambi, datori e lavoratori, in parti uguali (ognuno dell'8%, per esempio). Ma se un'azienda vuole invogliare le assunzioni, puoi anche offire prestazioni migliori (per esempio a suo carico un 10% per offrire tempi piu' rapidi di pensionamento oppure rendite maggiori).

 

Mi piace l'impostazione, la logica di fondo mi sembra quella che andrebbe applicata un po' a tutto, ossia lo stato garantisce a tutti un minimo per il resto ognuno fa per se.

Due osservzioni:

 

  1. Secondo me il post va integrato chiarendo meglio il significato delle percentuali ad es dallo scambio di battute con Marco Esposito uno che non mastica capisce veramente poco
  2. Come rilevato anche da altri commentatori la transizione E' la criticità principale, occorre trovare un modo intelligente di ripartire il peso del gap tra sistema attuale e sistema rifrormato

Sul punto 1 mi par di capire dal link di marco che secondo l'Istat fatto 100 il costo di un lavoratore per l'impresa circa 75  sono stipendio  circa 25 i contributi. E' così? Mancano pezzi? Stiamo dicendo quindi che se uno prende 1000€ lordi ne costa all'azienda 1333?  Io avevo in testa in rapporto tra costo del dipendente e retribuzione di tipo 1,7 o 2 includendo tutto (btw non solo i contributi. Poi però sullo stipendio lordo il lavoratore paga la sua parte di contributi (qualcosa tipo 11% del suo lordo?).Insomma io direi che va esposto in modo più chiaro sti contributi quanto pesano e su chi gravano e individuata una formulazione chiara la inserirei nel post.

Sul punto 2 se A sono le pensioni attuali e B l'ipotesi 1000€ direi che la differenza A-B direi che andrebbe  ripartita proporzionalmente nel tempo tra chi lavora e chi è già in pensione. Riducendo gradualmente sia i contributi che le prestazioni

 

Mischiare mele e pere fa male -).

L'Istat calcola il costo di un lavoratore includendo anche il TFR (adeguandosi quindi ad Eurostat), i contributi previdenziali sono il 20% circa dello stipendio di un lavoratore, poi ci sono altre trattenute, tasse comprese, che portano questo livello a 1,5/1,6.

Ho letto il documento linkato da FF, e l'errore è nella definizione di "cuneo fiscale", che è un'altra cosa, e non sono i contributi, a pag. 2 il grafico a torta riporta (correttamente) : retribuzione lorda 74%. Poi l'Istat considera l'universo globale, i parasubordinati pagano meno contributi I.N.P.S. e fanno scendere la media. Il dato esatto è quello dell'Istat, quello della CGIL è un documento per dimostrare che gli autonomi hanno maggiori vantaggi dei dipendenti. (il fatto che non vedranno un € dall'INPS sembra non interessare la CGIL).

premesso che l'inps prevede più di 120 tabelle di aliquote previdenziali (QUI) in base a settore, numero di dipendenti, inquadramento del lavoratore prendendo quella dell'operaio di una azienda industriale generica fatto  100 il lordo

lordo 100

contr prev d.l. 32,08

tfr 7,41

irap 5,46

il costo dell'ora teorica diviene 144,95 + inail che non so calcolare

l'INPS, con la contribuzione del lavoratore, incassa 41,57 di cui solo 33 a fronte del fondo pensioni. Il resto si vede nella tabella sotto: 

Esatto. Anche a me risulta questo l'ordine di grandezza.

Ovviamente i 100 lordi dell'operaio andranno successivamente decurtati dei 9.49 di contributi e poi dell'irpef...diciamo un altro 20,51, così fa 30 con i contributi?

Totale:

Netto dipendente = 70

Costo per l'azienda = 144.95 + Inail (mi pare sia poco...1-2 o giù di li)

Alla fine, Massimo F., 145/70=2.08 per uno che prende abbastanza poco da pagare solo il 20.51% di Irpef.

 

Ah, la proposta mi piace molto, anche se io sarei meno soft con gli attuali pensionati.

E' ovvio comunque che non potrà mai venire approvata democraticamente per i seguenti motivi:

Francesco, in quale paese è già applicato questo sistema?

Io avevo letto un articolo sul New York Times sul sistema previdenziale del Cile, un sistema a capitalizzazione individuale che sembra essere una buona alternativa.

Francesco, in quale paese è già applicato questo sistema?

Ho letto tutto l'articolo velocemente, ma per quanto ho capito, credo descriva il sistema che usiamo nel Regno Unito.

L'idea di base è sacrosanta, la pensione universale deve coprire il minimo vitale, oltre non può essere a rischio ed onere della comunità.

Anche la svizzera, dove vivo.

Tuttavia una decina di anni fa mi ero imbattuto in una fonte americana governativa, che pubblicava schede comparative dei welfare di ogni paese. Mi ero scaricato i pdf (che descrivevano previdenza, ammortizzatori sociali, sanità, maternità, assitenza, assegni familiari) osservando che non erano pochi i paesi che offivano come sistema previdenziale di base (il primo strato della cipolla) una pensione uguale per tuttti. Mi pare anche di ricordare che questo era il motivo conduttore dei sistemi nordici ed in particolare scandinavi. Lo dico battendo la sella per far capire all'asino, naturalmente.

osservando che non erano pochi i paesi che offivano come sistema previdenziale di base (il primo strato della cipolla) una pensione uguale per tuttti

Guarda, non ho letto veramente benissimo il tuo articolo, ma se il senso è quello che ho capito, sono anni che vado dicendo la stessa cosa a chiunque (cittadino della RI) mi venga a tiro.

La pensione universale deve garantire il minimo vitale, non di più. Oltre deve essere a rischio personale.

In UK i contributi previdenziali sono circa la metà di quelli italiani

le pensioni, in Italia, non sono a carico della comunità ma dei contributi versati dai lavoratori che da qualche anno sono superiori al costo delle pensioni "contributive" (al netto di invalidità false o vere, pensioni sociali  , adeguamenti al minimo che devono essere a carico della comunità).

Una riflessione per i fans dei sistemi a capitalizzazione individuale: se il fondo si basasse su azioni di due pensionandi che avessero versato esattamente, anno per anno, lo stesso il primo andando in pensione il 5 luglio avrebbe avuto un assegno di 100, l'altro, aspettando fino al 5 settembre di 70.

Fino al '46 il nostro sistema era a c.i., la guerra aveva bruciato tutti i risparmi per cui per non fare morire di fame i pensionati e pensinandi si dovette passareal sistema a ripartizione. (che se basato sui versamenti individuali, come con la riforma Dini, è egualmente equo)   

le pensioni, in Italia, non sono a carico della comunità

Sono a carico della comunità.

hai ragione se definisci comunnità i lavoratori che versano il 33% di quello che a loro spetterebbe comunità altrimenti hai torto.

Guarda i due numeri, togli dal primo (A) pensioni di invalidità, pensioni sociali, pensioni dei coltivatori siretti, adeguamenti al minimo e sottrai il secondo (B) quindi spiegami chi paga il secondo.

altrimenti hai torto.

Aldo, su, non pigliamoci in giro, nella Repubblica Italiana c'è una marea di persone che piglia pensioni, o a cui è attualmente promesso che piglierà pensioni, per le quali non ha contribuito che in minima parte, e non parlo solo dei parlamentari.

Non esistono pranzi gratuiti, chi paga le pensioni a queste persone? La comunità di tutti i contribuenti (chi più, chi meno). Il sistema è chiaramente iniquo. 

che esistano molte pensioni indebite o eccessive rispetto a quanto versato a suo tempo non ci piove.

Ma nell'ambito delle pensioni contributive chi paga non è la comunità ma chi paga i contributi, quindi i lavoratori dipendenti e non. Non è difficile.

E' vero che con il sistema a ripartizione pagano i lavoratori attuali per i pensionati attuali e che la pensione deii lavoratori attuali (quando saranno in pensione) sarà pagata dai lavoratori di allora ma questo non fa dell'insieme dei lavoratori la comunità.

I lavoratori sono contribuenti come cittadini di imposte dirette e indirette che pagano (dovrebbero) pagare tutti e come lavoratori sono soggetti alla contribuzione obbligatoria finalizzata al pagamento delle pensioni. L'insieme dei lavoratori è un sottoinsieme della "comunità" .

E' vero che, come molti suggeriscono ora, risparmiando sulle pensioni senza diminuire il carico contributivo si romperebbe l'equilibrio e la comunità (che comprende i lavoratori) scipperebbe risorse ad un suo sottoinsieme. (come è vero che se i contributi fossero minori della spesa per le pensioni contributive i lavoratori scipperebbero risorse alla comunità di cui fanno parte) 

che esistano molte pensioni indebite o eccessive rispetto a quanto versato a suo tempo non ci piove.

E quindi per queste sta pagando la comunità.

Ma nell'ambito delle pensioni contributive chi paga non è la comunità ma chi paga i contributi, quindi i lavoratori dipendenti e non.

Sono anni che manco dalla Repubblica Italiana, quindi immagino potrebbe essere cambiato qualcosa, ma per quello che sapevo, i lavoratori interessati al sistema contributivo sono quelli che hanno iniziato a lavorare dopo il 1996. Quindi ad oggi avrebbero al massimo 15 anni di contributi, e nessuno di loro è in pensione.

Quasi tutti i pensionati in pensione di anzianità oggi lo sono o con il sistema retributivo o con il sistema misto (quasi perché immagino ci sarà una minima parte che avrà optato per il contributivo), quindi molto probabilmente una parte della pensione, spesso ben oltre il minimo vitale, gli viene pagata, e gli viene garantita, da altri. Io questi altri li chiamo la comunità.

E' vero che, come molti suggeriscono ora, risparmiando sulle pensioni senza diminuire il carico contributivo si romperebbe l'equilibrio e la comunità (che comprende i lavoratori) scipperebbe risorse ad un suo sottoinsieme.

E perché, oggi l'equilibrio non è rotto? Non c'è un sottoinsieme che scippa risorse ad un altro sottoinsieme? Anche tu non vivi nella Repubblica Italiana? Dalle informazioni su come vanno le cose in quei lidi, questo è quello che succede oramai da anni, e la mia esperienza personale è che succedeva anche prima.

E quindi per queste sta pagando la comunità.

a volte la comunità ma più spesso i contributi dei lavoratori

Sono anni che manco dalla Repubblica Italiana, quindi immagino potrebbe essere cambiato qualcosa, ma per quello che sapevo, i lavoratori interessati al sistema contributivo sono quelli che hanno iniziato a lavorare dopo il 1996. Quindi ad oggi avrebbero al massimo 15 anni di contributi, e nessuno di loro è in pensione.

Quasi tutti i pensionati in pensione di anzianità oggi lo sono o con il sistema retributivo o con il sistema misto (quasi perché immagino ci sarà una minima parte che avrà optato per il contributivo), quindi molto probabilmente una parte della pensione, spesso ben oltre il minimo vitale, gli viene pagata, e gli viene garantita, da altri. Io questi altri li chiamo la comunità.

vero ma poichè le gestioni contributive sono essenzialmente in pareggio (vedi mio post successivo) chi paga sono i lavoratori (la comunità è un insieme più grande che li contiene)

da altri sì ma non dalla comunità; da altri appartenenti al sottoinsieme del lavoro dipendente od autonomo.

E perché, oggi l'equilibrio non è rotto? Non c'è un sottoinsieme che scippa risorse ad un altro sottoinsieme? Anche tu non vivi nella Repubblica Italiana? Dalle informazioni su come vanno le cose in quei lidi, questo è quello che succede oramai da anni, e la mia esperienza personale è che succedeva anche prima.

parlavo di equilibrio fra lavoratori (compreso gli ex) e comunità. Tu parli di un equilibrio rotto all'interno del sottoinsieme che comprende, nel mio ragionamento, lavoratori e pensionati. Questo è vero e a volte è rotto anche all'interno dei soli pensionati.

La riforma Dini e successive modifiche dovrebbe sanare tutto: l'importante è che non si abbandoni il sistema a ripartizione in modo che i Tanzi, i Madoff e gli argentini rimangano a guardare. Con il sistema a ripartizione il flusso di denaro va direttamente dai lavoratori ai pensionati e questo mi tranquillizza.

 

Io avevo letto un articolo sul New York Times sul sistema previdenziale del Cile, un sistema a capitalizzazione individuale.

A quanto ne so Olanda e Svizzera (ma ce ne sono altri) sono paesi in cui i fondi pensione - capitalizzazione privata regolata da legge nazionale - superano il PIL.

In Italia a superare il PIL è il debito, generato in 30 anni per vari motivi, tra cui  c'è una previdenza in rosso, e che per l'onere eccessivo sui salari disincentiva al lavoro e spinge verso il sommerso. 

Se Olanda e Svizzera sono ai primi posti nei sistemi previdenziali (oro e argento) un motivo ci sarà.

Il rapporto, per gli approfondimenti è qui.

Il fatto che la previdenza di base costi in CH il 10% sulla busta paga e che i fondi pensione siano attorno al 16% (quindi totale 26%) dimostra che si possono avere pensioni migliori pagando meno.

In Italia se da un lato ci sono 12.2 milioni di over 65 (come prima chiarito da marco esposito) va anche detto che i percettori di pensione sono 16 milioni. Ed i lavoratori dipendenti sono solo 12.

Insomma per far quadrare il cerchio, qualcuno ne soffrirà. Questo è il dramma di riformare un siste squilibrato ed iniquo. C'e sempre qualcuno che si incazza.

In Italia se da un lato ci sono 12.2 milioni di over 65 (come prima chiarito da marco esposito) va anche detto che i percettori di pensione sono 16 milioni. Ed i lavoratori dipendenti sono solo 12.

 

nella tabella qualche numero che ho estratto dall'ultimo bilancio INPS. Possono essere utili.

in particolare i pensionati sono 16,55 milioni, i lavoratori (quelli che contribuiscono) 23,01 milioni. 

 

in particolare i pensionati sono 16,55 milioni, i lavoratori (quelli che contribuiscono) 23,01 milioni. 

Guarda che c'è in arrivo:

piramide demografica della Repubblica Italiana

Ecco, appunto. Conosco quel grafico e comprendo l'impatto che avremo (verso il 2030-2040) quando il baby boom sarà in pensione e a lavorare ci saranno i giovani ed i bambini di oggi.

Nemmeno se ci mettessimo oggi a fare figli come conigli potremmo evitare la bolla previdenziale.

Anche per questo non c'è molto tempo. Già 10 anni fa eravamo in emergenza, per chi sapeva guardare lontano, oltre la soglia dei 5 anni della legislatura. E già 10 anni fa avevo iniziato a fare le prime ipotesi, qui e qui. Quei numeri non sono piu' validi, dopo 10 anni, ma il concetto è rimasto lo stesso.

Vedo che tutto sommato la proposta in sé viene accettata  (con qualche numero da chiarire) e che unanimemente si affronta lo spinoso problema della gradualità nell'implementazione.
Io comprendo tutte le obiezioni. Oggi chi è in pensione con 1700 euro (e se qualcuno trovasse i dati delle frequenze con i vari scaglioni di prensione sarebbe ottima cosa) si vedrebbe decurtato buona parte del reddito. Vero che se si arrivasse al crollo del sistema (compreso un ddefaulto) il rischio è di perdere tutto, ma le resistenze sono comprensibili. 

Tuttavia ogni gradualità nell'implementazione comporta anche:

1) spostare più in là l'aumento delle minime ed il sostegno ai consumi che ciò comporta.
2) spostare più in là la diminuzione del cuneo fiscale, le buste paga più pensanti.
3) spostare più in là la partenza dei fondi pensione e di veri (e universali) ammortizzatori sociali per chi perde il lavoro.
4) spostare piu' in là la possibilità per lo Stato di iniziare a ripianare la voragine del debito.

Guardando il grafico inviato da Alessando, quanto tempo ancora ci resta?
Il sistema a compartizione diventerà presto insostenibile e se i fondi pensione non avranno spazio, le decisioni da prendere tra 10 o 20 anni saranno ancora piu' drammatiche.

Ecco appunto

 

qualcuno ha già simulato l'andamento della spesa. Il picco dovrebbe verificarsi nel 2045 (0.8 punti di pil più di oggi). Deve tenere l'occupazione

 

 

 

qualcuno ha già simulato l'andamento della spesa. Il picco dovrebbe verificarsi nel 2045 (0.8 punti di pil più di oggi). Deve tenere l'occupazione

Sì, il sistema pensionistico nella Repubblica Italiana è già oggi abbastanza bilanciato sulla carta, ma soltanto perché ne stanno facendo pagare i costi ad una parte dei lavoratori (generalmente parasubordinati under 35). Quindi bilanciano con l'iniquità. Non so tu, ma io non mi sento né disponibile a lavorare per i pranzi gratuiti altrui, né soprattutto ad imporre ad altri di lavorare per garantire a me pranzi gratuiti.

Io sono disposto a pagare, e pago, fior di contributi per garantire il minimo vitale a tutti gli anziani, sono disposto a pagare, e pago, fior di contributi per garantire il minimo vitale a tutti i potenziali lavoratori mentre si cercano attivamente un lavoro o si riqualificano, ma non un centesimo in più.

Hier stehe ich, ich kann nicht anders.

facendo pagare i costi ad una parte dei lavoratori (generalmente parasubordinati under 35)

che un fondo nuovo sia in attivo è normale: il numero degli iscritti è a regime  dalla data della sua creazione il numero di pensionati lo raggiungerà dopo 35-40 anni.

Vuoi forse proporre che si inizi a versare raggiunto il regime? Tutti quelli che andassero in pensione prima del regime avrebbero sì la pensione regalata, cosa che tu giustamente aborri. 

D'altra parte i parasubordinati riducono anche il numero di chi andrà in pensione da subordinato.

di seguito la situazione delle varie gestioni (estratta da qui). L'INPS gestisce l'85% della previdenza italiana.

i paras mantengono coltivatori diretti e artigiani. Dove c'è evasione fscale, là c'è evasione contributiva. I ld nel loro insieme sono in attivo e consentono l'attivo dell'ago (assicurazione generale obbligatoria)

Nemmeno se ci mettessimo oggi a fare figli come conigli potremmo evitare la bolla previdenziale.

Io in realtà un'altra possibile soluzione l'avrei in mente, cioé aggiustare la piramide demografica così (e continuare ad aggiustare le 0-19 di quel grafico piano piano anche dopo):

Piramide demografica aggiustata

Se ti interessano maggiori dettagli: http://ale.riolo.co.uk/2011/08/proposta-demografica-per-risolvere-i.html

L'avevo proposto anche qui per NfA, ma non ho mai ricevuto risposta, su ILI ha generato 355 commenti a metà Agosto, che è probabilmente un record di tutti i tempi :)

Mha! La tua soluzione prevede di importare persone:

"specificamente over 21, preferibilmente laureati, da paesi che abbiano il problema opposto rispetto alla Repubblica Italiana, cioé che si trovino ancora in una fase pronunciata di espansione demografica"

In realtà queste persone ci interessano in quanto lavoratori e contribuenti. Quindi possiamo importarli solo a patto di avere lavoro.

Ora, se avessimo lavoro da offrire:

1 non avremmo il tasso di disoccupazione che abbiamo

2 saremmo un paese in crescita e non in recessione

Nota che se almeno la 2 fosse vera non avremmo probabilmente più bisogno di importare nessuno.

In realtà queste persone ci interessano in quanto lavoratori e contribuenti. Quindi possiamo importarli solo a patto di avere lavoro.
Ora, se avessimo lavoro da offrire:
1 non avremmo il tasso di disoccupazione che abbiamo

Modello superfisso?

Ad ogni modo, se leggi attentamente, quello che propongo è "fare riforme strutturali e importare lavoratori". Il punto è che la demografia è contro il paese, anche se si fanno le riforme strutturali, non basteranno.

Modello superfisso?

Direi di no è solo differenza tra teoria e pratica

quello che propongo è "fare riforme strutturali e importare lavoratori"

qui rilancio :-) Se sapessimo fare riforme strutturali non avremmo bisogno di importare nessuno !

La società italiana non è in grado di rendere produttive queste persone in tempi brevi. Sono necessarie riforme del sistema Italia a piu livelli e riforme della mentalità italiana.
Attualmente non siamo in grado di tenerci i nostri di laureati (unico paese del G7) e tu parli di importarli massicciamente ?  Oltretutto non calcoli minimamente i costi (sociali e reali) dell'integrazione.

Le problematiche legate allo stato sociale e al lavoro stanno portando i paesi europei in una direzione diametralmente opposta (e non parlo del nostro stato, ma di paesi come Francia e Germania).

Direi di no è solo differenza tra teoria e pratica

Quale teoria e quale pratica?

Se sapessimo fare riforme strutturali non avremmo bisogno di importare nessuno !

Non è vero, perché la demografia sta là a dirtelo chiaramente. O, non te la prendere se te lo chiedo chiaramente, sei un (in)felice decrescista?

La società italiana non è in grado di rendere produttive queste persone in tempi brevi.

Infatti toccherebbe a loro stessi rendersi produttivi, no?

Sono necessarie riforme del sistema Italia a piu livelli e riforme della mentalità italiana. 

Importare qualche milione di under 35 nella mia agenda lo trovo alla voce riforma della mentalità, no?

Attualmente non siamo in grado di tenerci i nostri di laureati (unico paese del G7) e tu parli di importarli massicciamente ? 

Sì, perché ci sono tanti altri paesi con un reddito pro capite inferiore da cui attingere. Non ci fosse la disponibilità capirei, ma c'è!

Oltretutto non calcoli minimamente i costi (sociali e reali) dell'integrazione.

Spariscono comparati ai benefici.

Le problematiche legate allo stato sociale e al lavoro stanno portando i paesi europei in una direzione diametralmente opposta

Dubito di poter apertamente esprimere le mie opinioni sull'attuale governo tedesco, ed in minor misura su quello francese, senza discendere nella più brutale volgarità. Degni compari di viaggio dei membri del governo italiano.

Quale teoria e quale pratica?

Qui De Filippo aggiungerebbe "...e ho detto tutto"

Infatti toccherebbe a loro stessi rendersi produttivi, no?

Ovvio come ho fatto a non pensarci

Importare qualche milione di under 35 nella mia agenda lo trovo alla voce riforma della mentalità, no?

No. Al limite (ma mooolto al limite) sarebbe il risultato di una riforma della mentalita.

Sì, perché ci sono tanti altri paesi con un reddito pro capite inferiore da cui attingere. Non ci fosse la disponibilità capirei, ma c'è!

La disponibilità attualmente non c'è. I laureati NON vogliono venire in Italia ed abbiamo problemi a tenerci i nostri (che evidentemente non sanno rendersi produttivi)

Spariscono comparati ai benefici.

Ok mi hai convinto non mi servono numeri o cifre, procediamo.

Dubito di poter apertamente esprimere le mie opinioni sull'attuale governo tedesco, ed in minor misura su quello francese, senza discendere nella più brutale volgarità. Degni compari di viaggio dei membri del governo italiano.

Rassegnati, noi decrescisti siamo al potere ovunque!

noi decrescisti

Abbiamo finito di discutere.

Sì, ma solo perchè tu non cogli l'ironia ;-)

Ora, se avessimo lavoro da offrire:

1 non avremmo il tasso di disoccupazione che abbiamo
2 saremmo un paese in crescita e non in recessione
Nota che se almeno la 2 fosse vera non avremmo probabilmente più bisogno di importare nessuno.

Non mi convince del tutto. La prima parte è vera ma io preciserei che quello che è importante è attirare (allettare) lavoratori in grado di produrre un buon valore aggiunto e questo lo fai se proponi un buon welfare (e qui già son dolori) e buone condizioni di retribuzione (doppio "hai"!). Poi alla manodopera importata devi offire case e se costoro arrivano con la famiglia, ci sono spese per sanità e scolarità.

Ma se la 2 fosse vera dopo un po' avremmo bisogno veramente di importare manodopera qualificata, dato che la struttura attuale della nostra popolazione attiva è cosi' composta:

1) popolazione che ha fatto solo la scuola elementare (senza proseguire) 15%
2) popolazione che ha finito solo la scuola media (senza proseguire) 32%
3) il 38% ha fatto e finito studi secondari senza proseguire.
4) il 15% ha fatto e finito studi universitari.

Se confronti questi dati con quelli germanici, francesi, americani, se vedi come i nostri laureati scappano all'estero, se consideri la percentuale bassissima dei diplomati (nell'intero pool 25-64) è chiaro che stentiamo a crescere.

Ma se la 2 fosse vera dopo un po' avremmo bisogno veramente di importare manodopera qualificata

Esatto ed è per quello che la situazione 2 non si è verificata in Italia!

Per essere vera la 2, noi dovremmo già avere una popolazione qualificata (tipo Germania) e quindi non avremmo più bisogno di importarla.

lungi da me criticare Berlusconi,pero' mi ricordo che nel 1994 il governo prima emise un decreto legge che bloccata le pensioni di anzianità fino al momento dell'emanazione della norma di riordino e omogenizzazione di sistemi pensionisti privato e pubblico e delle pensioni di anzianità e poi al momento di fare la finanziaria,il governo aveva proposto una modifica del sistema pensionistico,lasciando quello retributivo ma mettendo la regola per cui chi andava in pensione prima dei 65 anni,avrebbe visto il suo assegno ridotto mi pare del 3% per ogni anno di pensione anticipata rispetto ai 65 anni e la riduzione del rendimento annuo dal 2 all'1,75 per cui chi sarebbe andato in pensione con 40 anni di contributi e magari a 60 anni,a regime,avrebbe preso una pensione pari al 70% (1,75*40) della media degli ultimi 10 anni di retribuzion (portati da 5 a 10 da Amato nel 92,pero' non ricordo bene,ma mi pare che Amato avesse stabilito che per chi aveva meno di 15 anni di contribuzione in quel momento la media della retribuzione si sarebbe fatta non su 10 anni ma su un arco ancora piu' ampio,forse su tutte le retribuzioni percepite da quel momento fino al pensionamento... ) ai 65 anni,e avrebbe preso invece,tra i 60 anni e i 65 il 70% meno il 15% a 60 anni,il 70% meno il 12% a 61,il 70% meno il 9% a 62,il 70% meno il 6% a 63 anni,il 70% men9o il 3% a 64....se non ho capito male.Non era una riforma poi cosi' sbagliata,mi pare e sarebbe stata fatta nel 94...ma questa norma non andava bene alla lega che ne volle l'eliminazione e poi fece cadere il governo...(non ricordo pero' quali fossero i termini di entrata in vigore...se immediata,diluita nel tempo e come)....per non parlare delle contestazioni dei sindacati e delle opposizioni,in primis il PDS poi diventato DS e poi confluito nel PD...magari se si fosse fatta all'epoca quella riforma...

Strano, Mercer non include l'Italia fra i paesi analizzati.  Che si siano spaventati?

Una minoranza non esigua passerebbe da ricche pensioni d'oro ad importi che pero' sono decenti, dato che oggi a mille euro al mese non ci arrivano nemmeno moltissimi lavoratori.

Temo che la "minoranza" sia molto consistente e che la tua definizione di "decenti" sia molto diversa dalla loro (e dalla mia). Bisognerebbe perlomeno introdurre una clausola di salvaguardia del tipo - la pensione cumulata secondo i coefficienti attuariali non può essere inferiore ai contributi versati.

 

al che a quel punto,basta allo stato attuale,abolire le pensioni di anzianità,mandare tutti in pensione a 65 anni (che vengono automaticamente aumentati con revisione ogni 3-4-5 anni se le aspettative di vita aumentano) con il metodo contributivo,fissare un minimo vitale e chi non raggiunge quel minimo,lo si integra con la fiscalità generale (non tramite traferimento all'INPS,ma come assegno pagato dal ministero delle politiche sociali a parte,cosicchè sia evidente che è assistenza e a carico della fiscalità generale,l'INPS dovrebbe pagare solo assegni pensionistici legati a versamenti di contributi a meno che non si stabilisca che sia economicamente piu' conveniente come costi,continuare a far svolgere questa funzione all'INPS,naturalmente pero' tenendo ben separate le due gestioni).Probabilmente in questo modo potresti pure ridurre un pochetto le aliquote (anche se non certo forse all'11,magari all'equivalente del 20 sul costo del lavoro,invece che del circa 25),lasciando comunque il sistema in equilibrio di medio-lungo periodo.Comunque ritengo che il problema pensionistico in Italia in realtà sussista solo per il periodo di transizione...una volta che tutti andranno in pensione con il metodo contributivo e con aggiornamento corretto ogni tot anni dei coefficienti di trasformazione per tenere conto delle aspettative di vita,mi pare che il sistema stia in piedi e probabilmente a regime si potrebbero anche ridurre un pochino le aliquote...la questione si pone,invece,per gli anni da qui all'entrata a regime del sistema contributivo (che significa quando saranno morti tutti coloro che prendono la pensione ancora con il metodo retributivo o pro-rata).Al di la di tutto,io comunque proporrei che per coloro che vanno in pensione con il sistema retributivo,l'INPS calcoli anche a quanto ammonterebbe l'assegno pensionistico se andassero in pensione con il sistema contributivo.Se la persona in questione non ha ancora 65 anni,fino al compimento dei 65 anni,gli si da l'assegno calcolato con il sistema contributivo e solo dai 65 anni in avanti l'assegno pieno (rivalutato per gli anni in cui non l'ha preso) che avrebbe preso con il retributivo al momento del pensionamento.

Grazie per l'interessante proposta. Sono perfettamente d'accordo con te quando sostieni la necessità di cure da cavallo. Al momento le pensioni attraggono la quota preponderante della spesa per politche sociali. Dal momento che ci sono ("è possibile immaginare" sarebbe più corretto...) numerose altre poltiche sociali con effetti marginali probabilmente molto maggiori sul benessere e sulla crescita di lungo periodo, trovo che riformare il sistema pensionistico sia una priorità assoluta. 

Trovo che alcuni aspetti della proposta siano particolarmente innovativi:

  • universalità del trattamento: si tratta letteralmente di una rivoluzione per il nostro sistema. Se non sbaglio, il nostro paese ha un numero di trattamenti pensionistici violentemente superiore a qualsiasi altro paese OECD. Non solo. I trattamenti sono assai differenti e rispecchiano una cristallizzazione del balance of power nelle relazioni politiche e industriali del passato più che criteri attuariali. Non c'è bisogno di rimarcare quanto una completa equalizzazione semplificherebbe le procedure amministrative e renderebbe più trasparente il versamento dei contributi.
  • minimalità: affidare alla gestione statale solamente la copertura dei livelli minimi non può che aumentare lo spazio di scelta degli individui, lasciando alla competizione (si spera sempre agguerrita) la gestione dei risparmi personali. Questo permetterbbe di ridurre al minimo il prelievo contributivo "coatto", con relativo effetto positivo sulla disponibilità dei lavoratori a versare i contributi e sul costo del lavoro.

Ci sono tuttavia alcuni punti potenzialmente delicati:

  • finanziamento: la proposta sostiene l'universalità della pensione minima pubblica. Se non ho capito male, questa dovrebbe essere finanziata con un sistema pay-g con un prelievo contributivo sui lavoratori. Dal momento che il versamento pensionistico sarebbe universale, mi domando se non sarebbe più semplice caricarne il costo sulla fiscalità generale, coinvolgendo così anche redditi/rendite diversi da quelli da lavoro.

Se non ho capito male, questa dovrebbe essere finanziata con un sistema pay-g con un prelievo contributivo sui lavoratori. Dal momento che il versamento pensionistico sarebbe universale, mi domando se non sarebbe più semplice caricarne il costo sulla fiscalità generale, coinvolgendo così anche redditi/rendite diversi da quelli da lavoro.

Ipotizzo che per la quota di popolazione attiva (per esempio - non è cosi' ma facciamo finta - 50%) si provveda al finanziamento tramite prelievo contributivo (proporzionale) su chi lavora, mentre per la parte restante si provveda al finanziamento tramite la fiscalità generale (in parte proporzionale tranite imposte indirette ed in parte progressiva per le dirette). Quindi se dopo la riforma arrivassimo ad un allargamento della base contributiva (quelli che lavorano) possiamo subito diminuire la parte che viene finanziata dalla fiscalità generale.

La tua ipotesi comunque non è male. Mi pare che facciano cosi' in Svezia.

 

Se mi ricordo bene fanno cosí in Danimarca: non ci sono contribuzioni previdenziali e le pensioni sono a carico del tesoro; ovviamente le tasse sono più elevate.

Occorrerebbe anche un miglioramento della lotta all'evasione, perchè il sistema incita a nascondere i redditi.

La transizione è un problema grave: un dipendente ad alto reddito che per decenni ha pagato aliquote elevate se da un giorno all'altro gli riduci la pensione a 1000 euro si inc. manifesterà vivo disappunto.

universalità del trattamento

Amen, la verità è che ci dovrebbe essere un'unica cassa obbligatoria per tutti!

lasciando alla competizione (si spera sempre agguerrita) la gestione dei risparmi personali. 

Attenzione, ci deve essere sempre l'opzione della gestione personale, come con i SIPP nel Regno Unito. Io il mio monte pensionistico me lo voglio gestire da solo. Se sbaglio, ho sbagliato io.

Attenzione, ci deve essere sempre l'opzione della gestione personale

Concordo. In presenza della "rete" a ripartizione la scelta può essere completa.

Già, questo è probabilmente inquadrabile come "terzo pilastro" nel sistema elvetico, se uno vuole che la sua previdenza personale privata sia almeno esentasse (nel momento dell'accumulo e nel momento della riscossione del capitale accumulato).

La proposta è assolutamente in linea con riflessioni sviluppate con amici e parenti. Riporto quindi elementi non solamente miei.

Il primo, già evidenziato, è l'iniquità di cambiare le carte in tavola a chi, come mio suocero, ha lavorato e versato contributi per oltre cinquant'anni (dai 14 ai 70) e ora percepisce un assegno decisamente decente, ma abbondantemente guadagnato. Questo mi fa propendere per una applicazione graduale, non applicabile alle pensioni di vecchiaia.

Secondo punto, non pensate che una pensione sociale, garantita a tutti, così consistente scoraggi ulteriormente il versamento dei contributi? Tenendo presente che sono certamente molti, se non la magioranza assoluta, coloro che non hanno uno stipendio superiore ai 1.300 euro e che, pagando i contributi, avrebbero quindi diritto ad una pensione di circa 1.000 euro. Meglio intascarsi tutto, magari pensando comunque ad un fondo integrativo, senza pagare Irpef, giovandosi delle facilitazioni per i redditi bassi (mensa gratis a scuola, niente ticket sanitario ...) e comunque prendendo una pensione uguale a quella ottenuta pagando anche solo un 10% di contributi e tutto il resto.

Prima proposta: introduzione graduale in 10-15 anni con parallelo passaggio immediato alla sola pensione di vecchiaia a 68 anni. Analisi e valutazione di diverso trattamento per le baby pensioni e pensioni di anzianità.

Seconda proposta: drastica modifica del sistema di ammortizzatori sociali legati alla disoccupazione, escludendo dalla pensione sociale tutti coloro che scelgono di non lavorare (e non parlatemi di casalinghe: è un'idea medievale quella di relegare una donna alla cura del focolare!). A tal proposito richiamo l'esempio della Danimarca dove viene corrisposta a studenti, disoccupati, cassaintegrati etc una somma pari allo stipendio minimo dei dipendenti pubblici al più basso livello, ma con l'obbligo di essere iscritto alle liste di collocamento, sostenre almeno due colloqui a settimana fissati direttamente dall'ufficio di collocamento (o simile) e non rifiutare più di tre lavori, a prescindere dalla qualifica.

 

Primo punto: applicazione graduale non applicabile alle attuali pensioni di anzianità.
Se l'anzianità venisse posta a 68 anni, come ormai sta si sta provvedendo un po' ovunque, e stante l'attuale aspettativa di vita (media donne e uomini) in Italia (82 anni) stai proponendo una graduale introduzione di 14 anni. Nel senso che tra 14 anni, decidendo ora, la riforma sarebbe operativa al 100%

Secondo punto: moral azard. E' un punto importante, che mi è già stato fatto osservare nella fase di pre discussione con chi mi sta piu' vicino. Occorre valutare i pro ed i contro. La garanzia di una pensione certa (perché economicamente sostenbile) di per sé aumenta la propensione al rischio durante l'età lavorativa (penso agli indipendneti e chi si butta per mettersi in proprio), cosi' come potrebbe aumentare la propensione all'ozio. Come bilanciare le due cose? La pensione sociale potrebbe essere inferiore, oppure quella lavorativa potrebbe in qualche modo essere legata al numero di anni di contribuzione, inserendo un premio se uno ha lavorarato di piu' (per esempio 20 anni su 40 rispetto a chi non ha mai lavorato).

Nota: stiamo già entrando nei dettagli di un sistema auspicabile, ma sono i dettagli quelli che contano.

e non parlatemi di casalinghe: è un'idea medievale quella di relegare una donna alla cura del focolare!

Non son d'accordo. Sarà che siam fermi al medioevo ma, in Italia, in diverse famiglie le donne son costrette a lavorare come casalinghe vuoi per i figli, vuoi per curare gli anziani, vuoi per curare persone con handicap, vuoi perchè il lavoro part time non vale la candela o non si trova. Non abbiamo, o meglio non abbiamo ovunque, i servizi sociali di supporto che può offrire la citata Danimarca, persino l'asilo nido in certe zone è un lusso!

sono costrette a lavorare come casalinghe?E chi lo ha deciso?Chi ha deciso che debbano per forza essere le donne ad occuparsi dei figli,anziani o persone con handicap?Possono occuparsene anche gli uomini?Troverei corretta la tua frase se intendessi che in diverse famiglie uno dei componenti è costrettto a lavorare per mancanza dei servizi che hai citato.Le donne sono costrette a lavorare come casalinghe nei casi da te citati per una questione di tradizione culturale e io direi anche religiosa e di discrimazione per cui se c'è da curare figli,anziani e disabili si pensa che debbano farlo le donne.L'unica differenza tra uomini e donne nel campo lavorativo è il periodo di gravidanza e dell'allattamento,per il resto hanno uguali possibilità di badare a figli,anziani e persone disabili.Bisogna scardinare il sistema culturale sopratuttto ancora italiano rispetto a queste questioni.Era la stessa scusa per cui non si voleva equiparare l'età pensionabile tra uomini e donne (e teniamo conto che anche con l'equiparazione,rimane una discriminazione nei confronti degli uomini,se è vero che le donne hanno un aspettativa di vita superiore di qualche anno rispetto agli uomini).

A tal proposito richiamo l'esempio della Danimarca dove viene corrisposta a studenti, disoccupati, cassaintegrati etc una somma pari allo stipendio minimo dei dipendenti pubblici al più basso livello, ma con l'obbligo di essere iscritto alle liste di collocamento, sostenre almeno due colloqui a settimana fissati direttamente dall'ufficio di collocamento (o simile) e non rifiutare più di tre lavori, a prescindere dalla qualifica.

 

Bisognerebbe che gli uffici di collocamento italiani servissero a qualcosa, tieni conto che gli stessi che vi lavorano sono con contratto a tempo determinato. Personalmente mi sono iscritto quattro anni fa, mi avessero proposto qualcosa...

Nel Regno Unito funziona così: c'è una pensione statale, che è di £102.15 a settimana, che si può domandare dopo i 65 anni (diventeranno 66 fra qualche anno) se si è pagato 30 anni di contributi (o meglio, se si è lavorato guadagnando un certo minimo per 30 anni). Con meno anni di contributi (minimo 7 e mezzo), si piglia una frazione (con 7 e mezzo si piglia il 25%, cioé £25.54 a settimana).

Questa è la pensione statale di base. C'è un paracadute per gli over 80 residenti, che hanno tutti diritto almeno a £61.20 la settimana, indipendentemente dai contributi versati.

Oltre la pensione di base, ci sono 2 componenti statali aggiuntive, la pensione statale addizionale, ed il credito pensionistico.

La pensione statale addizionale è contributiva, e viene accumulata da chi guadagna più di un centinaio di sterline a settimana (quindi da tutti i dipendenti full time). Il contributo non è però molto elevato, per cui non si può arrivare ad ottenere più di £150 a settimana, e la maggior parte dei pensionati probabilmente non ottengono nemmeno la metà di quella cifra.

Il credito pensionistico è una deduzione sui redditi da capitale di circa £20 a settimana.

Oltre questo, il resto è tutto a rischio personale. Ci sono diversi tipi di piani pensionistici, tra cui i SIPP, che sono pensioni personali completamente autogestite (oltre a buoni, azioni ed oro, uno può comprarsi futures, opzioni, CFD e tanti altri strumenti) a proprio rischio e pericolo. Particolare interessante, lo stato restituisce l'imposta sul reddito pagata sulle cifre contribuite. Se quest'anno io mettessi £6000 nel mio SIPP, lo stato mi ritornerebbe indietro £4000, per cui avrei £10000 da investire. Il massimo totale esentasse in un SIP è £1.5 milioni, oltre si può andare, ma si inizia a pagarci tasse, per cui diventa meno conveniente.

Da notare per tutti che 100 sterline a settimana sono ben meno di 1000 euro al mese. La paga minima in UK è da fame, e chi si riduce a quella è povero.

Mi unisco al coro: il sistema ha MOLTO senso, ma il problema è la transizione.

Da notare per tutti che 100 sterline a settimana sono ben meno di 1000 euro al mese. La paga minima in UK è da fame, e chi si riduce a quella è povero.

Intendi dire la pensione minima, giusto? Sì, è da fame, ma ci si può sopravvivere, come è giusto che sia. La pensione minima universale è garantita dallo stato, cioé in ultima analisi dalla comunità di tutti i contribuenti, e quindi deve garantire soltanto il minimo vitale, non di più.

Se vuoi di più, devi mettere di lato di più, e gestirtelo da te, per i fatti tuoi, a tuo rischio e pericolo.

Fare altrimenti è azzardo morale (già nella pensione universale c'è azzardo morale, per questo va tenuta al minimo vitale).

Si' intendevo la pensione minima.

Mi unisco al coro: il sistema ha MOLTO senso, ma il problema è la transizione.

No.

La necessità di 'una cura da cavallo è evidente'

La proposta di F. Forti è uno spunto di discussione, ma nulla di più (anche perchè non è corredata da dati sufficienti).

Il sistema inglese ha un pregio rilevante dal punto di vista operativo (rilevante perchè la classe politica che ci ritroviamo e che abbiamo avuto in passato ha fatto delle porcherie immani con la sostenibilità del sistema pensionistico): fissa un cap alla pensione statale uguale per tutti ovvero impedisce che si crei un sistema in cui si annidano delle sacche di privilegio come in Italia.

Ciò detto, mi sembra che il sistema pensionistico ideale sia un mix tra quello a ripartizione (gestito necessariamente dallo stato) per la parte di contributi che serve a pagare le pensioni correnti, e quello a capitalizzazione (che non deve essere assolutamento gestito dallo stato) per la parte dei contributi che eccedono le pensioni correnti e che devono essere investiti. Sarebbe assurdo pagare laute commissioni a dei gestori privati per incassare contributi che devono essere immediatamente convertiti in pensioni. 

Il problema di fondo del sistema italiano è che, data la situazione demografica, oggi dovrebbe essere in forte attivo (contributi correnti > pensioni correnti) per poter garantire le prestazioni future.

Ciò detto, mi sembra che il sistema pensionistico ideale sia un mix tra quello a ripartizione (gestito necessariamente dallo stato) per la parte di contributi che serve a pagare le pensioni correnti, e quello a capitalizzazione (che non deve essere assolutamento gestito dallo stato) per la parte dei contributi che eccedono le pensioni correnti e che devono essere investiti. Sarebbe assurdo pagare laute commissioni a dei gestori privati per incassare contributi che devono essere immediatamente convertiti in pensioni.

Condivido pienamente ed è questo l'obbiettivo lungo della mia proposta. Tra l'altro è vero che i dati non sono sufficenti ed infatti contavo di affinarli proprio durante la discussione, con il contributo di tutti, ma quello che conta, prima dei dati era il concetto. E' valido? Come arrivare ad un sistema a duee pilastri se il primo è grande come un elefante (e non vuole dimagrire) e l'altro è minuscolo ome una formica? Se il concetto è valodi ed i dati di massima dicono che ci possiamo stare, si passa ad una fase piu' accurata.

Un attimo. Facciamo il seguente esempio:

Lo stato impone un contributo obbligatorio pari a 300 euro al mese per 40 anni al fine di ottenere una pensione pari a 2.5 volte il contributo (cioè 750 euro/mese che includono anche la capitalizzazione figurativa dei contributi) + la rivalutazione monetaria, per vent'anni. Sulla base delle tavole attuariali correnti ipotizziamo che tale pensione si possa riscuotere a partire dai 65 anni (quindi fino a 85, in media); inoltre tutti sono edotti che se le aspettative di vita aumentano si sposta in avanti l'età minima.

Supponiamo inoltre che tutti i lavoratori decidano di non accontentarsi di 750 euro/mesi correnti ma ne vogliano di più, cioè 1500, di cui 750 a titolo di pensione integrativa. Se la popolazione è costante anche la pensione integrativa può tranquillamente essere gestita dalla stato. In realtà se le aspettative di vita aumentano (o diminuiscono) è difficile che la popolazione rimanga costante, tuttavia ciò che conta è che la popolazione attiva rimanga costante rispetto  a quella che cessa di lavorare (qs si può ottenere rimodulando l'età di pensionamento a parità di pensione attesa). Il motivo è che si tratta di una grande partita di giro: il sistema è necessariamente a ripartizione e richiede solo una gestione puramente amministrativa.

Al contrario se il numero di atteso di pensionati aumenta rispetto alla popolazione attiva è necessario accantonare delle risorse (attraverso la capitalizzazione) per farvi fronte: in qs caso si pone il problema di investire una parte dei contributi, ma solo di quelli che servono per colmare lo squilibrio che si sta  creando tra la popolazione attiva e quella che andrà progressivamente a ritirarsi. Aggiungo: tali investimenti, da parte di unn gestore privato, non dovrebbero comprendere i titoli di stato (altrimenti a che serve il gestore ?).

Se la popolazione è costante anche la pensione integrativa può tranquillamente essere gestita dalla stato

Ma perché? Lo stato siamo noi contribuenti, perché mai io devo garantire a te più del minimo vitale? Azzardo morale, vade retro!

Ma perché? Lo stato siamo noi contribuenti, perché mai io devo garantire a te più del minimo vitale? Azzardo morale, vade retro!

Semplicemente perchè si tratta di una partita di giro, per la quale sarebbe assurdo pagare dei gestori. Lo stato mette assieme tutti i contributi (pooling) e li trasforma in pensioni. Non c'è alcun azzardo morale, solo lavoro amministrativo.

Come ho anche sottolineato lo stato non dovrebbe invece gestire alcun fondo a capitalizzazione, ma solo se qs è necessaria, ovvero se serve una accumulazione di riserve tecniche.

Ripeto: se il problema del sistema pensionistico fosse trattato solo dal punto di vista attuariale la soluzione richiederebbe qualche calcolo statistico complesso ma tutt'altro che impossibile. Il problema vero è l'intromissione della politica.

Semplicemente perchè si tratta di una partita di giro

Non si tratta di una partita di giro. Il minimo vitale te lo garantisco perché c'è un contratto sociale nel paese, e quello è quello che ti voglio e ti posso garantire, e che voglio garantito. Oltre, sono fatti tuoi, a rischio tuo. Se c'è una guerra, una depressione, un qualsiasi evento fuori dal normale, ci si stringe la cinghia, e ti si garantisce il minimo vitale, oltre no.

per la quale sarebbe assurdo pagare dei gestori.

E perché, nella Repubblica Italiana tu non li paghi i "gestori"? A parte il fatto che se non vuoi pagare gestori, il sistema deve certamente permetterti di fare da te, come qui nel RU con i SIPP (con i quali sei tu il gestore, se non hai chiaro qui c'è un esempio: http://www.tdwaterhouse.co.uk/Choose-an-account/SIPP/Features.aspx), sempre e soltanto a tuo rischio e pericolo.

Lo stato mette assieme tutti i contributi (pooling) e li trasforma in pensioni

E chi le garantisce? E perché dovrebbero essere garantire per più del minimo vitale?


Si tratta di una partita di giro, anche se a qualcuno può non piacere. Anche per pagare una pensione che garantisce il minimo vitale potrebbero non bastare i contributi correnti se c'è squilibrio fra lavoratori attivi e pensionati.

Per quanto riguarda il sistema inglese ho già detto che avendo stabilito solo una pensione pubblica minima ha ridotto il margine di manovra dei politici più spregiudicati che invece hanno zavorrato il sistema italiano. Tuttavia è noto che molte aziende inglesi, che avevano contrattato con i loro dipendenti una pensione defined benefit si stanno accorgendo che sono unfunded (altro esempio da ricordare sono i default delle case automobilistiche americane schiacciate dal peso di pensioni e assicurazioni sanitarie).

Il miglior 'assicuratore' per il rischio demografico è necessariamente lo stato. Non mi risulta che in campo demografico le possibilità di scelta (che giustificano l'esistenza di un mercato) per gli individui siano molto ampie: infatti i casi di siucidio, per fortuna, incidono poco.

Anche per pagare una pensione che garantisce il minimo vitale potrebbero non bastare i contributi correnti se c'è squilibrio fra lavoratori attivi e pensionati.

Sì, ma quel minimo vitale deve essere l'unica parte della pensione effettivamente garantità dalla comunità. Oltre quel minimo vitale no.

e' forzatamente una partita di giro perchè la definizione stessa di "minimo vitale" è una scelta politica.

trovo l'idea innanzitutto molto stuzzicante da un punto di vista teorico. si avvicina moltissimo al mio modello "lo stato ti dà un minimo (decente), per il resto vedi te". condivido alcune critiche, soprattutto quelle in merito alla gradualità (ahimé, riforme del genere da imporre in pochi mesi si possono realizzare solo coi carri armati**) ma penso che il sistema 1000=minimo 2000 o giù di lì=massimo sia una buona correzione.

 

unica domanda: gli immigrati? li calcoliamo nel computo? se versano per meno tempo? se non versano affatto (ricongiungimenti di familiari più anziani per lavoratori divenuti cittadini)? occorre pensare ad un modo per includerli nel calcolo - si tratta pur sempre di una fetta sempre più importante della popolazione.

** ma quando vuoi partire, fai un fischio :-)

unica domanda: gli immigrati? li calcoliamo nel computo? se versano per meno tempo? se non versano affatto (ricongiungimenti di familiari più anziani per lavoratori divenuti cittadini)? occorre pensare ad un modo per includerli nel calcolo - si tratta pur sempre di una fetta sempre più importante della popolazione.

Già. Questo è un aspetto che in Svizzera (che ha una percentuale altissima di immigati per motivi di lavoro ed è ambita come meta) è stato affrontato. Certo che li conteggiamo. Ma se poi decidono di tornare al paesello da pensionati, avranno come rendita un importo diverso. Infatti il minimo vitale (che qui ipotizziamo a 1000 €) è legato alla vita nel paese in questione (svizzera o italia) mentre altrove il costo della vita è diverso. Sul ricongiungimento di familiari anziani va detto che almeno in Svizzera è ammesso se esiste una certificazione (ed una documentazione all'altezza) sull'autosufficenza economica. Altrimenti non ti fanno entrare (e sei clandestino non puoi chiedere pensioni sociali).

La presenza poi di lavoratori è legata ad un permesso di lavoro (cosi' come un permesso per studenti è legata allo studio o quello turistico dura solo alcuni mesi). Se il lavoratore ha maturato la pensione dopo 40 anni di lavoro puo' rimanere, perché la definizione stessa di reddito vitale minimo certifica che è autosufficente, ma se uno di 63 anni arriva, lavora 2 anni e poi spera di rimanere ... avrà brutte sorprese.

Hai comunque evidenziato un aspetto importante. Appena si viene a creare un buon sistema assitenziale e previdenziale, occorre prevedere tutte quelle regole che servono a bloccare gli opportunismi. L'italia è un grande paese ma non puo' contenere 7 miliardi di abitanti.

 

 

In Italia per una legge del 2007 attualmente chiunque,di qualsiasi nazionalita',abbia 65 anni e si ricongiunga ad un familiare con un reddito minimo ha diritto ad una pensione sociale

legge 2007

Francesco la tua proposta di previdenza universale e' interessante e corrisponde piu' o meno a quanto accade nei Paesi civili ma, mi spiace fare il guastafeste, e' sbagliata e ingiusta in un sistema economico fortemente duale come quello italiano. Fissare una cifra uguale in tutta Italia (che verra' oltretutto poi finanziata prevalemente a Nord) e' ingiusto perche' il costo della vita, delle abitazioni e degli affitti e' significativamente diverso.

Il sistema attuale e' complessivamente scadente, e' anche ingiusto come il tuo per tutte le prestazioni assistenziali a cifra fissa in tutto lo Stivale, ma almeno nella parte contributiva mantiene una proporzionalita' sia pure molto attenuata tra quanto versato e quanto ricevuto, funzionale anche come gia' osservato ad incentivare i versamenti.

Ovviamente non avrei nessun problema ad implementare il tuo sistema in Italia regione per regione con contabilita' ermetica tra regioni diverse. In questo modo sarebbero i versamenti e l'evasione regione per regione che determinerebbero quante risorse sono disponibili per le prestazioni universali, che sarebbero anche democraticamente determinate in funzione delle reali necessita' medie della regione. In questo modo ogni regione sarebbe incentivata a perseguire l'evasione al suo interno invece che essere incentivata a permetterla per massimizzare i trasferimenti netti dal centro, come accade ora e ancora di piu' col tuo sistema.  Non bisogna dimenticare che siamo in Italia.

Ho visto diversi commenti sulle percentuali di contributi sul costo del lavoro. Mi sembra che i numeri di Marco Esposito siano piu' vicini a quelli che avevo cercato di determinare in Oppressione fiscale e detassazione degli straordinari.  I tuoi numeri mi sembrano eccessivi.

Fissare una cifra uguale in tutta Italia (che verra' oltretutto poi finanziata prevalemente a Nord) e' ingiusto perche' il costo della vita, delle abitazioni e degli affitti e' significativamente diverso.

E chi impedirebbe ai pensionati di Milano di trasferirsi a Catanzaro? Dopo tutto quelli di Pittsburgh vano a Miami...

E chi impedirebbe ai pensionati di Milano di trasferirsi a Catanzaro? Dopo tutto quelli di Pittsburgh vano a Miami...

L'80% degli italiani vivono in casa di proprieta' e i legami familiari tipici della cultura italiana inducono la maggioranza degli anziani a permanere, se possibile, nel luogo in cui sono vissuti in precedenza.  I costi di un trasferimento sarebbero troppo elevati e sconvenienti almeno per chi ha la casa di proprieta', con 1000 euro al mese.

con 1000 euro al mese.

Se la differenza Nord-Sud è motivata dai minori tassi di partecipazione al mercato del lavoro del sud, lo scenario di un pensionato del nord che va in pensione solo con i mille euro universali dovrebbe essere uno scenario infrequente. Se così non fosse verrebbe messa in discussione la differenza dei prezzi tra nord e sud.

Spero di essermi spiegato. 

 

con 1000 euro al mese.

Se la differenza Nord-Sud è motivata dai minori tassi di partecipazione al mercato del lavoro del sud, lo scenario di un pensionato del nord che va in pensione solo con i mille euro universali dovrebbe essere uno scenario infrequente. Se così non fosse verrebbe messa in discussione la differenza dei prezzi tra nord e sud.

Spero di essermi spiegato.

La partecipazione al lavoro e' superiore come media al Nord ma non e' 100%.  Chi viene piu' danneggiato dal fatto di fissare una cifra nominale unica di 1000 euro al mese sono i poveri del Nord, che avrebbero (come oggi hanno per gl ialtri trasferimenti assistenziali) la stessa somma nominale del Sud, ma devono sostenere un costo della vita maggiore.

I poveri del Nord sono in numero inferiore di quelli del Sud in termini di reddito reale, ma esistono. Anche per il fatto di essere meno come numero, meriterebbero di piu' e cio' sarebbe finanziariamente sostenibile, oltre che equo.

Non penso sia il caso di prendere i 1000 euro alla lettera. Se non ho capito male, l'idea è di utilizzare criteri applicabili all'intero universo della popolazione.

Non penso sia implausibile definire questo contributo in funzione del livello (regionale/locale) dei prezzi. O magari anche di altri fattori legati al ciclo economico, così da legare la constituency dei pensionati alla crescita di lungo periodo (come suggerito su LaVoce.info mi pare, ma devo recuperare il link per verificare)

"I poveri del Nord sono in numero inferiore di quelli del Sud in termini di reddito reale, ma esistono. Anche per il fatto di essere meno come numero, meriterebbero di piu' e cio' sarebbe finanziariamente sostenibile, oltre che equo."

Che vuol dire scusa? I poveri del Sud albini sono in numero sicuramente inferiore ai poveri del Nord. Per questo solo fatto meriterebbero di più?

"I poveri del Nord sono in numero inferiore di quelli del Sud in termini di reddito reale, ma esistono. Anche per il fatto di essere meno come numero, meriterebbero di piu' e cio' sarebbe finanziariamente sostenibile, oltre che equo."

Che vuol dire scusa? I poveri del Sud albini sono in numero sicuramente inferiore ai poveri del Nord. Per questo solo fatto meriterebbero di più?

Cio' che conta per la sostenibilita' della spesa pubblica e' la percentuale degli assistiti rispetto ai lavoratori attuvi, percentuale che corrisponde a tutti gli assistiti di una societa' o di una parte d'Italia come ad es. il Nord, non una speciale categoria definita per cavillare...

 

"I costi di un trasferimento sarebbero troppo elevati e sconvenienti almeno per chi ha la casa di proprieta', con 1000 euro al mese."

E perchè mail? Se uno a una casa di 100 mq a Milano, puó venderla ricavandoci facilmente 6-700.000 euro; con 200.000 euro si compra una casa di 100 mq a Catanzaro e gia avanza un gruzzolo per le piccole spese...

"I costi di un trasferimento sarebbero troppo elevati e sconvenienti almeno per chi ha la casa di proprieta', con 1000 euro al mese."

E perchè mail? Se uno a una casa di 100 mq a Milano, puó venderla ricavandoci facilmente 6-700.000 euro; con 200.000 euro si compra una casa di 100 mq a Catanzaro e gia avanza un gruzzolo per le piccole spese...

In astratto sembra fattibile, nel concreto mi sembra difficile che una persona di oltre 65 anni faccia queste scelte.  Inoltre ci sono altri elementi da considerare, chi possiede una casa in genere l'ha pagata meno del suo costo oggi, dato l'aumento in termini reali del prezzo degli immobili nei decenni recenti.  Il sistema italiano inoltre, come ben descritto in un passato articolo di nFA, fa in modo che il prezzo degli affitti in termini di mercato sia massimo all'inizio per poi diminuire col tempo.  Chi si trasferisce riparte dal prezzo massimo e quindi viene danneggiato se costretto a trasferirsi.

la storia del trasferimento è una provocazione ridicola

venti anni fa, prima dell'ultima grande svalutazione, non pochi pensionati si erano trasferiti in Francia dove la vita risultava meno cara. Riallineati i cambi se ne tornarono con le pive nel sacco.

Se poi uno vuole trasferirsi che so va in Madagascar dove con 1000€ di pensione è ricco (deve però sperare di godere di ottima salute e quando è il temo morire di infarto fulminante)

la storia del trasferimento è una provocazione ridicola

In che senso?

venti anni fa, prima dell'ultima grande svalutazione, non pochi pensionati si erano trasferiti in Francia dove la vita risultava meno cara. Riallineati i cambi se ne tornarono con le pive nel sacco.

Quali cambi? Chi a parlato della Francia? Catanzaro è in Italia, almeno dal 1860...

Se poi uno vuole trasferirsi che so va in Madagascar dove con 1000€ di pensione è ricco (deve però sperare di godere di ottima salute e quando è il temo morire di infarto fulminante)

Madagascar? A parte che laggiù si parla una lingua un po' strana (http://en.wikipedia.org/wiki/Malagasy_language) e il pensionato milanese si sentirebbe spaesato, è sempre meglio morire di infarto fulminante che dopo lunga e dolorosa malattia.

 

In astratto sembra fattibile, nel concreto mi sembra difficile che una persona di oltre 65 anni faccia queste scelte.

Guarda che nella federalissima Amerika lo fanno da decenni.

Inoltre ci sono altri elementi da considerare, chi possiede una casa in genere l'ha pagata meno del suo costo oggi, dato l'aumento in termini reali del prezzo degli immobili nei decenni recenti.

Non capisco. Cosa c'entra quanto l'ha pagata 20-30-40 anni fa?

Il sistema italiano inoltre, come ben descritto in un passato articolo di nFA, fa in modo che il prezzo degli affitti in termini di mercato sia massimo all'inizio per poi diminuire col tempo.  Chi si trasferisce riparte dal prezzo massimo e quindi viene danneggiato se costretto a trasferirsi.

Affitti? E chi ha parlato di affitti? Io parlo di vendera una casa e di comprarne un'altra.

In astratto sembra fattibile, nel concreto mi sembra difficile che una persona di oltre 65 anni faccia queste scelte.

Guarda che nella federalissima Amerika lo fanno da decenni.

Negli USA c'e' una mobilita' molto maggiore di quella italiana, inoltre le condizioni di vita, la sanita', gli usi e costumi, il rispetto della legge e l'enforcemente della legge sono molto piu' uniformi dell'Italia. Anche lo stesso indice di varianza regionale del reddito e' inferiore (e decrescente nel tempo dalla seconda guerra mondiale) negli USA rispetto all'Italia.

Inoltre ci sono altri elementi da considerare, chi possiede una casa in genere l'ha pagata meno del suo costo oggi, dato l'aumento in termini reali del prezzo degli immobili nei decenni recenti.

Non capisco. Cosa c'entra quanto l'ha pagata 20-30-40 anni fa?

Non vorrei proseguire all'infinito sui dettagli.  In generale, ci sono dei costi per ogni trasferimento di residenza. Questi costi sono poi superiori rispetto ad altri Paesi in Italia per il malfunzionamento dello Stato e del mercato.

Chi e' vissuto in un territorio dove si sono pagate piu' tasse per svariati motivi (minore evasione, redditi nominali piu' elevati) ha buon diritto a ricevere prestazioni assistenziali commisurate sia alle maggiori tasse pagate mediamente nel territorio diresidenza sia al maggior costo della vita nel territorio di residenza e dove con buon diritto puo' ritenere di voler vivere negli anni di pensione.

Il sistema italiano inoltre, come ben descritto in un passato articolo di nFA, fa in modo che il prezzo degli affitti in termini di mercato sia massimo all'inizio per poi diminuire col tempo.  Chi si trasferisce riparte dal prezzo massimo e quindi viene danneggiato se costretto a trasferirsi.

Affitti? E chi ha parlato di affitti? Io parlo di vendera una casa e di comprarne un'altra.

Un trasferimento di residenza puo' comportare sia in un nuovo contratto di affitto sia un nuovo acquisto di abitazione.

Fissare una cifra uguale in tutta Italia (che verra' oltretutto poi finanziata prevalemente a Nord) e' ingiusto perche' il costo della vita, delle abitazioni e degli affitti e' significativamente diverso.

Innanzitutto nessuno impedisce al pensionato di spostarsi verso lidi meno costosi.

Poi, tenendo la pensione di base al minimo vitale, si mitiga molto l'eventuale problema che sollevi, ed in ogni modo, poi l'individuo può decidere di crearsi, a suo rischio e pericolo, un suo monte pensionistico, che potrà fare, se come ritieni tu in una determinata area i redditi sono maggiori.

Poi, tenendo la pensione di base al minimo vitale, si mitiga molto l'eventuale problema che sollevi, ed in ogni modo, poi l'individuo può decidere di crearsi, a suo rischio e pericolo, un suo monte pensionistico, che potrà fare, se come ritieni tu in una determinata area i redditi sono maggiori.

Chiaro che il sistema sarà in piedi completamente solo quando saranno operative le due pensioni, quella universale uguale per tutti, a compartizione, e quella contributiva a capitalizzazione. Ma la seconda oggi non esiste e se partisse oggi, ai ritmi olandesi e svizzeri, ci vogliono pur sempre 35-40 di accumulo anni per avere il monte pensionistico individuale di cui parli.
Il dilemma sta proprio qui.
Poiché senza ridurre il sistema a compartizione OGGI, non possono partire i fondi che daranno i frutti DOMANI, questo significa che ci sarà per forza un interregno di 30-40 anni, in cui le prestazioni saranno ridotte. La mia proprta di fatto è che siano ridotte ma almeno che siano universali, dando il minimo vitale ed anche un po' di piu' a tutti. Poi è chiaro che se partisse oggi il sistema, chi andrà in pensione tra 20 anni avrà la pensione base (i 1000) ed una parte di fondo pensione. Non starà bene come chi andrà in pensione tra 40 anni ma starà già meglio di chi va in pensione oggi. L'importante è partire, pero'.

Francesco la tua proposta di previdenza universale e' interessante e corrisponde piu' o meno a quanto accade nei Paesi civili ma, mi spiace fare il guastafeste, e' sbagliata e ingiusta in un sistema economico fortemente duale come quello italiano. Fissare una cifra uguale in tutta Italia (che verra' oltretutto poi finanziata prevalemente a Nord) e' ingiusto perche' il costo della vita, delle abitazioni e degli affitti e' significativamente diverso.

Mi attendevo che apparisse questa giustissima obiezione. Una cifra uguale per tutti (che per ora, se sostenibile, è nelle prime ipotesi ben superiore al minimo) ha sicuramente valore diverso in varie parti del paese.  Ritengo che, oltre a quanto già indicato da altri (il pensionato che si trasferisce al sud, dove la vita costa meno) se la cifra fosse insufficente in certe località a nord, sia compito degli enti locali integrare l'assegno, utilizzando le loro risorse. Considero anche che mi pare che l'80% degli italiani viva in casa di proprietà e un pensionato di vecchiaia ormai dovrebbe aver estinto ogni mutuo. Si tratterebbe eventualmente di predisporre piani di edilizia sovvenzionate ad affitti moderati per quei pensionati che non hanno una casa di proprietà.

perseguire l'evasione al suo interno 

o colpevolizzare solo il nord (qui)

o colpevolizzare solo il nord

Trovo incredibile quello che tocca leggere sui giornali: il Nord è nelle mani di camorra e ndrangheta, evade miliardi di tasse ed è abitato da razzisti che neanche in Alabama negli anni 40 (vedi anche i film sull'immigrazione alla recente mostra di Venezia). Ovviamente è anche causa di tutti i problemi del Sud, che, prima della spedizione dei 1000, era una terra dove scorrevano latte e miele e dove si anticipavano le scoperte tecnologiche che avrebbero fatto la fortuna del nord e del mondo.

Ieri su Rai 3 sono riusciti nell'impresa di far sembrare un genio Salvini, addirittura contestandogli che la tangenziale di Milano sia a pagamento!! E preciso che sulla Lega la penso praticamente come Boldrin.

 

sulle tangenziali Salvini aveva detto una cazzata (per rafforzare molti rilievi giusti ma assolutamente non necessaria)

Si paga solo ad Agrate (tang est) e a Terrazzano (tang ovest) e si possono percorrere circa 50 km con 26 entrate/uscite senza pagare.

L'A4, che nel tratto Rho-Agrate, alcuni chiamano tangenziale nord, è un'autostrada preesistente alle tangenziali e fa capo a una diversa società.   

Non è una cazzata! 

A Milano si paga ad Agrate/Vimercate (Tangenziale Est), Sesto San Giovanni (Tangenziale Nord) e Terrazzano1 (Tangenziale Ovest). 3 tangenziali 3 caselli.

Se da li ci devi passare tutte le mattine paghi  e i caselli sono messi lì perchè ci passa molta gente (vedi code tutte le mattine) mica a caso! Fatti un giro sul raccordo anulare è dimmi dove si paga.

Inoltre la tangenziale Nord non è il tratto Rho-Agrate quello è il tratto urbano della A4 *

La tangenziale Nord è la strada che va dalla Milano-Meda (all'altezza di Paderno D.) a congiungersi con la MI-VE e con la tangenziale est in entrambi i casi si paga (nel primo caso tramite un supplemento sulla tariffa).

*(quello del PDL in studio aveva effettivamente detto questo confondendo il pur vergognoso casello sulla Milano Laghi con una tangenziale)

se versano per meno tempo?

Come facevo notare sopra, nel Regno Unito danno la pensione pro rata, se versi 7 anni e mezzo, ti toccano £25 la settimana. Io sarei proprio per non mettere limiti, lavori 1 anno nella Repubblica Italiana, hai pagato i contributi, quando raggiungi l'età per la pensione ti tocca la pensione pro rata per quell'anno che hai versato (prendendo i numeri Britannici ad esempio, sono £3 a settimana).

Nel dibattito di questi giorni sul sistema pensionistico mi sembra non sia stato considerato sufficientemente il problema dell'incentivazione ai lavoratori per rimanere in servizio fino all'età pensionabile che potrebbe ridurre molte delle resistenze al passaggio al nuovo sistema.

Credo che uno dei maggiori problemi per i lavoratori anziani sia che se perdono il lavoro ben difficilmente troveranno qualcuno disposto ad assumerli (è già difficile per un cinquantenne, non oso pensare come possa essere per un sessantenne). A tale proposito si potrebbe valutare l'istituzione di "quote grigie" all'interno delle aziende riservando una percentuale di posti per i lavoratori "over 55" o in alternativa delle facilitazioni fiscali per chi li assume.

Un'altra proposta per facilitare il passaggio all'eliminazione delle pensioni di anzianità è la concessione del part time per i lavoratori che hanno maturato la contribuzione necessaria con la differenza di stipendio coperta dallo stato in una certa misura: ciò permetterebbe a quest'ultimo un risparmio rispetto all'erogazione di una pensione piena e al lavoratore di vedersi ridotto il carico lavorativo senza essere eccessivamente penalizzato sul piano economico.

Vedete controindicazioni in queste proposte?

Se fossero abolite le pensioni di anzianità, non c'è piu' il problema di incentivare i lavoratori a rimanere.
Rimane ovviamente il problema di incentivare i datori di lavoro a non espellere gli anziani dal mondo del lavoro. Eviterei quote grigie e penso che contributi decrescenti con l'età (per la capitalizzazione privata) possano essere una possibilità. Questo pero' implica che i giovani e/o quelli di mezza età paghino di piu', per compensare i versamenti nel fondo. Non esiste soluzione senza controindicazioni.

Salve. Vorrei porre un paio di obiezioni alle proposte di Forti.

A. Obiezioni teoriche

Il passaggio da un sistema a ripartizione a uno a capitalizzazione provoca di solito il riversamento sui pensionati e sullo Stato del rischio e della volatilità dei sistemi finanziari. Inoltre è problematico il passaggio da un sistema a ripartizione a uno a capitalizzazione perchè molti contribuenti prossimi alla pensione sono sforniti di un fondo pensione e quindi per molti decenni lo Stato dovrebbe continuare a erogare pensioni richiedendo molti contributi ai lavoratori correnti.

Secondo me la frase:

Inoltre passiamo da un sistema che genera debito ad uno che accumula capitali nei fondi, capitali che possono essere investiti nell'economia (obbligazioni, fondi, azioni, immobili). Questa riforma, unita a quella sulla sanità, mette nelle tasche degli italiani piu' soldi e la possibilità di scegliere tra diverse assicurazioni e diversi fondi pensione, avendo anche buste piu' pesanti nonché beni e servizi meno cari.

non sequitur, come dice il professor Boldrin, perchè comunque se ci rifletti le prestazioni pensionistiche devono uscire regolarmente dai fondi pensione più o meno come entrano i contributi dei lavoratori e quindi non si ha tutto questo risparmio aggiuntivo. Inoltre, non si mettono più soldi nelle tasche degli italiani con il suo sistema, perchè vengono sottratti da quelli che adesso hanno pensioni maggiori di 1000€ ( o dai corrispondenti maggiori contributi pensionistici). Non si possono "fare magie" se non si riduce la platea di pensionati.

Inoltre questa proposta provocherebbe il passaggio da un sistema pensionistico caratterizzato da funzione previdenziale (tasso di sostituzione costante) e assicurativo (parità tra versamenti capitalizzati e prestazione pensionistica) a una funzione principalmente assistenziale (un minimo a tutti). Questo è un grande sconvolgimento rispetto al passato e sicuramente non sarà accettato dalla stragrande maggioranza dei lavoratori che pagherebbero una montagna di contributi per ricevere pensioni minime. Inoltre questo costituirebbe un indubbio incentivo a non versare i contributi o parte di essi.

Infine, il sistema pensionistico è oggi fuori equilibrio perchè lo sono le variabili demografiche. Infatti:

SP/PIL * PIL/L * L/PEL * PEL/P = SP/P
dove:
SP = spesa pensionistica
L = lavoratori
PEL = Popolazione in età lavorativa
P = Pensionati
Questa relazione mostra chiaramente che senza un aumento di L/PEL ( Tasso di occupazione) e PEL/P (riduzione dell'invecchiamento) non si può sperare di mantenere SP/P (la pensione) costante senza incrementi in SP/PIL o PIL/L (produttività).

B. Obiezioni pratiche

Da un punto di vista politico digerire una proposta del genere non sarebbe affatto facile dopo anni passati a dire che è importante versare i contributi per il calcolo della pensione. Di colpo si avrebbe un sistema che garantisce a tutti una pensione minima fregandosene dell'ultimo stipendio (vedo comparire all'orizzonte una serie di bonus e consulenze che non rientrano nella base di calcolo del contributo previdenziale obbligatorio...)

Sarebbe forse meglio, IMHO, aumentare l'età pensionabile, restringere i requisiti per le pensioni di anzianità e passare tutti al sistema di calcolo contributivo (con eventuali correzioni se poi la prestazione è da fame). Inoltre, cosa assolutamente ESSENZIALE, è usare l'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale appunto per fare previdenza e non assistenza.

 

Salve. Vorrei porre un paio di obiezioni alle proposte di Forti.

Michele, da come scrivi, e da quello che scrivi, si intuisce che tu abbia dedicato una certa parte della tua vita a studiare economia. Non so se tu l'abbia fatto in maniera strutturata o meno, ma l'hai fatto. Se persone come te se ne escono con quelle obiezioni e quei ragionamenti, persone che la pensano come me o come credo la pensi Francesco Forti sull'argomento, ci possiamo levare mano subito, non abbiamo speranza.

Innanzitutto sono solo uno studente di economia al terzo anno della triennale che ha ancora molto da imparare. Poi sinceramente non ho capito il tono del suo commento.
Se c'è qualcosa che non funziona nei miei ragionamenti credo sarebbe più corretto citare le parti deboli e criticarle, così da discuterne.
Altrimenti sembra quasi che il solo difendere il sistema a ripartizione mi renda un idiota totale non degno nemmeno di un commento.

Ps. Se il riferimento è al linguaggio mi scuso ma avevo scritto un commento più strutturato precedentemente ma l'ho perso perchè ha fatto il logout automaticamente e quindi l'ho dovuto riscrivere velocemente.

Salve. Vorrei porre un paio di obiezioni alle proposte di Forti.

Michele, da come scrivi, e da quello che scrivi, si intuisce che tu abbia dedicato una certa parte della tua vita a studiare economia. Non so se tu l'abbia fatto in maniera strutturata o meno, ma l'hai fatto. Se persone come te se ne escono con quelle obiezioni e quei ragionamenti, persone che la pensano come me o come credo la pensi Francesco Forti sull'argomento, ci possiamo levare mano subito, non abbiamo speranza.

Scusa, ma potresti spiegare un minimo perche'? Adesso non ho tempo di approfondire quanto scritto nel  commento cui replichi, ma sulla parte finale io personalmente sono d'accordo:

Sarebbe forse meglio, IMHO, aumentare l'età pensionabile, restringere i requisiti per le pensioni di anzianità e passare tutti al sistema di calcolo contributivo (con eventuali correzioni se poi la prestazione è da fame). Inoltre, cosa assolutamente ESSENZIALE, è usare l'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale appunto per fare previdenza e non assistenza.

Faccio anche qualche osservazione aggiuntiva.

La previdenza italiana gia' ora funziona in parte come propone FF: chi paga zero o pochi contributi riceve comunque una pensione minima che credo non sia molto lontana da quella inglese.  Questa pensionae minima e' stata anche aumentata dalle politiche peroniste del centro-destra, avvicinandola molto alla pensione media degli operai che hanno lavorato 35 anni versando tutti i contributi.

Nel bordello-Italia succede che un operaio paga il 50% del netto in busta paga all'INPS per 35 anni, e poi prende una pensione piu' o meno uguale alla minima che prende chi non ha mai versato nulla e probabilmente ha vissuto da evasore totale o quasi totale. Di questo si sono accorti anche gli obnubilati di centro-sinistra che hanno approvato alcune misure compensatorie a favore degli operai che hanno versato montagne di contributi per finanziare le pensioni minime di chi non ha mai pagato nulla, oltre alle pensioni faraoniche coperte da contributi figurativi dei membri della Casta.

La riforma che si dovrebbe fare, che si sarebbe dovuta fare fin da 15 anni fa, e' semplicemente applicare il metodo contributivo a tutti, per far corrispondere le prestazioni ai contributi reali versati.  Con questo metodo il sistema pensionistico italiano e' sia stabile che sosteniible e di fatto piu' sostenibile rispetto agli altri Paesi europei (e sfido, i dipendenti pagano il 50% del netto in busta paga per 35-40 anni, per ricevere il ~50% della busta paga come pensione). Se al contributivo si aggiungono tutti gli incentivi e facilitazioni possibili per ritardare l'inizio della pensione, chi lavora di piu' e va in pensione piu' tardi avra' pensioni paragonabili al salario. Per questo aggiungo che e' anche necessario modificare un dettaglio demenziale delle norme vigenti del contributivo, secondo cui non conta nulla continuare a lavorare e ritardare la pensione oltre (non mi ricordo bene) 60 o 65 anni.

La previdenza italiana gia' ora funziona in parte come propone FF: chi paga zero o pochi contributi riceve comunque una pensione minima che credo non sia molto lontana da quella inglese.  Questa pensionae minima e' stata anche aumentata dalle politiche peroniste del centro-destra, avvicinandola molto alla pensione media degli operai che hanno lavorato 35 anni versando tutti i contributi.

Perfettamente d'accordo. Questo si collega al fatto che l'assistenza a chi non può lavorare o non ha mai lavorato non dovrebbe venir fuori dalle casse dell'INPS.

Se al contributivo si aggiungono tutti gli incentivi e facilitazioni possibili per ritardare l'inizio della pensione, chi lavora di piu' e va in pensione piu' tardi avra' pensioni paragonabili al salario.

Su questo sono un po' meno convinto dal momento che quello che influenza moltissimo la prestazione pensionistica quando si adotta il metodo contributivo è l'entità dei contributi versati quindi i più penalizzati sono quelli che hanno profili salariali dinamici. Questo fa sì che oggi tutti coloro con contratti a tempo determinato che spesso guadagnano paradossalmente meno di quelli che sono a tempo indeterminato (dovrebbero essere compensati per la maggiore flessibilità), versano anche contributi minori e una volta stabilizzati nella carriera si ritrovano a versare la maggior parte dei contributi quando sono già prossimi alla pensione. Questo porta inevitabilmente a prestazioni basse.

NB Ovviamente gran parte dei difetti del metodo di calcolo contributivo somigliano a quelli del sistema a capitalizzazione (fondi pensione privati).

 

Se al contributivo si aggiungono tutti gli incentivi e facilitazioni possibili per ritardare l'inizio della pensione, chi lavora di piu' e va in pensione piu' tardi avra' pensioni paragonabili al salario.

Su questo sono un po' meno convinto dal momento che quello che influenza moltissimo la prestazione pensionistica quando si adotta il metodo contributivo è l'entità dei contributi versati quindi i più penalizzati sono quelli che hanno profili salariali dinamici.

con "salario" intendo il salario medio cui i contributi versati sono proporzionali.

E' giusto che la pensione liquidata sia proporzionale ai contributi versati, non c'e' nessuna penalizzazione di chi ha avuto salari molto crescenti.  Era piuttosto molto ingiusto il metodo retributivo legato all'ultimo stipendio, indipendentemente dai contributi versati, perche' faceva pagare le pensioni dei dirigenti con i contributi degli operai. L'ingiustizia veniva aggravata dall'andazzo del pubblico impiego italiano, specie l'esercito, dove si usava promuovere al massimo livello stipendiale nell'ultimo anno di lavoro, in modo da fregare il piu' possibile sulla pensione i contributi versati dagli altri e in particolare da categorie come gli operai il cui stipendio aumenta poco nel corso della vita lavorativa.

Alberto, da parecchi anni la pensione si calcola circa la metà sul lordo medio degli ultimi 5 anni e il resto sul medio degli ultimi10.

E' giusto che la pensione liquidata sia proporzionale ai contributi versati, non c'e' nessuna penalizzazione di chi ha avuto salari molto crescenti.  Era piuttosto molto ingiusto il metodo retributivo legato all'ultimo stipendio, indipendentemente dai contributi versati, perche' faceva pagare le pensioni dei dirigenti con i contributi degli operai. L'ingiustizia veniva aggravata dall'andazzo del pubblico impiego italiano, specie l'esercito, dove si usava promuovere al massimo livello stipendiale nell'ultimo anno di lavoro, in modo da fregare il piu' possibile sulla pensione i contributi versati dagli altri e in particolare da categorie come gli operai il cui stipendio aumenta poco nel corso della vita lavorativa.

Non c'è penalizzazione ma evidentemente se uno ha un profilo salariale dinamico il tasso di sostituzione è più basso rispetto a un salario sempre uguale, quindi per un operaio metalmeccanico sempre rasente al minimo salariale non conterà molto (salva l'inflazione) ma per impiegati e dirigenti sicuramente sì. 

Esempio:

Carriera 1
W = 100 per T = 40 anni di contribuzione. Aliquota contributiva del 10%. Se e(L) = 20 (dove L sono gli anni per cui si riceve la pensione), allora senza sconti e complicanze varie,
P = (100*40)*0,1/20 = 20
Tasso di sostituzione = 20/100 = 20 %
Carriera 2
W=60+t per T = 40 anni di contribuzione (t=1,...40). Aliquota del 10%. e(L)=20
P = ((Somma t=1 a 40 di W(t))*0,1)/20 = 16,1
Tasso di sostituzione = 16,1/100 = 16,1%

Nota che con il retributivo avrebbero la stessa pensione (funzione previdenziale assicurata), mentre così è rispettata quella assicurativa.


"faceva pagare le pensioni dei dirigenti con i contributi degli operai": forse che i dirigenti non avevano contribuito in misura molto superiore a quella degli operai?

se uno si fa due conti non penso proprio

l'80% dell'ultimo stipendio di un dirigente che va in pensione con il retributivo equivalga quello che cumula con i contributi

avendo una dinamica salariale inferiore un operaio invece contribuirebbe tanto quanto o piu di quel che riceve

more or less

 

forse che i dirigenti non avevano contribuito in misura molto superiore a quella degli operai?

l'affermazione si basa sui risultati economici dei rispettivi fondi anche se il negativo di quello dei dirigenti ex-INPDAI è in parte dovuto al fatto che dirigente mediamente lo si diviene a metà carriera e nella prima parte i versamenti confluiscono nel fondo ld e al fatto che di dirigenti se ne nominano molto meno.(a scanso di equivoci sono un ex dirigente)

se si analizzano le pensioni individuali ai contributi versati, in media, con pensionamento dopo 40 anni di lavoro,  sono in equilibrio con 25 anni di sopravvivenza al pensionamento.

"L'ingiustizia veniva aggravata dall'andazzo del pubblico impiego italiano, specie l'esercito, dove si usava promuovere al massimo livello stipendiale nell'ultimo anno di lavoro, in modo da fregare il piu' possibile sulla pensione i contributi versati dagli altri e in particolare da categorie come gli operai il cui stipendio aumenta poco nel corso della vita lavorativa."

Senza nulla togliere all'esecrazione per certe pratiche clientelari le pensioni dal pubblico impiego sono pagate direttamente dal Tesoro e non hanno alcuna relazione con i contributi pagati dagli operai, che in genere sono iscritti all'INPS. Casomai l'effetto è sulle tasse, ma di questo abbiamo già discusso altrove.

La riforma che si dovrebbe fare, che si sarebbe dovuta fare fin da 15 anni fa, e' semplicemente applicare il metodo contributivo a tutti, per far corrispondere le prestazioni ai contributi reali versati.  Con questo metodo il sistema pensionistico italiano e' sia stabile che sosteniible e di fatto piu' sostenibile rispetto agli altri Paesi europei

Sottoscrivo 'che si sarebbe dovuta fare'. Per quanto riguarda il 'si dovrebbe fare' avrei la seguente proposta:

In seguito all'approvazione del sistema contributivo era stata ventilata la possibilità che l'INPS inviasse a tutti i lavoratori un modulo con il calcolo della pensione attesa (sul modello di quanto avviene in Svezia). Cosa che non è mai avvenuta. Ad oggi l'INPS invia l'estratto conto contributivo ma non azzarda ipotesi sulla pensione futura (in realtà aveva iniziato a lavorare sulla questione e sul sito INPS, fino a qualche tempo fa, si trovava una ipotesi di pensione futura, che è stata prontamente eliminata).

Il motivo è intuibile: qualcuno teme le conseguenze elettorali delle aspettative pensionistiche deluse e del confronto con le prestazioni 'promesse' in passato. Meglio rinviare le notizie spiacevoli...Peccato che, nonostante ciò, il sistema sia ancora lontano dall'equilibrio.

La proposta è la seguente: inviare a tutti il calcolo della pensione con i criteri - cd contributivi - attualmente in vigore (ribasati per coorte anagrafica in base alle rispettive aspettative di vita). Ma non solo ai futuri pensionati (per i quali rappresenta solo una ipotesi), anche a coloro che sono già in pensione (per i quali sarebbe una 'certezza') dovrebbe essere inviato - a scopo informativo - il calcolo di quanto sarebbe la loro rendita se venissero applicati gli stessi criteri attualmente in vigore, ovvero i criteri attuarialmente corretti che rendono conto della contribuzione effettivamente versata.

Informare per decidere. Almeno così non ci sarebbe più posto per la demagogìa di tanti politici e sindacalisti.

 

Informare per decidere. Almeno così non ci sarebbe più posto per la demagogìa di tanti politici e sindacalisti.

Questo è un punto fondamentale e si riallaccia al bellissimo commento che Gilberto Bonaga ha lasciato ieri.

L'opinione pubblica è esposta a troppe teorie demagogiche (vedi recenti referendum) fatte passare per verità scientifiche. E' vero che probabilmente vogliono sentirsi dire certe cose (noi siamo bravi ed in gamba e tutta colpa dei cinesi e degli speculatori ecc ecc) nondimeno è importantissimo che si cerchi di veicolare il reale status quo del paese. Ma come?

anche a coloro che sono già in pensione (per i quali sarebbe una 'certezza') dovrebbe essere inviato - a scopo informativo - il calcolo di quanto sarebbe la loro rendita se venissero applicati gli stessi criteri attualmente in vigore, ovvero i criteri attuarialmente corretti che rendono conto della contribuzione effettivamente versata.

Amadeus, Non so chi quotavi, per cui quoto te.

Questo lo si dovrebbe fare pubblicamente, come fece il Sig. Visco per le dichiarazioni dei redditi.

Pinco Pallo riceve una pensione da 3000 Euro al mese, ma ha versato contributi per averne una da 600 Euro al mese.

Subito dopo, bisognerebbe passare una legge per riprendere il maltolto.

Esempio: minimo vitale 500 Euro al mese, pensione contributiva 600 Euro al mese, pensione ricevuta fino ad oggi 3000 Euro al mese, imposta di riequilibrio di 2400 Euro al mese, imposta di restituzione 100 Euro al mese, pensione netta da oggi pari al minimo vitale, ed ipoteca su tutti i beni a favore dello Stato, e se il tipo muore prima di avere restituito tutto il maltolto, imposta di successione a coprire il maltolto, primo Euro allo Stato.

Amadeus, Non so chi quotavi, per cui quoto te.
Questo lo si dovrebbe fare pubblicamente, come fece il Sig. Visco per le dichiarazioni dei redditi.
Pinco Pallo riceve una pensione da 3000 Euro al mese, ma ha versato contributi per averne una da 600 Euro al mese.
Subito dopo, bisognerebbe passare una legge per riprendere il maltolto.
Esempio: minimo vitale 500 Euro al mese, pensione contributiva 600 Euro al mese, pensione ricevuta fino ad oggi 3000 Euro al mese, imposta di riequilibrio di 2400 Euro al mese, imposta di restituzione 100 Euro al mese, pensione netta da oggi pari al minimo vitale, ed ipoteca su tutti i beni a favore dello Stato, e se il tipo muore prima di avere restituito tutto il maltolto, imposta di successione a coprire il maltolto, primo Euro allo Stato.

Ma perchè tutto questo astio per uno che ha la pensione calcolata in base ad una legge dello Stato? E comunque quello che proponi direi che è incostituzionale... sembra un esproprio proletario...

Ma perchè tutto questo astio per uno che ha la pensione calcolata in base ad una legge dello Stato? E comunque quello che proponi direi che è incostituzionale... sembra un esproprio proletario...

Ma quale astio.

I diritti acquisiti non esistono. Sono soltanto un'invenzione per incetriolarti.

Sull'incostituzionalità, ti consiglio di passarti un paio di giorni a leggerti attentamente l'art. 3 della Costituzione della Repubblica Italiana.

Art. 3

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Ma perchè tutto questo astio per uno che ha la pensione calcolata in base ad una legge dello Stato?

Infatti.

Tuttavia anche la protezione dei cd 'diritti acquisiti' (che essendo diritti di carattere economico hanno necessariamente una contropartita in altrettanti 'doveri obbligati' a carico di qualcun altro) trova una sua naturale limitazione nella sostenibilità complessiva del sistema.

Ritengo che una valutazione complessiva debba essere fatta considerando tutti coloro che partecipano al sistema, pensionati compresi.

Ritengo che una valutazione complessiva debba essere fatta considerando tutti coloro che partecipano al sistema, pensionati compresi.

Amen.

Considera che sarebbe già un bel passo avanti rispetto ad oggi in cui tutti si affannano a dire che le pensioni già erogate sono intoccabili.

Prima si mette in evidenza la natura del problema, che oggi non è ricosciuta, poi si ragiona sulla soluzione. Sperando che si muovano

Infatti.
Tuttavia anche la protezione dei cd 'diritti acquisiti' (che essendo diritti di carattere economico hanno necessariamente una contropartita in altrettanti 'doveri obbligati' a carico di qualcun altro) trova una sua naturale limitazione nella sostenibilità complessiva del sistema.
Ritengo che una valutazione complessiva debba essere fatta considerando tutti coloro che partecipano al sistema, pensionati compresi.

Appunto. Ripeto:

SP/P = SP/PIL * PIL/L * L/PEL * PEL/P

quindi se si vuole mantenere giù SP/PIL e non compromettere SP/P, è necessario aumentare PIL/L (Produttività), L/PEL (Tasso d'occupazione), PEL/P (Rapporto tra giovani e vecchi).

Si può mantenere il sistema in equilibrio agendo su questi e modificando alcune caratteristiche del sistema senza distruggerlo.

sembra un esproprio proletario...

Poi questa dell'esproprio proletario mi mancava.

Mi fai discorsi su discorsi sulla bontà dell'iniquo sistema attuale, in cui ci sono milioni di persone che pranzeranno gratuitamente alle tue spalle (non alle mie, alle tue!), e poi quando ti do un'indicazione su come renderlo più equo (a tuo favore, tuo!), e più liberale, tu mi spunti con queste storie degli espropri proletari.

In ultima analisi questa gente che difendi ruba a te. Se non ruba a te, perché magari hai il futuro assicurato per merito di qualche tuo antenato che ti ha fatto ereditare un posto nella casta, ruba ai tuoi colleghi più meritevoli, che infatti se ne andranno in posti più meritevoli.

Poi questa dell'esproprio proletario mi mancava.
Mi fai discorsi su discorsi sulla bontà dell'iniquo sistema attuale, in cui ci sono milioni di persone che pranzeranno gratuitamente alle tue spalle (non alle mie, alle tue!), e poi quando ti do un'indicazione su come renderlo più equo (a tuo favore, tuo!), e più liberale, tu mi spunti con queste storie degli espropri proletari.
In ultima analisi questa gente che difendi ruba a te. Se non ruba a te, perché magari hai il futuro assicurato per merito di qualche tuo antenato che ti ha fatto ereditare un posto nella casta, ruba ai tuoi colleghi più meritevoli, che infatti se ne andranno in posti più meritevoli.

Mio padre è figlio di un camionista ma ha studiato ed è diventato medico. Grazie a lui io posso frequentare una buona università, ma ti garantisco che non ho il posto proprio da nessuna parte. E con questo siamo a 2 insulti e al prossimo non rispondo più.

Poi se levi a mio padre la pensione fai un danno patrimoniale a tutta la famiglia e così vale per tutti. Bisogna mantenere il sistema in equilibrio, non distruggerlo, IMHO..

E con questo siamo a 2 insulti

No, siamo a 0 insulti, rileggi.

ho un posto assicurato nella casta e rubo il mio a colleghi più meritevoli?

sono un sindacalista o un castista wannabe?

 

se non sono insulti... tra l'altro posso rispondere di entrambi con evidenze del contrario (soprattutto del primo) ma non voglio sbruffoneggiare...

 

 

se non sono insulti...

Allora, una delle frasi incriminate è:

In ultima analisi questa gente che difendi ruba a te. Se non ruba a te, perché magari hai il futuro assicurato per merito di qualche tuo antenato che ti ha fatto ereditare un posto nella casta, ruba ai tuoi colleghi più meritevoli, che infatti se ne andranno in posti più meritevoli.

Cerchiamo di leggerla usando la logica:

 

  • I tuoi discorsi difendono i privilegi di alcune persone.
  • Ci sono due possibilità: o questi privilegi li paghi tu oppure no.
  • Nel primo caso paghi tu.
  • Nel secondo caso, non paghi, ad esempio perché fai parte, o speri di far parte, della casta per cui sei indifferente.
  • Nel secondo caso, pagano comunque i tuoi colleghi che non faranno parte della casta.
  • Nel primo caso tu, o i tuoi colleghi nel secondo caso, probabilmente emigreranno in posti più meritevoli.
Dov'è l'insulto in tutto ciò?

 

L'unico giudizio, che mi pare tu non abbia contestato, è che i tuoi discorsi difendono i privilegi, i pasti gratuiti, di un sottoinsieme di persone, di cui tu non fai parte per ovvi motivi anagrafici.

L'insulto risiede nel paragone, ma lasciamo perdere...

I tuoi discorsi difendono i privilegi di alcune persone.

Il primo statement della serie è evidentemente falso. Io mi limito ad analizzare una proposta di Forti che a mio giudizio ha dei punti deboli.

Difendere un sistema a ripartizione non vuol dire difendere i privilegi di qualcuno (scopo del sistema a ripartizione è quello di pagare una pensione agli anziani attingendo da contributi dei lavoratori). Anzi, mi sembra di aver specificato che vorrei che l'INPS si occupasse solo di previdenza e non di assistenza. Le pensioni d'oro discendono da incarichi d'oro e prepensionamenti che non sono difetti del sistema pensionistico ma del sistema politico che disprezzo quanto se non più di lei.

Il primo statement della serie è evidentemente falso.

Non ho scritto io cose come:

Ma perchè tutto questo astio per uno che ha la pensione calcolata in base ad una legge dello Stato?

E se la legge dello Stato ti invita, induce o obbliga a commettere atti sbagliati, tu li commetti felice e contento? Peggio, se la legge dello Stato è chiaramente anticostituzionale (il principio di equità è chiaramente infranto) e magari tu fai parte del gruppo maggiormente discriminato? 

Siamo andati piuttosto lontani dall'argomento del post direi... ad ogni modo quella era una risposta a:

Pinco Pallo riceve una pensione da 3000 Euro al mese, ma ha versato contributi per averne una da 600 Euro al mese.

Subito dopo, bisognerebbe passare una legge per riprendere il maltolto.

Esempio: minimo vitale 500 Euro al mese, pensione contributiva 600 Euro al mese, pensione ricevuta fino ad oggi 3000 Euro al mese, imposta di riequilibrio di 2400 Euro al mese, imposta di restituzione 100 Euro al mese, pensione netta da oggi pari al minimo vitale, ed ipoteca su tutti i beni a favore dello Stato, e se il tipo muore prima di avere restituito tutto il maltolto, imposta di successione a coprire il maltolto, primo Euro allo Stato.

Che è un ragionamento che non fa una piega se applicato a un ladro ma non a uno che riceve una pensione, il cui calcolo l'ha deciso lo Stato (con mala amministrazione, è chiaro), non mi sembra proporzionato. Ciò detto non mi sembra proprio di difendere gli sprechi e i privilegi dicendo che il sistema può essere mantenuto a ripartizione cambiando solo alcune cose e incidendo in altre parti del problema.

Per quanto riguarda le pensioni abnormi sarei anche disposto a prevederne una riduzione straordinaria, ottenuta con un incremento delle aliquote IRPEF, ma senza aspettarsi un gran chè. Il grosso del problema sta nei 15 MILIONI di pensionati che abbiamo e le 18 MILIONI di prestazioni pensionistiche (troppo spesso da fame assoluta) che l'INPS deve erogare e che in molti casi (Assistenziali e di reversibilità) non possono essere adeguatamente coperte senza ricorso alla fiscalità generale.

PS: tutta sta discussione e poi alla fine magari siamo anche d'accordo sulle proposte che ho fatto nel post originario..

PS: tutta sta discussione e poi alla fine magari siamo anche d'accordo sulle proposte che ho fatto nel post originario..

Le proposte erano decenti (ma non sufficienti), era l'apparato ideologico a preoccupare.


era l'apparato ideologico a preoccupare.

Non ho alcun apparato ideologico (se l'avessi allora non farei quelle proposte, no?) Ho posto solo obiezioni nel merito di una proposta di Forti e in generale dei sistemi a capitalizzazione.

Non ho alcun apparato ideologico

Frasi come:

Ma perchè tutto questo astio per uno che ha la pensione calcolata in base ad una legge dello Stato?

Sono figlie di un apparato ideologico, che uno se ne renda conto o no. L'estremizzazione di quel ragionamento ci porterebbe in una slippery slope che alla fine giustificherebbe i genocidi nazisti.

Io cittadino sono ligio e rispetto le leggi, fintantoché le leggi sono moralmente accettabili.

Esiste un limite oltre il quale lo stato, o chiunque eserciti un qualche potere temporale, ho citato sopra l'Hier stehe ich di Martin Luther a proposito al riguardo, non può e non deve andare.

Lo stato mi può chiedere di aiutare i disoccupati, gli anziani, i diversamente abili o qualsiasi altra categoria di comunque "deboli", ed io lo faccio con piacere e soddisfazione se so che la richiesta è equa e il frutto del mio lavoro e del mio talento è investito efficientemente.

Mia moglie ed io paghiamo 27 mila Euro di contributi annui (più oltre 32 mila Euro di tasse), la stragrande maggioranza dei quali non va certo nella nostra previdenza, ed in cambio io mi aspetto che lo stato gestisca queste risorse in maniera responsabile (anche nel RU ci sono comportamenti irresponsabili, per cui non sono certo del tutto soddisfatto, ma rispetto alla RI siamo anni luce avanti).

Quando lo stato diventa irresponsabile le sue promesse a certi sottoinsiemi di cittadini, siano queste i vitalizi parlamentari siano queste pensioni insostenibilmente generose erogate a cittadini più o meno comuni, valgono meno della carta su cui sono state scritte, specie quando sono state erogate in maniera così generosa proprio per far guadagnare poltrone e vitalizi a politici inetti ed incapaci. Ed intendiamoci, generosa per i beneficiari, perché per quelli della tua generazione quello è un lascito tutt'altro che generoso!

Nel tuo primo messaggio poi era l'incipit ad essere terribile:

Il passaggio da un sistema a ripartizione a uno a capitalizzazione provoca di solito il riversamento sui pensionati e sullo Stato del rischio e della volatilità dei sistemi finanziari.

Anche in questo caso, c'è un apparato ideologico abbastanza evidente: perché mai in un sistema a ripartizione non dovrebbe insistere sullo Stato il rischio? Non è proprio la RI un caso da manuale in questo senso?

Sono figlie di un apparato ideologico, che uno se ne renda conto o no. L'estremizzazione di quel ragionamento ci porterebbe in una slippery slope che alla fine giustificherebbe i genocidi nazisti.

Di nuovo? Era la risposta ad una moderatissima proposta di decurtazione dell'80% in modo arbitrario di tutte le pensioni sopra un tot e di una ipoteca a favore dello Stato su tutti i beni del soggetto. E poi io sono l'ideologizzato che vuole incrementare il ruolo dello Stato?

io mi aspetto che lo stato gestisca queste risorse in maniera responsabile

Io SO di non potermi aspettare una cosa del genere, soprattutto in Italia. Le mie erano considerazioni teoriche sui sistemi pensionistici e sulla proposta del post.

Anche in questo caso, c'è un apparato ideologico abbastanza evidente: perché mai in un sistema a ripartizione non dovrebbe insistere sullo Stato il rischio?

Ho più volte specificato che non esiste un sistema perfetto, dal momento che il sistema pensionistico fondamentalmente agisce come un mercato assicurativo, su cui gravano una serie interminabile di problematiche di incentivi e interessi contrapposti.

Ho specificato inoltre nella risposta al suo primo post che il linguaggio usato non era del tutto adeguato perchè ho dovuto riscrivere velocemente il post. Quindi la frase incriminata la riscriverei così:

Il passaggio da un sistema a ripartizione ad uno a capitalizzazione sposta il rischio dai lavoratori correnti (in termini di maggiori contributi per l'equilibrio dell'INPS) ai pensionati che non hanno voluto/potuto (o sono stati fregati da delinquenti) costituire un adeguato fondo pensionistico, e di conseguenza queste fluttuazioni/squilibri nei livelli minimi assistenziali garantibili dal sistema pensionistico a capitalizzazione devono essere coperti con un'assicurazione pubblica supplementare (per evitare i beggars di cui sopra).

Ora, questo ragionamento non muove da considerazioni di principio o ideologiche ma da una semplice constatazione (peraltro contestabilissima). Lo Stato nella frase originaria era inteso ovviamente come i lavoratori correnti che (di nuovo) sono chiamati a pagare più tasse per coprire i buchi del sistema a capitalizzazione (oltre a fare versamenti ai fondi).

Non è proprio la RI un caso da manuale in questo senso?

Lo squilibrio della previdenza in RI è dovuto a ragioni che esulano dalla sua configurazione. Intendiamoci: se l'Italia non cresce, liberalizza etc, non serve a niente avere un sistema previdenziale privato perchè pochi sarebbero in grado di versare adeguati contributi e molti finirebbero senza assolutamente alcuna garanzia di sostentamento. Invece, aggiustando le problematiche del mercato del lavoro e demografiche, anche un sistema come il nostro può funzionare (se non abusato).

Di nuovo? Era la risposta ad una moderatissima proposta di decurtazione dell'80% in modo arbitrario di tutte le pensioni sopra un tot e di una ipoteca a favore dello Stato su tutti i beni del soggetto. E poi io sono l'ideologizzato che vuole incrementare il ruolo dello Stato?

No, se tu hai capito così, hai capito male.

Se uno ha versato contributi per avere una pensione da 3k, e ne ha una da 3k, nessuno gli toglie niente. Se uno ha ricevuto una pensione da 3k quando ne avrebbe dovuto ricevere una da 1k per 10 anni, deve alla comunità dei contribuenti 240k. Quindi per garantire la comunità dei contribuenti, va fatta un'ipoteca immediata su tutte le proprietà immobiliari di questo uno, fino a 240k, e la pensione si deve abbassare al minimo vitale, diciamo 0.5k, finché non ha ripagato i 240k, se non vive abbastanza per ripagare il proprio debito contributivo (altri 8 anni), per quello che rimane si usa l'ipoteca, altrimenti (glielo auguriamo) dopo 8 anni a 0.5k ritorna ad 1k.

Non c'è assolutamente nessun incremento del ruolo dello stato, lo stato finalmente farebbe il suo lavoro, in maniera equa ed imparziale.

Oggi, con il sistema attuale, lo stato è iniquo e parziale.

Quanto sopra con i già pensionati, per tutti gli altri pensione totalmente contributiva soltanto per raggiungere il minimo vitale, 0.5k, da subito, eventuali contributi già pagati oltre a quello che serve vanno investiti dai lavoratori stessi a loro rischio e pericolo.

E l'età pensionabile va collegata direttamente alla speranza di vita (i.e. si decide una percentuale della speranza di vita, 15%, 12%, 18%, 10%, quello che è sostenibile, e l'età pensionabile cambia di anno in anno a seconda della speranza di vita)

Tra l'altro, io sono disponibilissimo a passare per passi intermedi se sono sostenibili (dubito), ma di "diritti acquisiti" non ne voglio sentir parlare.

No, se tu hai capito così, hai capito male.

Infatti..

Se uno ha versato contributi per avere una pensione da 3k, e ne ha una da 3k, nessuno gli toglie niente. Se uno ha ricevuto una pensione da 3k quando ne avrebbe dovuto ricevere una da 1k per 10 anni, deve alla comunità dei contribuenti 240k. Quindi per garantire la comunità dei contribuenti, va fatta un'ipoteca immediata su tutte le proprietà immobiliari di questo uno, fino a 240k, e la pensione si deve abbassare al minimo vitale, diciamo 0.5k, finché non ha ripagato i 240k, se non vive abbastanza per ripagare il proprio debito contributivo (altri 8 anni), per quello che rimane si usa l'ipoteca, altrimenti (glielo auguriamo) dopo 8 anni a 0.5k ritorna ad 1k.

Perfetto, ma dimentichi che in un sistema a ripartizione certi possono aver dovuto pagare minori contributi in un periodo perchè in quel momento il Paese andava meglio (o avere profili salariali dinamici). Ad ogni modo pur non condividendo le misure sono d'accordo sul principio che deve esserci più funzione assicurativa nel nostro sistema previdenziale (uguaglianza tra ciò che si versa e ciò che si riceve come pensione.

E l'età pensionabile va collegata direttamente alla speranza di vita

Perfettamente d'accordo.

Bene, finalmente qualche obiezione teorica e pratica. Attendevo.
Tuttavia è bene precisare che io non intendo sostituire un sistema a ripartizione a uno a capitalizzazione e nemmeno passare da uno all'altro. Speravo di avelo fatto intendere nel mio testo ma se è necessario precisare, per mia carenza espositiva, lo faccio ora.

Intendo affiancare i due sistemi, in modo che insieme diano il massimo delle loro singole particolarità.

Ma sul piano teorico rimane qualche cosa da definire. "le prestazioni pensionistiche devono uscire regolarmente dai fondi pensione più o meno come entrano i contributi dei lavoratori e quindi non si ha tutto questo risparmio aggiuntivo". No. non sono equivalenti.

Da un lato ci sono 100 che tolti ora da x lavoratori, vanno dati (subito) oggi a y pensionati.

Dall'altro ci sono 100 che tolti ora da da x lavoratori, si accumulano per 40 anni con un interesse composto z e viene poi trasformato in un capitale o in una rendita al momento della pensione.

La mia proposta unisce le due cose:
1) un sistema del primo tipo, a ripartizione, teso a dare solo il minimo vitale
2) un sistema del secondo tipo, teso ad integrare il primo con contributi privati accumulati in un fondo - gestito privatamente sulla base di regole e paletti definite per legge.

Sistemi del genere sono definiti a "due pilastri" (ed in Svizzera già si prevede anche un terzo pilastro, facoltativo ... ma non corriamo troppo).

Che poi una simile proposta non sia affatto facile, si', sono d'accordo .... ma  furia di rinviare, procrastinare, siamo arrivati ad avere davanti solo decisioni non facili.

Tuttavia è bene precisare che io non intendo sostituire un sistema a ripartizione a uno a capitalizzazione e nemmeno passare da uno all'altro.

Lo so. Purtroppo nella prima versione del commento avevo scritto "passaggio a sistema misto", ma è andato perso e l'ho dovuto riscrivere (facendo un errore)

No. non sono equivalenti.
Da un lato ci sono 100 che tolti ora da x lavoratori, vanno dati (subito) oggi a y pensionati.
Dall'altro ci sono 100 che tolti ora da da x lavoratori, si accumulano per 40 anni con un interesse composto z e viene poi trasformato in un capitale o in una rendita al momento della pensione.
La mia proposta unisce le due cose:
1) un sistema del primo tipo, a ripartizione, teso a dare solo il minimo vitale 
2) un sistema del secondo tipo, teso ad integrare il primo con contributi privati accumulati in un fondo - gestito privatamente sulla base di regole e paletti definite per legge.

 

Io intendevo che in un qualsiasi dato momento, ipotizzando un sistema completamente a capitalizzazione, gli stessi fondi pensione devono pagare sotto forma di rendita (meglio per i fondi) o capitale (peggio, perchè devono sicuramente dismettere) le prestazioni pensionistiche. Ovviamente questo sistema ha il pregio di essere sempre in equilibrio dal punto di vista demografico, ma le prestazioni dipendono crucialmente da due fattori: 

a) il tasso con cui vengono capitalizzati i contributi;

b) l'andamento generale dei mercati finanziari.

Il primo deve essere sufficientemente elevato per compensare il tasso di inflazione, e fornire un rendimento che lenisca la scarsità di contributi nella prima fase lavorativa, mentre il secondo non è prevedibile e le sue (crescenti) fluttuazioni mettono sempre più a repentaglio gli investimenti a lunga scadenza (i titoli con lunga duration sono da tempo sotto stress).

Faccio notare invece, che un ideale sistema a ripartizione (senza obbrobrii come la reversibilità, che spinge ancor più fuori dalla forza lavoro le donne) funziona anche come una specie di mutua, cioè cumula il rendimento legale di base (1,9% mi sembra secondo Dini) a quello implicito che si ha per effetto dei decessi poco prima e poco dopo l'età pensionabile; in un sistema a capitalizzazione, invece, i morti trasmettono agli eredi i diritti sulla loro prestazione (praticamente come se fossero cespiti attivi del loro patrimonio), quindi e(L) conta di più sulla sostenibilità del sistema.

.... ma  furia di rinviare, procrastinare, siamo arrivati ad avere davanti solo decisioni non facili.

come non essere d'accordo... tuttavia temo che per accettare il cambiamento questo debba essere graduale e riguardare tutti. Senza dimenticare che il sistema pensionistico è come il fegato per uno che ha i calcoli biliari. Gli esami sono incasinati ma il problema è nella cistifellea. La nostra cistifellea è il mercato del lavoro, la demografia e la produttività.

ma le prestazioni dipendono crucialmente da due fattori

Bene, in parole povere abbiamo ancora una volta concluso che "non esistono pasti gratis". Con il sistema capitalizzazione appare evidente mentre con quello a compartizione prevale l'illusione che il pasto gratis sia addirittura un diritto costituzionale.

Il succo del discorso però è che in un sistema squilibrato ed iniquo (che dà poco a molti e molto a pochi, per esempio) non ci sono spazi di ottimizzazione paretiana (senza creare danno ad alcuno).

Questo me lo consentite?

 

Bene, in parole povere abbiamo ancora una volta concluso che "non esistono pasti gratis". Con il sistema capitalizzazione appare evidente mentre con quello a compartizione prevale l'illusione che il pasto gratis sia addirittura un diritto costituzionale.

Mai parole furono più vere. Ed è per questo che si deve fare subito qualcosa per rimettere in equilibrio il sistema pensionistico (liberalizzare etc, basta leggere gli altri post)

Questo me lo consentite?

Non sono assolutamente nessuno per consentire o meno. Le mie conoscenze sono molto limitate e mi sono appunto limitato a porre obiezioni su quel poco che conosco del tema.

Il passaggio da un sistema a ripartizione a uno a capitalizzazione provoca di solito il riversamento sui pensionati e sullo Stato del rischio e della volatilità dei sistemi finanziari.

Chi è lo Stato? Per quale ragione il rischio in un sistema a ripartizione non sarebbe dello Stato, ed invece lo sarebbe in un sistema a capitalizzazione?

molti contribuenti prossimi alla pensione sono sforniti di un fondo pensione e quindi per molti decenni lo Stato dovrebbe continuare a erogare pensioni richiedendo molti contributi ai lavoratori correnti.

Se queste persone prossime alla pensione non hanno contribuito abbastanza per prendere più del minimo vitale, tough luck. O pretendi che sia io a pagare per loro?

Tra l'altro, dato che sei studente, se continui a pensarla in questa maniera, ti auguro (di cuore) di trovare un lavoro (a TI con l'art. 18) nella RI e di lavorarci tutta la vita, perché saresti un gran bell'ipocrita se te ne andassi a lavorare in paesi dove il sistema pensionistico funziona in maniera più civile ed equa. Spero non ti offrano mai, e tu non ti debba mai trovare nella condizione di dover accettare, contratti di parasubordinazione, ma se lo faranno, non ti potrai lamentare, perché le condizioni lavorative (e previdenziali!) di quei contratti sono la diretta conseguenza di questo buonismo iniquo con il culo degli altri (se dovessi sottostare, speriamo di no, ad uno di tali contratti, con il culo tuo!). Non vorrai mica diventare come quei cittadini italiani che vivono in paesi che sfruttano l'energia nucleare e poi votano contro il nucleare nei referenda della RI?

perchè vengono sottratti da quelli che adesso hanno pensioni maggiori di 1000€

Che se non hanno pagato contributi sufficienti, è cosa buona e giusta, ed arriva pure in ritardo.

sicuramente non sarà accettato dalla stragrande maggioranza dei lavoratori che pagherebbero una montagna di contributi per ricevere pensioni minime

Perché mai? Se il lavoratore ha pagato montagne di contributi, avrà un enorme monte pensionistico, ed al momento della pensione una gran bella pensione. Se non ha pagato montagne di contributi, avrà tempo per riflettere su Esopo, cicale e formiche.

il sistema pensionistico è oggi fuori equilibrio perchè lo sono le variabili demografiche

Amen. Vedi sopra.

Da un punto di vista politico digerire una proposta del genere non sarebbe affatto facile dopo anni passati a dire che è importante versare i contributi per il calcolo della pensione

Certo che è importante versare i contributi per il calcolo della pensione!

Sarebbe forse meglio, IMHO, aumentare l'età pensionabile, restringere i requisiti per le pensioni di anzianità e passare tutti al sistema di calcolo contributivo

Qui mi hai sinceramente confuso ...

Chi è lo Stato? Per quale ragione il rischio in un sistema a ripartizione non sarebbe dello Stato, ed invece lo sarebbe in un sistema a capitalizzazione?

Perchè in un sistema a ripartizione si può sempre attingere alla fiscalità generale per compensare la perdita di potere d'acquisto delle pensioni, cosa che tra l'altro non causa direttamente inflazione non essendo i pensionati un fattore produttivo. In un sistema a capitalizzazione invece chi non ha pagato contributi sufficienti riceve pensioni legate solo a quei contributi e chi non ha pagato proprio o ha perso i suoi fondi pensioni per colpa di crolli del mercato finanziario o degli immancabili delinquenti finisce a fare il beggar per strada.

Se queste persone prossime alla pensione non hanno contribuito abbastanza per prendere più del minimo vitale, tough luck. O pretendi che sia io a pagare per loro?

Tra l'altro, dato che sei studente, se continui a pensarla in questa maniera, ti auguro (di cuore) di trovare un lavoro (a TI con l'art. 18) nella RI e di lavorarci tutta la vita, perché saresti un gran bell'ipocrita se te ne andassi a lavorare in paesi dove il sistema pensionistico funziona in maniera più civile ed equa. Spero non ti offrano mai, e tu non ti debba mai trovare nella condizione di dover accettare, contratti di parasubordinazione, ma se lo faranno, non ti potrai lamentare, perché le condizioni lavorative (e previdenziali!) di quei contratti sono la diretta conseguenza di questo buonismo iniquo con il culo degli altri (se dovessi sottostare, speriamo di no, ad uno di tali contratti, con il culo tuo!). Non vorrai mica diventare come quei cittadini italiani che vivono in paesi che sfruttano l'energia nucleare e poi votano contro il nucleare nei referenda della RI?

Allora... Il primo commento non significa niente. Stavo dicendo che se domani cambiamo e passiamo al sistema a capitalizzazione, quelli che hanno versato contributi all'INPS non hanno risparmi in fondi pensione (tranne quelli ai fondi integrativi, insufficienti) e quindi addio pensione senza l'INPS. Il legislatore non può ragionare così.

Il secondo commento ha un fondo di verità ma non pensare che il disequilibrio nel sistema pensionistico sia la unica causa della presenza di forme contrattuali atipiche e di un mercato del lavoro duale. Questo disequilibrio è dovuto per lo più a cause demografiche ed economiche, come:

a) invecchiamento della popolazione

b) basso tasso d'occupazione

c) bassa produttività

d) utilizzo a fini assistenziali di un sistema PREVIDENZIALE!

Che se non hanno pagato contributi sufficienti, è cosa buona e giusta, ed arriva pure in ritardo.

Perché mai? Se il lavoratore ha pagato montagne di contributi, avrà un enorme monte pensionistico, ed al momento della pensione una gran bella pensione. Se non ha pagato montagne di contributi, avrà tempo per riflettere su Esopo, cicale e formiche.

Forse non mi sono spiegato bene. Se uno oggi ha diritto a una pensione di 2500 € (magari è un medico o un magistrato), calcolata con il contributivo, vuol dire che ha versato un bel po' di contributi. La proposta di Forti vuole che questi soggetti siano portati d'imperio a 1000€ di pensione standard, e questo evidentemente non è fattibile.

Non lo è nemmeno ipotizzando che questo valga per il futuro: infatti un medico che inizia oggi a lavorare pagherebbe al sistema previdenziale pubblico (quello della pensione minima) comunque contributi con l'aliquota standard (in % del lordo) che vale per l'operaio, ma il suo monte contributivo sarebbe evidentemente maggiore (quindi tutto ciò agirebbe come una tassazione progressiva ulteriore, allora è meglio aumentare l'IRPEF)

Sarebbe forse meglio, IMHO, aumentare l'età pensionabile, restringere i requisiti per le pensioni di anzianità e passare tutti al sistema di calcolo contributivo

Qui mi hai sinceramente confuso ...

Non vedo perchè:

1. aumentare subito l'età pensionabile fa sì che decine di migliaia di lavoratori rimangano al lavoro per altri due anni, pagando contributi e riducendo il tempo medio per il quale gli si dovrà pagare la pensione: questo porta benefici nell'immediato (meno prestazioni da erogare) e nel futuro (riequilibrio del fattore PEL/P e aumento di SP/P dell'equazione sopra)

2.se si restringono i requisiti per le pensioni di anzianità meno gente andrà in pensione prima dei 65+ anni e quindi godrà per meno anni del trasferimento statale, con ovvii risparmi

3.passando al contributivo si ottiene che le prestazioni erogate eguaglino il valore capitalizzato dei contributi, invece del retributivo in cui la pensione è fondamentalmente una % fissa dell'ultima o delle ultime retribuzioni. Questo porta evidentemente ad incentivare il versamento dei contributi e a realizzare maggiormente la funzione assicurativa del sistema previdenziale.

 

Perchè in un sistema a ripartizione si può sempre attingere alla fiscalità generale

Scusa, ma com'è che questo significherebbe che il rischio non sarebbe a carico dello Stato?

In un sistema a capitalizzazione invece chi ...

E qui dove sarebbe la garanzia dello Stato?

Ad ogni modo, nei paesi civili non è che la garanzia, per quanto possibile e sostenibile, non c'è, c'è soltanto per il minimo vitale, com'è giusto che sia. Oltre sono cazzi tuoi, a tuo rischio e pericolo.

Stavo dicendo che se domani cambiamo e passiamo al sistema a capitalizzazione, quelli che hanno versato contributi all'INPS non hanno risparmi in fondi pensione (tranne quelli ai fondi integrativi, insufficienti) e quindi addio pensione senza l'INPS

Ma scusa, non hanno versato contributi all'INPS? Nell'eventuale cassa unica successiva, se li ritroveranno. Bastano per il minimo, lo ottengono, bastano per qualcosa in più, lo ottengono, bastano per pranzare gratis alle mie spalle, no.

Il secondo commento ha un fondo di verità ma non pensare che il disequilibrio nel sistema pensionistico sia la unica causa

Intereressante che poi mi citi 3 altre cause su 4 che sono strettamente correlate.

Se uno oggi ha diritto a una pensione di 2500 € ..

Avrà diritto alla stessa identica pensione con la cassa unica. La parte vitale certa garantita dallo Stato, il resto per come se l'è gestiti. Si diminuiranno comunque i contributi da oggi in poi, fino al livello necessario per il minimo vitale. Sui meccanismi esatti si può discutere, l'importante è il principio.

 un medico che inizia oggi a lavorare pagherebbe al sistema previdenziale pubblico

L'aliquota necessaria a guadagnarsi una pensione minima vitale. Come qui nel RU, come pare sia pure in Svizzera, ed immagino nella totalità dei paesi civili. Se vuole risparmiare di più, gli si da 1-2 milioni di Euro di monte esentasse per la sua vita lavorativa, e se ci vuole investire parte dei suoi redditi annuali, bene, altrimenti no, fatti suoi.

Non vedo perchè:

Perché prima fai una serie di discorsi fiacchi degni di un sindacalista o politico o altro castista wannabe, e poi te ne esci con proposte serie.

Io non ho insultato nessuno quindi non vorrei cominciasse lei. Non sono un sindacalista e nemmeno un politico castista wannabe.

Scusa, ma com'è che questo significherebbe che il rischio non sarebbe a carico dello Stato?

E qui dove sarebbe la garanzia dello Stato?
Ad ogni modo, nei paesi civili non è che la garanzia, per quanto possibile e sostenibile, non c'è, c'è soltanto per il minimo vitale, com'è giusto che sia. Oltre sono cazzi tuoi, a tuo rischio e pericolo.

Se i fondi pensione saltano in aria e la gente perde la pensione poi l'assistenza è a carico dello Stato o delle famiglie.

Nel sistema a ripartizione il sistema non va mai in disequilibrio se è usato correttamente (è ovvio che va in disequilibrio se lo si usa per gestire le crisi aziendali prepensionando persone a 55 anni, o per pagare pensioni di invalidità/reversibilità) e inoltre garantisce a TUTTI di ricevere una pensione per lo meno adeguata e correlata ai versamenti effettuati. Si badi che anche io sono d'accordo nel voler ridurre il peso del sistema pensionistico ma se va a guardare la storia, questi sistemi furono introdotti per la prima volta dopo la grande depressione, dove milioni di anziani diventarono poveri per aver riposto i loro risparmi in titoli. 

E poi comunque a me non interessa tanto il conflitto tra libertari e statalisti quanto l'efficienza del sistema nel suo complesso. Non me ne frega, per esempio, se il sistema è pubblico o privato, basta che sia in equilibrio e faccia il suo lavoro. Credo di aver posto delle riserve sul sistema privatistico che non dovrebbe sottovalutare.

Ma scusa, non hanno versato contributi all'INPS? Nell'eventuale cassa unica successiva, se li ritroveranno. Bastano per il minimo, lo ottengono, bastano per qualcosa in più, lo ottengono, bastano per pranzare gratis alle mie spalle, no.

Devo avere un deficit comunicativo... Se passiamo al capitalizzazione ADESSO, le pensioni a quelli che non hanno un fondo devono uscire dall'INPS, giusto? quindi dato che l'INPS si finanzia con contributi pensionistici, che in questo scenario sparirebbero, è OVVIO che questi non avrebbero più la pensione... Guardi che anche io sono i******o per non aver nessuna speranza di ricevere una pensione, ma non è con i forconi che si risolvono le cose...

un medico che inizia oggi a lavorare pagherebbe al sistema previdenziale pubblico

L'aliquota necessaria a guadagnarsi una pensione minima vitale. Come qui nel RU, come pare sia pure in Svizzera, ed immagino nella totalità dei paesi civili. Se vuole risparmiare di più, gli si da 1-2 milioni di Euro di monte esentasse per la sua vita lavorativa, e se ci vuole investire parte dei suoi redditi annuali, bene, altrimenti no, fatti suoi.

Non erano questi i presupposti del modello di Forti e si capisce anche perchè: se lo fai allora non cambia il cuneo fiscale per i metalmeccanici che dovrebbero versare contributi del 80-90% del loro stipendio per avere una pensione dal 1000€ netti!!! 

 

Io non ho insultato nessuno

E nemmeno io, rileggi.

Se i fondi pensione saltano in aria e la gente perde la pensione poi l'assistenza è a carico dello Stato o delle famiglie
...
Nel sistema a ripartizione il sistema non va mai in disequilibrio se è usato correttamente

1) sul primo punto, direi che se TUTTI i fondi pensione saltano in aria allora è successa una cosa grave sul pianeta, tale che abbiamo tutto di che preoccuparci tranne della pensione. Tipo che qualcuno ci comunica che qui passarà la prossima autostrada galattica ed il pianeta va demolito.  In questo caso, oltre a "non farsi prendere dal panico" serve la famosa guida ed un asciugamano. Il fondo pensione è assolutamente inutile. Se invece un solo fondo fallisse, cosa del tutto possibile e probabile, basta istrituire un fondo di protezione tra fondi (come hanno fatto gli elvetici) ed il rischio viene gestito in modo decente. Una sorta di assicurazione contro il fallimento di un fondo, diciamo. ma ci possono essere tante soluzioni per gestire il rischio che menzioni.

2) sul secondo punto non sei del tutto distante da quello che sostengo, ed infatti la mia è una proposta di sostenibilità del sistema a ripartizione. Per fare in modo che non muoia.
Capiamoci bene. Non è possibile (e non mi parte nemmeno intelligente) avere come adesso DUE sistemi - INPS e fondi pensione - che entrambi vogliono dare una rendita proporzionata ai versamenti. La proporzionalità delle rendite è caratteristica dei sistemi contributivi mentre la solidarietà è obiettivo dei sistemi retributivi. Una volta tanto si possono salvare capra e cavoli, ma solo se ognuno vuole interpretare il suo ruolo. Un sistema a due pilastri, come quello che è nelle intenzioni in Itala da alcuni anni, necessita di una ridefinizione dei rispettivi ruoli ed obiettivi.

1) sul primo punto, direi che se TUTTI i fondi pensione saltano in aria allora è successa una cosa grave sul pianeta, tale che abbiamo tutto di che preoccuparci tranne della pensione. Tipo che qualcuno ci comunica che qui passarà la prossima autostrada galattica ed il pianeta va demolito.  In questo caso, oltre a "non farsi prendere dal panico" serve la famosa guida ed un asciugamano. Il fondo pensione è assolutamente inutile. Se invece un solo fondo fallisse, cosa del tutto possibile e probabile, basta istrituire un fondo di protezione tra fondi (come hanno fatto gli elvetici) ed il rischio viene gestito in modo decente. Una sorta di assicurazione contro il fallimento di un fondo, diciamo. ma ci possono essere tante soluzioni per gestire il rischio che menzioni.

Non intendevo tutti. Però in un momento molto bearish come questo per i mercati finanziari non è una cosa fuori dal mondo intravvedere difficoltà per i fondi pensione. L'assicurazione tra fondi ne aumenterebbe i costi e ridurrebbe la redditività, ma comunque è una buona idea per mitigare il rischio.

2) sul secondo punto non sei del tutto distante da quello che sostengo, ed infatti la mia è una proposta di sostenibilità del sistema a ripartizione. Per fare in modo che non muoia. 
Capiamoci bene. Non è possibile (e non mi parte nemmeno intelligente) avere come adesso DUE sistemi - INPS e fondi pensione - che entrambi vogliono dare una rendita proporzionata ai versamenti. La proporzionalità delle rendite è caratteristica dei sistemi contributivi mentre la solidarietà è obiettivo dei sistemi retributivi. Una volta tanto si possono salvare capra e cavoli, ma solo se ognuno vuole interpretare il suo ruolo. Un sistema a due pilastri, come quello che è nelle intenzioni in Itala da alcuni anni, necessita di una ridefinizione dei rispettivi ruoli ed obiettivi.

Infatti. Però in generale il mio punto era proprio che se vuoi fare un sistema duale non puoi costringere chi guadagna tanto a versare contributi obbligatori all'INPS in % sullo stipendio e poi costringerlo nella pensione minima (diventerebbe una bella tassona progressiva, e allora meglio un ritocco all'IRPEF), e poi che i sistemi a capitalizzazione non sono la panacea (che non esiste, sia chiaro) e secondo me una migliore gestione dei sistemi a ripartizione potrebbe essere superiore.

nel 1919 venne perfezionato con varie leggi successive e le caratteristiche di questo sistema possono così sintetizzarsi:
a) il finanziamento era basato sulla contribuzione paritaria dei lavoratori e dei datori di lavoro, con un modesto intervento dello Stato che corrispondeva a 100 lire per ogni pensione liquidata;
b) il regime tecnico-assicurativo era quello della capitalizzazione.
c) la formula di calcolo era quella contributiva, in funzione cioè dell’ammontare dei
contributi versati dal singolo;
d) l’età di pensionamento era fissata, per uomini e donne, a 65 anni, un’età estremamente elevata in rapporto alla speranza di vita, all’epoca molto inferiore rispetto a quella attuale.
Il sistema, così impostato, venne travolto dalla seconda guerra mondiale. Le riserve, già tecnicamente inadeguate, vennero polverizzate dall'inflazione e le prestazioni, già di modesto importo, divennero del tutto irrisorie.
Dopo un periodo di transizione, caratterizzato da provvedimenti di emergenza,
l'assicurazione per l'invalidità, la vecchiaia ed i superstiti venne riordinata con la legge 4 aprile 1952, n. 218. Con questa legge il sistema tecnico della capitalizzazione venne di fatto abbandonato. Infatti, solo per una quota minima di contribuzione, progressivamente ridotta e denominata contribuzione base, era prevista la capitalizzazione, mentre la pensione adeguata, che era la vera misura della prestazione, era finanziata con il sistema della ripartizione. 

Ho letto velocemente l'articolo e c' è del lavoro dietro,complimenti.

non sono d'accordo sul pilastro pubblico.Io francamente lo eliminerei del tutto,a mio parere è solo spesa pubblica inutile mantenere l'INPS per un servizio che può essere effettuato da privati.

Ho letto anche qualche commento sulla volatilità dei rendimenti sui mercati finanziari.

Dal 1900 al 2003 negli Usa ,per esempio, il premio medio annuo  per il rischio di mercato è stato di 7,6  sopra l'inflazione.Nei paesi maggiormente sviluppati in media,nello stesso periodo di riferimento il premio medio per il rischio di mercato è stato del 6%.Fonte Dimson,Marsh,Staunton.

Per chi non contribuisce invece propenderei per un'erogazione coperta dalla fiscalità generale.

Capitolo come gestire la fase di transizione?

La cosa che non approvo dell'articolo è fissare una pensione uguale per tutti a 1000,non distingue tra chi ha versato i contributi e chi non li ha versati, e tra coloro i quali li hanno versati, non distingue  tra chi ha avuto il merito di realizzare una carriera che lo ha portato al vertice nel suo settore professionale facendo aumentare la relativa  rendita pensionistica rispetto a chi ha avuto una carriera piatta.

Io per esempio alzerei a 1500 l'ammontare pensionistico a partire da una certa soglia di ammontare di contributi versati,manterrei i 1000 al di sotto di una certa soglia  ma abbasserei a 800 750 a tutti coloro i quali usufruiscono di una pensione non correlata ai contributi versati,baby pensionati,per incentivarli a rimettersi al lavoro.porterei alla stessa  cifra 800 750 tutti coloro ai quali vengono erogate pensioni d'oro ,e tra i politici sono in parecchi per esempio,rispetto ai contributi versati.Che facciano fronte alla diminuzione della pensione attraverso il proprio risparmio che è a dire il vero completamente immeritato e non dovuto e penso anche sufficiente a coprire la diminuzione del reddito.

P.S.ovviamante le cifre sono indicative e quindi non immagino se queste siano applicabili concretamente, certamente si potrebbero cambiare e rivedere, ciò che mi interessa è trasmettere i principi sui quali a mio parere, dovrebbe essere ispirata la riforma

 

I mille euro a tutti hanno il vantaggio della semplicita' e chiarezza pero' (mi scuso per l'analogia) assomigliano ai "tagli lineari".

Innanzi tutto perche' se un pensionato ha contribuito per una rendita di 1500 dovrebbe prendere 1000? La prima correzione la farei sul versante del livello minimo: la nuova pensione rivista e corretta non puo' essere inferiore alla rendita attuariale.

Secondo punto: 1000 euro nelle grandi citta' non bastano affatto se la casa e' in affitto. Tantomeno non si puo' dire ad un anziano di spostarsi di li' per trasferirsi in un posto dove non ha alcuna relazione ne' di amicizia ne' familiare. Correzione: la pensione non andrebbe ridotta a 1000 se maggiore. Io fisserei un tetto massimo (piuttosto) intorno i 2500 euro. In questo modo chi dovra' subire una decurtazione non la vivra' in maniera drammatica.

Terzo: (domanda gia' posta sopra) ci sarebbe un motivo per il quale un ipotetico operaio/impiegato che ha versato i contributi e ha pagato le tasse dovrebbe vedersi decurtare la pensione a favore di un ipotetico commerciante/agricoltore che non ha pagato ne' tasse ne' contributi? In altri termini io suggerirei di non aumentare le pensioni minime fino a mille euro perche' molti non hanno (per vari motivi) contribuito affatto.

se un pensionato ha contribuito per una rendita di 1500 dovrebbe prendere 1000?

Io devo avere letto l'articolo veramente male, perché questo punto me lo sono perso. Se un pensionato ha contribuito per una rendita di 1500, prenderà 1500, la prima parte garantita dallo stato (i.e. un minimo vitale da 500 Euro), la seconda a suo rischio e pericolo.

Per vedere spannometricamente cosa ci vuole per ottenere una rendita da 1000 Euro (£862), basta usare http://yourmoney.moneyadviceservice.org.uk/tools/pension_calculator.html

Per un 70nne che volesse una pensione reversibile legata all'inflazione, mi chiede circa 264 mila Euro (£227,700), per un 65nne circa 320 mila Euro (£276,300), e così via.

320 mila Euro per 40 anni fanno circa 8 mila Euro all'anno (che nel RU sono esentasse, per cui di netto sono 6400 Euro annui per chi prende meno di 49 mila Euro lordi annui, e 4800 Euro annui per chi prende più di 49 mila Euro lordi annui).

 

No, piu' verosimilmente:

1) io non ho capito

2) non ci siamo capiti/spiegati

Se 1 e' vera discorso chiuso. Se 2 e' vera meglio spiegarsi. Io ho capito che questo sistema andrebbe in vigore da subito e coinvolgerebbe tutti quanti: lavoratori e pensionati. Se cosi' fosse il pensionato che ha versato nella sua vita lavorativa contributi pari ad una rendita da 1500 euro ne perderebbe 500. E' cosi' o mi sono perso qualcosa?

 

No, piu' verosimilmente:

O 3 non ho capito io.

Sul mio monitor una riga di NoA ha 265 caratteri, gli articoli lunghi come questo mi vengono molto difficili da leggere dall'inizio alla fine, per cui potrebbe essere.

Dai commenti, che mi sono più semplici da seguire (ma non sempre), non m'è sembrato fosse quella la proposta. Se lo è, sono in disaccordo su quel punto. Il contributo previdenziale è del contribuente. Si può mettere un limite oltre il quale ci debba pagare le tasse (1.5 mln di GBP come nel RU mi sembra un ottimo limite, forse anche esagerato per il sistema paese RI), ma certo non si possono usare i contributi dei lavoratori per fare altro. Il contributo gestito dalla stato deve essere però minimo, quello strettamente necessario a garantire una pensione minima vitale. Oltre, tutto a rischio e pericolo del singolo contribuente.

Il punto che Fornino indirizza e personalmente condivido è che se io pago per il pilastro pubblico in % sullo stipendio (qualunque percentuale) e ricevoun fisso ( e gli scalini non mi sembra cambino la faccenda piu di un tot ) fatalmente c'è qualcuno che contribuisce di piu' (stipendi più alti) e qualcuno che da di meno 

E' una cosa alquanto redistributiva messa cosi, in pratica sarebbe molto meglio togliere tutto e metterle a carico della fiscalità generale ritoccando l'IRPEF

La logica (mia ma non sono un esperto) vorrebbe che ci sia un tetto ai contributi per il pilastro pubblico in un sistema fatto cosi' , non so se qualcuno ha informazioni in merito. Se poi guadagno tanto me la gestisco io.

Però raggiungere l'equilibrio e' piu complesso e probabilmente come ora servirebbe un contributo pubblico.

 

Giovanni Federico l'ha detto in una frase molto meglio

 

Il punto che Fornino indirizza e personalmente condivido è che se io pago per il pilastro pubblico in % sullo stipendio (qualunque percentuale) e ricevoun fisso ( e gli scalini non mi sembra cambino la faccenda piu di un tot ) fatalmente c'è qualcuno che contribuisce di piu' (stipendi più alti) e qualcuno che da di meno 

Vero, per questo bisogna tenere la pensione universale garantita al minimo possibile ed immaginabile. Nel RU tra l'altro per ottenerla ci vogliono comunque 30 anni di contributi (che comunque le madri di under 12 o i carers guadagnano anche se non lavorano), sotto i 30 anni di contributi gli over 65 senza reddito vengono trattati come tutti gli altri senza reddito (se lavorano però pagano meno tasse!), quindi nel caso aiutati con gli ammortizzatori sociali (ad 80 anni scatta la pensione veramente universale, da ££61.20 settimanali, il cui unico requisito credo sia la residenza nel RU).

La cosa che non approvo dell'articolo è fissare una pensione uguale per tutti a 1000,non distingue tra chi ha versato i contributi e chi non li ha versati, e tra coloro i quali li hanno versati, non distingue  tra chi ha avuto il merito di realizzare una carriera che lo ha portato al vertice nel suo settore professionale facendo aumentare la relativa  rendita pensionistica rispetto a chi ha avuto una carriera piatta.

Io per esempio alzerei a 1500 l'ammontare pensionistico a partire da una certa soglia di ammontare di contributi versati,manterrei i 1000 al di sotto di una certa soglia  ma abbasserei a 800 750 a tutti coloro i quali usufruiscono di una pensione non correlata ai contributi versati,baby pensionati,per incentivarli a rimettersi al lavoro.porterei alla stessa  cifra 800 750 tutti coloro ai quali vengono erogate pensioni d'oro ,e tra i politici sono in parecchi per esempio,rispetto ai contributi versati.Che facciano fronte alla diminuzione della pensione attraverso il proprio risparmio che è a dire il vero completamente immeritato e non dovuto e penso anche sufficiente a coprire la diminuzione del reddito.

Già, sono tutte idee che mi frullavano già per la testa e non volevo complicare troppo la cosa.
Intendevo fin da subito presentare un modello semplice, non una proposta organica, completa in ogni dettaglio. Sono lieto pero' che i dettagli e le obiezioni siano emerse qui, spontaneamente. 

Durante il week-end vedo di aggiornare la proposta con i numeri che sono stati portati e con le obiezioni. 1) per chi ha lavorato, la pensione minima è tale se si raggiunge un certo numero di anni di contribuzione. Sotto quel numero di anni vi è una riduzione. La pensione sociale, per chi non ha mai lavorato o non ha contribuito abbastanza, deve essere inferiore a quella che a regime prende chi ha lavorato 40 anni per la parte retributiva a compartizione. Chiaro che per calcolare i costi dovrei avere numenri che per ora non ho. 2) ipotesi di pensione minima e massima (tipo 1000 / 2000) proporzionale ai versamenti, per attenuare la riforma nel periodo che precede. Anche qui l'idea è buona ma non ho i dati che servono per calcolare il costo e quindi il prelievo sulle retribuzioni e sui redditi autonomi.

 Ho letto quasi tutti i commenti e mi sono sorte un paio di domande; qualcuno ha fatto presente che vi sono in Italia svariati personaggi che godono di trattamenti pensionistici assolutamente sproporzionati ai contributi versati.

Se "depurassimo" il sistema di queste storture macroscopiche quale sarebbe la situazione?

Una volta "raddrizzate" queste storture ci sarebbe ancora bisogno/quali sarebbero i correttivi da apportare?

Scorrendo tutti i commenti qui sopra ne trovi uno che mostra il grafico della piramide dell'età.

Si dice "piramide" perché tale era secoli fa ed ancora oggi in paesi come l'Iran.

Ma da noi assomigia piu' che altro ad una bottglia della coca cola.

Una volta raddrizzate le storture (e va fatto) il 99% dei problemi rimane.

 

Beh! almeno avremmo risolto una parte del problema. ;-)

Sono 30 anni che si fanno ritocchini cercando di risolvere piccole parti del problema.
Questo mette i politici nella condizione di dire che qualche cosa hanno fatto ... e rimandare il resto.
E mette i cittadini di fronte all'illusione che tutto sommato le cose non vanno poi tanto male, se siamo liberi di andare in pensione cosi' presto rispetto agli altri e se le pensioni vengono pagate.
Cosi' quando viene raccontato (da politici e sindacalisti) che il nostro sistema pensionistico è in ordine, che è in "equlibrio" moltissimi tendono a crederci. Un po' come credere ad una favola consolatoria.

Pensa che pero' quel grafico (la piramide) era visibile sul nascere già negli anni 80 con alcuni segnali già nel decennio precedente. E non è solo un fatto italiano. Il calo delle nascite (e la conseguente crescita zero) è stato osservato nei dati come pericolo per la prima volta mi pare a metà degli anni 70. Allora alcuni paesi capirono che IL PROBLEMA era che nel giro di 40 anni un sistema previdenziale basato solo sulla compartizione sarebbe diventato insostenibile. Cosi' iniziarono a partire i primi fondi pensione, facoltativi. Ed in Svizzera furono resi obbligatori (1982) creando un sistema a due pilastri (quindi senza smantellare il primo) che in seguito sono diventati tre. Molti fondi previdenziali privati erano partiti su base volontaria già da un decennio (anni '70) per cui oggi ci sono già persone che percepiscono le due pensioni. Noi se partissimo oggi saremmo a regime tra 35-40 anni.

Visto questo direi che occorre dedicare tempo per risolvere l'80% dei problemi, non piccole parti.

 

Il calo delle nascite (e la conseguente crescita zero) è stato osservato nei dati come pericolo per la prima volta mi pare a metà degli anni 70. Allora alcuni paesi capirono

Una tra le le prime riforme che cercarono di iniziare a dare una risposta ai problemi demografici fu introdotta da un primo ministro gollista (il Sig. Chaban-Delmas) in Francia nel 1970.

 

Ne sono perfettamente cosciente, anche perchè ho lavorato per sei o sette anni nel settore della previdenza integrativa e queste cose, sia pur in termini non così "accademici" erano il nostro pane quotidiano.

La mia, era una mezza boutade per dire cominciamo a tagliare nel grasso per poi arrivare al restosapendo benissimo che non è risparmiando qualche milione all'anno che si salva la baracca, però come diceva il responsabile acquisti di una famosa catena di grandi magazzini "Penny saved penny earned!".

Concordo perfettamente sul fatto che per anni si siano fatte unicamente operazioni "cosmetiche" ma finchè gli italiani sono disposti a farsi prendere per il ...o temo che le nostre resteranno voci nel deserto

Non entro nel merito della discussione (è più bello A o B o C), ho riscontrato degli errori nei dati di partenza e l'ho segnalato, poi non ho avuto tempo per approfondre i dettagli, ma ho letto vari commenti (Michele Fiorino su tutti) che riscontravano una serie di lacune e incongruenze nel post, con anche le rispste di FF, che riassumo in : ho scritto una cosa basandomi sul sistema svizzzero, ma non ho idea di cosa succederebbe in Italia, nè ho i dati.

Mi dispiace far notare che non è da nFA procedere in questo modo.

i dati, i maledetti dati, o si hanno e si scrive (magari ce ne sono altri che descrivono altri aspetti non presi in considerazione), o non si scrive. Ci vogliamo far ridere dietro ? Quelli di nFA non sanno nemmeno trovare dei dati ? Avrei capito un post sui vantaggi comparati dei ssitemi pensionistici, ma questo tale non è, mi sembra solo un procedere a tentoni e per tentativi. Alla faccia del metodo scientifico.

Caro Marco, in effetti in questo caso è stato usato un approccio diverso. Ho teso a puntare sul concetto, piu' che sui dati. Il concetto è quello di una pensione di base uguale per tutti, unita ad una (da costruire nel tempo) costituita con l'accumulo nei fondi pensione. A questo concetto ho associato dei dati di massima, da approfondire a seconda delle varianti che sarebbero scaturite dal dibattito qui.
Non numeri precisi (985 o 1026) ma un simbolico 1000, un prelievo dell'11% (non 11.24%). Tanto per capirci e vedere come cambia la busta paga rispetto ad oggi. Con i dati sugli over 65 che ci hai segnalato abbiamo varie  possibilità: possiamo aumentare l'aliquota di prelievo al 12.82% (invece dell'11.24) o possiamo ridurre l'importo minimo uguale per tutti a 880 euro, invece di mille. E ovviamente possiamo anche seguire une delle infinite vie intermedie. Ma non era certo questo lo scopo della discussione che ho presentato. Lo scopo era discutere sulla auspicabilità di tale sistema (pensione uguale per tutti) e sui tempi di una sua eventuale applicabilità. I numeri a questi livelli di analisi possono essere anche grossolani (+/- 10%). Infatti rispetto alle attuali trattenute previdenziali in busta (e quelle del datore di lavoro) 11 oppure 12 percento non fanno molta differenza. Non è che stante l'attuale prelievo in busta, qualcuno di noi possa dirci che 11% è accettabile mentre 12% no. Visto poi l'elevato ricorso al sommerso, anche i dati sulla possibile base impositiva (in caso di emersione almeno parziale) sono tutti ignoti e da stimare a spanne.

Quanto a dire che "non ho idea di cosa succederebbe in Italia" penso che se rileggi bene il testo vedrai che di idee su cosa succederebbe ne ho e sono esposte. Poi si puo' non essere d'accordo, ci mancherebbe.

Dal sito istat ricavo questo grafico:

Rispetto a quanto sopra riportato da Alessandro, vengono riprtate le età reali (2010), non le classi.
La riga verde indica approsimativamente la zona in cui dovrebbe partire la pensione di vecchiaia (oggi 65, in molti paesi si va verso il 67) mentre la riga azzurra indica da dove inizia il grosso dei pensionati di anzianità (in base alle tavole istat [dati 2008] dovrebbero essere 2'943'032 casi che si aggiudicano  55'467 milioni (55 miliardi e mezzo) pari al 29% dell'intera spesa previdenziale (191 miliardi nel 2008).

Come potete vedere esiste un blocco (il baby boom) che oggi è tra i 35 ed i 45 anni di età e che è costituito all'incirca da un milione di persone per anno. In 11 anni (35-45) sono 10 milioni e 780mila persone. Se costoro avranno anche solo in parte la possibilità di andare in pensione di anzianità a 60 anni, tra 20 il sistema esplode. Eliminando le pensioni di anzianità e portando le pensioni di vecchiaia a 67, abbiamo mediamente 27 anni di di tempo, partendo adesso con i fondi pensione, per fare in modo che  costoro avrenno una pensione dignitosa (anzi, due con la mia proposta) che non gravi sui pochi lavoratori (550'000 potenziali per anno) che avremo tra 25-30 anni (immigrazione a parte).

 

 

 

Francesco, forse non hai postato il link giusto per le tavole ISTAT. Con il tuo link escono link a 200 files xls a 20 a 20 per una categoria di pensione.

La somma del totale pensioni (17,7 milioni) di vecchiaia, invalidità e superstiti (tavole 2,3,4) è maggiore del totale pensioni (16,8 milioni) di tavola 1 e non c'è traccia delle pensioni di anzianità, o forse mi sfugge qualcosa: per favore aiutami a capire

Per il tuo ragionamento mi pare dovrebbe essere corretto considerando:

1) che una pensione di anzianità che decorra da 65-n anni dopo n anni sostituisce una di vecchiaia pur rimanendo sempre denominata "anzianità"

2) il progressivo approsimarsi al regime (2020) della riforma Dini : con la Dini una pensione di 20k€ con il sistema retributivo si riduce almeno a 14-15 k€ 

La tua analisi sembra implicare che tutti quelli in età lavorativa lavorino, mante invece in Italia ci sono una quindicina di milioni di "inattivi" dai 15 ai 64 anni. Se ne teniamo conto dovremo fare due considerazioni:

1) con le regole attuali questa gente non prenderà pensioni, se non quella (miserrima) sociale, mentre con la tua ipotesi gli spetterebbero i famosi mille euro netti (esentasse) a testa. Costa di più o costa di meno?

2) qualsiasi politica di immigrazione appare quanto mai inopportuna: ogni possibile sforzo dovrebbe puntare sul mettere al lavoro almeno una parte di questa gente, che sono già qui e in qualche modo bisogna mantenere, anzichè importare altra manodopera, a prescindere dalle sue qualità personali e professionali.

No, so benissimo che chi lavora oggi non è la totalità della pop 25-64 e che anche molti che figurano inattivi in realtà lavorano nel sommerso. Ora costoro quando vanno in pensione prendono la minima sociale, se non hanno un coniuge dotato di pensione lavorativa. Mi pare che già oggi questo sia un diritto. È da cambiare l'mporto, ma il concetto è assodato. Nei calcoli rifatti tenendo conto delle obiezioni simili alla tua, la "sociale" è scesa a 800 euro, piu' dell'attuale minimma ma meno dei 1000.

Sul secondo punto, per prima cosa dobbiamo puntare all'emersione, poi per quanto riguarda la manodopera da importare o meno, tutto dipende dal nostro sistema produttivo e dal peso degli oneri previdenziali. Oggi esportiamo cervelli ed importiamo i disperati dal sud del mondo. Cominciamo a tenerci le intelligenze che abbiamo, non facenole scappare per la disperazione di un reddito che è la metà di quello che trova solo spostandisi di pochi km, anche a casusa dei diversi prelievi previdenziali.

1) con le regole attuali questa gente non prenderà pensioni, se non quella (miserrima) sociale, mentre con la tua ipotesi gli spetterebbero i famosi mille euro netti (esentasse) a testa. 

Infatti 1000 Euro sono una cifra spropositata. Il contratto sociale dovrebbe essere tu paghi 30 anni di contributi allo stato, lo stato quando compi x anni (preferibilmente x=ky dove y è la speranza di vita e 0.05<k<0.2 a seconda della sostenibilità) ti da una pensione per farti sopravvivere (quindi minimo vitale, un importo simile all'assegno sociale odierno). Quota 1000 la vedo francamente insostenibile.

qualsiasi politica di immigrazione appare quanto mai inopportuna: ogni possibile sforzo dovrebbe puntare sul mettere al lavoro almeno una parte di questa gente,

Che ci sia bisogno di mettere al lavoro una parte degli inattivi, non ci piove. Che sia sufficiente, purtroppo no. Basta guardare gli schemi della struttura demografica postati in vari commenti di questo articolo per rendersene conto.

Aggiungo che se è probabilmente verosimile che molti tra questi inattivi lavorino in realtà in nero, è anche abbastanza probabile che la gran parte di questi lavorino comunque per retribuzioni molto basse.

Per dare un termine di paragone, nel RU con un salario di £7072 annui, non c'è da pagare né contribuzione, né tributi. In Euro al cambio di oggi, in un paese che ha praticamente lo stesso PIL pro capite reale della RI, questi sono 684 Euro netti al mese.

Uno stipendio da 684 Euro al mese esentasse e esente dalle contribuzioni per lavoratore e datore di lavoro, e che fa guadagnare anni per la pensione (se si dichiara più di £5034 l'anno viene considerato valido ai fini previdenziali, una misura certo redistributiva ma chiaramente sostenibile) farebbe diventare conveniente lavorare in regola il 90% degli "inattivi" che in realtà lavorano nelle zone depresse del paese.

Per dare un termine di paragone, nel RU con un salario di £7072 annui, non c'è da pagare né contribuzione, né tributi. In Euro al cambio di oggi, in un paese che ha praticamente lo stesso PIL pro capite reale della RI, questi sono 684 Euro netti al mese.
Uno stipendio da 684 Euro al mese esentasse e esente dalle contribuzioni per lavoratore e datore di lavoro, e che fa guadagnare anni per la pensione (se si dichiara più di £5034 l'anno viene considerato valido ai fini previdenziali, una misura certo redistributiva ma chiaramente sostenibile) farebbe diventare conveniente lavorare in regola il 90% degli "inattivi" che in realtà lavorano nelle zone depresse del paese.

Le operaie morte a Barletta che lavoravano in nero per 4 euro all'ora, ed anche meno, con i livelli contributivi ed impositivi del Regno Unito sarebbero state probabilmente assunte regolarmente a 684 Euro al mese.

L'evasione di sopravvivenza mi pare alquanto difficile che si possa fare emergere alle condizioni attuali, ed è altrettanto difficile che pure a farla emergere con le cattive ci si possa ripagare le spese.

Dal sito istat ricavo questa tabella:

Taballa scaglioni pensioni per età e classi di importo

I 191 miliardi qui sopra scomposti, sono una parte (la previdenza di vecchiaia) dei 241 miliardi riassunti nella tabella 1.  La differenza è data dalle alte "missioni": assistenza, sostegno del reddito etc.

Nell'anno 2008 gli over 65 erano 12 milioni (11'945'986) ma quelli con una pensione di vecchiaia erano 8'466'316 (quasi il 71%).

Osservando i dati e fatto tesoro di varie osservazioni emerse, specifico meglio la proposta individuando un importo di 1000 euro per chi ha lavorato e di 800 come sociale minima agli over 65 (entrambi esentasse).  La maggiore delle due diventa reversibile al superstite.

Per quanto rigarda due anziani coniugi avremmo queste tre possibilità:

1) entrambi hanno lavorato: 2000 euro esentasse.
2) nessuno ha mai lavorato: 1600 esentasse
3) uno ha lavorato e l'altro no: 1800 esentasse.

Gli importi medi (singoli ) che si ricavano da tabella due sono piu' bassi e non sono esentasse.
La somma da erogare con questa ipotesi è la stessa (135 miliardi) segno che vi è una diversa distribuzione (equa dipende da come la pensano coloro che prendono di piu' o di meno) degli stessi importi. 135 miliardi non è molto diverso dai 128 che stimavo inizialmente e sposta di poco l'aliquota di prelievo che serve ad erogare una pensione per tutti gli over 65, uguale per tutti.

Rimene il nodo dell'anzianità (vedere piu' sopra la piramide dell'età ed il baratro che si prepara) ma il 28% degli importi è dato da casi di età 55-59 (che si risolvono mediamente in 7 anni e mezzo, trasformandosi in vecchiaia, mentre il 69% dei casi è dato dalle classi 60-64, che in due anni e mezzo tendono a sparire, rientrando nella gestione ordinaria della vecchiaia. L'importante è bloccare subito l'emorragia, poi dopo pochi anni diventano un onere gestibile.

Già va meglio, ma devi tener conto di altre osservazioni: il moral hazard e le differenze territoriali (che Alberto Lusiani ha evidenziato, e mi trovano perfettamente d'accordo).

Ci metto un altro granello di sabbia: le pensioni, o comunque erogazioni, di tipo flat comportano una gigantesca redistribuzione, che nel caso dell'Italia sarebbero non solo reddituali, ma anche geografiche: è fin troppo evidente che sarebbe il Nord a pagare la maggior parte dei costi nella tua ipotesi. Hai previsto dei correttivi ? La pensione flat minima quanto sarebbe un azzardo morale anche per l'evasione fiscale ?

Le tabelle istat che ho indicato riportano anche dati regionali e provinciali per ognuna delle 10 tipologie di intervento. Esaminarle tutte è un lavoraccio ma chi vuole sa dove trovare di dati.

Correttivi possono essere fatti, come proponevo in rispsta ad Alberto, localmente, sulla base del reale ed effettivo costo della vita.

Sul fatto che il Nord pagherebbe di piu', si parte dal fatto che al Nord si lavora di piu' e che un prelievo contributivo è sostenuto, per definizione, da chi lavora. Pagherebbe di piu' se il contributo fosse proporzionale ma visto che in busta paga si passerebbe, per l'industria dal quasi 50% ad un 33% scarso, mi permetto di sostenere che diminuire il prelievo porterà innumerevoli vantaggi alle industrie del nord ed i lavoratori del nord, ma anche che farà a mio avviso emergere molto lavoro al sud, ora sommerso.L'evasione fiscale non è solo dovuta all'eccessiva pressione fiscale e contributiva, certo. Ci sono altri fattori su cui lavorare ma la riduzione del cuneo farà la sua parte, positivamente.

Ne approfitto per postare gl ultimi dati, presi dalle tavole istat.

Dal volume totale degli oneri Previdenziali ai 16 milioni e rotti (16'779'555) di pensionati - non sono tutti casi diversi, in molti casi la stessa persona percepisce piu' pensioni - ho estrapolato quello che riguarda le persone con meno di 65 anni. Sono  5'064'434 casi a cui vengono erogati 70.372 miliardi di euro.

La parte del leone la fanno i pensionati di anzianità, già citati, con quasi 3 milioni di casi e 55 miliardi e mezzo. Seguono le pensioni ai supertiti, con 834'000 casi e 9 miliardi e 321 milioni.

La differenza (i bruscolini) vanno - sempre per chi ha meno di 65 anni - alle pensioni assistenziali, di invalidità, assgni sociali, accompagnamenti, integrazioni al minimo. Sono 1 milione e 300mila casi (arrotondando) a cui sono distribuiti 5 miliardi e 600 milioni, con un importo medio mensile (udite-udite) di 362 euro. Bene, reputo che questa sia la vera vergogna di un paese che spende 55 miliardi per le anzianità e dimentica chi ha veramente bisogno. Parlando di azardo morale prima guarderei le travi, poi le pagliuzze. 

 

 

Rimane il moral hazard e il forte aspetto redistributivo della tua proposta, che, parafrasando, diventa: a tutti secondo i suoi bisogni, e non secondo la sua capacità.

Sull'evasione: tu dici non più il 50% (l'Istat insiste sul 25%, per arrivare al 50 ci devi mettere roba che non sono contributi pensionistici, tipo il TFR, ma vada per il 50), ma il 33%.

Vediamo l'ipotesi su uno stipendio di € 1.000,00 io ne dò ulteriori 330,00 mensili all'Inps per poi avere durante la mia vecchiaia solo € 200,00 mensili in più. Semplicemente mi metto d'accordo e gli dico: me ne dai 1.100 a nero e chi s'è visto s'è visto. Quando sarò vecchio 800,00 mi arrivano comunque.

Gli individui agiscono in base a incentivi, e dirgli comunque vada tu avrai non è un incentivo.

Rimango affezionato all'idea di contributi individuali, all'INPS o a un fondo doesn't matter. Tra l'altro Aldo Lanfranconi dubita di alcuni tuoi numeri, io riverificherei.

Rimane il moral hazard e il forte aspetto redistributivo della tua proposta, che, parafrasando, diventa: a tutti secondo i suoi bisogni, e non secondo la sua capacità.

Marco, ... stiamo parlando di pensionati, di persone over 65 (prossimamente over 67, magari tra 20 anni saranno over 70).

Le capacità potrebbero contare solo se si consentisse a costoro di lavorare, anche se per poche ore la settimana, per poter essere ancora utli alla società. 

Le capacità che contano sono quelle passate, che al momento attuale potrebbero essere maturate nel 1930, o 1940.

Realizzi cosa stai dicendo? Ok, la battuta è divertente ma ne riparleremo quando avrai 70 anni.

 

Le capacità che contano sono quelle passate, che al momento attuale potrebbero essere maturate nel 1930, o 1940.

Mio nonno paterno, che aveva maturato le sue capacità negli anni 20, ha guidato benissimo fino ad oltre i 75 anni.

Qui nel RU è abbastanza usuale trovare autisti over 65, aneddoticamente per la mia esperienza personale sono più comuni che non i giovani immigrati. Da casa mia a Heathrow sono £50 per 1 ora e mezzo di lavoro (posto che non si trovino un cliente anche per la corsa di ritorno, altrimenti è il doppio), da casa mia a Stansted £120 per 3 ore di lavoro (idem), dubito che non gli arrivino in tasca almeno £20 per ora, che sono quasi 4 volte il salario minimo orario, se lavorano 20 ore alla settimana si portano a casa £1550 netti (ammesso che paghino le tasse, ma gli conviene perché per gli over 65 non ci sono i contributi e la no tax area è molto alta, circa £9500 annui), a cui vanno aggiunti i soldi che guadagnano con l'eventuale pensione.

Immagino ci siano anche altri lavori che gli over 65 potrebbero svolgere anche con soddisfazione, il problema nella RI è che per aprire queste prospettive agli over 65 bisognerebbe fare un enorme lavoro di liberalizzazione e deregolamentazione, contro gli interessi di tanti bei gruppi di rent seeker ..

Ci metto un altro granello di sabbia: le pensioni, o comunque erogazioni, di tipo flat comportano una gigantesca redistribuzione, che nel caso dell'Italia sarebbero non solo reddituali, ma anche geografiche: è fin troppo evidente che sarebbe il Nord a pagare la maggior parte dei costi nella tua ipotesi. Hai previsto dei correttivi ? La pensione flat minima quanto sarebbe un azzardo morale anche per l'evasione fiscale ?

Questo si risolve semplicemente tarando il minimo vitale a quello che serve per vivere nelle parti più economicamente depresse del paese. Quindi non 1000 Euro al mese, ma una cifra più vicina a 500. Il risultato è che le contribuzioni per il minimo vitale statale sono più basse e rimangono più soldi in mano a quelli che vivono nelle zone più economicamente sviluppate del paese per investire nei fondi o nei piani personali. Ne vengono penalizzati i poveri delle zone più sviluppate? Tough luck, si trasferiscano dove ci possono campare, oppure sperino che nelle zone in cui vivono vengano implementati schemi, pagati dalla fiscalità generale locale di quelle zone, per aiutarli.

P.S.: capisco che lì nella RI siete abituati in una certa maniera, ma in queste discussioni, almeno per la mia sensibilità, usare nord o sud mi pare sbagliato. Molto meglio usare parafrasi come "zone più sviluppate" o "zone più depresse" o simili. Tra l'altro, in questi discorsi, non abbiamo sicurezza che una zona oggi particolarmente sviluppata lo sia anche tra 40 anni. Da bambino (anni 70) vivevo in Veneto, che all'epoca credo fosse più o meno economicamente depresso quanto la Sicilia, pare evidente nessuno ci possa garantire che tra quarant'anni la Calabria, per motivi che oggi ci sfuggono, non diventi la zona più sviluppata del paese.

 La maggiore delle due diventa reversibile al superstite.

Perchè? Anche se il coniuge superstite non ha lavorato prende la minima da 800€, giusto?

Per quanto rigarda due anziani coniugi avremmo queste tre possibilità:
1) entrambi hanno lavorato: 2000 euro esentasse.
2) nessuno ha mai lavorato: 1600 esentasse
3) uno ha lavorato e l'altro no: 1800 esentasse.

Però in questo caso come dice giustamente Esposito, ci sarebbe un grosso incentivo a non versare mai contributi. Secondo me funzionerebbe meglio senza dare il minimo possibile a chi non ha mai versato contributi, spostando la gestione di questi dall'INPS a un altra agenzia appositamente creata per fare assistenza ai disoccupati e pensionati senza contributi.

Poi mi è venuto un altro dubbio: questo cambio riguarderebbe seduta stante tutti i pensionati correnti? Cioè adesso a chi è nella classe 3000€+ verrebbe imposta la pensione fissa da 1000€? Oppure attueresti delle modifiche graduali tamponando con altre misure nel breve? 

Questo è importante perchè se si vuole veramente fare un cambiamento del genere senza rivoluzioni e forconi è necessario procedere gradualmente...

1) Perchè? Anche se il coniuge superstite non ha lavorato prende la minima da 800€, giusto?

Si, prendeva 800 prma del decesso del coniunge e si aggiungono 200 come reversibilità, andando quidi a 1000.

2) ci sarebbe un grosso incentivo a non versare mai contributi.

Questo è un punto da chiarire. Per arrivare al massimo (1'000 nella nostra ipotesi) occorre un certo numero di anni di contribuzione. Per ogni anno mancante si possono prevedere diminuzioni ma alla fine la pensione minima entra in gioco. Perché in ogni caso (lavorato o no) in un paese civile non puoi lasciare una persona anziana senza reddito. In questo caso è assistenza, non previdenza, ma i soldi escono sempre da imposte o contributi. Che questo invogli a non lavorare o lavorare in nero non lo so. In svizzera, dove c'è questo prelievo del 10% piu' il 16% circa per il secondo pilastro, il sommerso è tra i piu' bassi dei paesi industrilizzati. Naturalmente anche perché la burocrazia é scarsa, la fiscalità è moderata, la leglislazione snella ... insomma tutto concorre (fisco, contributi, burcrazia) per avere un sommerso bassissimo. Per me è piu' invogliante evadere oggi, con un 50% di contributi + imposte varie.

3) questo cambio riguarderebbe seduta stante tutti i pensionati correnti?

Questo è il secondo punto centrale di questo dibattito (il primo è la auspicabilità di una pensione INPS uguale per tutti). Non ho ancora una soluzione magica da proporre.

Tra una applicabilità immedata e dolorosa ed una in 40 anni, ci possono essere tante strade intermedie. Vedo la piramide, vedo i mercati in questi giorni, lo spread con la germania, vedo che non c'è molto tempo da perdere.

Si, prendeva 800 prma del decesso del coniunge e si aggiungono 200 come reversibilità, andando quidi a 1000.

Ok.

Questo è un punto da chiarire. Per arrivare al massimo (1'000 nella nostra ipotesi) occorre un certo numero di anni di contribuzione. Per ogni anno mancante si possono prevedere diminuzioni ma alla fine la pensione minima entra in gioco. Perché in ogni caso (lavorato o no) in un paese civile non puoi lasciare una persona anziana senza reddito. In questo caso è assistenza, non previdenza, ma i soldi escono sempre da imposte o contributi. Che questo invogli a non lavorare o lavorare in nero non lo so. In svizzera, dove c'è questo prelievo del 10% piu' il 16% circa per il secondo pilastro, il sommerso è tra i piu' bassi dei paesi industrilizzati. Naturalmente anche perché la burocrazia é scarsa, la fiscalità è moderata, la leglislazione snella ... insomma tutto concorre (fisco, contributi, burcrazia) per avere un sommerso bassissimo. Per me è piu' invogliante evadere oggi, con un 50% di contributi + imposte varie.

Il punto centrale è proprio questo. Se vuoi dare una pensione uguale per tutti, devi per forza togliere qualcosa dai contributi versati da chi guadagna di più. Questo è fortemente redistributivo, molto più dell'IRPEF, e di conseguenza anche inefficiente e prono a comportamenti opportunistici. 

Come te sono d'accordo che non si possono lasciare le persone senza reddito, ma questo sostentamento deve essere minore rispetto alla pensione minima e soprattutto non uscire direttamente dai contributi pagati dai lavoratori, altrimenti il pilastro pubblico diventa in pratica una sorta di mega addizionale IRPEF.

Poi considera che se si riuscisse ad incrementare il tasso d'occupazione si avrebbero molti più individui nella forza lavoro che pagano contributi. Il nostro è uno tra i più bassi d'Europa e questo si cumula alla piramide (o presunta tale)...

Tra una applicabilità immedata e dolorosa ed una in 40 anni, ci possono essere tante strade intermedie. Vedo la piramide, vedo i mercati in questi giorni, lo spread con la germania, vedo che non c'è molto tempo da perdere.

Appunto per questo se si vuole ottenere qualcosa alla svelta è necessario aumentare l'età pensionabile (cosa che peraltro è nel tuo sistema mi pare) e ridurre all'osso le pensioni d'anzianità al più presto. Pensa che Maroni oggi ha detto che le pensioni non si toccano perchè sono in equilibrio!! Dilettanti allo sbaraglio... link

io sta tabella non l'avevo trovata nel tuo link

I 191 miliardi qui sopra scomposti, sono una parte (la previdenza di vecchiaia) dei 241 miliardi riassunti nella tabella 1.  La differenza è data dalle alte "missioni": assistenza, sostegno del reddito etc

 

nei 55 miliardi e rotti che tu attribuisci alle sole pensioni di anzianità ci sarà una parte importante della differenza 241 - 191, in particolare delle pensioni di invalidità vengono erogate a età basse, copn il tuo calcolo le consideri tutte nel range over 65.

 

Sorry, ho corretto il link: era http://www.istat.it/it/archivio/31595 (nel copia ed incolla era rimasto il link precedente)

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o.k. resta il fatto che le somme non tornano e non solo con il numero ma anche i valori.

Ma non è importante perchè per la dinamica del costo disponiamo di dati sicuramente ottenuti con simulazioni ben più sofisticate (io sono un "San Tommaso" ma quando la materia è molto complessa tendo a credere ai risultati prodotti da chi ci ha lavorato mesi con programmi complessi e completi)

L'avevo già postato ieri:

questa simulazione fatta con proiezioni demografiche, leggi, ipotesi di crescita, stima delle retribuzioni pensionabili e quanto altro disponibili a fine 2010 mostra che baby boom o non baby boom (che comunque la simulazione di INPS/MINISTERO considera) la spesa raggiungerà un picco di mezzo punto più alto dell'attuale (8 miliardi attuali) nel 2045 restando più alta dell'attuale dal 2035 al 2050. (è corretto considerare la spesa su pil e non in valore assoluto) 

La spesa non mi preoccupa. Mi inquieta invece il gettito dei contributi paradossalmente perchè il baby boom non continua e in seconda istanza per la difficoltà a creare posti di lavoro.

Alla fine quello che importa è l'equilibrio ossia spesa = gettito contributivo.

 

 

La spesa non mi preoccupa. Mi inquieta invece il gettito dei contributi paradossalmente perchè il baby boom non continua e in seconda istanza per la difficoltà a creare posti di lavoro.

E oltre a questo troppo spesso si fanno previsioni del tutto irrealistiche che comprendono stime di crescita per 2,5-3% annui fissi del pil su 40 anni... totalmente irrealistico allo stato attuale.

o.k. resta il fatto che le somme non tornano e non solo con il numero ma anche i valori.

Relativamente ai fogli excel (le tavole istat linkate) per me i conti tornano ma se passo anche per il bilancio INPS (un mega PDF di cui appena posso vi mando il link) allora si' che faccio una grande fatica a far quadrare il tutto (numeri e valori). Ci sono, tra l'altro una cinquantina di miliardi di "partite di giro" il cui significato non è chiaro ma fa quadrare il loro bilancio. Piacerebbe anche me far quadrare i conti della mia attività inserendo qualche miliardo di "partite di giro" che vuol dire tutto e niente come numero e valori.

Intanto ripeto dove trovare le tavole excel su "I beneficiari delle prestazioni pensionistiche".

Qui trovate l'indice delle tavole

 

 

 

Francesco,correttissimo il ragionamento di innalzare l'età pensionabile e di eliminare le pensioni di anzianità per ridurre la spesa previdenziale,ma quale è il ragionamento che la porta a ritenere utile un doppio pilastro.

Il mio ragionamento è:sistema a capitalizzazione ,ognuno si paga la propria pensione,che a parità di rendimento rifletterà l'ammontare di contributi versati e quindi la capacità e il merito del singolo e lasciare alla fiscalità generale il compito di assistere coloro i quali non hanno contribuito, con l'erogazione della pensione sociale,che deve permettere una vita dignitosa ma allo stesso tempo non deve costituire un incentivo a non versare i contributi.E poi, secondo me, in questo modo coloro i quali  volessero fare i furbetti ci penserebbero  su parecchie volte dato che non è facile dopo avere adottato un determinato stile di vita per decenni riuscire a vivere solo di pensione sociale.A tutto vantaggio ,inoltre,della base imponibile.

,ma quale è il ragionamento che la porta a ritenere utile un doppio pilastro.

Immagino (e sento) che alla fine c'è un punto interrogativo.

Si, dici bene piu' sotto ma non è solo un problema di utilità o opportunità.
I ragionamenti che possiamo fare osservando la piramide dell'età ci dicono che un sistema a capitalizzazione è immune da shock demografici - anche se non immune da shock economici - per cui il suo sviluppo diventa un imperativo. Tuttavia non si puo' trasformare un sistema a compartizione in uno a capitalizzazione (bisognerebbe stoppare per 40 anni le pensioni, o limitarle pesantemente) e quindi il sistema a due pilastri diventa il punto di equilibrio che permette di combinare solidarietà e ottime pensioni.

Francesco secondo me bisognerebbe mettere un disclaimer all'inizio di quest'articolo, di quello sulla riforma sanitaria e su quello di MarcoEsposito sulla riforma fiscale. Se ho capito il senso di queste proposte, esse vogliono essere realistiche ed attuabili, per quanto innovative e ''destabilizzanti''per il panorama italiano. Noto invece che molti commenti hanno preso la cosa come una lista di desiderata: ''qual e' il mio sistema preferito'', con proposte magari auspicabili ma utopistiche data la situazione italiana di partenza (oltretutto con un atteggiamento stile ''non voglio sentir parlar di questo, quelli si arrangeranno"ecc). Se dobbiamo creare un mondo ideale senza confrontarci con i fatti e con la societa' di partenza allora il sito si chiamerebbe '' Grillo from amerika'' o qualcosa di simile e sarebbe molto piu' seguito ed ascoltato :-)EDIT aggiungo io un disclaimer: non mi riferivo al commento di Costantino ma era un discorso generale

Io mi sono pentito di averlo scritto. L'ho scritto perchè ritengo (e non ho cambiato idea) una boiata la tracciabilità dei pagamenti con l'obbligo di non effettuare pagamenti in contanti: sono dati slegati,ma ho scoperto che a moltissimi piace obbligare gli altri a fare delle cose che non vogliono fare.

Ho fatto quella proposta per non venir accusato di essere il solito imprenditore a favore dell'evasione fiscale, ma ripeto, dopo, mi sono pentito di averlo scritto.

Tuttavia non ho fatto una proposta che implica una diversa organizzazione sociale e/o statale, nè ho saltato dati e/o studi altrui. Diciamo che era una riforma a "costo zero".

In effetti una cosa sono gli articoli di analisi, tipici di NFA, in cui si affronta la realtà per quella che è e che alcuni media tentano di nascondere, dissimulare, mascherare. Qui lo sforzo redazionale è quello di fare chiarezza in modo netto ed analitico, rigoroso, con il massimo di precisione, sui numeri veri (e soprattutto i concetti veri) che stanno dietro.

Altro invece sono gli articoli che illustrano proposte, che sono forse un aspetto nuovo di NfA, legato alla sua maturità a la sua naturale evoluzione (fondazione etc). È del tutto naturale che qui, presentando proposte, esse non siano "blindate" ma aperte, sia perché si chiede il contributo dialogico, analisi critica. Diventa normale per molti poter dire la propria opinione (siamo in rete anche per questo, leggere, riflettere, dire la nostra) e mi pare che in questo thead siano emersi molti spunti. Alcuni me li aspettavo, altri meno. Mi pare molto positivo. Perché? Perchè ogni proposta "tecnica" se andrà avanti non potrà non prendere atto dei problemi politici - che in una società complessa sono forzatamente innumerevoli - ed anche se in una situazione di crisi come oggi c'è la tentazione di fare come Alessandro con il nodo gorghiano, la strada migliore è quella del consenso e questa è preclusa se non si conoscono le principali obiezioni ragionevoli (o anche irragionevoli).

Viva quindi ogni obiezione ed espressione di desiderata. Per me.

le obiezioni sono ovviamente benvenute perche' si presuppongono costruttive.Riguardo ai ''desiderata'' sono sulla linea di Marco Esposito.Tuttavia non dico che vadano banditi, pero' penso sia necessario creare una nuova sezione dedicata (tu stesso, se non sbaglio, hai detto che non sapevi sotto che sezione inserire questo articolo). Quali sono le proposte NFA deve essere chiaro e distinto dal brainstorming per chi non segue il sito direttamente

Prima di tutto,  sono in debito di un punto interrogativo '?',......'gli amici sono amici ma i conti devono tornare',vecchio proverbio cinese :-)

Ovviamente, tutte le volte che si passa da un sistema ad un altro ci sarà una generazione chiamata a pagare 2 volte ,una volta per pagare la pensione a chi è adesso in pensione e un'altra per pagare la propria pensione. Per questo ragionavamo su come permettere ai lavoratori di oggi di accumulare nel fondo per pagarsi la propria pensione e abbassare di un certo ammontare i contributi da versare all'INPS in maniera tale da permettere il pagamento delle pensioni ai pensionati di oggi, avendo cura, allo stesso tempo, per quanto possibile, di differenziarne l'erogazione sulla base dei contibuti versati dai pensionsionati di oggi ,pensione massima/minima.

Una volta superata la fase di transizione ,da gestire senz'altro attentamente,io non vedo la necessità di un pilastro pubblico, da mantenere in vita,cosa che mi pare lei sostenga nella sua proposta.Difatti, avremmo nel sistema a capitalizzazione i contribuenti che versano ai fondi tutto l'ammontare dei contributi massimizzando il montante e chi non versa riceve l'assegno sociale.Mantenendo il pilastro pubblico corrispondente ad una pensione di 1000 euro  da erogare a tutti gli over 65 o 67,da finanziare mediante i versamenti dei lavoratori sottrarremmo risorse a chi versa di piu,per  un ammontare pari alla differenza di tutti i contributi versati all'INPS obbligatoriamente e la pensione di  1000 fissa  che riceverà,  ai quali si aggiungerà il costo,  pari al rendimento che avrebbe ricevuto se avesse investito nei fondi.

dico bene o mi son perso qualcosa?

Riguardo agli shock economici ,è senz'altro vero ,nel 1931 negli USA si registrò una perdita del 43,9% a cui seguì però un rendimento del 57,6%nel 1933,ma nel lungo termine ,che è l'orizzonte che ci interessa i rendimenti sono tutti positivi,tra il 5% e l'8% in media

La lascio c è la prima della Juve,speriamo bene :-)

Riguardo agli shock economici ,è senz'altro vero ,nel 1931 negli USA si registrò una perdita del 43,9% a cui seguì però un rendimento del 57,6%nel 1933,ma nel lungo termine ,che è l'orizzonte che ci interessa i rendimenti sono tutti positivi,tra il 5% e l'8% in media

 

sarebbe bello avere i commenti di chi andò in pensione fra il '31 e il '33.

temo siano ormai tutti morti

Aldo ,il suo stile mi ricorda quello di Clint Eastwood nei film di Sergio Leone.:-)

Riguardo agli shock economici ,è senz'altro vero ,nel 1931 negli USA si registrò una perdita del 43,9% a cui seguì però un rendimento del 57,6%nel 1933,ma nel lungo termine ,che è l'orizzonte che ci interessa i rendimenti sono tutti positivi,tra il 5% e l'8% in media

 sarebbe bello avere i commenti di chi andò in pensione fra il '31 e il '33.

temo siano ormai tutti morti

Non credo che in quegli anni ci fossero sistemi a capitalizzazione e comunque nel lungo periodo (80 anni) siamo tutti morti.
In una media quarantennale (a tanto ammonta il periodo contributivo 25-64) che corrisponde alla metà dell'aspettitiva media di vita attuale come diceva giustamente Costantino i rendimenti sono positivi a che se non fossero dell'8% credo che già un 4-5% siano abbastanza per dare un'ottima pensione, soprattutto perché unita ad una base (a ripartizione) che non viene a mancare.

Francamente ogni tanto mi vien da pensare che siano cosi' abituati ad avere la pensione come "diritto" (inesistente 120  anni fa) che manco riflettiamo che si tratta pur sempre di un diritto che deve essere economicamente sostenibile. Quindi sia la demografia sia la congiunturra possono mettersi di traverso per ricordarci che non esistono pasti gratis e diritti acquisiti. 

Il sistema a due pilastri credo posso funzionare in modo che se uno è in difficoltà, l'altro resiste (e viceversa). Momenti in cui entrambi sono in crisi sono rarissimi e collegati ad eventi planetari. Anzi, secombinati bene possono minimizzare i rischi che presentano singolarmente.

 

Mi sembra non solo ragionevole, ma anche adatta al carattere degli italiani; inoltre, avrebbe il pieno appoggio della mia generazione (baby boomers), che andrebbe con il contributivo e quindi - mediamente - non arriverebbe ai 2000 euro attualizzati e quindi sarebbe ben lieto di "accontentarsi" di 1000 ed avere la possibilità di liberare risorse "costruendo" una rendita per il futuro (personalmente ho realizzato 30 kW di fottovoltaico e punto ai 100 kW per raggiungere i 40.000 Euro/anno)

Per curiosità, quanto costa in Italia installare 30 kW di fotovoltaico. A margine nota che il rendimento derivante dal "conto energia" dura per un certo numero di anni, poi si arresta. Sarebbe seccante che ció avvenisse proprio quando ne hai più bisogno.

Step 1:

  • A tempo zero (anche il mese prossimo) tutti i pensionati (soggetti eleggibili per ricevere una pensione in base all'età) ricevono un importo "flat" al posto della pensione che prendevano prima
  • L'importo è variabile per tenere conto delle differenze geografiche, diciamo da un min 500€ nelle aree con prezzi più bassi a un max di 1000€ nelle principali città
  • L'importo è erogato dallo stato centrale e finanziato dalle imposte
  • Chiamiamo T' il totale delle imposte post riforma per distinguerlo da T che è il totale pre riforma

Step2:

  • Sempre a tempo zero, l'INPS e tutti gli altri enti previdenziali ricevono il mandato di gestire la transizione e venire gradualmente liquidati
  • Durante la transizione prelevano contributi sufficienti ad erogare una indennità integrativa a chi è andato in pensione prime del tempo 0
  • L'indennità integrativa è proporzionale ai contributi effettivamente versati rivalutati in qualche modo (crescita reale del Pil?) dedotto quanto già percepito grazie alla flat
  • L'ammontare aggregato dei contributi post riforma  lo chiamiamo C' per distinguerlo da quelli pre riforma che totalizzavano un importo C

Vincoli: 

  • C' decresce nel tempo fino a diventare zero e gli enti previdenziali riducono il personale fino a sparire
  • a tempo zero (T'+C') < (T+C)  e la distanza tra i due termini si amplia nel tempo
  • Per i soggetti che tra flat e integrazione sono sotto una certa soglia possibili benefit tipo: mezzi pubblici gratis, buoni pasto, (in mancanza di abitazione di proprietà) buoni affitto etc.
  • Le pensioni di invalidità vengono sostituite da particolari criteri di eleggibilità per accedere all'importo flat che per chi è invalido è più elevato
  • La differenza T'-T si può eventualmente modulare in modo da favorire l'equità sociale (es aumento iva su alcuni beni di lusso, addizionale irpef su redditi più elevati, imposta sulle transazioni finanziarie etc)

In sintesi:

  • Da tempo zero nessuno percepisce più della rendita equivalente al cumulo di contributi effettivamente versati quindi l'onere più elevato ricade su chi pre riforma  prendeva più di quanto ha dato
  • Gli enti previdenziali rimangono a "simulare" una pensione integrativa finchè rimane in vita  chi è andato in pensione a t-1

Anche questa è una soluzione. Vedo un p' di problemi a stabilire l'importo "geografico" (immagino le discussioni infinite) e poi visto che comunque questo ammontare uguale va comunque gestito e distribuito, non azzererei INPS per spostare la gestione altrove (in un ministero) ma la lascerei all'INPS stessa, opportunamente a personale ridotto.

Oppure se avessimo un federalismo come si deve darei la gestione a livello locale (comune) che stabilisce l'importo e lo finanzia con la sua raccolta tributaria.

L'importo è variabile per tenere conto delle differenze geografiche, diciamo da un min 500€ nelle aree con prezzi più bassi a un max di 1000€ nelle principali città

Il resto ancora non l'ho capito, ma su questo punto sono in disaccordo. La pensione dello Stato centrale deve assicurare il minimo vitale medio (e quindi deve richiedere contributi per quello).

Salve Dr. Forti,
purtroppo non sono riuscita a leggere tutti i commenti ..., spero di non ripetere concetti già discussi.
Un piccolo dubbio. Lei dice: "L'assistenza sociale di chi è sotto i 65 anni, la reversibilità per chi è sotto i 65 anni. Sono tuttavia aspetti che pur importanti sono risolvibili, considerando l'enorme volume di risorse liberate da questo cambiamento."
... e che sarebbero affrontati come? Incaricando regioni ed enti locali, nell'ambito delle loro funzioni di formazione/lavoro e di assistenza, di favorire la ricollocazione nel mondo del lavoro o di provvedere alla temporanea integrazione del reddito (sino al raggiungimento del 65° anno d'età) con gli strumenti a disposizione (come ad es. lavori socialmente utili, borse lavoro o concessione contributi), previo reale :-) trasferimento di risorse e mezzi?
Un piccolo OT. Per quanto concerne l'età pensionabile, ho letto (*) in merito all'idea di lasciare la libertà ai cittadini "...data un'età media pensionabile per categoria e qualifica stabilita dall'autorità politica ... di scambiare tra di loro diritti ad anni pensionabili ..." un po' come già accade per le emissioni inquinanti. Cosa ne pensa/pensate? Può essere utile per agevolare la transizione verso l'inevitabile allungamento dell'età pensionabile stessa e l'inserimento dei giovani? On line non ho trovato gran che e mi piacerebbe che venisse approfondita.
Grazie per l'attenzione, Orsola
(*) L. Becchetti "Il denaro fa la felicità?", Laterza, 2007 - pag. 81 e ss.

Salve Dr. Forti,

Sul piccolo dubbio: per l'assistenza sociale si', mi pare che sia una costante praticamente di ogni paese civile che questo compito sia svolto localmente, per esempio nei comuni. Naturalmente si tratta di fare in modo che i comuni abbiano le risorse per farlo, o trasferendo risorse (variante che non condivido, essendo federalista) oppure meglio facendo in modo che localmente ci sia l'autonomia impositiva necessaria. Per la reversibilità in casi under65 penso che il compito sia ancora nazionale.

Per quanto riguarda quella idea di scambio (immagino giovani con anziani) ci sono varie perplessità (per esempio l'anziano va in pensione in cambio dell'assunzione di un giovane ma quest'ultimo dopo 5 mesi viene licenziato ....) e direi che ogni pensionamento flessibile debba partire da alcuni caposaldi.

1) se termini di lavorare prima del limite di vecchiaia (qualunque sia) devi sapere che la pensione a compartizione (la rendita calcolata) inizi a prenderla sempre e solo quando raggiungi l'età stabilita per legge.
2) La rendita inoltre sarà decurtata di una percentuale per ogni anno di mancato versamento.

L'attuale sistema, che permette a chi ha uno stipendio medio alto di andare in pensione prima (le penalizzazioni economiche ci sono ma chi ha uno stipendio elevato puo' permettersele) mi pare iniquo perché di fatto chi ha uno stipendio basso non puo' permettersi le penalizzazioni e rimane al lavoro fino al temine di vecchiaia. Di fatto chi ha uno stipendio basso paga la pensione a chi, con uno stipendio alto, smette prima di lavorare. In un sistema a compartizione questo è una sorta di robin hood alla rovescia (tanti i poveri finanziano pochi ricchi). In effetti il 29% del volume economico delle pensioni erogate (vecchiaia e anzianità) riguarda i prepensionamenti e quindi essendo i contributi prelevati sotto forma i imposta proporzionale, il 29% dei contributi che i lavoratori pagano, vanno a finanziare chi puo' permettersi economicamente un prepensionamento.

Salve ... Forti, scusi il ritardo, solo una replica.
Ho notato che ha ignorato l'ipotesi di una ricollocazione nel mondo del lavoro e che indica la reversibilità per gli under 65 tra i compiti dello stato, quindi deduco che intendeva comunque confermare quest'ultima! Probabilmente avevo capito male ...
Sul discorso, invece, dello scambio dei diritti ad anni pensionabili, temo di averla sviata parlando di giovani, l'ho fatto appositamente per allargare la discussione anche ai/sui giovani ... :-) e tentare di capire se e fino a che punto potesse essere applicato per agevolare la loro entrata.
In realtà lo scambio, come avrà intuito dalla citazione, che era ovviamente corretta, riguarda persone in procinto di andare in pensione con una propensione diversa all'evento in questione. L'ipotesi è quella che queste due persone possano reagire in maniera diametralmente opposta ad un innalzamento dell'età pensionabile: una vede tale fatto come una "catastrofe" o meglio come una riduzione del proprio benessere (che è economicamente parlando più fine :-)) l'altra, per carattere, preferenze, soddisfazione ricevuta dalla pregressa vita lavorativa ecc., invece desidera addirittura lavorare per un ulteriore numero di anni. Bene, tra questi due soggetti potrebbe aver luogo lo scambio, cioè anni di lavoro contro anni di diritto alla pensione. Non è lo Stato che determina il prezzo, penalità per l'uscita anticipata o altro. Il prezzo dipenderà dalla domanda e offerta di tali diritti, per cui potrebbe persino avvicinarsi allo zero. Viceversa, spetterebbe allo stato "delimitare" il mercato, notoriamente sprovvisto di un cuore (va beh, neutrale :-)). Come Le dicevo nel precedente commento, onde ridurre il rischio che persone in difficoltà economica o comunque con un reddito troppo inferiore rispetto alla controparte vendano un numero elevato di anni, lo Stato, secondo Becchetti, potrebbe consentire la contrattazione solo tra persone di pari qualifica e categoria professionale, nonchè porre un limite massimo di anni vendibili/acquistabili.
Perdoni l'eventuale ostinata ingenuità.

Orsola

@Francesco Forti: a suo tempo, mi pare di aver capito che il tuo articolo descrivesse una proposta di massima, una sorta di work in progress. Dato che mi è capitato di vedere l'articolo citato (su ILI), mi chiedevo se avessi in mente di prepararne una nuova versione.

Scusa alessando, vedo ora casualmente questa tua richiesta ... era un po' che non passavo di qua e ci sono tornato dopo aver visto l'interventi di Alberto.

In effetti avevo preparato un testo con due nuove varianti ma la redazione non lo ha giudicato abbastanza completo (e non aveva tutti i torti). Nel frattempo sono stato preso da vicissitudini familiari e di lavoro ed il tempo mi è mancato. Sono tante (troppe) le cose che vorrei fare e scrivere ... Vedo che alle pensioni hanno messo mano e quindi non è il caso di modificare troppo spesso le regole.

Vediamo se le vacanze natalizie mi danno tregua. Volevo scrivere anche qualche cosa sulla crescita e su come è bloccata dalle dimensioni troppo ridotte delle imprese italia e da tutto quello che impedisce loro di crescere.

Ho sentito che 40 anni di contribuzione non coprono la spesa necessaria a fronte dell'attuale aspettativa di vita: visto che il tema è quanto mai di utilità e che molte persone sembrano invece considerare la pensione di anzianità come "già pagata" dai contributi, ho cercato in rete dei dati riguardanti la copertura della spesa pro capite per le pensioni di anzianità rispetto ai contributi versati, ma senza successo. Qualcuno sa indicarmi qualche fonte?

Ho sentito che 40 anni di contribuzione non coprono la spesa necessaria a fronte dell'attuale aspettativa di vita: visto che il tema è quanto mai di utilità e che molte persone sembrano invece considerare la pensione di anzianità come "già pagata" dai contributi, ho cercato in rete dei dati riguardanti la copertura della spesa pro capite per le pensioni di anzianità rispetto ai contributi versati, ma senza successo. Qualcuno sa indicarmi qualche fonte?

Aspetto anche io una risposta su questa domanda da parte di qualcuno col dottorato in economia. Temo, data la pessima qualita' delle classi dirigenti italiane, che non esistano studi seri che confrontino l'equita' tra i versamenti e prestazioni pensionistiche dal punto di vista del singolo lavoratore.

Con molta approssimazione, a me risulta che nel nord Italia i versamenti pensionistici oggi come oggi coprono le erogazioni, anzianita' compresa, anzi le regioni meglio ammnistrate e senza problemi di denatalita' precoce (Veneto e Lombardia) sono in attivo.  Il sistema a ripartizione italiano tuttavia richiede perche' l'equilibrio continui che il rapporto tra attivi e pensionati rimanga costante, e cio' non e' vero, il rapporto diminuira' molto in tutti gli scenari ipotizzabili. Il passivo esistente oggi nel sistema pensionistico e' addebitabile direi esclusivamente alle pensioni assistenziali nel Sud Italia, sia pensioni di invalidita' in misura circa doppia rispetto al Nord, sia pensioni sociali corrispondenti a insufficienza di contributi, spesso dovuti ad evasione fisco-contributiva pressoche' totale.

L"espressione "40 anni di anzianita' contributiva" poi e' parecchio ambigua, almeno nel bordello Italia. Nel corso degli ultimi 40 anni la quota di salario netto (o alternativamente del costo totale del lavoro) che obbligatoriamente e' stata versata per la pensione e' variata violentemente sia nel tempo, sia per tipo di contratto di lavoro. Specie in passato poi c'erano trattamenti previdenziali molto differenziati, con diverse casse separate. Inoltre ci sono miriadi di casi particolari di contributi figurativi, tipicamente a favore di politici e loro associati, come ad es. la legge Mosca che ha dato la pensione ai portaborse di partito senza versare alcun contributo alla fine della prima Repubblica. Poi ci sono i riscatti ad es. di anni di studio o di militare, a fronte di contributi il cui importo e' variato anche violentemente nel tempo, come d'uso in Italia senza seguire alcun calcolo ragionevole di equita' ma solo col l'umore e la necessita' di cassa del cialtrone di turno al governo. Poi ci sono tutti gli artifizi messi in atto da Stato, sindacati e grandi industrie italiane assistite per scaricare sulle pensioni i lavoratori con eta' maggiore di 50 anni, che nello stupido sistema contrattuale italiano, con progressione salariale di anzianita' tendenzialmente infinita, costituiscono un peso per i conti aziendali, questi artifici sono conosciuti come "scivoli", "mobilita' lunga", "cassa integrazione in deroga".  Tipicamente portano alla fruizione di pensioni di tutto rispetto da ~50 a ~85 anni.

Infine 40 anni di anzianita' contributiva possono o meno essere sufficienti in rapporto alla vita media attesa di fruizione. Se corrispondono a qualcuno che ha lavorato da 14 anni a 53 anni, e ha ~30 anni di attesa media di fruizione, saranno insufficienti.

Un metodo per fare onestamente i calcoli a livello individuale sarebbe elaborare un calcolo di tipo contributivo onesto e accurato non pro-rata a partire da oggi, ma su tutti i contributi reali e non figurativi versati. Inoltre, se si vogliono farei conti aggregati correttamente, occorrerebbe fare una distinzione chiara tra contributi che corrispondono ad una pensione futura (salario differito), e contributi e tasse che non corrispondono a questo, ma corrispondono invece a tasse pure e semplici o al piu' a contributi di tipo assicurativo che finanziano reddito in presenza di determinati eventi come disabilita'.  A questo punto sarebbe possibile distinguere anche le erogazioni tra erogazioni assistenziali ed erogazioni corrispondenti al c.d. "salario differito".

ma corrispondono invece a tasse pure e semplici

Immagino intendessi "imposte", quel famoso "gran calderone" che ogni tanto ti citano gli impiegati dell'INPS quando gli chiedi lumi in proposito.

Aspetto anche io una risposta su questa domanda da parte di qualcuno col dottorato in economia. Temo, data la pessima qualita' delle classi dirigenti italiane, che non esistano studi seri che confrontino l'equita' tra i versamenti e prestazioni pensionistiche dal punto di vista del singolo lavoratore.

A me risulta che le ricerche in proposito esistano, come dimostra questo articolo su lavoce.info.  Dai risultati si deduce che il sistema retributivo era estremamente generoso, quello contributivo sostanzialmente equo.

Purtroppo si cita un generico "studio" senza fornire il riferimento bibliografico, che comunque dovrebbe essere questo:

  • Borella & Moscarola, "Microsimulation of pension reforms: behavioural versus nonbehavioural approach," Journal of Pension Economics and Finance, Cambridge University Press, vol. 9(04), pages 583-607, October 2010.

Ovviamente, il vantaggio maggiore del metodo contributivo è di legare la pensione ai contributi effettivamente versati, con alcuni correttivi di natura essenzialmente perequativa (che comunque sono sensati, anche perché in questa sede si può considerare l'intera vita lavorativa, eliminando molte distorsioni).  Questo riduce di molto l'impatto dei contributi pensionistici sul cuneo fiscale da lavoro.  Il fatto che il sistema pensionistico sia ancora considerato "a compartizione" è un problema unicamente contabile, che in teoria si potrebbe risolvere formalizzando le passività legate alle pensioni future.

l'impatto dei contributi sul cuneo fiscale rimane invariato,anzi è stato aumentato ancora dopo la riforma Dini in diversi casi...

In che senso? I contributi sono in buona misura compensati dalle pensioni future, salvo per i correttivi di cui sopra, quindi non distorcono gli incentivi come accade per le imposte sul lavoro.

Il sistema retributivo al confronto era fortemente distorsivo (tuttalpiù si incentivava la retribuzione a fine carriera e il numero di anni di contribuzione, con ovvie distorsioni ad es. tra figure occupazionali).

Questo ti potrebbe essere utile

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002611-351.html

non si parla esplicitamente di pensioni di anzianità, ma quando si dice

Come si vede, il regalo è tanto più alto quanto più bassa è l'età a cui l'individuo si ritira dal mondo del lavoro: ad esempio, a un'età di pensionamento di 55 anni si associa un Pvr pari a 178, mentre al lavoratore che va in pensione a 60 anni si associa un Pvr pari a 150.

credo ci si riferisca a quelle. 

 

vorrei porre una domanda: ci sono o ci sono stati altri sistemi pensionistici nel mondo che si sono basati su un sistema retributivo? siamo un caso unico?

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