Pubblicati i TIMSS e PIRLS 2011

12 dicembre 2012 andrea moro

Segnaliamo la pubblicazione dei risultati delle rilevazioni OCSE sull'apprendimento degli alunni di quarta elementare (nella lettura, in matematica e nelle  scienze), e di terza media (in matematica e nelle scienze). 

Da una lettura veloce, non sembrano esserci grosse novità rispetto alla rilevazione precedente svoltasi 4 anni prima. Migliorano leggermente i risultati in matematica degli studenti delle medie (che erano molto scarsi nel 2007), che rimangono comunque fra i peggiori dei paesi industrializzati. Sostanzialmente stabile tutto il resto, compreso il risultato sopra la media degli alunni delle elementari nella lettura e generalmente una performance migliore degli alunni delle elementari rispetto a quella degli studenti delle medie nelle altre materie. 

Rimangono le differenze regionali che abbiamo commentato in precedenza. La correlazione con la latitudine è davvero sorprendente e non sarebbe male che l'INVALSI intraprendesse un'indagine speciale per capire quali fattori possono spiegare perché una struttura centralizzata possa generare risultati così diversi e capire cosa ci sia di totalmente sbagliato al sud, di mezzo sbagliato al centro, e di appena accettabile al nord. 

Nel seguente grafico, che confronta i risultati delle macroregioni rispetto alla media nazionale, la sigla PIRLS si riferisce ai risultati dei test di lettura (IV elementare), e TIMSS ai risultati in matematica (MAT) e nelle scienze (SCIE) in quarta elementare (IV) e terza media (VIII). Credo non servano ulteriori commenti. 

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103 commenti (espandi tutti)

Alle elementari e alle medie, almeno in Sicilia, la mia personale esperienza mi dice che quello che manca è l'insegnamento in madrelingua. Alle medie avevo un insegnante di matematica ed uno di educazione tecnica che spiegavano anche in Siciliano, più o meno di nascosto dal resto degli altri insegnanti, ed i risultati mi sembravano chiaramente dar loro ragione, ma per quanto mi pare di capire erano mosche bianche (alle medie sapevo di un docente di Inglese in altra sezione che facesse altrettanto e basta, anche se c'erano altri docenti che occasionalmente si esprimevano in madrelingua, non erano tutti inflessibili propalatori dell'idioma "nazionale" costi quel che costi, anche se questi ultimi purtroppo erano la maggioranza assoluta).

 Vero è che sono passati ormai tra oltre il quarto di secolo e oltre i 3 decenni da allora, ma dalle mie conversazioni con Siciliani ben più giovani di me, mi par di capire che per molti continui a persistere una migliore capacità di comprendere ed esprimersi in Siciliano rispetto ad altri idiomi (a Palermo, Messina e Catania invece probabilmente è da tempo emersa una sorta di sintesi tra Italiano e Siciliano, quella spesso chiamata "Italiano regionale di Sicilia", abbastanza simile a quello usato nei telefilm del Commissario Montalbano o all'idioma colloquiale usato negli uffici della Regione Siciliana per intenderci).

 Probabilmente anche solo permettere l'insegnamente dell'Italiano (e dell'Inglese) in Siciliano gioverebbe non poco.

1. Anche nel nordest il problema del dialetto è forte, però i risultati alle elementari sono migliori che al centro, dove dialetto e italiano sono molto più simili, rispetto sia al Veneto sia alla Sicilia.

2. dalla 4a elementare alla 3a media il problema della comprensione dell'italiano dovrebbe attenuarsi molto, in Sicilia come in Veneto. Però, mentre nel nordest c'è un forte miglioramento delle prestazioni, in sud+isole c'è un peggioramento.

Quindi l'ipotesi sul dialetto non sembra reggere, almeno come fattore molto rilevante.

Sull'obiezione 1, potrebbe anche darsi che i bimbi Veneti siano più competenti in Italiano di quanto lo siano quelli Siciliani. D'altronde il Veneto mi sembra ben più intelligibile con l'Italiano rispetto al Siciliano, soprattutto a livello semantico e di sintassi.

Sull'obiezione 2, quando ho fatto le medie, siamo partiti in 36 e siamo arrivati in 12 in terza (e se non ricordo male ne siamo usciti in 10). La discriminante per riuscire a passare era la capacità di leggere e scrivere in Italiano, ed 11 sui 12 arrivati in terza derivavano le proprie capacità di esprimersi in Italiano dall'ambiente familiare (il dodicesimo era un eroe, lavorava dalla prima media prima e dopo la scuola e tutto il fine settimana, proveniva da una famiglia in cui si parlava soltanto in Siciliano, ed i docenti, sapendo tutto questo, se i miei ricordi non sono sbiaditi, non lo ammisero all'esame di stato, perché appunto il suo Italiano non era di un livello sufficiente, ma credo gli diedero la licenza media l'anno successivo).

Io mi sono sempre chiesto come sarebbero potute cambiare le vite degli altri 24 se invece di dover essere giudicati per la loro non conoscenza di una lingua che non era la loro madrelingua, avessero ricevuto un'educazione in madrelingua.

P.S.: io ero personalmente strafavorito da quel sistema. Mio padre è madrelingua italiano, in età prescolare vivevo a Venezia e dintorni, in famiglia hanno sempre parlato in Italiano, alle elementari in Sicilia mi portavano in giro per le classi per far vedere uno che parlava come quelli della televisione. Il Siciliano l'ho imparato a scuola, dai miei compagni.

Preciso che quando scrivo che io ero personalmente strafavorito da quel sistema, ovviamente strafavorito per quanto lo possa essere un incumbent che non abbia necessità di particolari sforzi per fronteggiare una competizione suo malgrado (direi by design!) non particolarmente agguerrita, e che partiva da una posizione di enorme vantaggio.

Il risultato è che qualche anno fa mi è capitato di dare un'occhiata alle correzioni dei compiti in classe di matematica degli alunni tredicenni di mia cognata a Istanbul, ed ho pensato che probabilmente non c'era un coetaneo siciliano che sarebbe stato capace di rispondere ad una di quelle domande. E la Turchia non è certo tra le migliori nei vari test internazionali, non oso pensare a cosa sappiano rispondere i tredicenni coreani o giapponesi.

Anch’io ho qualche dubbio sulla spiegazione dialettale, però è un aspetto che non avevo mai considerato e che meriterebbe degli approfondimenti. Riguardo al nordest, in effetti ai tempi del militare ricordo che i ragazzi veneti parlavano in dialetto tra di loro, cosa molto più rara da me in Liguria, dove l’uso sopravvive soprattutto nell’entroterra, ma purtroppo si sta estinguendo sulla costa, anche perché già tra i miei coetanei (nati all’inizio degli anni ’70) molti non avevano entrambi i genitori “autoctoni” e quindi non sentivano parlare dialetto in casa. Comunque questo effetto si dovrebbe attenuare nel corso degli studi e invece le statistiche mostrano un peggioramento delle performance degli studenti italiani, man mano che avanzano, fino ad arrivare ai risultati disastrosi delle superiori e dell’Università. Concedetemi di chiudere con una battuta (ma che descrive episodi veri!): ci sono professori, anche universitari, che parlano meglio il dialetto dell’italiano… (e anche ex magistrati se è per questo).

In seconda media ci fecero comprare un'edizione economica di una traduzione in Italiano de Il giardino segreto di Frances Hodgson Burnett. Credo fosse un'edizione abbreviata e semplificata, perché ricordo vagamente che arrivava a poco più di 100 pagine. Io l'ho letto e finito il pomeriggio in cui l'ho comprato. Una sparuta minoranza dei miei compagni di classe l'avrà letto più o meno per i fatti propri in maniera simile, gli altri invece l'hanno letto in un anno, due o tre pagine a settimana. Lettura in classe, poi divisi per gruppo, ai capogruppo (i madrelingua italiani o presunti tali) toccava spiegare le parole difficili agli altri. Per quelli che ce l'hanno fatta a concluderne la lettura, potrebbe essere stato l'unico libro letto nella loro vita. In prima media avevano fatto un'operazione simile con un libro ancora più semplice, una sessantina di pagine, su un ragazzo vissuto nel neolitico. Anche in questo caso, io l'avevo letto il pomeriggio dell'acquisto. Io mi andavo indipendentemente a trovare e leggere altri libri, anche perché fortunatamente mio padre aveva una bella e fornitissima libreria a casa, ma quando ci penso non posso che pensare come fosse assurdo che a scuola si chiedesse a dei ragazzi di 11 o 12 anni di leggersi appena 1 libro all'anno, a poche pagine ogni settimana. L'unica spiegazione che mi do è che il collo di bottiglia fossero il 66% dei miei compagni di classe che non erano madrelingua in Italiano, e che la soluzione adottata dai miei docenti (e che immagino sia stata per molti anni un approccio piuttosto generalizzato), fermarli tutti in prima e seconda media, non sia stata la migliore possibile.

Gli eventuali deficit successivi di chi andava avanti, me li spiego abbastanza facilmente: se il carico di studio per passare una materia è quello necessario a riuscire a leggere Il Giardino Segreto in versione abbreviata e semplificata in 1 anno, non è che mi posso aspettare gli stessi risultati, le stesse basi e la stessa traiettoria di crescita di quelli che ne hanno letti 12, o 25, o i 50 all'anno che ad esempio recentemente proponeva il Segretario per l'Educazione del governo Britannico, il Sig. Gove.

Veramente interessanti i contributi del signor Riolo. Vorrei portare però la mia esperienza, conclusasi (per ora) l'anno scorso in un liceo veneto. Come diceva qualcuno più sopra, in Veneto molti ragazzi parlano il dialetto tra di loro, e per molti è l'unica lingua parlata a casa. Eppure, a partire dalle elementari (mi ricordo la mia mitica insegnante di italiano!) tutti quelli che l'italiano non lo parlavano, piano piano, cominciavano a leggere, e scrivere, testi in italiano, più o meno sgrammaticato. Avevamo un bambino marocchino in classe prima, arrivato direttamente dal Marocco a metà anno. Lui non sapeva una parola, e ovviamente fu deciso di fermarlo, in totale per 3 volte, tutte alle elementari. Ma ora l'italiano lo parla perfettamente, studia da geometra, è un ragazzo che non avrà problemi, a mio avviso, ad inserirsi poi nel mondo del lavoro. Eppure veniva da una realtà difficilissima di immigrazione, di una famiglia che faceva sforzi sovrumani per mandare 4 o 5 figli a scuola, che l'italiano lo parlava sì e no con qualche compagno a ricreazione 20 minuti al giorno...

Alle medie tutti sapevano scrivere in modo più o meno decente, e chi veniva fermato lo era più per problemi familiari che gli impedivano una vita scolastica serena e lo studio minimo giornaliero a casa.

Al liceo in classe avevo gente che davvero parlava solo dialetto a casa e che è uscita brillantemente, con una preparazione da far invidia a chiunque... tutte le scuole di cui parlo sono scuole statali.


A mio avviso le motivazioni (principali) di queste differenze sono socio-culturali. Mi spiego (parlerò generalizzando, ben conscio che non è sempre così, e che ci sono differenze tra scuola e scuola ecc. ecc.): in Sicilia i ritmi sono completamente diversi da quelli che ci sono al Nord. Parlavo con un ragazzo siciliano (100 e lode allo scientifico) che mi diceva di come l'avevano aiutato all'esame di matematica alla maturità ("ma difficile era!"). Mi diceva anche di come spesso passava i pomeriggi coi compagni a prendere il sole in piazza... da noi questo (non solo per chi aspira al 100 e lode, che tra l'altro alla mia scuola, in un totale di oltre 100 maturi non è stato assegnato) non è concepibile. E credo che l'insegnante di matematica di quel ragazzo non gli abbia dato le pagine di esercizi che hanno dato a noi (ma non sarebbe stato possibile farlo, in quel contesto), non gli abbia fatto imparare a memoria dimostrazioni su dimostrazioni di teoremi per l'interrogazione di fine anno che avrebbe dovuto decidere il 6 o il 7... Secondo me andrebbero investigate veramente le ragioni culturali per cui ci sono questi ritmi. O sarà il clima? Il paesaggio rilassante (si dice che le colline toscane mettessero dell'animo giusto moltissimi artisti!)? Non ne ho idea. Sia chiaro comunque che rispetto tutte le diversità, le particolarità presenti in Italia, che rendono ancora più magico questo nostro Paese.

 in Sicilia i ritmi sono completamente diversi da quelli che ci sono al Nord. Parlavo con un ragazzo siciliano (100 e lode allo scientifico) che mi diceva di come l'avevano aiutato all'esame di matematica alla maturità ("ma difficile era!"). Mi diceva anche di come spesso passava i pomeriggi coi compagni a prendere il sole in piazza... da noi questo (non solo per chi aspira al 100 e lode, che tra l'altro alla mia scuola, in un totale di oltre 100 maturi non è stato assegnato) non è concepibile.

Io però non generalizzerei. 

 Anche in Sicilia ci sono ottime scuole. A livello di scuola media, ad esempio, quasi tutti i ragazzi del mio quartiere, tranne me, le mie sorelle e mio fratello, andavano ad una di queste scuole.

 A noi ci rifiutarono perché a quanto pare la casa dei miei genitori era 4 metri al di fuori del loro bacino di utenza, preso con un compasso, e dato che avevano richieste per multipli della capacità, pare non accettassero nessuno fuori da quei precisi confini. Dato che noi abitavamo nell'ultimo isolato della città, non eravamo nel bacino di utenza di altre scuole alle spalle perché ovviamente non c'era nulla di urbanizzato, e la scuola più vicina era a quel punto in un quartiere con tassi di disoccupazione, criminalità ed analfabetismo tali da influire non poco sul livello dei servizi offerti. Per evitare le logiche conseguenze (che toccarono purtroppo ad una mia sorella ed ad un fratello) io fui iscritto ad una scuola a 5km da casa, in pieno centro città, che aveva comunque una reputazione media (i 24 bocciati su 36 erano purtroppo una situazione media).

Mio fratello e mia sorella che invece finirono nella scuola dalla reputazione dubbia (e dove effettivamente i problemi derivavano maggiormente dalle situazioni socioculturali delle famiglie di provenienza, piuttosto che dalla quasi generale monoglossia degli studenti), dubito abbiano dovuto studiare 1 minuto in 3 anni (passati perlopiù in garage adattati a classe) per prendere la licenza media. Ne hanno logicamente pagato le conseguenze alle superiori, perdendo una 2 anni e l'altro 3, ma fortunatamente per loro sono riusciti in qualche modo a recuperare il tempo perduto (nel caso di mio fratello, proprio letteralmente, si è diplomato a 18 anni, mia sorella a 19), hanno poi studiato entrambi fino alla laurea magistrale, ed oggi esercitano le loro rispettive professioni.

 La scuola media ottima di cui sopra, è poco distante da un grande ospedale, immersa in una zona residenziale di villette dove abitano perlopiù famiglie con 1 o 2 genitori medici, ed ancora oggi continua ad essere oltre capacità, non ostante i ragazzi nelle classi di eta 10-13 siano oggi in città probabilmente un terzo di quanti ve ne erano ai miei tempi.

A me piacerebbe comunque che una ottima educazione potesse essere offerta a tutti. Quindi scuole progettate appositamente per tutti, magari facendo in modo che i figli dei disoccupati o anche degli analfabeti non debbano necessariamente andare a scuola nei garage mentre quelli dei dottori hanno a disposizione una scuola modello costruita ad hoc, e se sdoganare l'uso del Siciliano a scuola può aiutarea fornire una migliore educazione scolastica, non capisco il motivo perché bisogna continuare a osteggiarne l'uso, e a penalizzare i madrelingua.

Veneto

valerio 13/12/2012 - 18:12

Io ho fatto le scuole elementari in Veneto negli anni '90. E l'unico che parlava italiano a scuola era un bambino figlio di immigrati dallo Sri Lanka.

 

Ora, nel 2012, tra quei cinquanta e passa ragazzi, ci sono alcuni ingegneri, alcuni medici specializzandi, dei dottori di ricerca, studenti universitari, molti infermieri, insegnanti, ragionieri, segretaria, tecnici informatici, odontotecnici, idraulici, operai tessili, estetiste, magazzinieri, camionisti, operatori ecologici, cassa integrati...

 

Concordo con AlexC nel dire che il problema non è linguistico, ma prettamente socio-culturale. Lei non era favorito dal sapere bene l'italiano, ma dall'avere una famiglia che valutava positivamente la lettura.

perché fortunatamente mio padre aveva una bella e fornitissima libreria a casa

Io non sapevo bene l'Italiano, io parlavo, pensavo, sognavo in Italiano, molti miei compagni evidentemente no. Già dalle prime classi delle elementari, mi sfuggiva completamente il perché di una miriade di lezioni o esercitazioni. A che serve ripetere il passato prossimo di un verbo regolare? Se io ho mangiato ed abbiamo mangiato insieme, pure tu hai mangiato! Ma se sei madrelingua in una lingua dove invece del passato prossimo in molti di quei casi si usa l'aoristo, e magari il verbo non è nemmeno cognato, allora il discorso cambia. Si ghiò pistiavi, y niatri pistiamu nzemmula, macara tu pistiasti!  (e per dirla tutta probabilmente attapanari era anche più usato di pistiari, che ritengo sia ad ogni modo semanticamente più simile a mangiare, mentre generalmente attapanari indica il mangiare a sazietà).

Fino ad almeno alla seconda media, io non capivo molte delle conversazioni tra diversi miei compagni di classe. In genere quando parlavano con me, li trovavo ben più comprensibili, ma con il senno di poi capisco che probabilmente cambiavano registro, usando forse una semantica ed una sintassi più simile a quella con cui io rispondevo loro. Il Siciliano l'ho imparato soprattutto grazie al sistema dei gruppi, ed ad un paio di compagni che per ringraziarmi perché gli spiegavo il significato delle parole italiane, mi spiegavano a loro volta il significato di quelle siciliane.

Che l'unificazione dell'Italia ha fallito miseramente se in 150 non è riuscita nemmeno ad "imporre" una lingua comune. E a quanto pare a lungo andare anche gli effetti "benefici" della televisione stanno svanendo

Il mio personale ragionamento su questi temi è arrivato a esiti opposti. Imporre una lingua comune al costo di dover emarginare milioni di persone per 7 generazioni mi sembra chiaramente una politica fallimentare.

Se l'obiettivo è insegnare l'Italiano, l'Inglese, la Matematica, la Programmazione ad Oggetti o la Chimica Organica, non riesco a capire il motivo per cui debba venire vietato a docenti e studenti di potersi esprimere nella loro madrelingua, sia questa il Siciliano, il Veneto o cos'altro, se questo migliora l'efficienza del sistema.

Poi possiamo discutere se questo miglioramento ci sia o meno, ma aneddoticamente, dalla mia pur lontana e piccola esperienza, mi pare sia se non probabile almeno possibile.

Allora su cosa la basi l'unità di uno stato?

A questo punto meglio uno stato federale in cui ognuno parla la lingua che vuole, no? Io trovo un fallimento che in 7 generazioni l'istruzione pubblica (quindi lo stato) non sia riuscito a portare a non dover emarginare più nessuno per questioni linguistiche. Ma forse sbaglio io.

Allora su cosa la basi l'unità di uno stato?

La prossima volta che incontro uno Svizzero glielo chiedo.

per chiedere, di grazia, di rispondere a tutto il mio messaggio e non solo ad una sua parte. Quando nella riga successiva ho scritto "stato federale" pensavo proprio alla Svizzera... E sì, sarei curioso di sapere se uno svizzero, per l'appunto, si sente più svizzero o ticinese (o prendiamo un qualsiasi altro cantone a caso)

Cercare di convincermi che uno stato federalista possa essere più efficiente, anche se non è vero che lo sia necessariamente, di uno stato centralista, è come chiedermi di aprire una porta che è aperta e spalancata da 30 anni.

L'unità dello Stato la si può basare su ben altri principi che l'imposizione di una unica lingua.

Direi di non confondere lingue e dialetti.

Mi pare che anche l'Italia abbia lingue ufficiali localmente riconosciute (a Bolzano, per esempio) ed altre forse non riconosciute ma che sono lingue a tutti gli effetti (il sardo).

Se veneto e siciliano siano lingue o dialetti il tema è controverso. Per gli esperti. Naturalmente veneti e siciliani hanno opinioni differenti.

Comunque l'unità di una nazione non è datata dalla lingua unica.

Faccio notare che in realtà in Svizzera piu' che la lingua italiana, tedesca e francese, nelle scuole si parla spesso il dialetto. Nella svizzera tedescofona a scuola impera lo Svizzero tedesco (o Schwyzerdütsch) che in realtà è una famiglia di dialetti locali e che viene anche insegnato a scuola (facoltativo)  Nella parte di lingua romancia, i dialetti sono 5 e non si sono ancora messi d'accordo su quale di questi 5 è quello ufficliale. Nella pagina di wikipedia trovare la versione della favola "la volpe e l'uva" nei vari dialetti romanci. In Ticino si parla dialetto ticinese, che ha delle varianti (lugano, bellinzona, biasca, locarno) e nelle elementari non sono pochi i docenti che si esprimono in dialetto se tutti i bambini in classe sono del luogo.

La posizione della Svizzera nei vari PISA indica che questo non è un handicap.

Piuttosto il fatto di dover studiare obbligatoriamente almeno due lingue nazionali o tre, piu' l'inglese, rende un po' deboli le competenze nella lingua madre, non fosse altro che le ore di insegnamento sono quelle canoniche (circa 34-35 ore la settimana) e se hai tante lingue da imparare non puoi saperle tutte bene.


 

Se veneto e siciliano siano lingue o dialetti il tema è controverso. Per gli esperti. Naturalmente veneti e siciliani hanno opinioni differenti.

Il Siciliano è una lingua, né più né meno che l'Italiano (a mio avviso anche il Veneto). Saprai immagino che il Siciliano era una lingua di corte, ed ha una tradizione letteraria antecedente a quella dell'Italiano. Una nota personale: quando una decina d'anni fa presentai la domanda per l'assegnazione del codice ISO 639-2 alla Biblioteca del Congresso (che è l'autorità che gestisce il registro dello standard ISO 639 per la codifica delle lingue), questa venne accolta rapidamente e senza alcun intoppo di sorta, ed il codice venne assegnato al primo successivo aggiornamento del registro.

Diverso è il discorso dell'Italiano regionale di Sicilia, che è un insieme di dialetti dell'Italiano (facevo prima l'esempio di alcuni momenti del Commissario Montalbano). Dubito si possano avere opinioni differenti, a meno di non basarle su presupposti ideologici. Non mi stupirei se oggi in Sicilia ci fossero più parlanti (e madrelingua) in Italiano regionale di Sicilia che in Siciliano (anzi, sono abbastanza convinto che sia così per gli under 40).

Comunque l'unità di una nazione non è datata dalla lingua unica.

Sì, ovviamente.

Faccio notare che in realtà in Svizzera piu' che la lingua italiana, tedesca e francese, nelle scuole si parla spesso il dialetto. ...

Sì, questo lo sapevo.

nelle elementari non sono pochi i docenti che si esprimono in dialetto se tutti i bambini in classe sono del luogo.

Questo invece no, ma avrei dovuto immaginarlo.

La posizione della Svizzera nei vari PISA indica che questo non è un handicap.

Non ne sono sorpreso.

 

bravo

francesco rocchi 16/12/2012 - 15:32

quando si comincia a parlare di lingue e dialetti, la cosa di solito esce dai binari, anche perché in Italia pare che dare retta ai linguisti moderni (e non al Dante del De Vulgari Eloquentia) sia una cosa da maleducati.

Trovo anche io estrememente probabile che parlanti Siciliano in senso proprio ne siano rimasti pochi.

A Bari, per dire, sono spesso i Baresi stessi a non capire i vecchi che parlano barese puro (anche il barese, come qualsiasi dialetto, è "lingua" in senso scientifico, anche se non ha una tradizione letteraria e anche se non ha testimonianze scritte). Tutti i baresi parlano invece l'italiano regionale pugliese/barese, che ti fa drizzare i capelli in testa se non ci sei abituato ma lo capiscono tutti.

Se l'obiettivo è insegnare l'Italiano, l'Inglese, la Matematica, la Programmazione ad Oggetti o la Chimica Organica, non riesco a capire il motivo per cui debba venire vietato a docenti e studenti di potersi esprimere nella loro madrelingua, sia questa il Siciliano, il Veneto o cos'altro, se questo migliora l'efficienza del sistema.

Ho l'impressione che la manualistica e il linguaggio tecnico della chimica organica, della matematica o della programmazione, in siciliano, veneto o che altro non esistano proprio.

Non per una astratta inferiorità,  ogni lingua in potenza è "semanticamente onnipotente", se ricordo bene il termine dei linguisti, cioè può parlare di tutto, ma perché per motivi storici i linguaggi settoriali si sono sviluppati in altre lingue (e in certe discipline quelle ancora dominano, vedi l'inglese, o il tedesco nelle discipline antichistico-filologiche)

Sì, ma infatti non sto certo sostenendo che bisognerebbe da un giorno all'altro smettere di usare l'Italiano, e sostituirlo con il Siciliano, ma che il Siciliano dovrebbe potere essere utilizzabile liberamente. Ad esempio si potrebbero dare i compiti in classe con il doppio titolo, e si potrebbe guardagnare l'otto sia chi rispondesse alla traccia "racconta cosa faresti per migliorare la tua città" con "costruirei un nuovo ospedale all'uscita dell'autostrada", sia a chi rispondesse alla traccia "cuntame soccu s'avissi a fari pi fari acchianari a to citati" con "arrizzassi u spitali novu u Bronkisi" (nel contesto il Bronx è uno dei quartieri più famigerati di Trapani giusto all'uscita dell'autostrada).

E come scrivevo prima, ho avuto docenti che facevano lezione (magari non sempre o solo per alcuni studenti) in Siciliano in materie come la matematica o l'educazione tecnica, per cui so per esperienza che almeno a livello di scuola media è fattibile.

 

Sì, ma infatti non sto certo sostenendo che bisognerebbe da un giorno all'altro smettere di usare l'Italiano, e sostituirlo con il Siciliano, ma che il Siciliano dovrebbe potere essere utilizzabile liberamente. Ad esempio si potrebbero dare i compiti in classe con il doppio titolo, e si potrebbe guardagnare l'otto..

L’Italiano non è stato imposto da nessuno né in Sicilia dove da sempre“lu talianu è ntisu e parratu” né altrove. L’idea del siciliano come alternativa all’italiano venne già scartata alcuni secoli fa, cioè prima dell’unificazione, quando le pochissime scuole pubbliche (o religiose) per i bisognosi esistenti in Sicilia  all’epoca  usavano l’italiano come lingua di insegnamento e non certo il siciliano maccheronico. Poi le classi destinate a professioni più elevate imparavano anche il latino, dopo. I pochi tentativi nel lontano passato di dare dignità epica al siciliano hanno sempre fallito.

Oggi proporre dosi di dialetto locale in una scuola (sicialiana o meno) significherebbe marchiarla a fuoco e condannarla a essere una scuola inferiore (cioè peggio di ciò che è oggi), da cui stare alla larga, una specie di ghetto didattico.

Dove esistono problemi simili (ad esempio nei ghetti delle città USA con il “ghetto English” e con lo spagnolo) si suggeriscono misure completamente opposte: dosi di extra English, più ore a scuola e incentivi alla più ampia frequenza della scuola materna.Ma chi sà, mai dire mai, magari in un futuro negli USA prenderanno il suggerimento di insegnare a scuola usando il ghetto English .

Tutto questo se l’obiettivo è quello di aumentare la performance scolastica degli studenti siciliani, perché se invece stai sostenendo una idea autonomista, come si deduce dall’uso del termine madrelingua in altri commenti, allora tutto fa folklore e al diavolo "la canuscenza nicissaria p'affruntari la vita".

Che l'Italiano venisse utilizzato come lingua d'insegnamento nelle scuole del Regno di Sicilia, non lo scopro ora. Dubito che interessasse più dell'1% o 2% della popolazione contemporanea, ma anche se fosse stato il 10%, non vedo come potrebbe in qualche modo influire sui miei ragionamenti e sulle conclusioni a cui arrivo (anzi, più che altro vi darebbe forza, no?).

Non capisco il riferimento al Siciliano "maccheronico", ma incidentalmente ti interesserà probabilmente venire a conoscenza del fatto che in tutte le lingue Europee maccherone, macaron ed i vari possibili derivati sono traslitterazioni di vario grado dal Siciliano maccarruni. Fino al Maggio del 2011 ritenevo che la prima attestazione fosse nel Declarus di Angelo Sinisio (nella forma maccharruni), cioé del 1348, ma in questo articolo molto interessante (che ti consiglio di leggere) il Prof. Dan Jurafsky afferma che la prima attestazione in un documento in Siciliano risalga addirittura al 1279, anche se non riporta la fonte, sono tentato di dare un certo credito a chi insegna Linguistica dei Cibi a Stanford.

Sui sospetti che abbia chissà quali retropensieri ideologici, mi dispiace deluderti, ma mi pare chiaramente, per rubare una pagina al libro del buon Luigi Zingales, di essere in una posizione pro market, e sospetto, ma padrone di smentirmi, che la tua sia invece piuttosto pro business.

Mi pare difficile credere che permettere ai ragazzi di esprimersi a scuola nella propria madrelingua possa essere in qualche modo deleterio per la loro formazione, o peggiorare la loro mobilità sociale.

(anzi, più che altro vi darebbe forza, no?).

No. Perché è difficile trovare argomenti alla tua tesi di introdurre  il siciliano maccheronico (cioé un siciliano che nessuno comunque parla correntemente e correttamente) al fine di ridurre lo svantaggio nell'apprendimento.  Parti dall'assunto (non dimostrato e secondo me errato)  che le classi basse (oppure alte) parlino, comprendano  e siano in grado di comporre testi scritti (i temi) in una lingua (qualuneque essa sia) meglio che in italiano.   Sempre che esista qualcuno disposto a frequentare scuole siffatte, quale quota della popolazione siciliana conosce una lingua e la sua grammatica meglio dell'italiano? L'1%? Per utlizzare una lingua d'insegnamento bisogna comunque studiarne grammatica, vocabolario etc..

 

Se sei pro market, proprio il mercato ha deciso da qualche secolo in favore dell'italiano. Così come a livello internazionale il mercato ha deciso per l'inglese.

Evidentemente abbiamo opinioni diverse su cosa sia il mercato.

Ad ogni modo, a parte che continuo a non capire il perché ti ostini a qualificare come necessariamente "maccheronico" il Siciliano (immagino si possa scrivere o parlare così come in Latino anche in Siciliano "maccheronico", ma non è certo necessario), e che se la ipotetica scuola in Siciliano offrisse una formazione migliore delle concorrenti a mia disposizione ovviamente i miei eventuali figli ce li iscriverei di corsa, facciamo un esperimento: lasciamo perdere il Siciliano, e lasciamo i madrelingua siciliani al loro destino, fra qualche generazione su questa china in fondo prima o poi si estingueranno, e concentriamoci invece su coloro che parlano come prima lingua uno dei dialetti dell'Italiano regionale di Sicilia.

Perché mai queste persone, quasi certamente oggi la maggioranza degli studenti siciliani,  non si dovrebbero poter liberamente esprimere a scuola nella loro madrelingua, e nel caso lo facessero, venirne penalizzati?

Io ad un ragazzo di scuola elementare o media non riuscirei a negare necessariamente la sufficienza se si esprimesse così:

Questa estate quando non cera scola siamo scesi a Palermo, a vedere il festino. Dopo, la sera, ci fu il gioco fuoco, e mio fratello piccolo, Luciano, che non l'aveva visto mai, allocchito rimase. Prima Vincenzo, che padre mi viene, ci aveva comprato il gelato e pure il pane con la stigghiola di crasto, che è veramente bono. Dopo il gioco fuoco ce ne siamo acchianati nella macchina di papà, ma. mentre tornavamo papà ha preso una scaffa, e si è sgonfiata una ruota, così abbiamo perduto tempo, ed io mi sono addormito. Ma però quando siamo arrivato alla casa era tardi, e la mamma si è arrabbiata perché eravamo stati a tampasiare mentre lei si preoccupava. 

Quale grave problema di comprensione potrebbe mai causare esprimersi così in Italiano? E notare che ho pure usato appositamente il più alto numero di sicilianismi che sono riuscito a piazzare. E non capisco perché mai dovremmo preferire bighellonare a tampasiare, bucascaffa, fuochi d'artificio a gioco fuoco, budella di ariete castrato a stigghiola di crasto e così via.

E poi, in fondo dal punto di vista del madrelingua in Italiano regionale di Sicilia, che è chiaramente Italiano, l'uso di termini come bighellonare, buca, fuochi d'artificio, budella di ariete castrato è probabilmente maccheronico, no?

non so quale età abbia avuto colui o colei che ha scritto quel testo, ma la composizione che citi, a prescindere di tutti quei dialettismi, contiene seri problemi strutturali. Comunque, se ritieni che i siciliani abbiano come madre lingua una parlata diversa dall'italiano standard, fai pure. Non mi pare vi siano esempi, storici o in altri contesti geografici, che provino quello che scrivi, cioè di scuole che usino il dialetto per una qualsiasi ragione diversa da quella ideologica. Ma forse come quel bambino che citi " mi sono addormito". 

se ritieni che i siciliani abbiano come madre lingua una parlata diversa dall'italiano standard, fai pure

Sono in pausa pranzo, leggevo ora ora su Facebook:

A: Sparlitteri e munzignara [+CENSURA]

B:  [OMISSIS]

A: B ora i u figghiozzo ri Coelho

B: ma cu fusse u figghiozzo ri Coelho?

 

In contemporanea:

C: Quann'annamu a pistiari?

D: ninni emu ninni emu, un sacciu unni

C: amunì, amunì!

D: si hai famuzza ti capisciu

C: unni si? haiu pitittu!

 

Ad ogni modo, se mi dici che la lingua madre della maggioranza dei Siciliani nati nel 2009 è l'Italiano regionale di Sicilia, ti credo sulla parola, ma mi pare impossibile sostenere seriamente che la lingua madre dei Siciliani sia l'Italiano standard.

Le lingue italiane regionali non esistono solo in Sicilia, ma ovunque. L'italiano regionale pugliese non è l'italiano regionale ligure o piemontese o veneziano. Per i linguisti moderni, ampi strati della popolazione italiana è di fatto in regime di diglossia (potrei dire bilingue, ma la diglossia è un concetto diverso dal perfetto bilinguismo). Neanche il toscano coincide più con l'italiano standard.

Trovo però molto interessante questa osservazione sull'uso del siciliano per fare capire la matematica. Sarò un romantico, ma non posso fare a meno di immaginare quei colleghi siciliani come persone pragmatiche che i problemi se li pongono e trovano soluzioni.

L'italiano standard però serve, c'è poco da fare. Serve molto banalmente per la mutua comprensione.

Sì può ragionare sui tempi e sui modi in cui gli studenti devono arrivare all'italiano standard. Non è un mistero per nessuno il fatto che gli studenti italiani, anche all'università, scrivano coi piedi e che la grammatica, a volte, sembri un inutile impaccio.

Probabilmente usare il dialetto nella primaria, o anche dopo, in modo tale da non rendere la scuola alienante ed estranea può essere importante e utile, ma senza dimentare che, oh, l'italiano tocca da sapello, nun c'è sta 'gnente da fa.

Sì, ovviamente quei docenti erano persone pragmatiche che cercavano di fare effettivamente il lavoro per il quale venivano pagati.

Non ho mai affermato che l'Italiano standard non serva, ma che probabilmente in tanti, almeno in Sicilia, avrebbero potuto ricevere un miglior servizio se gli fosse stato insegnato in Siciliano (o anche in Italiano regionale di Sicilia nei grossi centri urbani).

... di quanto discusso ed emerso (sardo e siciliano sono lingue) credo sia comprensibile la difficoltà per i bambini di IV elementare di quelle regioni esprimere al meglio competenze linguistiche in una lingua diversa da quella "madre". Probabilmente i dati scarsi del centro e del sud indicano la distanza tra lingue/dialetti (glissando per ora sulle differenze) e italiano in termini grammaticali e di vocabolario.  Il nord-est pero' sembra ben messo e visto che anche il veneto è (per i veneti) una lingua credo che le differenze andrebbero cercate nella struttura grammaticale. Se è simile, non è difficile trovare una chiave unica di lettura ed esprimersi bene in italiani anche a 9 anni. Certo che alla fine vale la raccomandazione dell'autore: " non sarebbe male che l'INVALSI intraprendesse un'indagine speciale per capire quali fattori possono spiegare...".

Probabilmente i dati scarsi del centro e del sud indicano la distanza tra lingue/dialetti (glissando per ora sulle differenze) e italiano in termini grammaticali e di vocabolario.

Non credo che questa possa essere la spiegazione.  La spiegazione e' probabilmente piu' correlata con maggiore arretratezza socio-culturale e maggiori tassi storici di analfabetismo. Dal punto di vista strettamente linguistico - razionale le lingue locali del nord (che appartengono al romanzo occidentale) sono piu' distanti dall'italiano standard delle lingue locali centrali e meridionali sotto Massa-Senigallia, che appartengono tutte al gruppo romanzo orientale. In particolare lingue come il piemontese e il lombardo occidentale e orientale sono molto piu' vicine al francese che non all'italiano. Il motivo per cui lombardi e piemontesi conoscono l'italiano deriva secondo me esclusivamente da maggiore e anticipato progresso socio-culturale storico rispetto ad altre regioni.

Oltretutto, pur mancando tradizionalmente in Italia sensibilita' democratica riguardo i diritti linguistici, per motivi essenzialmente pratici il dialetto e' stato molto usato storicamente nelle scuole elementari per es. piemontesi e lombarde, e cio' non ha ostacolato vedendo i dati di oggi l'apprendimento dell'italiano. Probabilmente l'insensibilita' democratica italiana sui diritti linguistici e' piu' nociva quando unita all'insensibilita' e incapacita' riguardo l'adozione di metodi pratici effettivi anche se contrari a certo stolido idealismo.

I problemi del sud

floris 13/12/2012 - 20:01

Se fosse semplicemente che al sud è meno conveniente, o almeno percepito come tale, investire il proprio tempo nello studio?
Voglio dire, se non si hanno prospettive di migliorare la propria condizione economica ( perché i posti per persone qualificate non ci sono o sono riservati a chi vi accede non per merito ), l' unica motivazione di avere una buona educazione è prettamente culturale, e la scuola diventa un inutile perdita di tempo, un po' come la naja.

PS: A proposito di dialetto e italiano, mi viene in mente che in Sardegna per insegnare a riconoscere la differenza fra è/e e ha/a si fa tradurre la frase in lingua locale. Nonostante questo la conoscenza dell' italiano scritto è a livelli spesso drammatici, a partire dalle semplici frasi per gli auguri natalizi...

In Veneto non esistono le doppie (errore ortografico tipico), ma il dialetto aiuta moltissimo coi congiuntivi.

Quando avevo 16 anni ho passato un mese in Sardegna in bassa stagione, tra Marzo e Aprile (se c'erano altri turisti, non li ho visti). Facevo base a La Maddalena, ma ho girato un po per quasi tutta l'isola, anche se la maggior parte delle interazioni con i Sardi le ho avute in quella che allora era la provincia di Sassari (La Maddalena, Olbia, Palau, Alghero, Sassari) e a Cagliari.

La mia impressione, certo aneddotica, da sedicenne era che i Sardi parlassero in media l'Italiano molto meglio dei Siciliani. A volte mi capitava nei mercati o nelle botteghe che mi si rivolgessero in Sardo, ma quando si accorgevano che non capivo, passavano immediatamente all'Italiano, con una rapidità ed una precisione che non avevo mai riscontrato in frequenza paragonabile tra i madrelingua Siciliani in scenari simili.

Non vorrei mettere in dubbio quanto riporti sulla conoscenza drammatica dell'Italiano scritto, ma in luce di quell'esperienza, lo trovo abbastanza sorprendente.

Alessandro, io sono sorpreso della tua esperienza. Ho passato parecchi anni a cavallo tra gli anni 70 e gli anni 80 in Sicilia, a Siracusa per la precisione, e non ho riscontrato i problemi che racconti se non in minima parte. La mia esperienza (tra i 5 ed i 16 anni) e' assai piu' simile a quella tua in Sardegna. Forse sei cresciuto in un paesino, il che potrebbe spiegare in parte le cose, ma sempre dall'esperienza (stavolta indiretta, mia madre insegnava ai tempi, muovendosi, negli anni, tra Augusta, Palazzolo Acreide e Floridia) la situazione non mi sembrava cosi' estrema. O forse, la situazione nella "Provincia Babba" era migliore che altrove?

Ad ogni modo, al di la' della curiosita' personale, non credo che questo sia davvero il punto.

Vivevo a Casa Santa, il quartiere di Trapani che ricade amministrativamente a Erice. La scuola ottima a cui non mi accettarono era nel Comune di Erice, come quella dalla dubbia reputazione a cui andarono i miei due fratelli, mentre io andai a scuola a Trapani centro. 

Ad ogni modo credo di poter rispondere alla tua obiezione: anche chi andava alle migliori scuole medie o superiori di Trapani non avrà avuto la mia esperienza. C'erano ambienti scolastici in cui il problema della lingua si poneva in maniera minore, in alcuni casi molto minore. Nella scuola media in cui sono andato c'erano sezioni "migliori" della mia, generalmente ai piani più alti, e "peggiori", generalmente ai piani più bassi.

 Alle superiori, almeno nell'istituto in cui sono andato, non c'era nessun problema di studenti madrelingua in Siciliano, perché non ci arrivavano (e se anche ce ne fosse arrivato uno, l'avrebbero epurato in giorni piuttosto che settimane).

Al Ginnasio ho avuto un compagno che fu pubblicamente boicottato dal preside più volte perché i genitori avevano un negozio con un nome in Siciliano. Non importava che fosse stato promosso al V ginnasio, non importava che studiasse come un pazzo, non importava che parlasse in Italiano, non importava che facesse tutti i compiti, e neanche che andasse a doposcuola da diversi docenti del Liceo, una persone come lui, proveniente da una famiglia con quelle attività (andavano pure in giro per mercatini!), si sarebbe "trovato a più agio al professionale commerciale" (per dire, non era cosa nemmeno da Ragioneria, figurarsi da Liceo). In classe, davanti a tutti quelli che volevano ascoltare.

Piuttosto, sarei curioso di vedere i dati sulla popolazione scolastica tra Augusta, Palazzolo Acreide e Floridia nel periodo in cui avevi tra gli 11 ed i 16 anni. In questo comunicato leggo che nel 2008 gli under 35 (quindi i nati dal 1973 al 1989) diplomati in provincia di Siracusa erano il 43.4%. Un 56.6% di non diplomati non mi sembra particolarmente diverso dalla mia esperienza aneddotica.

Forse

Francesco Forti 15/12/2012 - 20:00

A volte mi capitava nei mercati o nelle botteghe che mi si rivolgessero in Sardo, ma quando si accorgevano che non capivo, passavano immediatamente all'Italiano, con una rapidità ed una precisione che non avevo mai riscontrato

Forse perché il sardo è una lingua, non un dialetto.  Da quel poco che so di varie letture sulla struttura del linguaggio e la mente (principalmente Pinker) la lingua materna si "installa" (perdonatemi il termine) nell'emisfero del linguaggio (sinistro) mentre altre lingua apprese pare si installino nell'altro emisfero. Questo lo si vede (putroppo) in caso di danni al cervello. Questa doppia installazione permette un rapido switch. Ho un nipote di quasi 20 mesi che si esprime bene in russo e italiano, nel contesto corretto a seconda delle persone presenti. Un dialetto, come forma della lingua, invece si sovrappone alla lingua (sullo stesso emisfero) e spesso si parla in modo misto, con parole il italiano e ogni tanto dialettali.

Parbleu!

massimo 13/12/2012 - 20:29

In quasi tutte le tabelle manca il dato della Francia: cosa vuol dire?

Mia figlia ferquenta la scuola internazionale, la matematica la insegnano solo in inglese , gli studenti a casa devono fare i compiti su un sito (A memoria www.mathiseasy.com o simile)  in cui svolgono anche delle "gare", il server stabilisce, a seconda dei paesi collegati e del livello acquisito chi sono i partecipanti alle gare. Mia figlia non ne ha mai vinto una o quasi, è puntualmente battuta da ragazzi della Turchia, Iran, India e altri paesi che consideriamo "terzo mondo".
E' semplice: o la scuola capisce che si evolve e si deve battere a livello mondiale, come le imprese, o saremo una nazione di camerieri e facchini. L'insegnamento in dialetto aiuterà pure la comprensione degli alunni, ma non li aiuterà domani a non diventare camerieri.

L'insegnamento in dialetto aiuterà pure la comprensione degli alunni, ma non li aiuterà domani a non diventare camerieri.

Io non capisco la ragione per quale sdoganare l'uso delle madrelingue degli studenti e dei docenti, dovrebbe necessariamente produrre camerieri e facchini. Se un ragazzo non va avanti perché al tema in classe non sa scrivere due parole in Italiano una dietro l'altra, e all'ennesimo zero tagliato si demoralizza e ci leva mano, quando magari scrivendo in Siciliano potrebbe scrivere un bel tema e prendere un bell'otto, a partendo da lì costruirsi una buona educazione anche in Italiano e le altre materie, perché mai dovremmo preferire la prima alternativa alla seconda?

esatto

Francesco Forti 15/12/2012 - 20:09

la madrelingua, in molti casi un dialetto, è anche la lingua degli affetti, dei sentimenti, delle relazioni di gruppo e sociali. Se uno si esprime bene in dialetto e poi impara bene l'inglese, sarà sempre messo meglio di chi sa l'italiano e male le altre lingue. Quanto al sapere bene l'italiano, visto l'uso che giornalisti e politici fanno del congiuntivo e di tempi dei  verbi (l'abuso della forma presente, l'uso del passato prossimo invece del remoto) abbiamo fallito anche l'insegnamento della lingua "unica". Sono quasi sicuro che un italiano in dialetto non fa tutto gli errori che vengono fatti in italiano.

 

L'uso della madrelingua (qualunque essa sia) almeno negli anni iniziali dell'istruzione scolastica e' assolutamente opportuna ed utile, e riconosciuta dagli esperti e in generale dalle persone genuinamente democratiche e istruite come un vero e proprio diritto. Il modo corretto di insegnare una lingua franca statale a chi non la parla come madre-lingua e' insegnarla come seconda lingua.

Le statistiche disponibili mostrano che chi ha appreso la lingua statale come seconda lingua ha migliori risultati scolastici, migliore facilita' di apprendere ulteriori lingue, maggiore flessibilita' e perfino maggiore capacita' di comprendere punti di vista diversi, insomma e' un'individuo piu' completo, istruito e anche democratico.

Gli scadenti risultati italiani nell'istruzione ma anche complessivanmente come Stato secondo me derivano anche da certo stupido idealismo statalista e insufficiente sensibilita' democratica che storicamente ha indotto ad imporre l'italiano a scuola negando dignita' e rispetto alle lingue locali effettivamente parlate.

A chi volesse approfondire consiglio di leggere Unesco, strengthening-education-systems languages-in-education/international-mother-language-day, per esempio

Education in mother tongue and human rights law

A child learns best in its mother tongue, especially at the early stage in education, and among linguistic minority groups.  The right to receive education in one’s mother tongue or native language is recognized in several international instruments. Under the provisions of the Declaration on the Rights of Persons Belonging to National or Ethnic, Religious and Linguistic Minorities (1992), States are required to take appropriate measures so that, wherever possible, persons belonging to minorities may have adequate opportunities to learn their mother tongue or to have instruction in their mother tongue. Similarly, indigenous peoples have the right to establish and control their educational systems and institutions providing education in their own languages, in a manner appropriate to their cultural methods of teaching and learning, as is provided in the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples (2007). Provisions for education in mother tongue are contained in several international conventions, namely, the Indigenous and Tribal Peoples Convention (1989), the Convention on the Rights of the Child (1989) and the International Convention on the Protection of the Rights of All Migrant Workers and Members of their Families (1990).

Alberto, le madre lingue che citi non hanno nulla a che fare con i dialetti a cui A. Riollo si riferisce, ovvero parlate siciliane e di altre regioni. E sopratutto l'italiano non è una linuga statale visto che i siciliani, come in altre regioni, la scelsero come lingua pratica e d'insegnamento ben prima che i piemontesi iniziassero la loro gloriosa discesa lungo lo stivale. Il siciliano non è la lingua madre di nessuno in sicilia. NOn confondiamo le parlate sgrammaticate dei semianalfabeti con il siciliano letterario di diversi secoli fa (anche allora il siciliano venne codificato ma poi rapidamente abbandonato) o comunque con una lingua compiuta di origine siciliana che non esiste più da un bel pezzo. 

 

A parte l'aspetto ideologico e le connesse conseguenze finanziarie, dal punto di vista pragmatico domandiamoci prima, quante persone in Sicilia iscriverebbero i propri figli in una scuola dove la lingua di insegnamento fosse il siciliano?

E in una scuola dove l'insegnamento è in italiano, quante persone iscriverebbero i propri figli a un corso aggiuntivo di lingua siciliana? (al posto di geografia, inglese?)

Alberto, le madre lingue che citi non hanno nulla a che fare con i dialetti a cui A. Riollo si riferisce, ovvero parlate siciliane e di altre regioni.

Francesco, questa e' l'obiezione standard con cui in Italia si dispiega l'insensibilita' democratica per i diritti linguistici dei cittadini. La costituzione italiana prescrive il rispetto delle lingue madri dei cittadini, ma lo Stato italiano, anche con l'ultima legge attuativa dell'Ulivo, ha sempre aggirato l'obbligo costituzionale negando ad es. che piemontese e veneto siano lingue, mente queste parlate sono considerate lingue per es. nell'elenco dell'Unesco e da molti altri studiosi ed esperti.

 

E sopratutto l'italiano non è una linuga statale visto che i siciliani, come in altre regioni, la scelsero come lingua pratica e d'insegnamento ben prima che i piemontesi iniziassero la loro gloriosa discesa lungo lo stivale.

E' vero in Sicilia e direi in tutta Italia.  E l'atteggiamento fascistoide in materia linguistica e' diffuso in tutto il territorio nazionale. E' uno dei tanti segni dell'arretratezza culturale e democratica degli italiani.

 

Il siciliano non è la lingua madre di nessuno in sicilia. NOn confondiamo le parlate sgrammaticate dei semianalfabeti con il siciliano letterario di diversi secoli fa (anche allora il siciliano venne codificato ma poi rapidamente abbandonato) o comunque con una lingua compiuta di origine siciliana che non esiste più da un bel pezzo.

Qualunque linguaggio sia parlato effettivamente e' una lingua, dal punto di vista linguistico e pratico. Il siciliano letterario era una lingua artefatta che aveva come base il siciliano effettivamente parlato a quei tempi. Timor Est ha scelto come lingua nazionale, con l'assistenza tecnica di linguisti di fama internazionale, un dialetto indonesiano con forte superstrato portoghese che molti inesperti considerano un volgare dialetto senza alcuna dignita' di lingua.

L'atteggiamento sulla lingua e' purtroppo ancora troppo condizionato dal nazionalismo di stampo ottocentesco che prevedeva Stati monolinguistici come la pace di Vestfalia li prevedeva mono-religiosi. Si tratta di relitti ideologici del passato, superati con successo in molte realta' tra le piu' evolute del mondo, come ad es. la Svizzera (Stato che giustamente e con successo mai vi ha aderito).

l'italiano è stato adottato liberamente e indipendentemente dagli stati italiani molto prima della pace di Vestfalia o del fascismo, incluso gli svizzeri italiani che si sono guardati bene da insegnare in un dialetto alpino ai propri figli. Che poi gli analfabeti non se ne siano mai accorti non deve sorprendere, non avrebbero saputo cosa dire sull'argomento.

Comunque, per essere conseguente a quello che scrivi, ogni scuola dovrebbe (solo se lo ritiene opportuno spero) introdurre il dialetto di quartiere come lingua di insegnamento, con escursioni che tengano conto della variante di classe sociale. A questo punto perché non anche il ghetto English come seconda lingua?

Amen!

francesco rocchi 16/12/2012 - 15:39

Questa semplicissima affermazione:

 

"Qualunque linguaggio sia parlato effettivamente e' una lingua, dal punto di vista linguistico e pratico." in Italia sembra una bestemmia.


In Italia siamo pieni di grammar nazis, e i più nazis li abbiamo messi ad insegnare italiano nelle scuole. I risultati si vedono.

Figo! Siamo giunti alla conclusione  che gli scarsi risultati in italiano degli alunni sono dovuti ad insegnanti troppo attenti alle regole grammaticali.

Senza offesa, anzi con simpatia, ma insisto il thread è delirante, oltre che perso in aspetti marginali e quasi off topic rispetto all'interessante articolo che lo ha generato.

PS

Che i grammar nazis non piacciano nemmeno a me e che la lingua è qualcosa che vive e si evolve, siamo anche d'accordo ma nulla c'entra con i problemi delle nostre scuole

Ti parrà strano ma è proprio così. Gli insegnanti italiani hanno una preparazione storica, letteraria e retorica, non linguistica (soprattutto nei licei). Molti sono ancora convinti (e mi sembra pure tu) che la grammatica sia normativa, e invece è solo descrittiva (e da un pezzo ormai). E per molti aspetti è addirittura una fatto convenzionale, che si potrebbe affrontare con un po' di buon senso e capacità didattica, invece di fare battaglie di retroguardia in nome di una purezza linguistica che la Crusca ha abbandonato da almeno 200 anni.

Per fare un esempio: tra un po' e un pò c'è solo una differenza ortografica, la cui ratio è per incerta. Se è vero infatti che po' vuole l'apostrofo perché sarebbe il "taglio" di poco, è anche vero che la stessa regola non vale per "un amico" o per "qual è", per cui è inutile farne un articolo di fede (anzi, un'articolo, tié).

A scuola si può insegnare tutto questo, e far pervenire i ragazzi ad una maggiore consapevolezza linguistica. Invece tante volte si usano queste minuzie per selezionare con l'accetta o per stigmatizzare. Si pensi alla vergognosa querelle su un "qual'è" sfuggito a Saviano. E' questa sarebbe una cosa importante?

Mi soffermo su questo perché in realtà siamo ben dentro il tema dell'articolo: i risultati scarsi dipendono anche dal fatto che spendiamo ore, giorni, anni a lottare per queste minuzie (che ribadisco, in un corso di italiano meno fanatico si risolverebbero in cinque minuti) e poi non sappiamo far scrivere un tema ai nostri studenti. I quali magari non sbagliano un apostrofo, ma poi fanno periodi troppo colloquiali, o troppo intorcinati, o senza capo né coda. E non sanno stare dentro un determinato numero di parole nemmeno se li minacci con la pistola (cosa che invidio molto agli anglosassoni).

La grammatica

NV 17/12/2012 - 01:33

sarà descrittiva per i linguisti, ma dal punto di vista della scuola deve essere necessariamente normativa. La scuola ha l'obiettivo di formare individui capaci di comunicare agevolmente tra loro ovunque sul territorio nazionale, sia col parlato che con la scrittura, capaci di leggere, e un giorno scrivere, un manuale di istruzioni, un libro di testo specialistico, un contratto legale. Per ottenere ciò è necessario imporre un certo livello di uniformità linguistica.

Poi è ovvio che di tanto in tanto la lingua scolastica vada revisionata per mantenerla vicina alla lingua parlata, avrebbe poco senso insegnare in latino, però non si può avere un sistema in cui se fai 100 km inizi ad avere difficoltà di comunicazione, soprattutto in un mondo globalizzato dove ci sono miliardi di persone che parlano la stessa lingua madre.

Abbiamo studenti delle medie che fanno fatica a comprendere un testo scritto, insomma .. a leggere e tu pensi veramente che il motivo principale siano quei 4 insegnanti che si fissano sulle regole grammaticali?
Non sto dicendo che quel che tu dici non sia giusto; è sicuramente preferibile saper esprimere concetti in modo sintetico piuttosto che sapere quando si accenta “che” ma non è certo questa una causa degli scarsi risultati italiani nei test.
Non lo è, sia perchè una cosa non esclude l’altra (si possono insegnare entrambe le cose), sia perchè in fondo la lingua italiana ha meno regole del francese o del tedesco (magari son più cervellotiche, ma sono decisamente meno) e meno problemi di spelling.
Se la causa del problema fosse quella che tu dici in quei paesi dovrebbero essere conciati peggio come risultati, no?

PS
Ad ulteriore dimostrazione del delirio di questi threads: nel mio commento precedente a” difesa” della grammatica ho sbagliato miseramente i congiuntivi :-(

Ma io non sto mica dicendo viva l'anarchia linguistica...sto dicendo che se la lingua la insegni per quella che è e non in base a principi scientificamente superati, è più facile che venga appresa bene, tutto lì. E se si leggono i miei commenti sopra è chiaro che io sono stra-favorevole all'italiano standard (è una banalità, ma a quanto pare giova ripeterlo).

In UK la grammatica a scuola praticamente non s'insegna e non mi sembra che abbiano dei gran risultati. Ma rimanere all'800 non è una soluzione, anche perché l'ortografia, nei licei, tutto sommato è rispettata (compatibilmente con il fatto che parliamo di giovani che stanno imparando), ma tutto il resto no. 

Dico licei perché è la che insegno.

Dunque

NV 17/12/2012 - 02:13

Il siciliano letterario era una lingua artefatta che aveva come base il siciliano effettivamente parlato a quei tempi.

per insegnare in siciliano avresti bisogno di riesumare questa lingua artefatta ormai arcaica, o di crearne una nuova basata sull'italiano regionale di Sicilia, codificando ortografia, grammatica e lessico, scrivendo libri di testo, formando gli insegnanti, e quindi dedicare ore di scuola al suo insegnamento.

Tutto per una lingua che poi non esisterebbe in forma scritta fuori dalla scuola, e comunque nessuno fuori dalla Sicilia, una regione di 5 milioni di abitanti, studierebbe mai.

Rinse and repeat per il calabrese, il campano, il sardo, il pugliese, l'emiliano, il piemontese, il lombardo, il veneto, il friuliano, e chi più ne ha più ne metta.

Oppure potresti lasciar perdere queste cose noiose, normative e fascistoidi come l'ortografia, la grammatica e il lessico, e lasciare che studenti e insegnanti si esprimano comu ci arriesce megghiu, da perfetti semi-analfabeti.

A quel punto saremmo una nazione di barbari (nel senso etimologico del termine "farfuglianti"), incapaci di comunicare persino tra noi stessi.

per insegnare in siciliano avresti bisogno di riesumare questa lingua artefatta ormai arcaica, o di crearne una nuova basata sull'italiano regionale di Sicilia, codificando ortografia, grammatica e lessico, scrivendo libri di testo, formando gli insegnanti, e quindi dedicare ore di scuola al suo insegnamento.

Tutto questo e' ovviamente possibile ed esistono esempi, nei Paesi Baschi lo hanno fatto col basco che al contrario del siciliano non ha mai avuto letteratura scritta fino a pochi decenni fa, nella civile Norvegia hanno creato una seconda lingua nazionale ufficiale usando un sistema di dialetti locali egualmente senza alcuna letteratura scritta.

Ma non e' detto sia necessario fare tutto il lavoro, credo che le raccomandazioni di civilta' democratica minima si limitino a prescrivere di insegnare solo i rudimenti della lingua madre in forma scritta, accanto all'insegnamento della lingua franca come seconda lingua da utilizzare in misura progressivamente primaria per l'istruzione nelle fasi successive del percorso scolastico.

Il problema italiano consiste piuttosto nell'assenza di standard anche minimi di civilta' democratica in materia linguistica, e nella presenza pervasiva di una visione idealistica-fascistoide (sul filone storico di G.Mazzini, che scriveva che gli altoatesini erano "facili ad italianizzare"), visione fascistoide che poi conduce ai bei risultati documentati dalle statistiche.

Ah bhe

NV 18/12/2012 - 03:28

prendiamo esempio dai baschi, loro si che se ne intendono di democrazia..., a proposito, che fine ha fatto il "Tanko"?

Quanto ai norvegesi, non hanno due lingue nazionali diverse, ma due sistemi ortografici ufficiali diversi: il più comune, Bokmål, è nato come adattamento dell'ortografia danese, l'altro, Nynorsk, è più artefatto ed è stato creato per motivi nazionalistici. Entrambi, comunque, sono di uso comune da oltre un secolo.

In ogni caso, tutte le lingue scandinave ad eccezione dell'islandese sono in gran parte mutualmente intellegibili: la distinzione tra dialetto e lingua, in questo caso, a più a che fare con la politica che con la linguistica.

prendiamo esempio dai baschi, loro si che se ne intendono di democrazia...

Solo una minoranza di baschi vota partiti marxisti legati in qualche modo ai terroristi dell' l'ETA, il resto la maggioranza vota partiti democratici, forse piu' di quelli italiani.

Quanto ai norvegesi, non hanno due lingue nazionali diverse, ma due sistemi ortografici ufficiali diversi: il più comune, Bokmål, è nato come adattamento dell'ortografia danese, l'altro, Nynorsk, è più artefatto ed è stato creato per motivi nazionalistici.

Non si tratta per nulla di sistemi ortografici diversi. Il Nynorsk e' una lingua ufficiale messa in forma scritta a meta' del 1800 a partire da dialetti senza letteratura scritta.  Vedi http://en.wikipedia.org/wiki/Nynorsk:

Nynorsk, Neo Norwegian or New Norwegian[1] is one of two official written standards for the Norwegian language, the other being Bokmål. The standard language was created by Ivar Aasen during the mid-19th century, to provide a Norwegian alternative to the Danish language which was commonly written in Norway at the time.

In ogni caso, tutte le lingue scandinave ad eccezione dell'islandese sono in gran parte mutualmente intellegibili: la distinzione tra dialetto e lingua, in questo caso, a più a che fare con la politica che con la linguistica.

Come in Italia. Ma dove c'e' una democrazia civile, cioe' in Norvegia, un dialetto parlato e' diventato lingua scritta ufficiale nazionale, mentre nella poco democratica e poco civile Italia, dopo aver cercato con mezzi ridicoli di italianizzare gli altoatesini, lo Stato continua a negare da 150 anni ogni riconoscimento a diverse lingue locali con tanto di letteratura storica secolare, anche se meno prestigiosa dell'italiano.

vabbè..

marco esposito 16/12/2012 - 10:54

Son scemo io che pensavo che gli alunni dovessero apprendere le materie (italiano compreso, tanto che i test di valutazione parlano di "comprensione della madrelingua), non i professori inventarsi.

Sfugge che un insegnante di Napoli può e deve insegnare anche a Canicattì come e Piove di Sacco, perchè altrimenti per "spiegare in dialetto" dovrai prendere solo insegnanti del  posto, buoni o meno che siano. Complimenti, magari l'insegnante di Canicattì è una capra ignorante, che spiega meravigliosamente nel suo dialetto che 2+2=5 e via così. Poi dovremo trovare e stampare i libri,i dizionari, le grammatiche in dialetto, e paga sempre Pantalone, giusto ?
Cosa diversa è l'insegnamento parallelo del dialetto di origine, che si può anche fare, soldi e tempi permettendo. 

Deve?

Francesco Forti 16/12/2012 - 11:35

deve, dovrebbe, ... o potrebbe?
La realtà di oggi ("deve") è quella che è sottoesame perché funziona male. Quindi sarebbe bene prendere quel "deve" con le dovute pinze. E visto che ci siamo meglio chiarire che quando certi insegnanti delle elementari arrivano nel profondo nord venendo dal sud, i colleghi locali si rendono conto con sgomento che malgrado punteggi stratosferici, ottenuti non si sa come, non sanno parlare correttamente in italiano e che quindi si comprende perché i risultati invalsi siano cosi' deludenti. Come potrebbero essere migliori se gli stessi docenti elementari hanno palesi difficoltà ad esprimersi nella lingua che dovrebbero (o devono) insegnare, al sud come al nord?

Sfugge che un insegnante di Napoli può e deve insegnare anche a Canicattì come e Piove di Sacco, perchè altrimenti per "spiegare in dialetto" dovrai prendere solo insegnanti del  posto, buoni o meno che siano.

In uno Stato democratico la Scuola e' un servizio ai cittadini e deve funzionare in modo utile e a adattato ai cittadini stessi, non deve essere un mezzo per dare un posto di lavoro statale all'insegnante di Napoli e ai suoi colleghi a spese dei contribuenti, magari in cambio del voto, come in Italia.

L'idea stessa che i cittadini si devono adattare alla lingua di Stato invece che lo Stato si deve adattare alla lingua dei suoi cittadini e' una visione elitista, statalista e anti-democratica che sta alla radice dei problemi italiani. La lingua franca e' utile ma questa utilita' collettiva fa combinata al rispetto delle lingue locali.  Ci sono arrivati da venti anni perfino in Francia.

 Un insegnante di Napoli può insegnare anche a Canicattì come e Piove di Sacco, e non so come sia la situazione a livello di Mercato Interno, ma spero che, se non già oggi, almeno in un futuro molto prossimo possa insegnare dall'Algarve alla Lapponia e dalla Mesopotamia ai Westfjords. Ma se debba o meno sarebbe meglio lo decidesse il mercato.

Un possibile indirizzo di ricerca finalizzato a capire il perché delle differenze regionali nella capacità linguistiche indicate dagli studi invalsi e qui esposti da Andrea Moro potrebbe essere il seguente.

Partendo da due distinti filoni di studio, uno quello sull'istinto del linguaggio (Pinker, Chomsky) e l'altro quello sulle relazioni tra genetica e linguistica (Geni, Popoli e Lingue, di Luigi Cavalli Sforza) e osservando le differenti origini etniche dei popoli italiani si potrebbe ipotizzare che l'istinto ad imparare bene una lingua (che è genetico) sia diversamente distribuito nelle popolazioni, così come sono distribuiti diversamente altri fattori soggetti a selezione (altezza, robustezza, …).

In Italia, Cavalli Sforza ha indicato due grandi filoni etnici: quello di origine medio-orientale, prevalentemente al sud e quello di origine nordica-celtica, prevalentemente al nord. E se queste due etnie avessero diverse attitudini ad imparare le lingue diverse da quella “madre”? Molto spesso si sente dire che gli italiani hanno difficoltà nelle lingue, anche se a dire il vero ci sono numerose e positive eccezioni. Molti di noi abbiamo conosciuto bambini stranieri che invece hanno imparato rapidamente l'italiano, anche meglio di certi italiani. L'ipotesi che questa abilità o predisposizione per le lingue sia genetica e che sia diversamente espressa nelle varie etnie non è impossibile.

So però che uno studio simile percorrerebbe un sentiero minato, o come minimo molto scivoloso. Le critiche di razzismo si sprecherebbero ed infine anche se fosse vero a cosa approderemmo? Nella impossibilità “genetica” di porre rimedio alle differenze nella capacità di apprendimento? Non lo so, ovviamente. La mia è solo una proposta di indagine, non una sentenza. Penso però che se quella fosse la realtà, non è detto che la soluzione non possa essere trovata in un diverso metodo di insegnamento, da usare per chi ha difficoltà “strutturali” nell'apprendimento delle lingue, italiano compreso, visto che viene vista come seconda lingua, diversa dall'italiano, in molte regioni d'Italia. Una volta capite le ragioni profonde delle difficoltà, da li' puo' anche emergere un metodo di insegnamento che dia migliori risultati. Molto scientifico e poco “politico” per cui sarà difficile che prenda piede nella scuola italiana.

 

Per fortuna i geni nordici di mia madre mi hanno consentito l'apprendimento di lingue straniere, combattendo l'influsso dei geni terronici di mio padre. Scusate ma, a parte gli interventi pieni di buon senso di Esposito e Lovecchio, il resto della discussione mi sembra un delirio balcanico. Lo sapete che in prima elementare in veneto insegnano l'italiano? Che in alta valbrembana parlano un dialetto folle e hanno insegnanti che , quelli sí , vengono dalla Sicilia? Sulla differenza genetica che impedirebbe l'apprendimento delle lingue straniere io glisserei, per rispetto a Cavalli-Sforza. Sará che i piú famosi attori dialettali milanesi nella storia sono stati dei napoletani, che conosco un siciliano che parla 6 lingue (avrá sangue normanno?) Sará che una mappatura genetica è l'ideale perché non servirebbe a risolvere il problema (che è altrove) ma ci consentirebbe di sprecare soldi pubblici , ci farebbe ridere dietro all'estero e si potrebbero fare dibattiti infiniti sull'argomento. Insomma perfetto per l'Italia. dai, Francesco; lasciamo stare...

Spreco un commento per farti notare una cosa: mi avevi "contestato" quando dicevo che era sbagliato aspettarsi, applicando il federalismo elvetico in Sicilia, di ottenere gli stessi risultati della svizzera. Io mi son beccato del razzista ( non da te) ma ne facevo una questione di tradizioni storiche e culturali. Tu ora mi parli di differenze genetiche per cui non possono imparare le lingue.  Perché le lingue no ed il federalismo sí? Non vedi una incongruenza ?

il federalismo non si impara, le lingue si.

E l'istinto del linguaggio (a base genetica) non è un delirio ma una cosa abbastanza ormai radicata e condivisa tra chi segue queste cose.

Che poi questo sia causa dei problemi italiani di apprendimento non lo so.

Suggerisco solo di indagare, senza avere colpevoli o innocenti preconfezionati.

Mi sa che la discussione sta uscendo dal vaso.

E' sicuro che i bambini imparano le lingue più velocemente degli adulti, così come è provato che i bambini bilingui hanno maggiori abilità ad imparare un'ulteriore lingua. Ma addurre giustificazioni genetiche mi pare essere un'astrazione esagerata e fuori luogo.

 

La differenza nell'apprendimento dell'italiano ma anche della matematica o delle scienze tra Sicilia e Veneto (cioè due regioni in cui le lingue locali sono parimenti utilizzate), è dovuto principalmente a questo:

 

Mio fratello e mia sorella che invece finirono nella scuola dalla reputazione dubbia (e dove effettivamente i problemi derivavano maggiormente dalle situazioni socioculturali delle famiglie di provenienza, piuttosto che dalla quasi generale monoglossia degli studenti), dubito abbiano dovuto studiare 1 minuto in 3 anni (passati perlopiù in garage adattati a classe) per prendere la licenza media.

Scuole nei garage in Veneto non ne ho mai viste. E' la diversa richiesta sociale verso gli alunni che fa la differenza.

 

In questo report supportato dall'Economist:

http://thelearningcurve.pearson.com/the-report/towards-an-index-of-education-outputs

si trova che i paesi con la migliore performance educativa sono Corea del Sud e Finlandia.
I due sistemi educativi sono molto differenti (così come le popolazioni dal punto di vista genetico):

Finlandia

 

Finland is a wonderful case study. Kids start school later; school hours are shorter than most others; they don’t assign homework; their teachers are in front of kids less. By one estimate, Italians go to school three years longer

Corea del Sud

South Korea’s schools are frequently described as test-driven, with a rigid curriculum and an emphasis on rote learning. Most striking is the amount of time spent in study.
The government has become so worried about the extent of these studies that it has banned hagwons from being open after 10pm, but still needs to send out patrols to shut down those which mask illegal, after-hour teaching by posing as self-study libraries.

 In Finlandia lo studente italiano probabilmente si rilasserebbe tanto da non fare niente, in Corea del Sud invece impazzirebbe per la mole di lavoro da fare...

 

Ciò che accumuna i due sistemi invece è questo:

1.

One element of this is the importance assigned to teaching and the efforts put into teacher recruitment and training

2.

Both systems also have a high level of ambition for students and a strong sense of accountability, but again these are “articulated differently. In South Korea, accountability is exam driven; in Finland, it is peer accountability, but the impact is very similar

3.

The two societies are highly supportive of both the school system itself and of education in general.

Reclutamento degli insegnanti, responsabilizzazione dagli studenti, visione sociale positiva dell'educazione e supporto al sistema scolastico.

Io non ho addotto "giustificazioni" ma ho proposto (a chi vuole ascoltare e a chi è in grado di farlo, se vuole) un possibile filone di analisi. L'istinto del linguaggio, con evidente base genetica, esiste. In una popolazione ci puo' essere varianza e ci puo' essere maggiore o minore attitudine a seconda delle diverse popolazioni. Proprio nelle gare vediamo queste cose (per esempio etnie che sono bravisisme nella corsa ed esporimomo tantissimi campioni ma assolutamente non nel nuoto). E sono cause oggettive. Nulla di cui vergognarsi. Ed anche in queste gare "scolastiche" possono emergere differenze. Ritengo, come idea di massima tutta da verificare, che la genetica possa essere una concausa possibile delle differenze in campo linguistico (la causa principale rimane culturale)  mentre quelle in matematica no, penso che le differenze siano tutte culturali.  Se le differenze ci sono (e ci sono) occorre cercarne le cause. So che quelle genetiche sono imbarazzanti, antipatiche  e pericolose e si cerca di tenersene alla larga, anche per l'approccio moralista automaticamente viene innestato. Tuttavia uno scienziato serio non si scandalizza. Studia, esamina, sperimenta, presenta conclusioni per il si o per il no.  La genetica ci condiziona molto piu' di quanto siamo disposti a credere, anche se molto meno di quanto si riteneva un tempo. 

Lo scienziato serio

NV 17/12/2012 - 03:09

valuta prima le ipotesi più semplici, che consentono di spiegare il numero maggiore di fenomeni con il numero minore di assunzioni.

 

L'ipotesi che le differenze regionali di prestazioni linguistiche e matematiche abbiano cause diverse è meno semplice rispetto all'ipotesi che abbiano la stessa causa. E che la causa siano le piccole differenze genetiche tra italiani ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroups_europe.png ) è un'ipotesi meno semplice rispetto alle grandi differenze sociali ed economiche, che hanno probabilmente qualcosa a che vedere con la storia del paese.

 

e come tale stimola ulteriori approfondimenti.  Piccole differenze genetiche (sono d'accordo) possono dare adito a differenze fenotipiche rilevanti e non solo a livello somatico. Anche perché quando le etnie tendono a mantenersi chiuse (sul profilo matrimoniale, per esempio oppure sul piano culturale) certi caratteri (positivi e/o negativi) tendono ad esaltarsi, mentre il rimescolamento costante comporta indubbi vantaggi culturali (ed anche genetici). 

 

In pratica non penso all'effetto "tabula rasa" per cui siamo tutti uguali e che tutto sia dovuto all'ambiente. Questa tesi la troviamo bene espressa (implicitamente) in questo studio) il quale sostiene che "se gli studenti del Sud frequentassero scuole dotate di risorse paragonabili a quelle del Nord e se le condizioni socioeconomiche del Sud fossero le stesse del Nord, non ci sarebbe alcuna differenza nelle competenze conseguite".
In pratica se non ci fossero differenze, non ci sarebbero differenze.
A tutti piace pensare che sia così, perchè è "politicamente coretto".

Spiega il problema con il numero minore di assunzioni, anzi: una sola.
In realtà non è  così perché bambini di prima elementare che arrivano al nord dimostrano fin da subito grossi problemi, segno che essi sono prescolastici ed indipendenti dalle strutture. E sono problemi che malgrado le strutture del nord e le condizioni socioeconomiche del nord, si portano avanti per tutto il percorso scolastico obbligatorio. E non si parla di eccezioni ma di casi molto frequenti. L'eccezione è caso mai l'opposto.

Non è detto che siano solo genetici. Ritengo che la genetica sia molto importante nel primo sviluppo del bambino, almeno tanto quanto l'ambiente. 50-50, direi. E piccole differenze genetiche unite a un notevole imprinting culturale nei primi 3-4 anni di vita possono spiegare grosse differenze nel campo dei risultati.  Questo è moltomeno "politicamente corroetto", lo so, ma non per questo è detto che sia infondato.

Esiste qualche dato

NV 17/12/2012 - 11:46

riguardo questa presunta incapacità scolastica degli studenti meridionali emigrati al nord, o è solo l'ennesimo stereotipo usato per rivangare il pregiudizio di Lombrosiana memoria secondo cui i terroni sarebbero geneticamente inferiori poiché mischiati con i selvaggi africani ed arabi?

Strana domanda.  Fai riferimento a un "o" e quindi a alternative (come minimo due) ma ne presenti una sola.  "Ennesimo stereotipo". Invece la risposta è nella pratica costante di chi al nord insegna in comuni che sono di forte immigrazione meridionale e lo fa da 30 anni e passa. Ed in trentanni la matematica spiega quante classi prime incontri e quanti alunni segui fini alla quinta. Quindi è un giudizio, non un pre-giudizio. A disprezzo della tua grottesca e infame tesi, la stessa persona mi testimonia che invece tutti i bambini marocchini si sono integrati benissimo raggiungendo e a volte superando i migliori della classe. Anche i polacchi. Comunque tu sei responsabile delle tue tesi, anche quando impropriamente le metti in bocca agli altri. Comunque non mi offendo. So che questi ragionamenti (se mi perdonate l'esagerazione) sono di prassi e mi sarei stupito se nessuno li avesse proposti.

Esiste qualche dato

NV 17/12/2012 - 13:08

Strana domanda.  Fai riferimento a un "o" e quindi a alternative (come minimo due) ma ne presenti una sola.

C'era anche il titolo del commento "esiste qualche dato".

Invece la risposta è nella pratica costante di chi al nord insegna in comuni che sono di forte immigrazione meridionale e lo fa da 30 anni e passa.

Sarà. Comunque le evidenze scientifiche, come nello studio da te stesso citato, dicono che controllando le statistiche rispetto a tutte le variabili socio-economiche correlate con il profitto scolastico, come la spesa per studente delle scuole e la domanda di lavoro qualificato, le differenze tra nord e sud spariscono.

Questi sono dati osservabili scientificamente. Tu invece stai usando evidenze aneddotiche (dunque soggette al confirmation bias, tra gli altri) per sostenere l'ipotesi alternativa di un qualche gene terronico che causerebbe difficoltà di apprendimento.

Se l'ipotesi genetica fosse accurata, le differenze osservabili dovrebbero restare anche dopo aver controllato tutte le variabili socio-economiche: gli atleti di origine africana sono in media più veloci degli atleti di qualunque altra origine, anche controllando tutte le altre variabili correlate alla performance atletica (alimentazione ed attività fisica in età infantile, clima, ecc.)

oppure spariscono solo agli occhi di quegli scienziati sociali che vedono quello che vogliono vedere. Chi sta al fronte ed insegna probabilmente vive oggettivamente una realtà diversa. E molto difficile. E sarà anche anedottica ma quanto tanti docenti osservano la stessa cosa per decenni ed in scuole diverse direi piuttosto che c'è qualcuno che non vuole raccogliere la realtà perché teme di essere tacciato di razzismo e di raccontare cose non politicamente corrette.  Il confirmation bias è quello che chiedo ma per arrivarci ci vorrebbe quell'apertura mentale che tu hai istintivamente dimostrato di non avere. Anche per questo molti docenti certe considerazioni se le tengono per sè. Il fatto è comunque che qualsiasi cosa di grave accada ai bambini, che ne compromette lo sviluppo, è in età prescolare. Che poi le scuole al sud (e anche la docenza) abbiano i loro problemi, è un'ulteriore aggravante. Ma basterebbe risolvere quei problemi (ad esserne capaci) per rendere nudo il re.

Questa storia del politically correct non ti fa capire le contestazioni.

Personalmente del politically correct mi non interessa nulla.

Per esempio: io sospetto fortemente che il motivo per cui la Samsung e la LG sono nate in Corea e non in Nigeria (al di là dei motivi storici e geografici che pur esistono) sia lo stesso per cui i preservativi sono lunghi il doppio in Nigeria.

Se sottolineo la seconda cosa  nessuno si offende, se parlo della prima mi becco del razzista.

Quindi per me il punto non è che sia "scorretto", non mi interessa.

Il punto è che per me, parlando del problema scolastico,  partire da quell'ipotesi è una cosa da farsi ridere dietro.

Non perchè la cosa in sè non possa anche essere possibile. Il punto è che, per risolvere il problema, devi andare in ordine di probabilità.

In questo caso:

non sai se l'assunto di partenza sia reale, devi dimostrarlo (e dovresti aver studiato altri contesti e avere dati, tanti dati)

non hai i mezzi per valutare "cosa", "come" e in che condizioni insegnino i docenti (magari un controllo prima di imbarcarsi in mappature genetiche lo farei)

non hai valutato il contesto sociale ed economico

E comunque, fatto tutto questo, una volta che sappiamo che la causa è genetica cosa abbiamo risolto? Sempre le lingue dobbiamo insegnargli, o decidiamo di impedirgli lo studio delle lingue e l'emigrazione ?

Ad averlo fatto anni fa ora Boston sarebbe disabitata!

Con questi dati è altrettanto possibile che la causa del problema sia la volontà di Dio, o la cucina sicula troppo pesante da digerire per quei climi.Sono ipotesi con la stessa dignità (al momento).

Prima di mandare una delegazione in Vaticano o di incaricare i dietologi io due dati in più li raccoglierei e proverei a sondare qualche ipotesi più probabile.

ammesso che la cosa in sè non possa anche essere possibile, come dici, se la cosa fosse vera se ne prende atto, realisticamente, e si cerca anche un diverso metodo di insegnamento, piu' adatto ha chi ha difficoltà di quel tipo. Potrebbe essere lo studio stesso ad indicare le strade da percorrere. 

Su questo aspetto hai ragione, ma in teoria.  Perchè in realtà abbiamo una Scuola che da decenni non riesce ad insegnare le lingue straniere in maniera accettabile e, a quanto ne so, non si è mai interessata nè di testare la validitá del metodo attuale, né di valutare le nuove scoperte e metodologie nel campo (nuove, poi, solo per l'Italia).

Questo è lo scenario attuale italiano quindi, prima di imbarcarci in analisi genetiche (ma vale anche per quelle sociologiche) degli alunni, dobbiamo analizzare diverse variabili (molto piú plausibili) riguardo insegnanti e metodo. Giá oggi la "colpa"del mancato apprendimento è degli scolari, mentre il corpo docente  non ne vuole sapere di essere valutato e il ministero dell'educazione pensa a tutto tranne che a migliori metodi pedagogici.

Quando si parla del problema scuola nel mainstream ci si riferisce quasi  sempre a stipendi e posti di lavoro (le scuole sono fatiscenti e le risorse inadeguate solo durante le trattative per il rinnovo del contratto docenti poi, misteriosamente, nessuno protesta più). La pedagogia non esiste.

Se in questo scenario introducessimo la variabile "è la genetica" temo che l'informazione sarebbe usata solo come scusa, come LA scusa definitiva, per i pessimi risultati.

  Perchè in realtà abbiamo una Scuola che da decenni non riesce ad insegnare le lingue straniere in maniera accettabile

Corrado, da insegnante che ha visto la realta' italiana dal 2005 al 2012 e la ha comparata con la realta' italiana dal 1966 al 1990 ti posso assicurare che cio' che affermi sopra e' falso. Dagli anni novanta ad oggi l'insegnamento delle lingue straniere in Italia ha fatto passi da gigante e la prova ne sono i giovani italiani delle medie e delle superiori che parlano inglese in modo apprezzabile, che vanno all'estero molto prima del programma erasmo a fare scambi culturali non solo in USA ma anche in tantissime nazioni della UE. Quello che affermi tu valeva per la nostra generazione, non per il Millenium babies che oggigiorno in tutta l'Italia non solo al nord possono fare gli esami al British Institute, al Cervantes, o altre certificazioni della UE e che cosi' facendo acquistano competenze linguistiche in un mercato globale. Questo avviene in tutte le scuole, non solo nelle oasi felici del circuito delle International School impiantate in tutto il territorio nazionale, anche nella tanto bistrattata scuola statale. parlo per cognizione di causa e non per dare addosso ad una scuola che anche con la pochissima importanza in cui la tiene il governo ha al suo interno professori che adempiono bene al loro dovere di insegnanti. Hai mai approcciato il gruppo  di genitori e insegnanti che sponsorizza gli interscambi?...sarebbe una idea per capire la realta'

Sono felicissimo di aver torto e "spreco" uno dei 3 commenti per scriverlo.

PS

parlo per cognizione di causa e non per dare addosso ad una scuola che anche con la pochissima importanza in cui la tiene il governo ha al suo interno professori che adempiono bene al loro dovere di insegnanti.

Già che ci sono preciso che il mio commento è sì molto critico con la scuola ma non volevo fare di tutta l'erba un fascio.

il tuo tentativo di proporre una spiegazione genetica oltre al rischio minimo di essere considerato razzista (in fondo l'IQ influisce sui risultati scolastici) sicuramente contiene numerosi errori gravi di logica, e ignora molte informazioni basics che avresti dovuto conoscere prima di avventurarti per questa via.

 

 

In realtà non è  così perché bambini di prima elementare che arrivano al nord dimostrano fin da subito grossi problemi, segno che essi sono prescolastici ed indipendenti dalle strutture. E sono problemi che malgrado le strutture del nord e le condizioni socioeconomiche del nord, si portano avanti per tutto il percorso scolastico obbligatorio. E non si parla di eccezioni ma di casi molto frequenti. L'eccezione è caso mai l'opposto.

La prima informazione basic che pare tu e altri ignoriate è che tra i fattori principali a influire sulla performance è la condizione socio-economica dei genitori, in particolare reddito e titoli di studio dei genitori. Al sud di Italia sono più poveri e meno istruiti quindi i risultati. L'errore logico che fai è non considerare che se un bambino si sposta dal sud al nord, ciò non cambia il suo background culturale anche qualora finisse nella migliore scuola e risiedesse nel miglior quartiere. Infatti, differenze brucianti le noteresti anche tra scuole posizionate in quartiere diversi al netto degli immigrati.

 

Citi, secondo me a sproposito, alcune osservazioni aneddotiche tratte da non si capisce bene chi, fino a citare esempi di marocchini, secondo cui i bambini meridionali sono visibilmente più lenti rispetto agli autoctoni settentrionali e che tale differenza permane. Possibile, ma a meno che tu non abbia intervistato almeno una trentina di "amici" insegnanti, cosa improbabile, il tuo campione è sicuramente sballato. Però è curioso che tu e i tuoi amici non abbiate notato che nella lettura la differenza tra maschi e femmine è più forte rispetto alla differenza tra la performance nella regione "migliore", Lombardia e Veneto, e quella "peggiore", la Calabria proprio nella lettura (ho preso i dati pisa per i 15enni che era più comodo e contenevano già questa scomposizione e non i pirls di questo articolo. Le girls leggono e capiscono ciò che leggono molto meglio dei boyz). Tu e i tuoi amici non avete notato questi problemi, evidentemente genetici, tra i due sessi ma solo quelli geografici? Infatti le differenze regionali in Italia si riducono fortemente se si considerano le girls.

Oltre a classi di sostegno per i i maschietti forse bisognerebbe introdurre a scuola come lingua di insegnamento la lingua madre dei maschietti accanto all'italiano standard per le femmine.

veramente l'errore logico di base è pensare come soluzione che "se non ci fossero differenze, non ci sarebbero differenze". Il che è perfettamente leggibile in questa frase: "se gli studenti del Sud frequentassero scuole dotate di risorse paragonabili a quelle del Nord e se le condizioni socioeconomiche del Sud fossero le stesse del Nord, non ci sarebbe alcuna differenza nelle competenze conseguite". La prima frase, lo dici tu stesso, non sta in piedi perché il bambino a 5 o 6 anni ha già ricevuto tutto l'imprinting culturale del caso. E visto che le condizioni socieconomiche del sud non sono quelle del nord (questo è un dato di fatto) va da se' che le differenze ci sono e rimarranno, a meno di non adottare soluzioni spartane, sottraendo i figli ai genitori o facendo operazioni staliniane spostando milioni di persone per miscelare le condizioni socioeconomiche. Non mi sembra il caso.

Quanto al fatto che nei primi 5 anni di vita la genetica ci metta del suo, in fondo anche tu lo reputi "possibile" e sicuramente lo è a livello individuale. E qui non ci sarebbe nulla di male. Il mio dubbio è che le differenze, pur inferiori alla variabilità individuale, si riflettano anche a livello di popoli/etnie e vengano piu enfatizzate ulteriormente dalle differenze socioculturali. E mi riferisco pero' solo ed esclusivamente alle capacità linguistiche relative alla seconda lingua, non alla prima. Dove pero' in certe regioni la prima lingua è il dialetto e la seconda, imparata malissimo, è l'italiano. Per non parlare poi di come molti italiani imparano l'inglese, che diventerebbe la terza lingua, soprattutto per come lo parlano. Sicuramente il "campione" a cui mi riferisco è troppo piccolo (ma non abbastanza da aver notato le diverse performaces in base al genere, solo che non volevo mettere troppa carne al fuoco) ma se la mia ipotesi fosse vera (ammesso e non concesso che ci siano ricercatori che osino avventurarsi in questo studio) sarebbe vera e basta, senza per forza alcun giudizio di valore.  L'errore a questo punto sarebbe quello di perseverare nel volere insegnare un italiano che è alieno al tessuto socioculturale del sud invece di usare la lingua madre a scuola. Usiamo le stesse ore per insegnare inglese e matematica ed il rendimento migliorerà.  Oppure, altra possibilità, insegnamo pure l'italiano ma non con il metodo attuale che parte dal presupposto che sia la lingua base, ma come se fosse una seconda lingua. Il metodo cambia. Secondo me anche i risultati. Come seconda lingua l'Italiano si istallerebbe nell'emisfero destro, evitandole forzature di coabitazione nel sinistro.

Stop please?

andrea moro 18/12/2012 - 12:40

Ragazzi, mi pare che questa discussione non vada da nessuna parte. Lungi da me censurare discussioni che possono sembrare "politically correct" ma il rischio di scadere in affermazioni spiacevoli aumenta all'aumentare del numero dei commenti.

Qui mi pare esistano problemi indipendenti dalle cause genetiche o meno che li generano. Una scuola con strutture fatiscenti, maestri e insegnanti che non si aggiornano, nessun incentivo per quelli che si danno da fare, insegnamento della lingua scritta ancorato ad una forma letterararia, il tema di italiano, che non esiste nel mondo reale, .... 

Il thread sui dialetti era un'ipotesi interessante  ma 70 e passa commenti hanno detto tutto quello che si poteva dire. 

Concordo

tizioc 18/12/2012 - 20:50

Concordo in generale sulla risposta, però mi sfugge il senso di questa affermazione:

insegnamento della lingua scritta ancorato ad una forma letterararia, il tema di italiano, che non esiste nel mondo reale

In fondo la forma del tema è usata anche in paesi come il Canada e gli Stati Uniti, dove anzi agli studenti che si iscrivono alle università più prestigiose si richiede un breve tema di ammissione (con una traccia prestabilita, anche se può essere a scelta tra diverse opzioni), che costituisce una parte importante della valutazione, e quindi della possibilità di essere accettati o no.

Da quanto ne ho capito

NV 18/12/2012 - 23:03

L'accettazione alle università prestigiose americane dipende per una parte significativa da considerazioni di tipo "politico" (di chi sei figlio) e razziale (a parità di curriculum e SAT score, pare che per uno studente nero o ispanico sia più facile essere ammesso al college di un bianco, mentre per un asiatico sia più difficile).

Poiché non possono ammettere pubblicamente di usare criteri di ammissione discriminatori, le università hanno procedure di ammissione complicatissime, con temi, colloqui orali, valutazione informale di titoli vari, allo scopo di lasciare un largo margine di potere discrezionale ai selettori.

Ti sbagli

andrea moro 18/12/2012 - 23:07

Il "tema" come lo intendiamo noi cioe' l'illustrazione di fatti, eventi, corredata da opinioni personali volta ad illustrare lo spirito critico dello scrivente, non viene insegnato nelle scuole negli Stati Uniti. Concorderai che non esiste nella pubblicistica come forma letteraria, ed infatti da qualche anno persino l'esame di maturita' si e' adeguato e si sono introdotti temi che riprendono delle forme "esistenti". Gli scritti che assomigliano di piu' ai temi sono gli editoriali dei giornali, ma non sono proprio la stessa cosa e col tempo gli alunni si adeguano a scrivere con tono e stile diverso da un editoriale, e le aspettative degli insegnanti non sono quelle. 

Lo statement di ammissione al college americano e' vero e' una forma letteraria anch'essa inesistente nel mondo reale (in realta' non e' vero del tutto, si tratta spesso di una riflessione autobiografica sulla propria vita e sul proprio carattere); e'  anch'esso abbastanza fastidioso alla lettura, ma almeno non se ne sente parlare fino all'ultimo paio d'anni di high school. 

Il thread sui dialetti era un'ipotesi interessante  ma 70 e passa commenti hanno detto tutto quello che si poteva dire.

I commenti del thread sui dialetti non hanno detto tutto quello che si poteva dire. Ad esempio, quanto ci costano questi sragionamenti sul dialetto prima lingua.  In alcune regioni a statuto speciale (VdA, FVG e Sardegna) lo stato centrale paga i costi dell'insegnamento di dialetti locali autodefinitisi lingue minoritarie. Una semplice misura di razionalizzazione contenuta nel comma 16 dell'art. 14 del DL n. 95/2012 poi convertito con legge n. 135/2012 l'agosto scorso ha previsto l'eliminazione parziale dell'eccezione riconosciuta alle scuole che insegnano i dialetti e che aveva invece interessato le altre scuole. Cioè le scuole normali devono avere almeno 1000 bambini altrimenti si consolidano con altre, mentre quelle che insegnano sardo, ad esempio, possono rimanere in piedi anche se con pochi bambini. Ciò aveva portato alla creazione di scuole e corsi per salvare la scuola, ovviamente coi soldi dello stato e non della regione. La norma in questione ora dice che se non 1000 almeno 400 studenti queste scuole devono avere per rimanere in piedi. Il governo ha stimato, nella nota di accompagnamento al decreto approvato ad agosto, che questa semplice modifica permetterà di risparmiare 80 dirigenti nelle tre regioni citate che sono a carico delle finanze pubbliche centrali.  Chi sa quanti altri dirigenti si occupano ancora di dialetti o conservano le proprie funzioni  grazie alla storia del dialetto lingua minoritaria, in un paese in cui la scuola è allo sfascio.

La sardegna rimane tra le regioni più underperforming in Italia nonostante la norma a tutela del sardo con fondi statali sia operativa dal 1999. Nè tanto meno la Norvegia pare abbia brillato nell'ultima tornata di pirls e timss visto che essa fa peggio dell'Italia in tutte, proprio tutte, le prove di scienza, maths e lettura come riportato nel documento allegato a questo articolo. Sarà la genetica dei norvegesi oppure il fatto che usano due varianti della stessa lingua?

Nè tanto meno la Norvegia pare abbia brillato nell'ultima tornata di pirls e timss visto che essa fa peggio dell'Italia in tutte, proprio tutte, le prove di scienza, maths e lettura come riportato nel documento allegato a questo articolo. Sarà la genetica dei norvegesi oppure il fatto che usano due varianti della stessa lingua?

La Norvegia' sara' peggio dell'Italia con PIRLS e TIMMS ma fa comunque molto molto dell'Italia come PIL pro-capite, trasparenza, limitatezza della corruzione, liberta' di stampa, efficienza della giustizia e cosi' via.

Poi se andiamo in Svizzera, a due passi del confine, troviamo 4 lingue nazionali, attenzione ai dialetti, istruzione e ricerca di ottimo livello, PIL pro- capite e tutto il resto molto superiore all'Italia. Va anche precisato che il motivo principale per rispettare lingue locali e dialetti non e' il PIL o il livello di istruzione ma piu' semplicemente un principio di democrazia civile, dove sia Svizzera che Norvegia superano l'Italia.

Riguardo i costi dei dialetti o delle lingue locali, e' uno dei tanti aspetti della stupidita' del sistema statal-centralista italiano con spesa locale alimentata da finanza di trasferimento centrale.  L'Italia potrebbe essere piu' democratica, piu' equa, e piu' efficiente lasciando all'autonomia regionale e provinciale l'istruzione specie primaria sia per quanto riguarda l'organizzazione, sia la spesa, sia il finanziamento.  In questo modo svanirebbe l'incentivo esistente in Italia in base al quale si imbroglia per massimizzare la spesa locale usando lo Stato centrale per addebitarla ai contribuenti delle altre regioni, una costante di comportamento che e' tra gli elementi primari dello sfacelo italiano.

Norvegia

andrea moro 20/12/2012 - 13:14

La Norvegia ha notoriamente scuole non eccellenti, ho amici Norvegesi che possono confermarlo. Guardare alla Norvegia per consolarsi mi pare un esercizio di "mal comune mezzo gaudio"

Propongo un teorema: nessun paese produttore di petrolio ha scuole eccellenti.

Nessuno, credo e spero, si sta consolando guardando alla Norvegia, oppure all'Austria. La Norvegia era l'esempio che mostrava in un colpo solo, e anche ironicamente, come la questione del diverso patrimonio genetico, citata perigliosamente da alcuni, e della diversa politica dei dialetti dignificati a lingua, citata da altri, fossero spiegazioni de minimis, nel migliore dei casi, ovvero, come è più probabile, determinate da falsa attribuzione causa-effetto. Ad esempio la Svizzera in termini di PISA e Pirls e Timss fa sistematicamente meglio dell'Italia e a scuola fanno un'ora in più di educazione fisica (3 invece di 2, il 50% in più!). Sarà il caso di aumentare le ore di Physical Education?  "più  educazione fisica" è una spiegazione possibile (dopo tutto mens sana in corpore sano), o una proxy di altri elementi positivi del sistema scolastico, ma non è una spiegazione prioritaria o che porterebbe a una soluzione di policy utile e cost effective.

 

PS: l'Austria non estrae petrolio.

Non scherzare

andrea moro 22/12/2012 - 02:04

L'educazione fisica andrebbe fatta ogni giorno. Nella scuola di mia figlia si fa mezz'ora al giorno, oltre alla mezz'ora di ricreazione a parte i benefici diretti serve a scaricare un po' i bambini, che quando tornano in classe sono piu' rilassati e attenti. 

non mi pare che l'unica differenza tra ITA e CH in termini di programmi scolastici sia l'ora di educazione fisica. La differenza maggiore ritengo sia in numero di ore dedicate ad imparare le lingue (in Italia definite "straniere" e in Svizzera definite "nazionali"). Una seconda differenza è che in CH non esiste un solo programma scolastico da comparare con quello italiano ma una miriade. Come minimo uno in ogni cantone con spesso la possibilità di variazioni comunali per l'educazione primaria.  Il fatto che una miriade dia un risultato mediamente superiore all'unico programma calato dall'alto dalla solite "intelligenze" non dovrebbe stupirci, spero. Altra differenza, riferendoci alle elementari che conosco osservando il Ticino è l'ora di educazione musicale e la presenza di un certo numero di materie facoltative, extra orario ma dentro la scuola, in cui si puo' imparare a cucinare, suonare uno strumento, cucire. Infine un'ultima differenza che osservo è che in Italia ci sono ben due ore di religione, qui in Ticino una sola.  Che sia questa la chiave dell'arcano? Facendo le somme riporto che l'orario scolastico delle elementari italiane nel varesotto (e mi risulta lo stesso in tuttoil regno) è di 29 ore settimanali per i bambini mentre è di 34 ore qui a Lugano, più le ore delle materie extrascolastiche.

scelta

andrea moro 22/12/2012 - 16:31

e' possibile scegliere la scuola o sei obbigato ad andare in quella del tuo comune?

devi andare alla scuola elementare del tuo comune (o distretto, per le piccole frazioni alpine) ma so che ci possono essere deroghe, pagando un extra (non eccessivo).

Puo' essere interessante dare una lettura anche rapida al regolamento delle scuole comunali di Lugano.   Si nota come oltre alla solita elencazione di diritti (dei docenti, dei genitori etc) c'è una precisa elencazione di doveri (temine sconosciuto in Italia) e forse abbiamo trovato .... un'altra differenza.

in CH non esiste un solo programma scolastico da comparare con quello italiano ma una miriade. ... Il fatto che una miriade dia un risultato mediamente superiore all'unico programma calato dall'alto dalla solite "intelligenze" non dovrebbe stupirci, spero.

 

Devo rassegnarmi al fatto che i commenti, almeno i miei, non fanno trasparire nel modo giusto l’ironia. Quando ho citato la Norvegia non avevo nessuna intenzione di indicarla come modello negativo, così aver citato la Svizzera non voleva indicare un modello positivo da imitare. I due sistemi li avevo citati per l’aspetto paradossale rispetto ai commenti fino ad allora apparsi.

 

La scuola Svizzera è un modello per l’Italia? Molto dipende da cosa si vuole e da quanto si è disposti a spendere. Ma spendere non è necessariamente condizione sufficiente. Nell’ultima tornata Pirls e Timss la Svizzera non c’è. Ma se si prendono i dati Pisa, ad esempio gli ultimi del 2009 per la lettura, si osserva che i risultati dei test PISA mostrano una media Svizzera migliore della media italiana (dati cantonali e regionali qui e qua), ma che se si confronta la media Svizzera con il nord Italia (est o ovest che sono più paragonabili per background socio-economico), i risultati, per la lettura ad esempio, sono peggiori nonostante gli Svizzeri possano godere di più ore di lezione e l’utilizzo di lingue nazionali, come dice Forti, e gli studenti  abbiamo una origina socioeconomica più favorevole. Nonostante questo i risultati nella lettura dei 15enni del nord Italia sono migliori di quelli dei 15enni svizzeri. Ora se qualcuno sollevasse l’obiezione che non si può confrontare tutta la Svizzera (8 milioni di abitanti) con una regione di quasi 30 milioni (il nord Italia), il confronto tra i cantoni svizzeri di lingua francese o italiana con il nord Italia mostra in modo ancora più evidente che gli svizzeri, di lingua italiana e/o francese, nella lettura fanno peggio non solo del nord Italia, ma in media di tutta l’Italia, sud e isole comprese.  Cioè uno studente paracadutato in Italia dopo 8 anni di scuola ha più chance di comprendere un testo rispetto a uno paracadutato in un cantone della svizzera francese o italiana. L'eccezione è la Svizzera tedesca.

 

Tali differenze si attenuano di moltissimo se si considerano i risultati in scienze e si ribaltano in matematica riportandoci a un quadro dove gli svizzeri, specie di lingua tedesca, fanno meglio degli italiani. Questione di un differente patrimonio genetico che porta a una diversa capacità di apprendimento da parte degli svizzeri francesi e italiani rispetto agli italiani di Italia? Sicuramente no.

 

 

 

... quando si fanno comparazioni. Malgrado il contesto socioeconomico piu' favorevole, in CH abbiamo un 20.4% di stranieri. In classe quindi abbiamo persone di lingue e culture diverse, cosa che naturalmente dovrebbe incidere sui risultati medi proprio in campi linguistico. Se i risultati sono migliori, tanto di cappello. Attenzione che una media del 20% significa che in alcune grandi città si è molto sopra (per esempio Ginevra ha il 40% di stranieri).

Altro aspetto è il numero delle lingue (2+1 facoltativa) alle elementari ed alla scuola media (4) per cui come dicevo è poi difficile saperle tutte bene, compresa la lingua materna (che nella svizzera tedesca .... non è il tedesco).

hai ragione per la quota di immigrazione in Svizzera più alta di quella in Italia. Il rapporto svizzero sui dati cantonali tiene conto anche di questo, e si può dire che, al netto degli immigrati in Svizzera, la scuola della svizzera italiana fa proprio pena. Pur togliendo gli immigrati e quelli la cui prima lingua non è l'italiano, la scuola della svizzera italiana fa peggio di quella italiana d'Italia. Almeno per la lettura. Per il resto la lingua non dovrebbe contare ma solo in quanto componente del background socio-economico. Come scritto alla fine del rapporto svizzero sulle differenze cantonali, l'effetto maggiore non è dato dallo statuto migratorio o dalla lingua madre rispetto al test, ma dal background socio-economico.

 

Per quanto riguarda l'influsso del numero di lingue studiate a scuola, non credo che ciò sia rilevante se non riduce il tempo dedicato alla prima lingua, anzi dovrebbe rafforzare le abilità linguistiche di interpretazione. è rilevante invece se riduce il tempo di insegnamento alle altre materie per quanto riguarda i risultati in scienze e matematica, dove tutto sommato non fa peggio dell'Italia, anzi.

 

Per concludere, il sistema è confuso (specie nel Grigioni), costoso e non efficiente. I risultati mi pare confermano.

 

forse mi sbaglio ma quando dici "si osserva che i risultati dei test PISA mostrano una media Svizzera migliore della media italiana (dati cantonali e regionali qui e qua), ma..." per i dati svizzeri ci si riferisce ai bambini di 9 anni, quelli italiani che ho visto si parte dalla secondaria di primo grado in poi. Non trovo nei dati italiani quelli relativi alle elementari e quindi forse stiamo comparando mele con pere. Anzi sembrerebbe che le competenze dei bambini ticinesi (elementari) siano superiori a  quelle dei ragazzi delle medie, degli istituti tecnici, delle scuole professionali ed inferiori solo a quello dei licei (e ci mancherebbe altro) Vedi la tabella 72 di pagina 441 del doc sulle differenze italiane. 

In ogni caso è vero che i dati ticinesi sono significativamente inferiori alla media svizzera e qui si sono già rimboccati le maniche.

Sì, ti sbagli. L'italiano svizzero ha qualche differenza dall'italiano d'Italia. Nel report svizzero c'è scritto al 9° anno di scuola e non 9 anni di età, cioè si riferisce a quindicenni sia in Suisse sia in Italy. Quindi la comparazione è mele con mele.

Ti riporto sotto in forma tabelllare i dati del Ticino (anche al netto di immigrati e di parlanti altre lingue) affiancati alla media Lombardia, Italia nord ovest e Italia isole comprese, senza però depurarli da immigrati. é evidente che i dati ticinesi sono significativamente inferiori alla media del Nord Italia e sono pericolosamente simili alla media dell'Italia tutta, il che non è una bella cosa per il modello svizzero e richiederà molto impegno. 

 

Dati Pisa 2009 Ticino vs Italia

 

  Italia  Italia N.Ov.      Lomb.    Ticino

Ticino

    senza immigrati e parlanti altre lingue

lettura 486 511 522 485 495
matematica 483 507 516 518  
scienze 489 516 526 493  

 

da precisare che il nono anno in CH equivale all'ultimo anno delle medie (modello 5+4+4) mentre in Italia è 5+3+5 e quindi il nono anno dovrebbe essere quello del primo anno delle superiori.  Naturalmente anche i programmi sono sgranati diversamente.

Da precisare eventualmente che tu parli di modello svizzero ma ti riferisci ai dati ticinesi, che sono i peggiori della svizzera ma sono (485 contro 486) pari alla media italiana per la lettura ma superiori per matematica  (518 contro 483) e scienze (493 contro 489). Se prendi le medie nazionali (svizzera e italia) non c'è storia tra i due sistemi e riesci ad arrampicarti sui vetri solo comparando i migliori in Italia con i peggiori in Svizzera. Va beh, ogni trucco va bene ma si rivela come tale. Un espediente.

riassumendo questo tentativo di paragonare i due differenti modelli (ammesso e non concesso che quello svizzero sua UN modello e non 26).

1) Sulle medie non c'è storia

ITA: Lettura (486), Matematica (483),  Scienze (489)

CH: Lettura (502), Matematica (536),  Scienze (517)

2) altro punto interessante è la deviazione standard. Nel senso che attorno ad una media abbiamo in Italia differenze maggiori (soprattutto il lettura) mentre il sistema svizzero risulta piu' omogeneo (deviazione standard minore, salvo la matematica).

ITA: Lettura (96), Matematica (93),  Scienze (97)

CH: Lettura (88), Matematica (95),  Scienze (93)

Una prima osservazione da fare sarebbe che malgrado il federalismo (i cui avversari paventano disomogeneità a)  4 comunità linguistiche e 2 religiose, la Svizzera appare piu omogenea a con risultati mediamente  superiori.

Ma la vera discriminante appare esaminando in dettaglio la qualità delle "mele" di cui parlava Lovecchio. Sì, perché come dicevo precedentemente il sistema svizzero è costituito da 5 anni di istruzione primaria seguito da 4+4 di istruzione secondaria.  Quindi il nono anno in esame corrisponde all'ultimo anno della scuola dell'obbligo (quarta media, che in italia non esiste). In Italia invece il nono anno coincide con il primo anno della scuola secondaria superiore (prima liceo, istituto tecnico, scuole professionali) ma come sappiamo non tutti i ragazzi proseguono dopo la terza media. Ho cercato dati OCSE in merito e mi pare che se si parla di un 56% che prosegue in media nella classe 25-65, negli ultimi anni la situazione è migliorata e mi pare che solo un 30% circa non prosegua dopo l'obbligo. Ma questo rende non direttamente comparabili i due campioni di mele.  Perché nel caso svizzero il campione PISA rappresenta tutti i ragazzi obbligatoriamente a scuola, in Italia rappresenta solo quella parte che per risultati scolastici migliori e/o condizioni socioeconomiche migliori, decide di proseguire gli studi dopo la III media. Dovrebbero a ragion di logica essere i casi migliori o quelli che emergono da un contesto socioculturale piu' avvantaggiato.

 

Allora caro omonimo Francesco stiamo confrontando due cose diverse. Un campione di mele preso a caso tra tutte le mele ed un campione di mele prese tra il 70% migliore sulla base dei risultati o della condizione economica della famiglia. Eppure malgrado questo  le medie e la deviazione standatd svizzere riescono ad essere ancora migliori.

 

Abbiamo in pratica, con una visione insiemistica, due grandi cerchi. Quello dei risultati svizzeri sta sopra ed è piu' omogeneo, quello italiano sta sotto ed è piu' disomogeneo ma ha un'area in comune con il cerchio svizzero. Quello italiano è formato da studenti piu' selezionati e per questo quelli del nord riescono a sopravanzare i peggiori risultati del sud della svizzera. 

 

Concludendo non mi pare affatto che le tue critiche al sistema scolastico svizzero abbiano findamente, anche se naturalmente ogni sistema deve migliorare ed in Ticino si sono già dati da fare per farlo.

 

Caro Forti,

 

Premessa. Non sto sostenendo nessuna tesi, ma cerco di farti capire che il modello svizzero non è un modello, o tanti modelli, da imitare, almeno per un paese come l’Italia.

Siccome i tuoi commenti partono da confronti inter-regionali, mi pare appropriato continuare con tale metodo anche perché come scrivi tu, in Svizzera non c’è un modello ma 26. No?

 

I sistemi scolastici di alcuni cantoni svizzeri fanno meglio di molte, ma non tutte, le regioni meridionali. Naturalmente il confronto ha senso se si confrontano regioni o aree con caratteristiche simili per origine socioeconomica degli studenti e sviluppo economico dell'area. Del resto gli stessi svizzeri nei loro report considerano le differenze socioeconomiche dello studente come fattore principale nello spiegare le differenze di rendimento scolastico sia a livello individuale sia cantonale. I dati possono essere sbagliati, possono raccontare una storia parziale, le differenze non essere statisticamente significative, ma da questi dati sei partito tu per fare le tue considerazioni etniche. Questi stessi dati, appunto, indicano che sia la Svizzera di lingua italiana che di lingua francese hanno risultati inferiori se confrontanti con il Nord Italia e non brillano nemmeno se paragonati con la media italiana che include regioni come la Calabria e la Sicilia. Infatti, se si considerasse la Svizzera italiana (Ticino più parte del Grigioni) come una regione italiana, in una graduatoria della performance nella comprensione del testo basata sui dati PISA, la Svizzera italiana farebbe meglio solo di 8 regioni, peggio cioè di regioni come Puglia, Umbria o Marche (vedi tavola sotto). Lo stesso, più o meno, varrebbe per le scienze. Modello da imitare invece per quanto riguarda la matematica.  La Svizzera francese fa poco meglio, ma non di tanto. E’ la svizzera tedesca che fa  meglio in tutte le aree e porta su la media svizzera, ma non perché siano tedeschi, visto che l’Austria è un disastro quasi quanto Molise e Basilicata (nella lettura). Togliere gli immigrati non sposta di molto la faccenda, metterebbe il Ticino appena sopra la Puglia.

 

Sul fatto che i ticinesi ci stiano lavorando è commendevole, ma è da decenni che ci stanno lavorando visto che simili risultati erano evidenti anche nelle rilevazioni di 15 anni fa.

 

Regioni e aree linguistiche Svizzere

Lettura Pisa 2009

Lombardia

522

Valle d'Aosta

514

FVG

513

Trento

508

Svizzra fr.

506

Veneto

505

Emilia R

502

Svizzra ted.

502

Marche

499

Piemonte

496

Toscana

493

Liguria

491

Bolzano

490

Umbria

490

Puglia

489

Svizzra ita

485

Lazio

481

Abruzzo

480

Basilicata

473

Molise

471

Sardegna

469

Sicilia

453

Campania

451

Calabria

448

 

 

 

I 9anni di scuola e il liceo. Per quanto riguarda i 9 anni di scuola, il sistema 5+4 svizzero non è diverso dal 6+3 inglese o dal k-8 americano in cui la scuola superiore secondaria è di 2+2 anni, standard molto diffuso e che da molti è considerato un plus. Il modello svizzero dei 9 anni produce un ritardo nell’apprendimento? Allora c'è qualcosa che non va, giusto?.

 

La selezione del campione e le mele con mele.   La tavola A2.1 pagine 173-174 del rapporto PISA 2009 riporta l'indice di copertura rispetto a tutta la popolazione di 15enni che per la Svizzera è dell’89.2% e per l’Italia dell’86.3%, cioè quanto la Danimarca e più alta di Usa e Canada. Non mi pare che la differenza sia sufficiente a modificare i risultati. Per l’OCSE non è un problema. Se poi i risultati non valgono, allora abbiamo perso tempo su tutto l’esercizio.

 


In conclusione per i lombardi non prenderei a modello la Svizzera, specie quella italiana, per l’istruzione obbligatoria, se non limitatamente alla matematica. Comunque niente scoramenti. Ho il sospetto che il sistema svizzero possa recuperare negli ultimi 4 anni di scuola.  Ha i mezzi.

Pisa 2009 alcune macroregioni svizzere e italiane

 

 

 

 

 

 

 

lettura

matematica

scienze

Totale

Lombardia

522

516

526

1564

Svizzera

501

534

517

1552

Svizzra fr.               506               530               500             1536

Italia Nord Ovest

511

507

516

1534

Svizzra italiana

485

518

493

1496

Italia

486

483

489

1458

 

 

 

 

mah

floris 17/12/2012 - 01:09

Anche volendo tralasciare tutte le implicazioni etiche e guardando asetticamente la situazione, la cosa non mi sembra che possa stare in piedi.

Se non altro per il fatto che in Italia ci sono stati intensi flussi migratori interni, anche negli ultimi decenni, e se ci fosse stato un fondo di verità in tutto ciò si sarebbe visto, e si vedrebbe tutt' ora, un trend decrescente dei risultati del nord che si dovrebbero così avvicinare progressivamente a quelli del sud.

Poi certo, ci sarebbe anche la possibilità che il gene che  regola le  buone capacità linguistiche regoli anche voglia di emigrare e capacità "riproduttiva" nella società nordica, per cui il nord conserva il suo distacco nei test per selezione naturale.

Oppure si potrebbe semplicemente pensare che in effetti qualche fattore determinante ci sia, ma che sia sociale/organizzativo più che genetico.

la diatriba sui dialetti , madrelingua, bilinguismo per quanto interessante porta fuoristrada e mi stupisce che le guidelines di nfa non vengano applicate : il moderatore interviene solo una volta su 49 commenti  lasciando andare alla deriva questo argomento interessante . per favore focalizziamo . basta digressioni interessanti ma fuorvianti

cara giuliana, e chi di norma dovrebbe stabilire la strada ed il fuori strada?

Ricapitolando:

1) si pubblicano i nuovi dati

2) si evidenziano come sempre le disparità regionali, con tanto di grafico autoesplicante

3) si auspica un'indagine speciale per capire

Noi che ci stiamo qui a fare se non provare stimolare filioni di indagine?

Mi pare che ci sia una sorta di brainstorming e secondo me è concettualmetne sbagliato, in queste fase, dire chi è in strada e fuori strada (De Bono, pensiero laterale, cappelli di colori vari e dintorni).

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