La questione morale: Berlusconi, Del Turco, e gli italiani

14 luglio 2008 michele boldrin
La deriva peronista è inarrestabile, oltre che palese, perché approvata sia dal popolo che dalle elites socio-economiche. Quest’ultime credono, per l’ennesima volta, di poter continuare a dedicarsi ai propri affari delegando a qualcun altro il lavoro di gestire il paese e le sue irrisolte contraddizioni. Sporco lavoro, quest'ultimo, compensato, ora come nel passato, da uno scambio suicida: l'esenzione dei professionisti della politica dal dovere di rispettare le leggi che essi stessi hanno approvato. Da questo "scambio impuro" non potrà mai venire la rinascita che tutti, a parole, agognano.

L’autocrata che governa l’Italia sta, ancora una volta, generando enormi costi pubblici per proteggere i propri interessi privati. Gli esempi vanno ben aldilà della progressiva macerazione del sistema giudiziario: bastino, in ciò che va del 2008, il caso Alitalia e la conferma “telefonica” della collusione RAI-Mediaset. Il Bel Paese sta diventando sempre di più un’anomalia, ma l’opinione pubblica “che conta” non sembra farci caso, tantomeno preoccuparsene. A leggere i giornali e ad ascoltare televisione e radio si ha l’impressione che il responsabile della deriva nazionale sia un tal Antonio Di Pietro ...

Consapevole che, in Italia, i fatti raramente scalfiggono le opinioni politiche ricordo, fra i cento possibili, due fatti recentissimi. L’amministrazione Bush ha ritenuto appropriato presentare alla stampa il signor BS con una biografia che iniziava così:

Il premier italiano è stato uno dei piu’ controversi leaders nella storia di un paese conosciuto per corruzione governativa e vizio. [...]

Che Bush abbia poi “smentito”, nulla toglie al fatto che dei funzionari di una amministrazione di destra ritengano del tutto consona una tale descrizione di BS, e dell’Italia.

Israele è un paese che la destra italiana ammira ed erge ad esempio. In questi giorni Olmert è perseguito giudizialmente per fatti che, se provati, porterebbero alle sue dimissioni. I crimini consistono nell’aver richiesto, ed ottenuto, molteplici rimborsi per le stesse spese di viaggio. Trattasi di storie vecchie (precedenti al 30 giugno 2002 ...) ed il danno provocato allo stato è risibile. Nondimeno, l’inchiesta procede e nessuno si scompone: niente lodi Alfano, in Israele. Per gli ideologicamente tarati, una nota: non sostengo che Israele, o l’amministrazione Bush, siano modelli di moralita’. Israele e’ un paese dove i politici sono, relativamente, corrotti e di GWB penso tutto il male possibile: ho scelto questi due esempi esattamente per queste ragioni.

Stabilito quindi che l’agire di BS e del suo governo ci pongono oramai al livello del Venezuela, cerchiamo di capire perche’ le elites italiane considerino invece Di Pietro la fonte di tutti i mali.

La maggioranza degli elettori ha votato BS ben consapevole della sua pessima moralita’ pubblica e privata. Egli lo ricorda frequentemente: uno sparuto numero di giudici, motivati ideologicamente, intende sovvertire il voto popolare attraverso la persecuzione giudiziaria. Astutamente, egli difende sempre qualsiasi politico accusato di qualsiasi cosa: ha appena dichiarato che Del Turco non e’ colpevole di nulla, lui lo sa. Il Teorema BS e’ semplice: gli eletti dal popolo sono al di sopra delle leggi ed immuni dall’azione giudiziaria. Messa cosi’ sembra un’antinomia classica: contano di piu’ le leggi o la volonta’ del popolo? Il Pericle di Tucidide contro quello di Senofonte: niente male per un paese che si pasce di liceo classico.

La scelta e’ banale anche se, in questa triste repubblica, il Pericle di Tucidide siede incomodo sulle spalle di Antonio di Pietro, Sabina Guzzanti e Beppe Grillo. So d’essere in sparuta compagnia - non cosi’ sparuta: nonostante la gogna mediatica, ci informa Mannheimer, il 30% degli italiani sembra essere “tucidideo” - ma fa niente: non son preoccupato per me, ho spalle larghe e pelle dura, ma per voi italiani che qui, dove vengo talora in vacanza, vivete. E per quelli fra i vostri figli, che intendono viverci.

Dicono le persone non prone a facili moralismi che l'ennesima ondata di provvedimenti va trattata con una sana dose di cinquecentesco realismo fiorentino. Trattasi, argomentano, d'un costo relativamente piccolo (esentare un singolo individuo dal rispetto delle leggi) a fronte dei molteplici benefici che ne derivano: un governo che governa e’ meglio di niente in tempi ‘si’ grami. Questo leggiamo non tanto, e non solo, sul Giornale o su Libero – intenti a vendere l’idea che, essendo il tutto una privata questione di “gnocca” ed essendo noi “uomini italici”, non ci si dovrebbe scomporre. Trattasi, ci spiegano, di persecuzione porno-politica: fossero pure veritiere le illazioni della figlia del loro editorialista, che male c’e’ se un vero maschio premia generosamente le sue pollastrelle? – ma sul Corriere, sulla Repubblica, sulla Stampa ... lo dice financo Pansa sull’Espresso. Insomma, le “elites moderate” ritengono poco saggio chiedere a BS (oggi, a Del Turco domani) ragione delle proprie azioni: chiudere la stagone giustizialista, svelenire la vita politica e guardare avanti, questa la consegna.

Ho visto frotte d’editorialisti spiegare che il lodo Alfano e’ il male minore: il paese ha bisogno di stabilita’, non di moralismi inutili. Logica ineccepibile, dovrebbero applicarla piu’ spesso: per svelenire il clima in Campania o in Sicilia - infestato dall’odio fra camorristi, mafiosi e loro complici, da un lato, e le loro vittime, dall’altro - basterebbe depenalizzare due dozzine di reati ed ecco ristabilita l’armonia sociale, la stabilita’ politica e l’ordine costituzionale. Alla faccia di inutili moralisti come Falcone o Borsellino.

Mi son annotato alcune perle: Vittorio Grevi, sul Corriere del 10 Luglio, Giovanni Valentini sulla Repubblica del 12 Luglio, Massimo Franco, sempre sul Corriere, in varie occasioni ... sino al piu’ imbarazzante: EgdL, sul Corriere del 13 Luglio. Quest’ultimo - per la sua alterazione sfacciata sia dei fatti che della logica - meriterebbe attenzioni particolari. Graziaddio che, sul Corriere del 12 Luglio, Piero Ostellino, liberale milanese d’altri tempi, scrive finalmente la verita’:

Se cosi’ fosse, chi e’ stato concusso e’ il governo, non le fanciulle in questione. Ogni ragazza sa bene di “essere seduta sulla propria fortuna”. E di poterne disporre come crede. A certi moralisti preferisco una ragazza che dice biblicamente: “Cio’ che do, mi sara’ sempre restituito.”

D’altri tempi, appunto.

Gli editorialisti della grande stampa scrivono cio’ che i proprietari della medesima vogliono sentir raccontare, nulla di nuovo sotto il sole del Mediterraneo. Trattasi di uno scambio: l’immunita’ per BS verra’ compensata dal suo governare. A me sembra plateale che le politiche economico-sociali messe in attuazione sino ad ora avvicineranno ulteriormente l’Italia all'Argentina. In Confindustria ed in altri luoghi sembrano pensare altrimenti - e forse alcuni fra loro non errano, pro domo loro. Dibatteremo tali illusioni quando avranno finito d’evaporare: in autunno, nel mezzo della peggiore fra le recessioni europee. Assumiamo, per il momento, che i provvedimenti non giudiziari del BS-III siano tutti ciò che non sono, ossia benéfici per il paese.

Nonostante questo, il Pericle di Tucidide conta di piu’. Perche’? Sarebbe facile rispondere: “perche’ sono un liberale”, lanciandomi in una disquisizione sull’importanza dei principi costi quel che costi. Tutte cose che, vorrebbe uno credere, le elites italiane intendono. Giusto? Sbagliato: nelle elites italiane gli argomenti si valutano solo in base alla loro convenienza pratica momentanea.

Consideriamo quindi un argomento pratico. La “questione morale” rimane, in Italia, la questione centrale: solo dalla sua risoluzione puo’ venire un duraturo rinascimento economico e sociale. Alla radice dei comportamenti di BS&Co, nonche’ delle giustificazioni adotte per i medesimi, siede una sub-cultura medievale nemica dello sviluppo. Tale cultura non e’ propria solo di BS&Co, essa e’ diffusa fra il popolo (da cui la popolarita’ di BS) ed e’ comune a larga parte delle elites del paese. E’ condivisa, in particolare, anche dal gruppo dirigente della parte avversa. Tale cultura ha nello statalismo una colonna e nell’uso dello stato a fini particolari l’altra, gli archi che le uniscono essendo il “clanismo” amorale e l’etica dell’arrangiarsi, di cui andiamo orrendamente fieri.

Lo stato, nella concretezza fisica dei suoi possedimenti e poteri, e’ lo strumento per la realizzazione dei nostri interessi, per l’arrichimento del nostro gruppo, e per nient’altro. Lo stato non serve per fornire beni pubblici, ne’ si regge su di un contratto fra parti diverse che delegano ad agenti temporanei alcune funzioni collettivamente utili. Il governante non e’ un agente che deve rispondere al cittadino-principale, ma un “principe” nel senso tardo medievale del termine: un Medici, un Visconti, uno Sforza o, se volete avvicinarvi nel tempo, un Luigi Bonaparte. A sinistra lo chiamano “il primato della politica”: lo stato si occupa perche’ “ci” appartiene. Esso serve a noi; esattamente come le pollastrelle.

Dettaglio fastidioso: la roulette delle elezioni manda talvolta al potere gli altri. In Italia non succede frequentemente. Dal 1946 al 1994 son sempre andati al potere gli stessi, la qual cosa ha plasmato ancor piu’ - non ve n’era molto bisogno visti gli 86 anni anteriori - la concezione che dello stato hanno le classi dirigenti italiane. Solo negli anni piu’ recenti abbiamo visto una debole alternanza la quale, presentando dei rischi, ha richiesto un’assicurazione reciproca. Ecco, allora, che la sinistra (totalmente coeva a tale concezione della relazione fra stato e societa’, anche se per ragioni ideologiche che sono parzialmente altre) smette di far scudo a Mani Pulite quando le proprie mani si rivelano sporche ed in sette anni di governo non approva nessuna legislazione sul conflitto d’interesse. Il lodo Alfano, invece, si approva in un mese. Ecco che entrambe le bande proteggono il bordello di casta chiamato RAI e si strappano le vesti quando le intercettazioni rivelano i loro piani “industriali” (UNIPOL o Telecom che fossero), la loro passione per la gnocca di stato o la collusione RAI-Mediaset. Ecco che il principe di Napoli firma leggi medievali invitando all’unita’ nazionale mentre BS scorda le colpe di Bassolino&Co nel disastro dei rifiuti campani facendo appello, pure lui, alla solidarieta’ nazionale (i volontari della spazzatura sono poi arrivati a Napoli?). Ecco che Banca Intesa accondiscende finalmente alla richiesta di BS e prova a comprarsi Alitalia, sicura del fatto che sara’ il contribuente a farsi carico degli esuberanti fra i nullafacenti che, mentre scrivo, fan finta di servirmi un’orrenda cena. Ecco che l’ordinamento giudiziario non si riforma, come non si riforma quello elettorale, ne’ si riducono le abnormi dimensioni e gli sprechi faraonici dell’apparato pubblico: la persistenza dello status quo, e del controllo delle risorse che esso garantisce, assicura entrambe le parti che vi e’ comunque un pezzo di stato da occupare a fini privati. Ecco che D’Alema invita gentilmente BS a farsi processare (surreale: immaginate Schroeder che rivolge la medesima richiesta a Koll) e che BS contraccambia dichiarando Del Turco vittima d’un teorema giudiziario, mentre un’editorialista di Repubblica invita la ex ragazza-calendario a richiedere un giuri’ d’onore per difendere il suo diritto a “vivere liberamente la propria sessualita’” ... Un dare ed un avere sottile, mai dichiarato, omertoso, danzato a ritmi e secondo codici che solo chi ha frequentato i salotti della casta sa intendere.

Diranno i saggi: e allora? Occorre pensare alle cose importanti, non alla passione nazionale per la gnocca a pagamento o ai soldi che BS fa controllando sia RAI che Mediaset. Il monopolio, mi son sentito spiegare la settimana scorsa in simultanea da un politico PdL in erba e da un membro dell’elite liberale del PD, e’ spesso efficiente. E la gnocca, suvvia: siamo italiani, no?

Vi dico io che male c’e’: non avete capito su cosa si reggano una societa’ ed un’economia capaci di produrre crescita. Esse si reggono sulla concorrenza, la divisione del lavoro, la competenza e la responsabilita’ individuali: “chi sbaglia paga, economicamente o giudizialmente che sia; avanti un altro”. Gli equilibri sociali si reggono sulla reciprocita’ e la simmetria dei diritti e dei doveri: violati, ripetutamente, i doveri dei governanti diventa giocoforza che i governati violino i loro, ripetutamente. All’immunita’ del membro della casta aduso a tutte le sopraffazioni corrispondono l’impunibilita’ del camorrista dedito ai propri crimini e, si parva licet, l’intoccabilita’ del cittadino-lavoratore uso ad abusare il sistema fiscale, sanitario, previdenziale, o semplicemente l’impresa laddove e’ impiegato. L’altra faccia della medaglia che, da un lato, ha l’immunita’ per BS e tre altre cariche e’ l’Alitalia che mai viene liquidata; la contropartita al fatto che D’Alema e Fassino siano ancora li’, dopo i loro piani industriali, sono i dipendenti pubblici che mai vengono licenziati o gli evasori, che allegramente evadono.

Senza la certezza della legge uguale per tutti - che solo uno stato non occupato da cosche di bravi al soldo di principi puo’ garantire - s’ottengono solo parodie generalizzate della concorrenza, della competenza e della responsabilita’ individuali: l’Italia in cui vivete ed in cui vivranno i vostri figli.

Pensate davvero che una classe politica che ha questa concezione dello stato fara’ mai quelle riforme che, almeno a parole, tanto agognate? Davvero voi - poveri illusi o ricchi ipocriti - pensate che una classe politica, capace di stravolgere l’intero sistema giudiziario perche’ i loro principi non vengano processati, si preoccupera’ di semplificare il sistema fiscale, riformare quello pensionistico, restituire ENI, ENEL e mille altre aziende al mercato, bloccare la trasfusione del sangue fiscale dei produttivi che alimenta l’illegalita’ dei parassiti, e via elencando miracoli? Davvero voi pensate che gente cosi’ possa anche solo concepire delle cose cola’? Proprio non riuscite a capire che il ritrovato peronismo economico tremontiano e’ complementare - no: consustanziale – al peronismo giudiziario berlusconiano? Che sono entrambi frutti della stessa cultura e non se ne andra MAI l’uno senza scacciare l’altro? O si cambia classe politica o la rinascita economica rimane una chimera. Ve ne rendete conto?

No, non ve ne rendete conto, non potete: nella grande maggioranza condividete tale cultura. Nella grande maggioranza gli affari dubbiosi li avete fatti pure voi, lo stato l’avete usato pure voi, i sussidi pubblici li avete presi pure voi ... Questa e’, da secoli, la cultura delle elites italiane. Per un brevissimo periodo - fra gli anni ’60 e gli anni ’70 del XX secolo - si ebbe l’impressione, erronea, che l’asfissiante cappa ch’essa determina si stesse squarciando e che le classi dirigenti italiane avesssero cominciato ad assumere come cultura di riferimento (e non come oggetto dei propri scimiottamenti salottieri) quella che tutti continuano a chiamare del “Nord Europa” ma che domina anche in posti come Madrid. Non successe, ed ora siamo ritornati ad atmosfere, discorsi, atti e comiche da anni ’20 del secolo precedente. Per questo, miei cari, v’e’ un nesso stretto fra la sessualita’ d’alcune fanciulle ed i tagli alla spesa pubblica. Per questo i processi di BS che mai si compiono causano le vostre cause civili che mai si risolvono. Per questo un primo ministro che passa il tempo ad assumere attricette come consulenti di palazzo Chigi non trovera’ il tempo per riformare il mercato del lavoro. Perché, nel contratto politico-sociale su cui si regge un paese, tutto questo è un "equilibrio" dove ogni parte gioca il suo ruolo: per queste praticissime ragione la questione morale è fondamentale, piaccia o no alla vostra praticistica morale dell’arrangiarsi.

Ma le elites italiane, che evidentemente non hanno figli o pensano di mandarli all’estero, questo aspetto pratico della questione lo ignorano. Mal gliene incogliera’.

177 commenti (espandi tutti)

http://www.corriere.it/editoriali/08_luglio_15/panebianco_giudici_pd_8d1fd9c2-5230-11dd-b48c-00144f02aabc.shtml

"Violante, mi pare di capire, dichiara il suo favore per un sistema nel
quale, come avviene in tanti Paesi occidentali (in passato si è tentato
di farlo anche in Italia ma senza grandi risultati), Guardasigilli e
Parlamento dettino annualmente alla magistratura le priorità
."

A quali "paesi occidentali" fa riferimento Panebianco? A quanto mi risulta, sia nei paesi di Common Law che in quelli di Civil Law e' solo il "prosecutor" (il Pubblico Ministero) a dipendere dall'esecutivo, non certo la magistratura nel suo complesso.

Ma vogliamo parlare della volontà di eliminazione dell'obbligo dell'azione penale dei magistrati?

Il bello è nel sincronismo.Prima, mi pare domenica, il mitico Angelino fa passare una nota di agenzia di stampa dove dice che forse si dovrebbe rivedere il "perverso"  meccanismo dell'obbligo dell'azione penale. Magicamente tempo due giorni Corriere della Sera e Violante concordano su questa linea...

Eppure nel corso di diritto pubblico l'obbligo dell'azione penale mi veniva rappresentato come un diritto base, una cosa da non mettere nemmeno in discussione. Che la magistratura non gerarchizzata nelle funzioni nasce come risposta alla magistratura di regime del ventennio...

anche ioho avuto la sfortuna di leggere il commento di Panebianco: a dir poco agghiacciante. una serie di perle da far venire la gastrite fulminante.

E questo qua sarebbe uno dei principali opinionisti del Corsera?  Stiamo freschi allora...

????

Andrea Gilli 15/7/2008 - 16:55

Scusate, peró ci vuole un po' di chiarezza:

1) EM: Panebianco dice, da anni, che magistratura inquirente e giudicante deve essere separata. Dopo tale separazione, quella inquirente deve essere sotto il controlo dell'esecutivo.

2) Obbligatorietá dell'azione penale. Ragazzi, questa é una barzelletta. É un obbligo che, per la sua stessa irrealizzabilitá, permette una discrezionalitá talvolta indecente ai magistrati. Il diritto non é scritto sulla roccia, non parliamo dei dieci comandamenti, parliamo di un passaggio costituzionale. Per tanti, me compreso, esso va eliminato, e permettere cosí alla magistratura di focalizzarsi su determinati crimini (su suggerimento politico - in parte come avviene negli USA).

3) sorprendente che nessuno di voi tre noti un passaggio di panebianco: abbiamo un numero elevatissimo di magistrati ma il nostro sistema giudiziario é a pezzi per quanto riguarda l'effettivitá. Ora mi aspetto la risposta: mancano i fondi. Per analogia, devo addurre che il nostro sistema universitario non funzioni per assenza di fondi?

aa

Re: ????

lorenzot 15/7/2008 - 20:11

E chi sceglie quali reati perseguire? Il Governo? E in base a quali criteri?

Vogliamo veramente accettare che sia la presidenza del consiglio a stabilire quali sono le priorità per gli organi inquirenti? La Giustizia è uguale alla gestione del sistema sanitario,pensionistico etc...o è una cosa un tantino più delicata?

Ti immagini BS nel 2003 ha reso praticamente non penale il falso in bilancio. Sarebbe bastato una circolare ministeriale per dire che per la magistratura non è una priorità per renderlo non perseguibile de facto?
Ora BS ha agito sul piano legislativo, mica ha detto di non perseguire il falso in bilancio per decreto del ministro della giustizia...la cosa cambia,e la forma è sostanza.
Io non accetterei questi principi in Italia, gli USA hanno degli anticorpi democratici migliori dei nostri e uno come BS o Craxi o Andreotti non lo eleggevano, figuriamo dare il poter a lor signori di decidere cosa perseguire o cosa no.E  poi vogliamo davvero avere gli USA come modello? Introdurre una magistratura inquirente dipendente diretta dalla politica è pericolosissimo, a quel punto avremo davvero i PM rossi,azzurri o quello che vuoi strumento dei politici che perseguono gli avversari politici di turno.

Tutto ciò uniscilo al fatto che il pluralismo dell'informazione, altro principio costituzionale mai attuato in italia, non esiste. Quindi controllo democratico della stampa sull'eventuale operato dei PM zero, poiché anche l'informazione è governativa o di regime, come preferisci. Non voglio nemmeno immaginare una riforma del genere in italia.

Vivro' nel mondo delle favole, ma secondo me il pluralismo dell'informazione non e' il problema italiano. Il giornalismo italiano e' plurale (almeno la carta stampata), ma e' scadente. Secondo me i pochi che in Italia leggono i giornali possono tranquillamente leggersi i giornali europei su internet e quanto ai telegiornali...mah...secondo me sono cosi' pieni di cronaca che la loro influenza sul voto non e' cosi' essenziale (un mio teorema non dimostrato/dimostrabile e' il seguente: BS vince le elezioni non perche' possiede le tv, ma perche' gli "altri" sono politicamente inetti e cronicamente divisi al loro interno).

Poi io non capisco questo: se anche i magistrati fossero sotto il controllo dell'esecutivo, in un paese normale il presidente del consiglio non potrebbe depenalizzare de facto i reati contro la sua persona. Il problema italico e' che non si riesce a capire questo banale fatto. In un paese democratico, se il presidente del consiglio provasse a proporre un provvedimento su quella linea, sono pronto a scommettere che si innescherebbe un processo che porterebbe alle dimissioni dell'esecutivo. Ma e' mai possibile che i vari Gasparri, La Russa, Bondi, Cicchitto, Alfano, etc... non siano MAI in disaccordo con BS. MAI!!! 

Non sono un esperto di sistemi giuridici comparati, ma sicuramente esistono ordinamenti in cui l'esecutivo ha una qualche forma di controllo sul potere giudiziario. Cosa c'e' di cosi' strano? Il potere in una democrazia non viene sempre usato con dolo. Anzi... Seguendo questa linea di pensiero, allora si dovrebbe togliere al Presidente della Repubblica il potere di sciogliere le camere (se ricordo bene, egli ha, almeno in teoria, il potere di sciogliere le camere in qualsiasi momento). La cosa che in Italia lascia basiti e' che BS distrugge le regole non scritte della democrazia, senza che nessuno nel suo partito o nei partiti a lui alleati, dica niente. L'italia sta diventando un paese "fascista", nel senso di paese in cui il decisionismo e' un valore in se': ma la colpa di questo non e' di BS, lui e' solo la risposta ad un'esigenza sentita dai cittadini. La colpa vera e' di un centro-sinistra, che non e' mai stato capace di fornire un'alternativa ai problemi del paese di generare anticorpi alle degenarazioni fasciste a cui siamo periodicamente soggetti. 

Non sono un esperto di sistemi giuridici comparati, ma sicuramente
esistono ordinamenti in cui l'esecutivo ha una qualche forma di
controllo sul potere giudiziario. Cosa c'e' di cosi' strano? Il potere
in una democrazia non viene sempre usato con dolo. Anzi...

Non viene usato con dolo proprio quando ci sono controlli reciproci tra poteri separati dello stato: i famosi "checks and balances" che i padri fondatori degli Stati Uniti, ansiosi di evitare la riformazione di un'autocrazia in versione americana, si premurarono di mettere in atto nella costituzione. E infatti anche un federalista come James Madison (all'epoca "federalista" aveva un significato opposto a quello che ha attualmente in Italia: intendeva qualcuno favorevole ad una piu' stretta unione tra i vari stati) si baso' largamente sugli scritti di Montesquieu relativi alla separazione dei poteri (anche per tranquilizzare gli anti-federalisti come George Clinton, che temevano che un governo federale sarebbe stato l'anticamera dell'assolutismo monarchico e si opponevano alla ratifica delle Costituzione - lo stesso Bill of Rights ha questa medesima origine).

Ovviamente ci sono altri fattori di protezione dall'autocrazia, che contribuiscono a preservare la liberta' e una forma di stato che Madison chiamava "a Republic": media indipendenti; aziende profittevoli che non dipendono dai sussidi dello stato; coscienza tra i cittadini dell'importanza del merito individuale anziche' dei favori elemosinati dal potente di turno... Purtroppo l'Italia ha punteggi bassini in tutte queste aree, e il risultato e' che i settori relativamente meno degradati dell'apparato statale sono proprio quelli meno soggetti al voto popolare: Magistratura e (a parte la triste parentesi di Antonio Fazio) Banca d'Italia. In queste condizioni, l'assoggettamento della Magistratura all'esecutivo non potrebbe che accelerare la deriva gia' in atto verso il caudillismo di stile sudamericano.

Re(1): ????

Andrea Gilli 16/7/2008 - 13:54

Bello mio, benvenuto nel Paese del gelato al limone.

Se questo fosse un sito di antropologi, il tuo commento potrebbe essere compreso. In un sito di economisti, fa venire un po' i brividi.

I PM, come tutti gli individui di questo mondo, sono soggetti ad un particolare vincolo: scarsitá delle risorse. Tanto il loro tempo che il bilancio dei loro uffici.

Ció significa che, non potendo perseguire tutti i reati, devono focalizzarsi solo su alcuni. La domanda é: e perché devono essere i magistrati a decidere quali crimini perseguire? Appunto, non si capisce proprio, soprattutto alla luce della scarsa efficacia della loro azione, in particolare in Italia. 

Io non vedo nulla di scandaloso nel fatto che l'esecutivo abbia una funzione di indirizzo dell'azione inquirente, PROPRIO come avviene in molti altri Paesi liberali e democratici.

Buon ritorno nel paese dei gelati al limone. aa

Re(2): ????

lorenzot 16/7/2008 - 15:36

Ti ringrazione della lezione sulla teoria economica e su cosa significa essere economisti. La apprezzo e ne farò tesoro.
Però prima cosa: di cosa stiamo parlando del funzionamento della macchina della giustizia o di un diritto fondamentale? Ora è utile contestualizzare le cose, perché parlare di scarsità di risorse e di vincoli quando si tratta di diritti è un ritorno al medioevo. Applicare l'approccio neoclassico - marginalista sempre ovunque senza sapere che dietro un ottimizzazione vincolata vi sono persone,fatti e concetti è, a mio avviso, uccidere una disciplina sociale come l'economia.
Equilibri istituzionali, sistema di contrappesi dei poteri, sono argomenti un pizzico più complessi della scelta tra mangiare mele o pere(x o y) sotto vincolo di bilancio, o no?

Io farei attenzione a scambiare problemi di assetto istituzionale con problemi di scelta economica. In italia la magistratura è indipendente dal potere politico ed a essa è affidata il compito di applicare la legge. Ora se affidi questo compito alla politica gli devi creare una forma di controllo. Siamo sempre lì chi controlla il controllore? Poi ora cosa ti dice che la magistratura è poco efficace nell'amministrare la giustizia? Mai pensato che sia colpa anche delle leggi, della procedura penale, della organizzazione gestionale e non solo di magistrati fannulloni? E cosa c'entrano queste cose con i diritti generali espressi nella costituzione? Tu queste questioni le poni come problemi di antropologia (quasi con disprezzo), io lo chiamo diritto.

Poi parli di altri paesi, esempi che non siano gli stati uniti? Diciamo esempi di paesi con tradizioni "democratiche" come il nostro? Gli stati uniti sono democrazia da 300 anni, hanno un sistema giuridico/istituzionale così diverso dal nostro che ogni paragone mi sembra azzardato.


 

 


 

Re(3): ????

luigi pisano 16/7/2008 - 16:05

Consiglio di rileggere con calma quanto scrive AG, evitando gli spunti polemici. Ha ragione, e dice cose semplici.

I PM hanno un vincolo di scarsita' della risorsa tempo (ovvio, sono esseri umani). Di piu' questo vincolo e' pressante, "binding" (di procure e tribunali oberati di lavoro si parla ad ogni pie' sospinto, mi sbaglio?).

Questo vuol dire che i PM sono incapaci di perseguire tutti i crimini sui quali la legge imporrebbe di investigare. Nessuno, per ora, sta dicendo che sia colpa loro.

Quanto detto sopra, a sua volta, implica che i PM si trovino davanti ad una SCELTA, quella di perseguire un reato piuttosto che un altro.

Una scelta di questo tipo, il piu' delle volte, e' una scelta politica. Questo puo' essere facilmente argomentato pensando al fatto che ciascuno di noi, verosimilmente, trovandosi di fronte ad una lista di possibili crimini, stabilirebbe un diverso ordine di priorita'.

Le scelte politiche, in democrazia, le fanno i politici, gli eletti. Ecco argomentata la necessita' di una funzione di indirizzo da parte del governo.

Questa e' una teoria che sta in piedi molto bene; mi pare che ne' i "diritti fondamentali" ne' il Varian c'entrino molto.

Ragionare sull'opportunita' politica di una innovazione di questo tipo nell'Italia di oggi sarebbe un discorso ancora diverso.

Mi scuso per il lessico giuridico approssimativo...

Re(4): ????

amadeus 16/7/2008 - 16:57

Mi sembra che si tratti di un problema di deterrenza. Anche se è noto a priori che i PM daranno la precedenza ad alcune inchieste non è possibile sapere a priori quali saranno a) perchè i reati non sono noti prima di essere commessi b) perchè non si sa con certezza quale PM seguirà una data inchiesta. Inoltre verrà generalmente attribuita una maggiore importanza alle indagini sui reati che suscitano l'interesse/preoccupazione dell'opinione pubblica. Questo accade se l'azione penale è genericamente obbligatoria. Se invece l'azione penale è indirizzata dalla politica verrà assegnata già in partenza maggior importanza a talune categorie di reati a scapito di altri.

Altri due punti importanti: 1) la politica ha già il principale potere di indirizzo giudiziario perchè stabilisce cosa è reato e cosa non lo è, nonchè le relative pene; mi sembra eccessivo che debba decidere se ciò che ha già stabilito essere reato debba essere perseguito o meno. 2) Il giornalismo investigativo, quello che in qualche modo obbliga le procure a promuovere certe inchieste su temi "scottanti", mi sembra che alberghi sempre meno presso i giornali domestici che sono troppo impegnati a non pestare i piedi a potenti (perchè nei circoli delle èlites nazionali c'è sempre qualcuno in grado di dire una parolina ai direttori dei giornali). Al contrario mi sembra che i giornalisti attendano le veline delle procure (o delle talpe che le popolano) perchè in quel caso "non è colpa loro se devono occuparsi di certe cose ma del PM di turno". Poi diventa un circolo vizioso. 

Le scelte politiche, in democrazia, le fanno i politici, gli eletti.
Ecco argomentata la necessita' di una funzione di indirizzo da parte
del governo.

Data la qualita' dei politici (nonche', ahime', degli elettori dei medesimi), si tratterebbe di una scelta disastrosa: il classico mettere la volpe a guardia del pollaio.

Re(5): ????

luigi pisano 16/7/2008 - 17:29

Se leggi tutto il mio commento, puoi vedere che non sto difendendo la proposta; voglio solo spiegarne la logica e far capire che non e' nulla di scandaloso, in teoria. 

Dopo di che: per capire quali riforme implementare in Italia ci vorrebbe un Gran Consiglio della Mafia.  Prendi una dozzina di persone fra "notabili meridionali", "speculatori internazionali", "grand commis", "imprenditori di stato" (o di Regione), "massoni" ed altre pittoresche categorie. Le paghi come Senatori (tanto sono anni che campano alle nostre spalle :), le obblighi a vestirsi in bretelle e coppola ed assegni loro la funzione di seguire l'attivita' legislativa delle camere, immaginando gli scenari piu' catastrofici e deliranti che si potrebbero verificare in seguito alle riforme proposte (sia a livello micro sia a livello macro, sia chiaro).  Le sedute, piene di commenti salaci, sono trasmesse integralmente sul digitale terrestre di Mediaset. Il nome e' d'effetto, ed aiuta l'organo a guadagnarsi una rapida popolarita'. Ospiti di peso come Bernardo Provenzano e Duilio Poggiolini aiutano nelle situazioni piu' delicate...

Questo e' l'unico meccanismo di stress-testing implementabile e funzionale cui riesco a pensare.

Re(5): ????

Piero 16/7/2008 - 18:50

Concordo. Già questa soluzione sarebbe problematica in via teorica, visto che minerebbe la separazione tra poteri. In via pratica poi sarebbe un disastro in un paese dove la frattura politica principale sembra essere non più tanto quella tra destra e sinistra quanto quella fra classe politica e resto della popolazione. I reati dei colletti bianchi (che già sono largamente impuniti oggi) non verrebbero praticamente più perseguiti mentre probabilmente ci troveremmo le carceri piene di lavavetri.

Se posso fare una battuta semiseria, messi male per messi male, se ci deve essere dell'arbitrarietà nell'esercizio dell'azione penale francamente mi sento più tranquillo con questa arbitrarietà nelle mani dei PM che nelle mani dei nostri parlamentari--nel cui novero, non dimentichiamolo, troviamo personaggi come Marcello Dell'Utri, totò Cuffaro e Mirello Crisafulli, solo per fare un veloce esempio tripartisan.

p

Mai punti interrogativi furono più appropriati. Di grazia, caro Enzo, cosa proponi in alternativa al voto democratico e quindi al dare potere legislativo agli eletti? [Dico in generale, non nello specifico del tema azione penale obbligatoria, sul quale si può discutere a lungo] Forza, dicci, quale alternativa suggerisci. Così, tanto per illuminarci... Che so, una bella dittatura dei semiologi e dei comici? Oppure (arghhhh...) "tutto il potere agli economisti"?? O a chi si chiama, appunto, Enzo??? O magari un bell'esamino di educazione civica (progressista) all'ingresso dei seggi elettorali???? O forse il voto di chi ha il PhD dovrebbe contare triplo????? Su, forza, non porre limiti alla fantasia...

E' la democrazia, bellezza, e non puoi farci nulla!

Re(6): ????

Piero 16/7/2008 - 19:01

Beh, dai, non puoi negare che l'attuale classe politica sia probabilmente la peggiore della storia repubblicana. E gran parte del problema è proprio che sono sono stati eletti solo in senso tecnico, ma di fatto scelti dalle segreterie di partito.

Totalmente d'accordo. Ma tant'è, sono stati pur sempre democraticamente eletti e non mi pare produttivo (per non dir di peggio...) discettare sulle "qualità intellettuali e morali" dei loro 40 milioni di elettori. O meglio, il problema non è certo il principio "one man one vote", casomai (e qui concordo con Michele) il giudizio sullo stato attuale della società italiana at large, di cui la classe politica (e non solo quella, ahinoi) è semplicemente specchio fedele.

Mai punti interrogativi furono più appropriati. Di grazia, caro Enzo,
cosa proponi in alternativa al voto democratico e quindi al dare potere
legislativo agli eletti? [Dico in generale, non nello specifico del
tema azione penale obbligatoria, sul quale si può discutere a
lungo] Forza, dicci, quale alternativa suggerisci. Così, tanto per
illuminarci... Che so, una bella dittatura dei semiologi e dei comici?
Oppure (arghhhh...) "tutto il potere agli economisti"?? O a chi si
chiama, appunto, Enzo??? O magari un bell'esamino di educazione civica
(progressista) all'ingresso dei seggi elettorali???? O forse il voto di
chi ha il PhD dovrebbe contare triplo????? Su, forza, non porre limiti
alla fantasia...

Non c'e' bisogno di tante elucubrazioni: il problema e' stato discusso sin dai tempi della Grecia classica, e le soluzioni trovate, anche se parziali, vanno in direzione esattamente contraria al populismo plebiscitario che tanto piace al nostro ducetto in fieri: separazione dei poteri, checks and balances, e un sistema legale non facilmente emendabile. Non a caso i classici del liberalismo moderno, in particolare quelli dei padri fondatori degli Stati Uniti, spesso fanno riferimento alla Repubblica Romana: avendo letto Catone Uticense e Cicerone, la loro costante preoccupazione era evitare che una repubblica moderna facesse la stessa fine ad opera di demagoghi come Cesare e Ottaviano.

Ed e' per questo che io preferisco nettamente i sistemi legali basati sulla Common Law: un corpus legis basto sui precedenti giuridici decisi da una magistratura indipendente e' molto meno facilmente modificabile dal Trujillo di turno di uno basato sullo statuto approvato dalle Camere. Ed e' esattamente per questo che la prima preoccupazione di Napoleone, dopo che si fu incoronato imperatore, fu di passare un suo proprio codice legale che eliminasse gli elementi di diritto comune e rimuovesse gli ostacoli alla sua dittatura personale. Idem dicasi per le minacce espresse dall'idolo di Tremonti, FDR, di mandare a casa i giudici della Corte Suprema che si opponevano al New Deal e avevano dichiarato incostituzionale il suo National Industrial Recovery Act (ricorda che le attitudini dittatoriali di FDR, i cui ammiratori "di sinistra" dimenticano che era stato un precoce estimatore di Mussolini, furono la ragione principale per cui, dopo la sua morte, fu passato il divieto per un presidente di servire per piu' di due termini).

E' la democrazia, bellezza, e non puoi farci nulla!

Dice cosi' anche Chavez... E certamente diceva cosi' anche Hitler, quando il suo partito prese il 43.9% dei voti due mesi dopo che lui aveva democraticamente raggiunto la carica di cancelliere...

Re(7): ????

17/7/2008 - 09:40

Dice cosi' anche Chavez... E certamente diceva cosi' anche Hitler, quando il suo partito prese il 43.9% dei voti due mesi dopo che lui aveva democraticamente raggiunto la carica di cancelliere...

Enzo una persona della tua cultura non può fingere di ignorare che nel '32 il consenso per il partito nazionalsocialista era già in calo. Nelle elezioni che citi, guarda caso, Hitler era già al potere da due mesi, ed il Reichstag era già stato bruciato da un "complotto comunista"... Insomma le democrazie non sono così biased verso la dittatura, persino dopo la peggior recessione del secolo...

Enzo una persona della tua cultura non può fingere di ignorare che nel
'32 il consenso per il partito nazionalsocialista era già in calo.
Nelle elezioni che citi, guarda caso, Hitler era già al potere da due
mesi, ed il Reichstag era già stato bruciato da un "complotto
comunista"... Insomma le democrazie non sono così biased verso la
dittatura, persino dopo la peggior recessione del secolo...

E chi ha detto questo? Io dico che il principio "vox populi - vox Dei" che e' ripetuto ad nauseam dall'autoproclamato Unto del Signore (che lo intende come: "se sono stato eletto dal popolo sono al di sopra della legge") non basta per preservare la liberta', e talora contribuisce pure ad affossarla. 

 

Ottimo il riferimento alla Roma Repubblicana: un sistema teoricamente perfetto di check & balances, anche se l'applicazione pratica si rivelò, ahimé, un tantinello imperfetta...

Ricordo comunque che in tale sistema anche i magistrati erano eletti dal popolo e rispondevano ad esso dei loro comportamenti. Ready for Padania judges?

http://www.maat.it/livello2/roma-leggi-elettorali.htm

Re(6): ????

17/7/2008 - 09:33

Un'estrazione casuale di 200 cittadini tra tutta la popolazione al di sopra dei 25 anni con la fedina penale pulita direi che sarebbe altrettanto democratica ma parecchio più funzionale. Sul numero si può discutere ma a naso come campione non distorto mi sembra abbastanza buono.

Re(2): ????

baron litron 16/7/2008 - 15:55

ben, la nostra ineffabile costituzione, all'articolo 112, recita: "Il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale."

bellissimo, e grandiosa salvaguardia della demograzia, della libbertà del cittadino e dell'indipendenza del maggistrato, che non deve guardare in faccia a nessuno.

senonché (e non è l'unico caso nella nostra velleitaria costituzione), nulla si dice, si postula o si prevede riguardo a cosa potrebbe accadere al magistrato che non sottostà a tale obbligo.

si definiscono dei magistrati i diritti, l'inamovibilità, la scelta, le funzioni, le prerogative, l'autogoverno....

ma di doveri, nisba.

essi sono soggetti soltanto alla legge (art. 101), e i procuratori sono obbligati ad istruire l'azione penale (art. 112). ora, a me pare che anche gli altri residenti nella repubblica sieno soggetti soltanto alla legge (o almeno, alla legge in ultima istanza). e quindi i magistrati, come gli altri cittadini, sono soggetti agli obblighi di legge (e puniti se vi trasgrediscono), con in più l'obbligo di esercitare l'azione penale, se pubblici ministeri.

soltanto che questo è un obbligo di carta, perché la sua trasgressione non comporta alcuna sanzione, o almeno non se ne vede traccia.

l'articolo 112 sarebbe meglio formulato come "Il pubblico ministero avrebbe l'obbligo di istruire l'azione penale, ma se non ci riesce pazienza, tanto troverà sempre una scusa per colorire l'inosservanza...." 

More solito lo stare troppo a lungo in Amerika vi priva del codice Enigma per decrittare gli editoriali del Corrierone, per leggere tra le righe. Il punto chiave dell'articolo di Panebianco è la parte su Violante. Dovete sapere che Violante è candidato già da due anni a coprire il posto vacante alla Corte Costituzionale (già, in Italia un posto alla Suprema Corte può restare vacante per anni, finché lorsignori non trovano un accordo e raggiunono la maggioranza qualificata necessaria). Da allora, infatti, ha smesso gli usuali panni del Torquemada ed indossato quelli del moderato e potenziale riformatore costituzionale. Cosa non si fa per guadagnarsi una maggioranza dei due terzi...

Ora, è evidente che Panebianco sta in realtà dicendo: << Signori, l'accordo su Violante alla Corte è la chiave di volta per raggiungere una tregua sulla giustizia (che tipo di tregua, non è questione che mi interessa; ndr). Che aspettate ancora? E tu, Violante, possibile che non capisci che questo è il momento di intervenire, di dire qualcosa di garantista e assicurarsi così l'elezione? Che so, una dichiarazione di "costituzionalità a prescindere" del Lodo Alfano. Un intervento sulle preclare virtù della Carfagna. Ma sbrigati! A destra, e soprattutto nei salotti buoni, non aspettano altro che un tuo atto forte (e questo editoriale lo conferma), che cosa aspetti, porca miseria? >>

Tutto qui. Nessuno scandalo, nessun volo pindarico, solo ordinaria messaggistica di stampo italiota. Per cui l'indignazione è del tutto sprecata. Direte: ma che bisogno c'è di scrivere queste cose in prma pagina sul Corrierone? Non potrebbero parlarsi, telefonarsi, sms-arsi? Non ho risposta, salvo appunto contro-domandare: come si dice "parlare a nuora perché suocera intenda" nel MidWest?

P.s. per Michele. In tutta sincerità, non mi è chiaro cosa ci sia da rimpiangere dell'Italia a partire dalla fine degli anni 60 e per tutti gli anni 70. All'epoca ero un bambino, ma li ricordo come gli anni del terrorismo, delle stragi e, col senno (poco...) di poi, del salario variabile indipendente, del consociativismo e della scala mobile. Forse però mi sfuggono passaggi politico-sociali essenziali compiuti proprio in quel periodo. Divorzio? Aborto? Ma che c'entrano qui? Cose tipo antitrust e le c.d. liberalizzazioni/privatizzazioni sono tutte successive. O forse ti riferivi solo ai primi anni Sessanta, gli anni del boom? Davvero, non capisco.

Concordo circa il fatto che i "potenti" italiani si parlano per spin mediatico (i giornalisti sono visti soprattutto come messaggeri, putroppo per loro). Vedasi le scemenze dette dalla Marcegaglia, che dice "perché no?" al "prezzo massimo del petrolio stabilito dai consumatori" per mandare un segnale di richiesta di attenzione a BS, che dopo le elezioni appare piuttosto distratto verso Confindustria. Bel paese, non c'è che dire. Sull'obbligatorietà dell'azione penale, credo che si tratti della più trasparente delle foglie di fico. Avere un parlamento che ogni anno stabilisce un'agenda di priorità per i PM, la cui carriera viene definitivamente separata da quella dei giudici (loro si, resi intoccabili dal potere politico per omnia saecula saeculorum) non credo sarebbe così scandaloso.

spettacolare, da standing ovation!!!!!

e personalmente spero che il giorno dopo la nomina al lucianetto venga un attacco di emorroidi croniche, che non gli permettano di sedersi sullo scranno per più di sette minuti al mese.... 

Repubblica in questi giorni si sta occupando parecchio dello scandalo Telecom. A leggere gli articoli c'e' da rimanere basiti. La battuta scontata, a questo punto, sarebbe: Ma tutti questi, quando cazzo lavorano?  :)

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/dossier-telecom/verita-tavaroli/verita-tavaroli.html

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/dossier-telecom/verita-tavaroli-2/verita-tavaroli-2.html

L’articolo su Repubblica

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/politica/berlusconi-intercetta-2/carfagna-giuri/carfagna-giuri.html?ref=search
mi ha dato i conati di vomito non mi sono ancora ripresa!

"Ho visto frotte d’editorialisti spiegare che il
lodo Alfano e’ il male minore: il paese ha bisogno di stabilita’, non di
moralismi inutili. Logica ineccepibile, dovrebbero applicarla piu’ spesso: per
svelenire il clima in Campania o in Sicilia - infestato dall’odio fra
camorristi, mafiosi e loro complici, da un lato, e le loro vittime, dall’altro
- basterebbe depenalizzare due dozzine di reati ed ecco ristabilita
l’armonia sociale, la stabilita’ politica"

Direi che questo basta per capire che cavolo di Paese sia
questo! Armonia:mi fa venire in mente la "collezione rosa Harmony" libretti
romantici per adolescenti, che mia madre
definiva quasi porno per la mia età di allora. La gente vuole pace e serenità, suppongo che sia l’etica agognata da tutto il mondo, ma la stabilità politica è
ben altro. Se per stabilità "armonia"
dobbiamo ficcare la testa sotto la sabbia è esattamente quello che sta facendo
"l’Italia drogata" da questa televisione che continua ad insistere su “divertimento”
e “gnocca”. E se si va in piazza e si spara su poxxxini e quant'altro si viene accusati di volgarità.

... il corriere invece di anticiparci alcune delle prove a carico dell'imputato Del Turco, ci fa sapere che

A tratti è rimasto sveglio seduto sul letto con lo sguardo meditabondo.
Lo si apprende da indiscrezioni filtrate dal carcere di Sulmona

ma un minimo di rispetto per il lettore non c'è?

 

due questioni

palma 15/7/2008 - 16:04

Un modesto commento alle orazioni di Michele Boldrin (si nel senso di oratore greco.)

Il tutto appare ovvio adesso: evidentemente eliminate alcune persone incomode (Berlinguer? Trentin? Lombardi? Valiani? La Malfa? Lascio a voi decidere chi e' padre e chi sia figlio di chi..) le classi dirigente si sono ricompattate intorno ad un programma di dissanguamento delle varie risorse. Come il segretario generale del Partito Democratico, mandano i propri figli a studiare all'estero. Giustamente (la migliore universita' italiana risulta essere la 173-sima al mondo, non vedo ragione alcuna per privare i propri figli di una educazione.)

A mio avviso la questione, che pongo in modo volutamente ingenuo e' la seguente. Se il "caso" e' insolvibile, la "prognosi" e' di andarsene e abbandonare la nave che affonda?

Vi sono molti aspetti positivi del suggerimento. Il territorio potrebbe essere ripopolato con popolazioni del bacino mediterraneo che migliorebbero la situazione demografica e la gestione monumentale, lasciando perdere sciocchezze come una presenza militare, o una linea aerea.

 

 

A Enzo Michelangeli, il caso non e' come lui lo dipinge. Il GdS (l'equivalente del ministro di grazia e giustizia) ha nell'ordinamento (della V repubblica) francese un compito sia di indirizzo che un diritto (estremo in alcuni casi) di eliminare via "avocazione" non appellabile qualsiasi provvedimento, atto procuratoriale, e pure sentenze che non passano per la corte costituzionale, la quale ultima ha un ruolo assai limitato in tale ordinamento.

ma la vera questione è un'altra: sono più fessi loro o noi, che ancora riusciamo ad indignarci di fronte a certe cose?

Il punto è "come ce ne liberiamo?", ma soprattutto "ce ne vogliamo liberare"?

Michele, mi sto rendendo conto che la soluzione Argentina è veramente l'unica soluzione per questo paese. Chi affoga affoga, e chi galleggia (speriamo non gli stronzi - sorry per il turpiloquio) scrive le nuove regole. Magari quando si ricostruisce si inizia da capo con teste nuove...

chi galleggia (speriamo non gli stronzi - sorry per il turpiloquio)

avrai certamente notato che quelli purtroppo galleggiano sempre -- e' una legge fisica.

che dire? l'analisi di michele non fa una piega. provo a chiarirne ulteriormente la microfondazione. tra gli elettori di berlusconi (ma direi tra gli italiani in genere) pochi si scompongono e anzi in fondo in fondo plaudono alll'immunita' e allo schiaffeggiamento dei magistrati perche' e' esattamente quello che essi stessi desiderano.

l'italiano medio desidera esattamente questo: che le leggi ci siano ma valgano per gli altri, immunita', impunita', poter prendere a schiaffoni il vigile che fa la multa e perche' no il molesto concittadino che chiede di rispettare la fila. se cosi' non fosse quest'uomo non sarebbe di nuovo al governo dopo 14 (quattordici) anni suonati.

un'esemplare applicazione del teorema dell'elettore mediano: fai quello che l'italiano medio desidera visceralmente e lui continuera' a eleggerti. ma questo e' il vero problema: sparito l'uomo ne sorgera' un altro, e' la causa che e' persistente.

solo istituzioni che impongano in maniera ferrea la legalita' possono cambiare questo stato di cose (perche' allora non ci sarebbe piu' alcun guadagno dal violare le regole) ma ahinoi chi puo' creare queste istituzioni non ha alcun incentivo a farlo. se almeno ci fossero regole europee... ecco, ci vorrebbe che oltre a un tetto al deficit di bilancio ci fosse anche un tetto al deficit di legalita' :-)

l'italiano medio desidera esattamente questo: che le leggi ci siano ma
valgano per gli altri, immunita', impunita', poter prendere a
schiaffoni il vigile che fa la multa e perche' no il molesto
concittadino che chiede di rispettare la fila

Questa e' la cultura italiana purtroppo, ma va sottolineato che questa che descrivi e' specificamente la cultura delle elites italiane, che poi ovviamente il popolino maldestramente cerca di imitare.

Riflettiamo un attimo: dal punto di vista del cittadino semplice (membro del parco buoi) che senso ha chiedere leggi draconiane per gli altri e allo stesso tempo l'impunita' per se' stesso? Si tratta di una stupidaggine evidente: se lo scopo e' l'impunita' sara' ben difficile promuoverlo sponsorizzando leggi draconiane per gli altri, no? Se poi leggi draconiane esistono nel Belpaese, sara' con ogni probabilita' proprio il cittadino comune ad essere mazzolato in base ad esse da polizia e magistrati per ogni piu' irrilevante infrazione.

L'abbinamento leggi draconiane e impunita' personale ha un senso logico solo dal punto di vista delle elites. Per i membri delle elites al potere e' del tutto logico pensare ad un sistema iper-regolamentato nel quale tutti i sudditi sono colpevoli e possono essere ricattati e/o tosati a piacere. Allo stesso tempo si puo' predisporre in maniera formale e/o informale che i membri delle elites al potere siano esenti da problemi. Si tratta a mio parere di un sistema e di una cultura che sono abbastanza logici in due situazioni: un paese dominato da stranieri, oppure un paese con elites di scarsa qualita' e perdenti nella competizione internazionale che si dedicano unicamente allo sfruttamento del parco buoi locale senza alcun interesse per il successo di tutto il Paese nella competizione con altri Paesi e culture.

solo istituzioni che impongano in maniera ferrea la legalita' possono
cambiare questo stato di cose

Non sono d'accordo. Le istituzioni non esistono come potere autonomo. Le istituzioni sono un prodotto della cultura e delle tradizioni di un popolo e in maniera particolare delle elites ai vertici del popolo. E' inutile sperare che le istituzioni vivano di vita propria. E non e' nemmeno realistico pensare che istituzioni imposte dall'esterno possano produrre miracoli.

Secondo me quello che conta e' il processo mediante il quale si determinano istituzioni e strutture di potere. Io credo che l'unico processo che crea istituzioni e strutture di potere sane sia quello con cui una comunita' di persone consensualmente unisce le forze con l'obiettivo di competere contro altri. Come mostrano studi gia' citati su NFA sul capitale sociale, che approfondiscono il legame tra i liberi comuni medievali italiani e le tradizioni civiche gia' evidenziato negli studi di Putnam, le tradizioni civiche in Italia sono fortemente correlate con la presenza storica dei liberi Comuni indipendenti. Questi erano idealmente comunita' di eguali unite e coese nello scopo comune di difesa (e offesa, quelli maggiori) contro altri Comuni. Questo contesto competitivo produce e fortemente seleziona le strutture di potere piu' efficienti dal punto di vista militare ed economico. Verso la fine del Medioevo la struttura vincente era quella di Venezia che combinava prosperita' economica, coesione istituzionale e validita' militare.

In Spagna e negli altri paesi europei transalpini i liberi comuni sono stati meno rilevanti che in Italia, ma come Stati nazionali hanno tutti avuto lunghi e prevalenti periodi di indipendenza politica in competizione piu' che altro militare tra di loro. In tutti questi paesi le elites hanno dovuto organizzarsi per far competere tutto il proprio Paese nel campo di battaglia europeo. In gran parte d'Italia Italia dal 1500 in poi c'e' stata dominazione straniera con collaborazione delle elites e tutta la struttura di potere e' stata orientata solo allo sfruttamento delle risorse locali senza alcun interesse a far competere il Paese con entita' esterne. Secondo me da quel momento si e' assestato il sistema delle leggi draconiane combinata con l'impunita' delle elites. Peraltro, molti segni di degenerazione erano evidenti da prima, lo spirito di fazione che traviava Comuni e Signorie, il cinismo ben raccontato e teorizzato dal Macchiavelli, probabilmente il passato stesso dell'Impero romano, una struttura anche quella rivolta esclusivamente allo sfruttamento delle risorse interne per assenza di rapine degne di essere compiute oltre ai suoi confini, e che aveva sviluppato fin dai suoi inizi un sistema di leggi anche fiscali che oberavano il cittadino comune senza toccare le elites.

Per concludere, secondo me l'unico modo di innescare un circuito virtuoso di cambiamento in Italia e' evolvere verso un sistema in cui ci sono comunita' coese in competizione tra loro e ancora di piu' con il resto d'Europa e del Mondo. Oggi siamo fortunati perche' competizione significa quasi solo competizione economica.

I paesi prosperi sono quelli dove le elites si ingegnano di rendere il proprio paese vincente economicamente sugli altri. I paesi perdenti e alla deriva come l'Italia sono quelli dove le elites si occupano solo di sfruttare le risorse interne. In un paese civile le elites si rendono conto che rule of law e giustizia imparziale ed efficiente sono elementi essenziali per competere efficacemente con gli altri, se non altro per attirare investimenti esteri qualificati. Le elites europee si rendono conto che la promozione della concorrenza e le leggi anti-trust sono essenziali per meglio competere con le altre economie a livello mondiale. In Italia le elites non hanno queste convizioni (salvo esempi minoritari) perche' sono orientate unicamente allo sfruttamento delle risorse interne, come ad esempio la preminenza del mercato automobilistico interno per la Fiat, con un governo che approvi le rottamazioni e non realizzi ferrovie efficienti.

Una legislazione demenziale ed abnorme combinata con inefficienza cronica della sua amministrazione sono un handicap insuperabile per il nostro Paese, ma purtroppo sono funzionali allo sfruttamento delle risorse interne da parte delle elites. Credo non vada sopravvalutato il sentimento delle masse italiane. Nei paesi come l'Italia, dotati di Casta e parco buoi, le elites hanno interesse a mantenere il parco buoi nell'ignoranza, seguendo anche una certa tradizione cattolica in materia. Non e' un caso che i nostri 15enni siano in media i peggiori d'Europa nei test PISA. Il parco buoi poco acculturato reagisce come tutte le masse di tutto il mondo: cerca di imitare le elites, e quindi sogna di arrivare all'impunita' delle elites continuando ad angariare la massa con le leggi draconiane che lo hanno finora bastonato. Nota bene che anche il clima di diffusa impunita' per il popolino che va al caffe' durante l'orario di lavoro e presenta i certificati di malattia falsa e' funzionale a tenere sempre tutti in fallo e ricattabili. Poi chi ha le leve del potere potra' meglio approfittare della situazione.

Ma come mai le elites italiane si dedicano con cosi' tanta passione allo sfruttamento delle risorse interne lasciando perdere la competizione dell'Italia con gli altri Paesi? Secondo me ci sono diversi motivi, tradizione storica e culturale, scarsa qualita' delle persone, ma anche la struttura centralista dello Stato italiano come si e' formato storicamente e le grandi differenze di ricchezza tra Nord e Sud. In questo contesto si e' formata una Casta che fonda la sua prosperita' economica sulla necessita' di spostare ricchezza da Nord a Sud, e questa Casta ha scoperto che puo' prosperare continuando a farlo senza risolvere i problemi del Sud ma anzi usando i soldi trasferiti per comperare consenso elettorale necessario a mantenere il potere. Queste risorse sono cospicue e fondamentali per la prosperita' di una larga parte della Casta.

E' indicativo che mentre in Spagna le elites sono sempre riuscite a presentare progetti per l'utilizzo dei fondi europei, impiegandoli poi ragionevolmente, e perfino in alcuni casi sono riuscite a presentare progetti all'ultimo momento per utilizzare i fondi che l'Italia non e' riuscita a spendere, le elites italiane hanno sempre avuto un'enorme difficolta' nel gestire e utilizzare i contributi europei allo sviluppo. La ragione di tutto questo secondo me e' che erano piu' cospicui e facili da distrarre in spesa clientelare e arricchimento personale le risorse dei trasferimenti italiani rispetto alle risorse europee, per cui le elites hanno sistematicamente trascurato gli aiuti allo sviluppo europei per dedicarsi meglio alla rapina delle risorse interne.

Concludo queso interminabile intervento dicendo che per tutto quanto sopra e' indispensabile per l'Italia avviare un sistema che cerchi di frenare e impedire la rapina delle risorse interne e favorisca invece una competizione trasparente. Per questo e' indispensabile avviare un sistema in cui ogni regione, ogni provincia, ogni comune abbia finanze quanto piu' possibile separate in base al principio che ogni entita' deve trovare al suo interno le risorse per amministrarsi, senza maneggi e tira e molla sulla cassa comune a Roma. Logica vorrebbe che siano le comunita' del centro-nord Italia ad avviare questo processo di responsabilizzazione dell'amministrazione pubblica, visto che il loro cittadino medio e' quello che paga in fin dei conti in larga parte tutte le rapine e gli sprechi del sistema Italia. Le elites che dovrebbero guidarle sono quelle degli imprenditori che esportano e che veramente traggono la loro prosperita' economica in un sistema di mercato aperto piuttosto che dalla rapina delle risorse interne. Purtroppo questa cultura predatoria della rapina interna e' troppo diffusa anche nelle elites del Nord, che peraltro sono storicamente responsabili dello Stato centralista costruito per i loro effimeri sogni di grandezza nel Risorgimento. Rimangono masse arrabbiate ma senza una struttura valida di comando, come gli elettori della Lega, i grillini e i girotondini: insufficienti e spesso traviati dalla stessa cultura degenere delle elites. Questi sono in fin dei conti i motivi per cui l'Italia va alla deriva e continuera' ad andarci.

 

Si tratta a mio parere di un sistema e di una cultura che sono abbastanza logici in due situazioni: un paese dominato da stranieri, oppure un paese con elites di scarsa qualita' e perdenti nella competizione internazionale che si dedicano unicamente allo sfruttamento del parco buoi locale senza alcun interesse per il successo di tutto il Paese nella competizione con altri Paesi e culture.

 

 

beh, come meglio spiegato più avanti, è esattamente la (doppia) condizione in cui s'è trovata l'Italia per circa 1200 anni, con pochissime eccezioni (Venezia e  Torino le più solide): territorio in mano allo straniero, ed élite mediocre a fare da cuscinetto (ben ingrassato) tra straniero assente e popolino tenuto sotto.

una tale lunghissima tradizione ha creato una classe dirigente inetta e un popolo rancoroso e pronto alla fregatura, nonché invidioso dei privilegi di chi sta sopra e tanto pronto a mortificarlo quando lo vede cader nel fango quanto era disposto prima a inchinarsi, per amore o per calcolo.

non a caso, le qualità positive di una lunga indipendenza e coesione nazionale dei due stati ricordati sono affogate nell'ostile apatia del resto della popolazione, dopo l'unità, apatia che si ritrova ora per esempio in una burocrazia ipertutelata, impunita, infallibile e fondamentalmente ostile anche verso chi lavora nei suoi uffici (si chieda per esempio a qualunque magistrato un giudizio sincero sulle cancellerie...): mio padre, professore del politecnico, soleva dire che il pensiero di fondo degli amministrativi fosse: "ma come funzionerebbe bene l'università, se solo non ci fossero quei fastidiosi studenti e professori a farci faticare inutilmente...."

e lo stesso ragionamento di fondo lo si ritrova pressoché in tutti i meccanismi che dovrebbero far funzionare un ufficio pubblico.

il che, aggiunto al fatto che l'"élite" normalmente scavalca la burocrazia per  diritto divino (e anche per riconoscenza di quest'ultima, va detto) ha creato col tempo un mostro di spreco e inefficienza a esclusivo svantaggio del "cliente", chiunque esso sia.

L'abbinamento leggi draconiane e impunita' personale ha un senso logico solo dal punto di vista delle elites.

lo stereotipo dell'elite perfida e del popolo ingenuo e moralmente sottomesso non mi convince. ovviamente e' un'impossibilita' logica ricercare l'impunita' chiedendo allo stesso tempo leggi draconiane, ed e' proprio per questo che le leggi draconiane sono impopolari. eppure c'e' questo elemento di irrazionalita' nella nostra cultura: nessuno vuole che gli altri abbiano il diritto di farlo fesso ma allo stesso tempo vuol far fessi tutti. e questa e' anche la cultura popolare, non solo quella delle elites.

Le istituzioni non esistono come potere autonomo. Le istituzioni sono un prodotto della cultura e delle tradizioni di un popolo e in maniera particolare delle elites ai vertici del popolo. E' inutile sperare che le istituzioni vivano di vita propria. E non e' nemmeno realistico pensare che istituzioni imposte dall'esterno possano produrre miracoli.

esattamente, proprio perche' sono endogene le istituzioni riflettono la storia di un popolo e sono cosi' difficili da riformare. pero' e' innegabile che a volte i vincoli esterni funzionino. la finanza pubblica italiana, ad esempio, ha trovato un po' di disciplina sono dopo l'approvazione del trattato di maastricht.

Per concludere, secondo me l'unico modo di innescare un circuito virtuoso di cambiamento in Italia e' evolvere verso un sistema in cui ci sono comunita' coese in competizione tra loro e ancora di piu' con il resto d'Europa e del Mondo.

concordo: e' un modello di federalismo alla tiebout, di cui abbiamo indirettamente parlato anche a firenze. ma anche il federalismo e' un'istituzione endogena. se ne parla da quindici anni, la lega e' stata al governo per meta' di questi ma di federalismo non c'e' neanche l'ombra in italia.

Accidenti, Michele, il pranzo
servito dagli infaticabili addetti della compagnia di bandiera (a mezz'asta) doveva essere proprio indigesto .......... almeno a
giudicare dalla potenza espressiva del pamphlet uscito dalla tua
tastiera in quest'occasione!

Il bello (ma si dovrebbe dire il
brutto) è che hai pure abbondantemente ragione a puntare il
dito contro la pubblica immoralità nella gestione del potere e
le sue nefaste conseguenze, benché io m'imponga di mantenere
testardamente acceso il mio miserrimo lumicino, il cui nome non
voglio sia speranza, ma combattività ........

Permettimi, però, di pensare
tutto il male possibile anche del buzzurro forcaiolo da piazza (il
cui nobile intento rimane – con tutta evidenza - solo quello di
cavalcare l'onda per garantirsi un posto al sole) e di un sistema
inquisitorio lasciato in balia di un protagonismo da “luci della
ribalta” dei singoli magistrati (con le personali ambizioni ed
ideologie, troppo spesso dichiarate a gran voce), nonché di
non avere grandi rimpianti (se non per motivi, ahimé,
meramente anagrafici) di un periodo storico (i primi anni settanta)
caratterizzato dal terrorismo e dalla grande ascesa al potere di quel
cancro economico comunemente noto con l'appellativo di Triplice
Sindacale.

Hic et nunc, in un'ottica comunque
propositiva, il nocciolo della questione rimane “chi può
fare che cosa” o, meglio ancora, quali sono le possibilità
d'intervento di ciascuno di noi, ammesso che si voglia provare a non
darsi per vinti, nell'ambito delle proprie relazioni e nel rispetto
dei singoli ruoli, cercando di operare in sinergia e con il massimo
del pragmatismo.

Senza illusioni, ma rifuggendo
altresì il rimpianto.

P.S. Per quanto riguarda
l'invereconda esternazione mestrina di Madame la Présidente,
comprendo naturalmente la “ragion di Stato” che l'ha motivata
(ben evidenziata dal sempre puntuale Mario Seminerio, as Phastidio)
ma, con la mia consueta mancanza di untuosa democristianità,
mi sto dedicando a propagare nell'aere la motivata opinione che
trattasi di emerita stronzata (pardon my French) e non vedo l'ora di avere
un'occasione per renderne partecipe la diretta interessata.

buongiorno a tutti, è il mio primo commento qui....

"L'italia sta diventando un paese "fascista", nel senso di paese in cui il decisionismo e' un valore in se'", dice Edoardo. 

falso, a mio avviso: l'Italia non ha mai smesso di essere un paese fascista, nel senso di paese in cui il decisionismo non esiste. perché non esiste la responsabilità della persona (impensabile in una società/economia socialistoide, cristianoide e intimamente piccoloborghese), sostituita ai tempi dalla volontà (dalle velleità?) del duce (e dell'anonimato del partitone, e della corporazione di riferimento), dopo il '45 dalle direttive (dalle velleità?) di cosca e di partito (e dall'anonimato del polipartitone unico: a restare immutata è soltanto la corporazione di riferimento).

l'unica evoluzione negli ultimi sessant'anni abbondanti è stata quella dei costi, enormemente cresciuti per dover sostenere la corporazione politica, che almeno quando era formata da un partito palesemente unico costava meno. quanto è caro invece il costume della democrazia, quanto ci costa il feticcio dell'antifascismo, quanti sprechi per dover fingere che sia cambiato qualcosa......

Prego dare un'occhiata al titolo del commento. La tarda ora e la pessima connessione italica mi impediscono di dilungarmi.

Stranamente siamo tutti d'accordo e, se ne avessi la forza e le possibilità tecniche, vorrei chiarire perché tutto quanto vedo scritto in questi commenti alla fine concordi (incluso quanto dice "baron litron" (ma no ti gavevi n'altro nome?) a modo suo). Sarebbe bello pensare che quanto sentono e pensano i lettori di nFA fosse morale condivisa, ma non lo è. 

Chiarisco solo due o tre cose:

- Che ci sia da riformare il sistema giudiziario, anche lungo le linee che Andrea Gilli e Mario Seminerio suggeriscono, non ci piove. Le cose che Alberto ed Axel hanno scritto nei mesi scorsi chiariscono dove siano i problemi e quali ne siano le causa. Il problema è che occorre riformarlo per farlo funzionare, ossia per mettere in galera i delinquenti ed assicurare l'indipendenza della magistratura, non per paralizzarla. Niente di quanto oggi si dice di voler fare va in questa direzione.

- Vi è una sintomatica e non casuale coincidenza: molti di coloro che oggi attaccano la cosidetta "magistratura" per le sue ingerenze politiche (strane ingerenze, visto che arrestano ed incriminano a destra ed a manca: i magistrati son diventati tutti "grillini"? Ma non erano comunisti?) sono riconducibili all'antico progetto craxiano. Su questo occorre fare una riflessione seria, per cercare di capire, alla fin fine, che il problema del 2008 non è per nulla differente da quello del 1992: è solo peggiore. Peggiore perché oggi anche quegli elementi che nel 1992 erano estranei o avversi alla casta (parte di AN, la Lega, parte degli allora comunisiti) ne sono oramai divenuti parte organica.

- Infine, vale anche la pena di chiedersi molto laicamente: che fare? Francamente credo si tratti solo di "testimoniare il nostro disprezzo morale". Non vedo possibilità di vittoria per quella parte del paese che vorrebbe vivere in una società aperta e liberale, nella quale valgano per tutti le medesime leggi. Vedo solo la possibilità di un esercizio intellettuale - o, se volete, di morale civile - continuando a ripetere che tutto questo è follia, consapevoli di stare a parlare con una nazione impazzita. Non è dato a noi scegliere i tempi ed i luoghi della nostra vita, quelli bisogna saperli accettare senza abbassare lo sguardo che mira all'orizzonte, per oscuro che esso sia. 

P.S. Oggi ho accesso il televisore sul terzo canale RAI per vedere la tappa del Tour ... non sapevo del giorno di riposo. Mi sono quindi beccato un pezzo di dibattito parlamentare, ed ho ascoltato il discorso di Antonio Di Pietro. Tralasciando il fatto che, decisamente, l'uomo non sa ben parlare in italiano e che grande oratore certo non è, non son riuscito a trovare niente di sbagliato in quanto gli ho sentito dire. Ho sentito, invece, profferire indegne cazzate da parte di quasi tutti gli altri iscritti a parlare; almeno sino a quando, annoiato, ho deciso di spegnere. Questo è un fatto, e per me i fatti contano più delle ideologie che mi scelgo di volta in volta.

Sono abbastanza convinto (magari perchè sono un illuso) che Del Turco (ammesso che sia davvero colpevole, aspettiamo di saperne di più) forse non pensava neanche di delinquere,  ma che il tutto facesse parte di un sistema più o meno legale, che bene o male reggeva, che andava avanti cosi da un sacco di tempo, e che forse non era peggio della sanità del Lazio o della Sicilia.

 Ben venga la Magistratura, con le sue indagini ed i suoi arresti,  ma prima della Magistratura avrei una piccola e relativamente facile richiesta da fare ai nostri governanti:  che i bilanci delle ULS, delle Regioni, dei comuni, delle società da questi controllate vengano certificati da primarie società di revisione internazionali (con il rischio almeno che, se succede un'altra ENRON, anche Arthur Andersen o chi per lei ci lasci le penne). Nel caso di mancato rilascio della certificazione si proceda semplicemente alla sostituzione degli amministratori o governatori che siano. Magari il "povero" Del Turco ci avrebbe rimesso la carega qualche anno fa, ma oggi starebbe a casetta sua, a curarsi i nipotini, e gli italiani ci avrebbero guadagnato qualche punto in meno di spesa pubblica.

E' la prima volta che ti sento fare una stima inferiore a quella di Michele sull' intelligenza di un politico :)

Sinceramente l' ipotesi non mi sembra credibile: dopo mani pulite concussione è la terza parola che si insegna ai bambini dopo mamma e papà, se pure Del Turco si fosse fermato alla seconda uno straccio di portaborse con la licenza elementare l'avrà pure lui. 

D'accordo con Marcello: se (manteniamo il dubitativo, per ora) Del
Turco è colpevole, non può non esserne consapevole, a meno che non sia
fervidamente convinto dell'esistenza di Babbo Natale, ma allora la
sistemazione più adatta mi pare l'asilo infantile, invece della galera.

Solo all'inizio di "mani pulite" si poteva forse - e solo forse
- pensare che una parte dei coinvolti ritenesse normali le pratiche in
uso (non lecite, attenzione, solo normali!), oggi una simile
giustificazione supera abbondantemente la soglia del ridicolo.

Ciò
non toglie - lo ribadisco - il fastidio di una spettacolarizzazione
mediatica delle inchieste, farcite di conferenze stampa senza
contradditorio, corroborate da arresti e celle d'isolamento per indurre
l'indagato alla confessione (pratica incivile ben messa a punto, come
ricorderete, dal pool di magistrati milanesi).

Invece, mi pare interessante che

i bilanci delle ULS, delle Regioni, dei comuni, delle società da questi
controllate vengano certificati da primarie società di revisione
internazionali (con il rischio almeno che, se succede un'altra ENRON,
anche Arthur Andersen o chi per lei ci lasci le penne). Nel caso di
mancato rilascio della certificazione si proceda semplicemente alla
sostituzione degli amministratori o governatori che siano

con l'importante eccezione, però, delle società controllate le quali, imho, dovrebbero semplicemente  esser poste sul mercato in un contesto di reale liberalizzazione dei servizi e non, ovviamente, di privatizzazioni configurate come (s)vendite agli amici, operazioni di cui non mancano eclatanti esempi.

ciao a tutti, vorrei aggiungere i miei 10 cent sull'argomento.

visto che sono emersi dubbi sulla consapevolezza o meno di Del Turco di stare commettendo atti illeciti, ho pensato che qualche ragguaglio sulle modalità in cui gli illeciti sono (sarebbero) avvenuti potrebbe aiutare a capire.

se non l'avete già fatto e vi va di approfondire, provo a fornire una ricostruzione stilizzata delle vicende, aiutandomi con qualche articolo ben fatto.

per quel che può valere, io sono originario di Chieti, e da queste parti in questi giorni le informazioni che circolano (anche semplicemente per la maggior dimestichezza con i personaggi) sono un po' meno generiche di quelle che fornisce la stampa nazionale e soprattutto la televisione. 

il personaggio chiave della vicenda è Vincenzo Angelini: è un grosso nome della sanità privata abruzzese (IL grosso nome); sui media nazionali sta apparendo come 'vittima' di un sistema corrotto, il che in questi paraggi appare una tesi un po' bislacca, dato che (già dai tempi di 'zio' Remo Gaspari) ha sempre goduto di rapporti 'privilegiati' con la politica, che gli hanno consentito di costruire un piccolo impero miliardario in tutta tranquillità, attaccato alle abbondanti e generose mammelle della spesa pubblica. 

per capire meglio i meccanismi attraverso i quali sono stati messi in atto i reati in questione, è bene partire da un'inchiesta del 2007, che descrive lo scenario che precede i fatti attuali.

--> link

questo, grosso modo, è quanto avveniva (sarebbe avvenuto, ok, d'ora in poi assumete i dubitativi d'ordinanza), con la scorsa giunta di centrodestra. l'articolo è abbastanza ben fatto, il meccanismo è chiaro: la Regione affida alla sanità privata una serie di prestazioni, alle quali viene imposto un tetto. l'imprenditore privato viene pagato ex-post, per numero di prestazioni effettuate. e, dato che la sanità in abruzzo da diversi anni è in rosso (diciamo rosso scuro..), la cartolarizzazione dei crediti è un passaggio fondamentale per garantire la liquidità necessaria al pagamento delle prestazioni.

nel caso in cui i tetti delle prestazioni vengano superati (e questo non necessariamente perché le prestazioni dichiarate siano state realmente effettuate), ma si abbia a disposizione un direttore ASL compiacente (cioè che chiuda tutti e 2 gli occhi sullo sforamento dei tetti e sulla fondatezza delle auto-dichiarazioni) e una giunta che non si fa problemi ad approvare una cartolarizzazione, ecco che alla clinica privata si aprono rosee prospettive di profitti poco meritati. ed ecco come ai più spregiudicati la possibilità di oliare qualcuno di questi passaggi possa essere apparsa allettante.

in effetti le indagini in corso riguardano anche alcuni esponenti della giunta precedente, tra cui Pace stesso, nonché vari ex-direttori delle ASL locali (tra cui Conga, quello trovato con le mazzette nel Cayenne che poi ha finto un malore).. comunque procediamo, e arriviamo ai nostri giorni. 

arrivano le elezioni, c'è una nuova giunta, e vengono nominati nuovi manager delle ASL. in teoria non c'è ragione per cui il giochetto non debba continuare anche con la nuova giunta (un'imprecisione abbastanza significativa (deformazione professionale dell'Espresso?) attribuisce ad Angelini il ruolo di 'finanziatore di Forza Italia'. in realtà Angelini appoggiava per non sbagliare ambedue le parti).  

infatti Del Turco approva un'ulteriore cartolarizzazione, attraverso la quale garantisce il pagamento ai privati non solo delle prestazioni regolari, ma anche di quelle extra (cioé quelle al di fuori dei tetti e dei regolamenti) già effettuate, e addirittura di quelle future (?!).

il gioco però  si inceppa quando i nuovi direttori ASL (non disperiamo, qualcuno che ha ancora un po' di  senso civico lo si trova anche da queste parti), ricevute le dichiarazioni di prestazioni effettuate decidono di fare i giusti controlli; di fronte alla palese inverosimiglianza, rifiutano il pagamento per la parte ritenuta non dovuta ed entrano in contenzioso.

anche qui la giunta cerca di intervenire per autorizzare comunque i pagamenti, ma gli arresti non lasciano il tempo di approvare la delibera. è su questa delibera (e sulla precedente che autorizzava la cartolarizzazione) che sarebbe avvenuta la corruzione.

a questo proposito volevo far notare che se anche si sottoponesse la revisione dei bilanci delle ASL ad agenzie di rating esterne, rimarrebbe comunque il problema di come assicurarsi che chi controlla le prestazioni effettuate lo faccia nell'interesse del bilancio della sanità, e non di quello dei proprietari di cliniche. anche perché non so (nel senso che non ne ho idea) se un revisore di Moody's abbia le capacità/possibilità di mettersi a controllare  se i ricoveri dichiarati corrispondano effettivamente a prestazioni erogate ecc.

resta il fatto che la politica nazionale di tutto si sta occupando, fuorché di cercare di immaginare sistemi di responsabilizzazione/incentivi tali da evitare il ripetersi in futuro di distorsioni talmente macroscopiche nella gestione del budget della sanità locale. 

un saluto a tutti.

un altro po' di link ad articoli utili: il Centro, Repubblica1 e 2  

Dopo questo ottimo resoconto di Giovanni sono ancora più convinto della necessità dei controlli contabili VINCOLANTI  da parte di esperti indipendenti (ovvero le società di revisione multinazionali, Price Waterhouse, Ernst & young, KPMG, ecc.) su bilanci e specifiche operazioni (cartolarizzazioni, cessione crediti pro-soluto, ecc.) promosse da Enti pubblici.

Bellissimo post, che esprime in maniera elegante, chiara e convincente ciò che penso io, e tantissime altre persone (ahimè, la minoranza del Paese).


periodo ipotetico della possibilità, almeno per noi che le inchieste le
vediamo in tv e le leggiamo sui giornali (ossia non ne capiamo un tubo
se non in parte gli outcomes). Scrivo a fronte di un paio di frasi
sentite al telegiornale (non ricordo quale, rai 1 credo).


... se alla fine rilasciassero il Del Turco come hanno fatto con la Lonardo
Mastella (che se ricordo bene è stata prosciolta dalle accuse)?

Non esito a credere che il "sistema" sanitario sia come lo
raccontano certi giornali e che probabilmente scavando in altre regioni
si troverebbero le stesse porcate. La "moralità" è comunemente corrotta
o - come ipotizza mario morino - probabilmente qualcuno non pensava
nemmeno di delinquere perchè "così fan tutti" (aggiungo io, "e se non
faccio anche io così me magnano").

Il punto è uno: che Tangentopoli è nata 16 anni fa, che di risultati
veri e duraturi non è riuscita a crearne realmente (in galera c'è
finito Cusani, che se l'è fatta, e Craxi se ne è fuggito come un
vigliacco - in parte a ragione perchè tutti i suoi lacchè che avevano
mangiato alla stessa greppia lo hanno scaricato). Le inchieste del 1992
hanno destato troppi sospetti che non fossero veramente indipendenti e
alla fine i magistrati hanno perso il sostegno dei cittadini. Perso il
sostegno dei cittadini, tutti siamo tornati a pacioccare come nostro
solito sul bordo della legalità perchè - come ho già scritto - "così
fan tutti (e se non faccio anche io così me magnano)", consci che tanto
le leggi si fanno ma nessuno le fa rispettare.

Lo so che sta cosa fa schifo e che l'atteggiamento di appeasement, di
malcelata rassegnazione, non è dimostrazione di buona coscienza civile.
Ahimè, però, ho la sensazione che lo sdegno scritto su un blog non sia
sufficiente. Non aggiungo altro perchè non voglio dilungarmi troppo e scatenare un flame.

Già, se non chiedo anch'io il pizzo me magnano.

Che dici, dovremmo scusarci col signor provenzano per la disparità di trattamento?

Che lo sdegno su un blog serva a nulla o quasi è chiaro, ma mi pare altrettanto chiaro che questi signori (se le accuse sono fondate) sono pienamente coscienti e responsabili delle proprie azioni.

Se pure il sistema fosse irriformabile, nessuno ha mai vietato a chichessia di mollare la cadrega e dedicarsi ai nipotini, come dice Mario.Se han deciso di darsi al malaffare che rischino almeno un po' di galera.

Nemmeno io voglio scatenare un flame, ma secondo me il ragionamento non è "se no me se magnano" ma piuttosto "tanto la fai sempre franca".

Luciano, perdonami, la pars construens dov'e'??

Non saprei... vista la situazione ingarbugliata, l'impossibilità di avere una classe politica che metta mano al sistema giudiziarlo per farlo funzionare ANCHE per lei (pura utopia, lo so), più che un reset non ho competenze per proporre altro...

 

Credo sia il caso di fare uno sforzo per tenere alcune questioni
attentamente separate, e per compiere dei distinguo.

1) Che il sistema giustizia in Italia non funzioni non ci piove. Se ne è discusso
anche qui, in maniera precisa e con dati ed argomenti. Però occorre chiedersi
se il mal funzionamento del sistema giustizia sia quello che ha in mente la
casta (ossia, che si mettono in galera i Del Turco e si processano (meglio si
tenta) i BS per i reati di cui sono accusati) o sia, invece, quello che abbiamo
documentato noi e che soffrono milioni di italiani (e che include ANCHE il
fatto che i membri della casta la scampano sempre). Son due cose BEN DIVERSE.
Mischiarle non aiuta. Cerchiamo quindi di definire chiaramente CHE COSA
riteniamo non funzioni! Se non si è chiari sulla diagnosi della malattia,
parlare di medicine è perdita di tempo.

2) Questa tiritera del “clamore mediatico” attorno agli arresti dei politici
va smessa, trattasi di buffonata retorica. In tutti i paesi del mondo se un
parlamentare o uomo di governo viene arrestato o accusato di un reato i
giornali ne parlano molto di più di quanto facciano quando le stesse cose
succedono a Pinco Pallino. Lo stesso vale per i matrimoni: di quello di Gigio e
Gigia i giornali non parlano, mentre dedicano paginoni a quelli di Briatore e
le sue belle. È il costo ovvio di essere VIP, che nel caso dei politici e’
doveroso: trasparenza ed informazione sono l’unico strumento nelle mani dei
cittadini. A questo riguardo non vedo alcuna differenza fra Italia e resto del
mondo, e fra comportamento dei magistrati italiani e quelli degli altri paesi.
Davvero servono esempi? Per favore, andate sulla pagine internet di qualsiasi
giornale straniero ed aspettate sino a che un politico locale viene beccato con
le mani nel sacco, poi ne riparliamo. Smettiamola, per favore, di dire cose a
caso solo perche’ i pennivendoli nazionali ed i mezzibusti televisivi le
ripetono su ordine dei loro datori di lavoro.

3)  Sulla questione "risorse scarse ed obbligatorietà dell'azione
penale", credo occorra fare uno sforzo sia di coerenza logica che di
concretezza. Ha perfettamente ragione AG a ricordare che le risorse sono
scarse, ed hanno perfettamente ragione altri a ricordare che il potere
legislativo ha la possibilità di indirizzare quelle risorse scarse contro gli
atti che esso desideri perseguire semplicemente decidendo, per via legislativa,
quali atti sono reati e quali no. Idem, con patate perché controlla
l'allocazione delle risorse alle procure, per il potere esecutivo. Si dà il
fatto che cambiare ogni anno o due cosa sia e cosa non sia reato è pessima
pratica, quindi occorre trovare un equilibrio fra il metodo “legislativo” e
quello “amministrativo” (ordinare ai PM di perseguire questi reati e non
quelli). Ed occorre, soprattutto, trovare un equilibrio fra la finalità
d'indirizzo politico su ciò che va perseguito e ciò che no, ed il rischio
autocratico che esecutivo e legislativo usino subdolamente tale potere per
immunizzarsi e porsi al di sopra delle leggi che valgono per tutti gli altri.
Di QUESTO, che non mi sembra un problema di facile risoluzione nella concreta
situazione italiana, credo sia il caso di discutere. E su questo problema
ammetto di condividere i timori e le perplessita’ che EM esprime.

4) Mi si permetta di avere dei dubbi e dei sospetti a-priori sulle vere
intenzioni di BS e dei suoi comparielli (inclusi parecchi dentro al PD).
Dichiarare che occorre riformare il sistema giudiziario alla radice DOPO aver
fatto passare la legislazione che si sta facendo passare, DOPO aver cercato di
togliere alla magistratura inquirente uno degli strumenti più utili per
indagare (intercettazioni) solo per (ora lo capiamo!!) far sparire le proprie
scandalose conversazioni e DOPO aver dichiarato che Del Turco certamente è innocente
ed è tutta una montatura, la dice lunga sulle motivazioni e le finalità. Esiste
poi una seconda fonte di dubbio sulle vere intenzioni: non credo esista un
piano organico ed articolato del PdL o di chichessia su come riformare la
giustizia in toto. Questo vuol dire che se a settembre si comincia l’attivita
parlamentare verra monopolizzata da questo argomento per tempi lunghissimi,
facendo passare in secondo piano il resto. E nel resto si trova anche, se non
erro, il federalismo fiscale ...

5) Dubito alquanto che il dibattito, pur d'alto livello, che si svolge in un
piccolo blog come questo possa fare granché di differenza, ma concludere da
questo, come alcuni fanno, che bisogna supinamente accettare tutto e che tanto
vale rassegnarsi non mi sembra così ovvio. Ognuno, poi, fa le scelte che fa e
si guarda allo specchio quando e come ne ha voglia. 

Infine, mi chiedo: ma i nostri "esperti di questioni giudiziarie"
proprio ora dovevano andare in vacanza senza internet? A&A&S, dove
siete? 

Eccomi qua, i’m back. Mi sembra appena in tempo per rispondere alle sollecitazioni.

 

Cominciamo proprio da qua  

 

 Infine, mi chiedo: ma i nostri "esperti di questioni giudiziarie" proprio ora dovevano andare in vacanza senza internet? A&A&S, dove siete?   

 

Michele se vado in vacanza che mi porto internet a fare? Dove sono stato, vivevo in una dimensione semirurale, a malapena c’era la luce elettrica altro che internet! Oltretutto, se mi portassi il computer che vacanza sarebbe? Anzi, se quando vieni in montagna ad agosto, ti dovessi portare il PC, è meglio che effettivamente te ne vai a Cortina, perché Tarfusser ed io lì non siamo (ancora) competenti. Altrimenti avvierei un’immediata pratica di interdizione legale nei tuoi confronti :-).

 

Veniamo al sodo

 

Peró occorre chiedersi se il mal funzionamento del sistema giustizia sia quello che ha in mente la casta (ossia, che si mettono in galera i Del Turco e si processano (meglio si tenta) i BS per i reati di cui sono accusati) o sia, invece, quello che abbiamo documentato noi e che soffrono milioni di italiani (e che include ANCHE il fatto che i membri della casta la scampano sempre). Son due cose BEN DIVERSE. Mischiarle non aiuta.

 

concordo in pieno. Ci troviamo di fronte a due problemi completamente diversi. Il primo è quello del non funzionamento della giustizia, il secondo è quello del rapporto tra di essa e la politica, questione che con il malfunzionamento ha ben poco a che fare. Anzi, sotto certi profili, nei confronti dei politici, se ci si ragiona, la giustizia funziona fin troppo bene, tanto che le si mettono continuamente dei bastoni tra le ruote. Per questo motivo, e paradossalmente, il rapporto deteriorato con la politica ha determinato un aggravio del malfunzionamento della giustizia per i comuni cittadini. Non dimentichiamoci che BS ha già avuto occasione di governare con una maggioranza piuttosto solida (almeno sotto questo profilo) per 5 anni ed un ministro ingegnere. Durante quel periodo non fece nulla, dico nulla, per rendere più efficiente il sistema. Al contrario, lo peggiorò ulteriormente soprattutto con le famigerate leggi ad personam ed, in particolare, con la legge c.d. Ex-Cirielli, che ha abbreviato i termini di prescrizione dei reati, incentivando il meccanismo perverso da me descritto nella seconda puntata della telenovela. Lo peggiorò anche nel settore civile, dove, anziché semplificare, furono introdotti mille nuovi riti, tanto che i miei colleghi civilisti non ci capiscono più niente. Per il resto, la priorità per ridare efficienza al sistema, secondo BS, pareva essere la riforma dello status dei giudici. In sostanza, tutta la colpa del malfunzionamento è dei giudici lavativi e politicizzati. Sotto questo profilo, evidentemente, avrebbe dovuto prendere il toro per le corna ed agire in due direzioni. Il primo consistente nell’introduzione di sistemi di selezione meritocratica dei magistrati, sia sotto il profilo di carriere e quindi di gestione di potere, sia, probabilmente, sotto il profilo della incentivazione - che non può che essere una selezione - economica (ma solo per fare contento Alberto). Il secondo profilo, è quello della separazione delle carriere tra giudici e PM, mettendoli sotto il ferreo controllo della politica. Si potrebbe anche separare la carriera mantenendo ferma comunque l’indipendenza del PM. ció, indubbiamente gioverebbe alla credibilitá del sistema, senza comunque migliorarlo sotto il profilo del suo fuzionamento. La cosa sarebbe tranquillamente possibile, con un governo appena più credibile. Bene, la maggioranza dell´epoca fece una prima proposta di legge assolutamente gattopardesca, tanto per poter mettere la riforma tra i propri meriti senza aver cambiato nulla. Nonostante fosse gattopardesca ed il ministro fosse ancora disposto a trattare su alcuni punti, la magistratura associata (non dimentichiamoci che sono italiani anche i magistrati) proclamò uno sciopero di una miopia estrema. Difatti, i politici, a quel punto, si incaponirono e scrissero un pastrocchio altrettanto gattopardesco e talmente fatto male, da essere completamente ingestibile, tanto che la stessa destra ne avallò la sostanziale cancellazione da parte di Mastella. Di fatto nulla si fece se non aggravare il dissesto già evidente. Comunque, vogliamo veramente sostenere che, mettendo la mordacchia ai PM politicizzati, la giustizia, in un batter d´occhio funzionerebbe?

Ciò non toglie che, dai tempi di tangentopoli vi sia effettivamente un problema tra la giustizia e la politica ed in particolare con il buon BS. Questi si lamenta che la magistratura vuole sovvertire il risultato elettorale. In realtà si guarda bene dal dire che fu rinviato a giudizio prima che tornasse al potere. La verità è che in uno stato più serio, uno così non sarebbe stato mai candidato. Resta il fatto che il problema c´è, è reale, inutile negarlo. Fino ai tempi di tangentopoli politica e giustizia non si pestavano i piedi a vicenda. Poi venne il ciclone Dipietro, il quale, peraltro, non fece altro che dare il colpo finale ad un sistema moribondo. Non esito a dire che, a quei tempi la magistratura e, in particolare, la Procura di Milano, fecero effettivamente politica ed il famoso avviso di garanzia spedito a BS a Napoli era una mossa di natura politica e non giudiziaria. Fu un delirio di onnipotenza che la magistratura adesso sta pagando caro, ma fu un delirio che finí, al piú tardi, con la prima ascesa al potere di Prodi. Dopodichè ci furono, come è noto, altri processi al buon BS. Ora questi fa credere di essere vittima di un complotto da parte di giudici di sinistra. Personalmente ritengo che la cosa non sia vera. Non c´è alcuno scopo politico. Non sono i magistrati a creare, a tavolino, i procedimenti. A loro arrivano notizie di reato da fonti esterne (Polizia, enti pubblici, privati cittadini), i PM prendono le notizie e le approfondiscono. Perché ne siano arrivate cosí tante sul conto di BS è per me un mistero che solo la Procura di Milano potrebbe spiegare. In ogni caso, molti magistrati hanno commesso molti errori nei rapporti con la politica, nel momento in cui non si sono liberati del delirio onnipotenza, della mentalitá “devono pagare anche i potenti”, “devo salvare la patria”, “voglio entrare nella storia”, ecc. Le conseguenze sono procedimenti iniziati con arresti eccellenti annunciati sui giornali, si sono sgonfiati come neve al sole. L´ultimo esempio sul punto, stando agli elementi di prova emergenti dai resoconti giornalistici, fu quello dell´arresto di Lady Mastella. Manca, in altre parole, alla magistratura la capacitá di gestire con sufficiente saggezza l´immenso potere di cui gode e gli strumenti interni di controllo, GIP e successivo dibattimento, di fatto non funzionano, perché sono deboli (il primo) o arrivano con estremo ritardo a riabilitare l´eventuale politico ingiustamente processato. Questo determina l´effetto perverso per cui, mentre nel resto del mondo un politico inquisito si dimette, in Italia rimane tranquillamente sulla sua poltrona... Questo è, a mio avviso, uno dei problemi principali. Detto ció, una volta candidato e votato BS per la terza volta, non si puó continuare con questa guerra tra poteri che ha contribuito a paralizzare il paese. Va trovata una soluzione e, personalmente, sono ormai dell´opinione che il famoso lodo Alfano, sia, allo stato, la soluzione migliore per svelenire il clima.

 

 

Questa tiritera del “clamore mediatico” attorno agli arresti dei politici va smessa, trattasi di buffonata retorica.

 

Anche questa è vera. Sotto questo profilo, per fortuna, la magistratura è molto migliorata. C´è stato, comunque, in passato un eccesso di protagonismo che molti danni ha causato. Oggi non esistono più i sostituti eroi come ai tempi di tangentopoli. Non siamo ancora ai livelli della Germania, dove ogni procura ha un portavoce, ma ci stiamo avvicinando, la cosa giova all’immagine della giustizia nel suo complesso. C’è, tuttavia, ancora molto da fare. Quanto al contenuto delle intercettazioni, non è, almeno per mia personale esperienza, la magistratura a passarle alla stampa. Spesso esse escono dopo il loro deposito presso le cancellerie, quando vi anno accesso anche le parti. Credo comunque che sia giusto costringere il giornalista a svelare le sue fonti ovvero, in alternativa, punire lui ed il giornale che le ha pubblicate.

 

 

 Sulla questione "risorse scarse ed obbligatorietà dell'azione penale", credo occorra fare uno sforzo sia di coerenza logica che di concretezza. 

 

Personalmente sono del parere che lo stato attuale delle cose non sia accettabile, perché lasciato, spesso nel completo arbitrio del singolo magistrato. Faccio presente che non in tutte le procure è cosí. A Bolzano le risorse disponibili consentono di perseguire tutti i reati, nelle grandi realtá urbane ció non è possibile. Come ho giá detto, per quanto trasparente è comunque discutibile che, in assenza di criteri legali, siano i singoli uffici a stabilire con criteri del presunto “allarme sociale”, a quali reati dare la prioritá. Si tratta di una scelta di natura politica che un PM non politico o non controllato politicamente non puó fare. Ed allora, credo che la via piú trasparente  (oltre ad una significativa depenalizzazione ed all´íntroduzione deil´istituto dell´irrilevanza penale del fatto) sia quella di stabilire con legge quali reati debbano essere prioritariamente perseguiti. Vá valutata la compatibilitá costituzionale di una simile norma, ma mi sembra, allo stato, l´unica soluzione corretta sotto il profilo istituzionale. 

 

uno degli strumenti più utili per indagare (intercettazioni) solo per (ora lo capiamo!!) sulle intercettazioni

 

mi ero ripromesso di fare un articolo. Lo ha fatto, piú autorevolmente di me Armando Spataro, Procuratore aggiunto di Milano. Chiederó l´autorizzazione di pubblicarlo sul sito ed io lo commenteró.  

 

Esiste poi una seconda fonte di dubbio sulle vere intenzioni: non credo esista un piano organico ed articolato del PdL o di chichessia su come riformare la giustizia in toto. 

 

Proprio cosí, ce l´abbiamo solo noi di nFA :-) Sará oggetto della puntata finale della telenovela.

 

  

ma concludere da questo, come alcuni fanno, che bisogna supinamente accettare tutto e che tanto vale rassegnarsi non mi sembra così ovvio. 

 

Hai ragione anche qui, proviamoci, per quanto con uno zerovirgola di speranze. 

 

Ognuno, poi, fa le scelte che fa e si guarda allo specchio quando e come ne ha voglia.

 

Ecco, questo è un grandissimo privilegio che io ho. La mattina mi posso guardare allo specchio, sempre e comunque. In Italy, questo non è poco.

 

Adesso sono stufo di doverti dare continuamente ragione. Meglio che torniamo a parlare di economia :-).

 

 

Adesso sono stufo di doverti dare continuamente ragione.

Io, per una volta, non lo sono: mi capita così raramente di sentirmi dare ragione che qualche volta lo gradisco ... dai continuiamo per un po'! Anche perché ho intenzione di venire in montagna con il PC, ho tanto di quel lavoro da fare che mi viene da ridere per non piangere! 

Anche perché ho intenzione di venire in montagna con il PC

Ma allora sei proprio incorreggibile! Dovrò parlare con i colleghi di Belluno. Se proprio non ti volessero interdire, ovvero disporre un ricovero forzoso, quanto meno, ti sequestrino il PC!

Innanzitutto, Axel, ben tornato nel
mondo contemporaneo .....

molti magistrati hanno commesso
molti errori nei rapporti con la politica, nel momento in cui non si
sono liberati del delirio di onnipotenza, della mentalitá
“devono pagare anche i potenti”, “devo salvare la patria”,
“voglio entrare nella storia”, ecc. Le conseguenze sono
procedimenti iniziati con arresti eccellenti annunciati sui giornali
che si sono sgonfiati come neve al sole

Pur senza negare che la difficoltà
di rapporti sia dovuta anche alla pretesa di impunità della
poltica (non solo di BS), a me la cosa è sempre parsa
evidente, a molti tuoi colleghi .... meno. Un certo giustizialismo
alla Di Pietro ha inoltre cavalcato l'onda, sgomitando per farsi
largo.

sono ormai dell´opinione che
il famoso lodo Alfano, sia, allo stato, la soluzione migliore per
svelenire il clima.

Come avviene, del resto, in altri
Paesi, compresa quella Francia che viene spesso presa ad esempio da
chi, oggi, finge di non accorgersene o tenta improbabili distinguo.

Credo comunque che sia giusto
costringere il giornalista a svelare le sue fonti ovvero, in
alternativa, punire lui ed il giornale che le ha pubblicate

Attentato! Il diritto-dovere di
informare la cittadinanza corre il rischio di cadere sotto i colpi di
una deriva fascista ........o, almeno, questa sarebbe la risposta
standard, in difesa della propria fettina di potere ....... :-)

Personalmente sono del parere che lo
stato attuale delle cose non sia accettabile, perché lasciato,
spesso nel completo arbitrio del singolo magistrato. Come ho giá
detto, per quanto trasparente è comunque discutibile che, in
assenza di criteri legali, siano i singoli uffici a stabilire con
criteri del presunto “allarme sociale”, a quali reati dare la
prioritá. Si tratta di una scelta di natura politica che un PM
non politico o non controllato politicamente non puó fare. Ed
allora, credo che la via piú trasparente (oltre ad una
significativa depenalizzazione ed all´íntroduzione
deil´istituto dell'irrilevanza penale del fatto) sia quella di
stabilire con legge quali reati debbano essere prioritariamente
perseguiti. Vá valutata la compatibilitá costituzionale
di una simile norma, ma mi sembra, allo stato, l´unica
soluzione corretta sotto il profilo istituzionale.

Concordo, dovresti però
spiegarlo a certi tuoi colleghi (ai vertici dell'associazione di
categoria e dell'organo di autogoverno) che si stracciano le vesti,
dichiarando di temere un eccessivo controllo della politica, quando
probabilmente, invece, paventano una riduzione delle proprie
posizioni di potere.

Esiste poi una seconda fonte di dubbio sulle vere intenzioni:
non credo esista un piano organico ed articolato del PdL o di
chichessia su come riformare la giustizia in toto.

 

Proprio cosí, ce l´abbiamo
solo noi di nFA :-) Sará oggetto della puntata finale della
telenovela

Non vedo l'ora di leggere le
proposte, dal momento che le analisi dovrebbero avere quest'ovvia (e meno facile) conseguenza

ma concludere da questo, come alcuni
fanno, che bisogna supinamente accettare tutto e che tanto vale
rassegnarsi non mi sembra così ovvio.

 

 

Hai ragione anche qui, proviamoci,
per quanto con uno zerovirgola di speranze.

Ognuno, poi, fa
le scelte che fa e si guarda allo specchio quando e come ne ha
voglia.

 

 

Ecco, questo è un grandissimo
privilegio che io ho. La mattina mi posso guardare allo specchio,
sempre e comunque. In Italy, questo non è poco.

Absolutely

 

 

Innanzitutto, Axel, ben tornato nel mondo contemporaneo .....  

grazie per il saluto.

Dovresti provare a spiegare a Michele che, ogni tanto, fa bene anche disintossicarsi dal mondo contemporaneo...

Quanto alle tue considerazioni, l'articolo di Michele, parte dai politici per finire con gli italiani. I politici sono l'espressione del paese, e come dicevo, sono italiani anche i magistrati...

sono ormai dell´opinione che
il famoso lodo Alfano, sia, allo stato, la soluzione migliore per
svelenire il clima.

Come avviene, del resto, in altri
Paesi, compresa quella Francia che viene spesso presa ad esempio da
chi, oggi, finge di non accorgersene o tenta improbabili distinguo.

Credo comunque che sia giusto
costringere il giornalista a svelare le sue fonti ovvero, in
alternativa, punire lui ed il giornale che le ha pubblicate

Attentato! Il diritto-dovere di
informare la cittadinanza corre il rischio di cadere sotto i colpi di
una deriva fascista ........o, almeno, questa sarebbe la risposta
standard, in difesa della propria fettina di potere ....... :-)

 

Vedere un magistrato "keynesiano" ed un imprenditore "nordestino" che finiscono a baci in bocca su questioni del genere, significa che non faccio poi così male a preoccuparmi.

Il Lodo Alfano sarà anche, date le circostanze ed i rapporti di forza sul campo, un accettabile compromesso, non di più. Contro cui la battaglia politica e morale va ripresa immediatamente, anche perché il lodo è nient'altro che l'anticamera all'immunità per tutti i parlamentari, come nei bei tempi andati.

DFranz: l'esempio della Francia, francamente, potevi lasciarlo stare, suvvia. Da un lato: chi prende la Francia ad esempio di che cosa tentando improbabili distinguo? Non ho proprio capito ... Dall'altro, e più importante, lato: non si può continuare questo giochetto in cui, per ogni porcheria legislativa od istituzionale italiana, andiamo a caccia di quell'unico paese che quella porcheria ce l'ha ma non ha tutte le altre! Che soddisfazione c'è ad essere il paese che ha l'unione di tutte le porcherie di tutti gli altri paesi? Un conto è averne due o tre di porcherie, ed un conto ben diverso è averne un centinaio. Questo metodo di analisi e di comparazione internazionale è decisamente improprio: se vogliamo confrontarci al resto d'Europa facciamolo seriamente, scegliendo un insieme di paesi, prendendone la media e poi confrontandoci con essi CONSISTENTEMENTE. Altrimenti si fa solo propaganda politica per una parte scelta a-priori!

Idem, con patatine molto salate, sulla questione della segretezza delle fonti d'informazione dei giornalisti! L'ironia, in questo caso, mi sembra fuori luogo e la proposta di Axel ancora meno: cosa ti è successo? Hai fatto vacanza nella Russia di Putin? In base a quale nuova teoria ora dovremmo punire i giornalisti che non rivelano le proprie fonti?!?

Sull'opportunità di permettere al legislativo (o all'esecutivo? Fa una bella differenza!) di stabilire con legge ordinaria (con che frequenza? Annuale mi sembra impossibile visti i tempi legislativi. Quinquennale, al tempo della formazione di un nuovo governo e di una nuova maggioranza?) quali reati perseguire con priorità, credo sia il caso di discutere con attenzione. Il trucco sta tutto nei dettagli, in questi casi. Anche qui, occhio alle depenelizzazioni che incentivano reati particolari, rischiamo delle oscillazioni gravi nel campo giudiziario. Ecco, in questo caso un serio confronto con vari altri paesi e con i risultati di diversi sistemi sarebbe utile. Qualcuno ne sa qualcosa? 

Infine: chi è che si straccia le vesti? Io, in questi giorni, di vesti stracciate ne ho viste tante in parlamento e nei ministeri, non fra i magistrati che mi sembrano tutti piuttosto silenziosi fatta eccezione per i dirigenti dell'ANM che fanno il loro lavoro.

Infine infine: qualcuno ne ha capito qualcosa del caso Forleo? Ho fatto poca attenzione, ma non vedo dove la signora abbia compiuto atti tali da giustificare una sì rara ed esemplare punizione. Qualcuno me lo spiega?

 

 

Idem, con patatine molto salate, sulla questione della segretezza delle fonti d'informazione dei giornalisti! L'ironia, in questo caso, mi sembra fuori luogo e la proposta di Axel ancora meno: cosa ti è successo? Hai fatto vacanza nella Russia di Putin? In base a quale nuova teoria ora dovremmo punire i giornalisti che non rivelano le proprie fonti?!?

Il codice di procedura penale prevede che il giornalista non possa essere obbligato a rivelare le proprie fonti. Ció dovrebbe garantire la democrazia, perché il giornalismo ne dovrebbe essere il "cane da guardia". Il caso emblematico é il watergate in ameirka. Direi che in Italy la situazione é alquanto differente. I giornalisti mi sembrano molto cani e poco da guardia. La pubblicazione di intercettazioni financo di SMS strettamente privati (vedi Ricucci-Falchi), ha oltrepassato il limite, una soluzione va trovata perché, come hai visto, BS ne approfitta per buttare via il bambino con l´acqua sporca. 

Sull'opportunità di permettere al legislativo (o all'esecutivo? Fa una bella differenza!) di stabilire con legge ordinaria (con che frequenza? Annuale mi sembra impossibile visti i tempi legislativi. Quinquennale, al tempo della formazione di un nuovo governo e di una nuova maggioranza?) quali reati perseguire con priorità, credo sia il caso di discutere con attenzione. Il trucco sta tutto nei dettagli, in questi casi. Anche qui, occhio alle depenelizzazioni che incentivano reati particolari, rischiamo delle oscillazioni gravi nel campo giudiziario. Ecco, in questo caso un serio confronto con vari altri paesi e con i risultati di diversi sistemi sarebbe utile. Qualcuno ne sa qualcosa? 

Certo che bisogna stare attenti, ma la situazione attuale non é accettabile. È chiaro che deve essere il potere legislativo a fissare i paletti. Sul come, direi che si puó discutere. Da quello che ne so, in amerika la scelta é completamente discrezionale, ma lí il PM é un organo politico da essa nominato o, addirittura, eletto dal popolo. Per come me lo hanno spiegato i colleghi tedeschi, invece da loro vige l´obbligatorietá. No so come funziona lí. In autunno faró uno stage di due settimane a Norimberga, se interessa scriveró un resoconto per nFA. 

Infine: chi è che si straccia le vesti? Io, in questi giorni, di vesti stracciate ne ho viste tante in parlamento e nei ministeri, non fra i magistrati che mi sembrano tutti piuttosto silenziosi fatta eccezione per i dirigenti dell'ANM che fanno il loro lavoro.

E chi se non i vertici dell´ANM dovrebbero protestare? Comunque all´interno delle mailing list se ne parla molto e con sdegno, se vuoi ti giro tutte le mail, visto che ti porti il PC anche in vacanza. Qual´é l´alternativa? Lo hai detto tu stesso. Vediamo i rapporti di forza. Il coltello dalla parte del manico ce l´ha BS. Ripeto, in uno stato serio non ci troveremmo in questo guaio, perché nessun partito lo avrebbe candidato. 

Infine infine: qualcuno ne ha capito qualcosa del caso Forleo? Ho fatto poca attenzione, ma non vedo dove la signora abbia compiuto atti tali da giustificare una sì rara ed esemplare punizione. Qualcuno me lo spiega?

Sotto il profilo disciplinare la Forleo per la famosa vicenda delle intercettazioni dei furbetti del quartierino é stata assolta. É stata trasferita non per punizione, ma per c.d. "incompatibilitá ambientale". In particolare, durante una trasmissione di anno zero fece delle affermazioni piuttosto gravi su pressioni ed attacchi presunti (e mai dimostrati) subiti da diversi colleghi milanesi. Ció crea chiaramente una situazione di disagio in quell´ambiente giudizario tale da compromettere, se non la credibilitá, la serenitá di giudizio e di rapporti tra, ad esempio, la procura ed il giudice chiamato a vagliarne l´attivitá. Per questo é stata trasferita.  

A me almeno una relazione sul tuo stage di Norimberga farebbe molto piacere. Mi interesserebbe in particolare capire per mezzo di quali incentivi ai magistrati l'applicazione della legge viene mantenuta equa ed efficiente. Presumo che in Germania si tratti di cultura diffusa e quindi pressione sociale, elementi di cui in Italia purtroppo non disponiamo.

Riguardo la pubblicazione di comunicazioni private irrilevanti ai fini processuali da parte della stampa italiana credo che si debba partire da una normativa piu' seria e garantista della privacy individuale. Dovrebbe essere reato penale (e aggiungo perseguito d'ufficio) diffondere a mezzo stampa il contenuto di comunicazioni private irrilevanti ai fini processuali. Nel caso dell'SMS Falchi-Ricucci dovrebbe essere penalmente responsabile il magistrato che ha reso pubbliche quel genere di intercettazioni chiaramente irrilevanti. Se tali intercettazioni non sono state rese pubbliche da un magistrato, dovrebbero essere penalmente responsabili i giornalisti che le hanno pubblicate a mezzo stampa. Non credo che possa essere utile rendere penalmente perseguibile un giornalista che non rivela le sue fonti. Se il giornalista diffonde a mezzo stampa una notizia gia' pubblica perche' un magistrato la ha rilasciata, allora il giornalista e' innocente. Se il giornalista diffonde comunicazioni private (e non pubblicate legalmente per il bene superiore dell'applicazione della legge), allora deve essere penalmente responsabile di questa violazione della privacy, indipendentemente dalle sue fonti. Se rivela le sue fonti contribuendo alla loro persecuzione legale, questo puo' essere compensato con l'applicazione delle attenuanti e aggravanti.

un magistrato "keynesiano" ed un imprenditore "nordestino" che finiscono a baci in bocca

No, per carità: piena libertà alle scelte "alternative", ma io rimango uno della vecchia scuola .....

chi prende la Francia ad esempio di che cosa tentando improbabili distinguo?

La sinistra ha sempre avuto nella Francia un punto di riferimento
culturale, salvo quando sembra meno comodo. Oggi si producono distinguo
affermando, correttamente, che colà l'immunità riguarda il Presidente
della Repubblica e non il Primo ministro, dimenticando (?),
pretestuosamente, di comparare i poteri delle due figure istituzionali.
Rimane, naturalmente, vero che i riferimenti a regole altrove vigenti
siano assunti - a destra come a sinistra - solo in presenza di
acclarata convenienza: il fatto è solo che di questo - e non d'altro -
si stava parlando.

Il Lodo Alfano sarà anche, date le circostanze ed i rapporti di forza sul campo, un accettabile compromesso

Questo è, non la panacea: pragmaticamente credo sia un male minore
rispetto alla ossessiva attenzione dedicata al problema
magistratura-BS, a scapito di ogni altro argomento, con la conseguenza
di non decidere su alcunché, notoriamente scelta peggiore di qualunque
cattiva decisione. In un mondo ideale, che non ci è dato vedere da
queste parti, il Premier non si comporta in modo tale da meritare le
attenzioni dei PM e, d'altra parte, sembra ragionevole ritenere che il
conteggio del numero d'indagini dedicate a galantuomini alla Totò Riina
debba sovrastare quello riferito al Presidente del Consiglio, non
viceversa come invece dicono i numeri (che non ricordo, chiedo venia).

Infine,
mi pare innegabile il problema dei processi mediatici legati al
trapelare di informazioni riservate sulle indagini in corso (a garanzia
degli indagati, innocenti fino a sentenza contraria): una soluzione
ritengo debba esser trovata e, se non si riesce a stabilire chi sia
responsabile, l'impunità è assicurata. La questione non riguarda solo
esponenti della politica (caso nel quale la convenienza di parte gioca
un ruolo importante), ma ricordo che le vite rovinate da operazioni del
tipo "sbatti il mostro in prima pagina", con eventuale successiva
rettifica a caratteri microscopici nelle pagine interne, non sono
finzione cinematografica. L'obbligo di rivelare le fonti (solo per
simili casistiche ed esclusivamente alla magistratura, non al mondo
intero) potrebbe evitare tali problematiche. Se altre soluzioni possano
meglio servire al caso nostro, son disponibile a leggerle.

d'altra parte, sembra ragionevole ritenere che il
conteggio del numero d'indagini dedicate a galantuomini alla Totò Riina
debba sovrastare quello riferito al Presidente del Consiglio, non
viceversa come invece dicono i numeri (che non ricordo, chiedo venia).


«Non riesco proprio a comprendere come si possa credere davvero che sia possibile una vita politico-istituzionale normale in presenza di una anche solo possibile condanna in primo grado di colui che ha ricevuto dal popolo la legittimità a governare.»

Gaetano Quagliarello, vice-capogruppo del Pdl al Senato, 23 luglio 2008

23 luglio 2008

Superiorità morale

- Ciao Piero, sono Gianni.

- Allora? Siamo padroni della Banca?
- È chiusa, sì.

18 luglio 2005

Non capisco. Si parla di S.B che io ovviamente non stimo e tu tiri fuori questo.
Le spiegazioni sono due: o tu stai con Silvio o io con Piero visto che vuoi replicare in qualche modo col tuo post. E la seconda possibile spiegazione è falsa. Quindi...
C'è anche una terza possibile ragione. Un post forbito di almeno quattro righe che non dice nulla,  prende le distanze da tutto e infine invita a parlare di economia.
Però su una cosa hai ragione: la questione morale riguarda anche il PD che non può dichiararsi superiore ed estraneo a certe cose - non tutte però perchè forse loro non hanno condannati in primo grado per associazione mafiosa tra i banchi del parlamento - ed il comportamento di Piero e Massimo per quanto riguarda quelle intercettazioni e l'autorizzazione a utilizzarle in un procedimento contro di loro è stato scandaloso.
A proposito, sarei felice se qualcuno potesse darmi qualche link che spieghi chiaramente come sia finita per le autorizzazioni (mi sembra che per Fassino siano passate ma poi?) e per la Forleo (trasferita?).

Cari Axel & Doc, sulla questione delle fonti non mi avete convinto:

l' obbligo di diffusione delle fonti renderebbe queste ancora più restie a parlare, ed incrementerebbe il controllo del potere costituito sui media, veramente l' ultima cosa di cui abbiamo bisogno.Sarebbe come affogare il bambino per evitare che BS lo butti.

Per la questione "sabtti il mostro in prima pagina" basterebbe obbligare i giornali a dare alle smentite peso uguale alla notizia (magari su richiesta dell' interessato) e fissare pene draconiane per chi sgarra.

Ha ragione Travaglio quando dice:

Se in America il giornalismo è il cane da guardia del potere, in Italia è il cane da compagnia. O da riporto

Ma un po' cane da guardia lo è anche qui, e quel po' va difeso coi denti.

l'obbligo di diffusione delle fonti renderebbe queste ancora più restie a parlare

Marcello, qui non si tratta di stabilire se sia lecito diffondere notizie riservate relative ad indagini in corso, magari con puriginoso contorno di "messaggeria intima". La cosa è chiaramente inaccettabile, per rispetto al cittadino indagato - che deve essere considerato innocente sino a sentenza contraria - il quale può subire danni anche importanti, anche nel caso risulti poi privo di ogni colpa.

Chi agisce in tal modo (per convenienza politica, dietro compenso economico, per vendetta od antipatia, a scopo di indirizzare le indagini, per qualunque motivo più o, soprattutto, meno nobile) deve esser certo, in caso di accertamento delle sue responsabilità, di doverne pagare le conseguenze. Non si tratta, dunque, di pubblicare le fonti, bensì di rendere edotta la magistratura inquirente di un comportamento illecito. Non ci debbono semplicemente essere fonti di notizie coperte da segreto istruttorio, perchè i diritti dei singoli sono più importanti di un'informazione distorta. O no?

ed incrementerebbe il controllo del potere costituito sui media

Non capisco quale potere costituito: non quello politico, se la magistratura è indipendente e non quello giudiziario, se gli inquirenti hanno solo il compito di perseguire i reati: non lo dico polemicamente, davvero, mi sfugge la logica .....

Tutto ciò a prescindere dal giudizio sulla stampa nazionale, che certo non brilla per indipendenza da ogni sorta di potere ..... :-)

Marcello, qui non si tratta di stabilire se sia lecito diffondere
notizie riservate relative ad indagini in corso, magari con puriginoso
contorno di "messaggeria intima". La cosa è chiaramente inaccettabile,
per rispetto al cittadino indagato - che deve essere considerato
innocente sino a sentenza contraria - il quale può subire danni anche
importanti, anche nel caso risulti poi privo di ogni colpa.

Non nego che il problema sia serio (specie qui dove l' abuso nelle pubblicazioni è frequente), ma specie per politici ed amministratori mi interessa più il diritto di cronaca.

Per intenderci, se parliamo degli SMS di Ricucci alla Falchi siamo d' accordo, son fatti loro.Quelli a Fazio no, e nemmeno i discorsi di BS con le ragazzotte.Il problema è dove mettere il confine tra informazioni pubblicabili e non pubblicabili.

In USA a Larry Flint è stato concesso di pubblicare roba porno in omaggio alla libertà di stampa per non dare allo stato il potere di decidere dov'è il confine tra cosa è pubblicabile o meno.Per quanto mi riguarda sono altrettanto intransigente.

ed incrementerebbe il controllo del potere costituito sui media

Non capisco quale potere costituito: non quello politico, se la
magistratura è indipendente e non quello giudiziario, se gli inquirenti
hanno solo il compito di perseguire i reati: non lo dico polemicamente,
davvero, mi sfugge la logica .....

Non stiamo parlando solo di intercettazioni,ma di protezioni delle fonti.

Se il bancario/burocrate/impiegato/sindacalista/politico sa che rischia il posto o altro se chiacchiera con un giornalista delle magagne di cui è a conoscenza ci pensa dieci volte prima di esporsi.E già ora non mi pare ci sia un deficit di omertà dalle vostre parti.

P.S. in Italia quando si parla di limitare la diffusione delle intercettazioni si parla per lo più di quelle a danno dei politici, per i quali io abolirei il diritto alla privacy tout court, piuttosto che dei privati cittadini.A prescindere dalla tua o la mia posizione in proposito.

Mi dispiace, ma non siamo per nulla in accordo.

Trattasi di uno di quei problemi in cui, purtroppo, si discute a livello qualitativo e non quantitativo, quindi la discussione si fa alquanto complicata.

Stabiliamo alcuni paletti:

- In un confronto internazionale con gli altri paesi dell'UE e gli USA, vi è in Italia un maggiore "sbatti il mostro in prima pagina"? La mia impressione è opposta, ma se qualcuno ha dati ed osservazioni che mi contraddicono, ben vengano. Per quanto riguarda i due paesi che controllo tanto e più che l'Italia son certo che no: sulla stampa USA il fatto che il senatore tale è finocchio ed imbarca nei cessi degli aeroporti viene descritto nei minimi dettagli, come in quella spagnola vengono descritte le svariate orgette a base di cocaina e puttane (pagate da soldi pubblici) del comandante, incriminato, della Guardia Civil. Dell'Inghilterra, dove gli scandali sessuali che coinvolgono i politici sono settimanali, tutti sappiamo. Germania?

- La stampa italiana informa meno e distorce di più di quella di molti paesi UE ed USA? Senza dubbio alcuno, senza dubbio alcuno! Ma pensiamo davvero che obbligare i giornalisti a rivelare le proprie fonti sia la cura? Lo dubito assai, lo dubito assai. Non mischiamo le questioni. La qualità della stampa italiana migliorerà quando qualcuno comincerà a pubblicare un giornale serio ed indipendente, e questo avrà successo tale da forzare gli altri a competere imitandolo.

- La norma che DoktF suggerisce avrebbe un unico effetto: il giornalismo investigativo sarebbe morto, mentre quello scandalistico sopravviverebbe. Quest'ultimo si regge, nella maggioranza dei casi, su dei "sentito dire", voci che girano, foto messe on line da anonimi, eccetera: chi ha un intento scandalistico/politico non cerca il compenso economico ma vuole solo far uscire la notizia/foto. Quindi se è vero - cosa forse vera o forse no, ma che DoktF sembra assumere come certa - che dietro alle "fughe di notizie" vi sono trame politico/scandalistiche tese alla distruzione di questo o di quello, puoi star certo che chi vuole distruggere continuerà a rendere le notizie reperibili agli organi di stampa. Senza rivelarsi, quindi permettendo al giornalista di dire la verità e provarla: mi è arrivato in un pacco anonimo. Tutto questo INVECE non è vero per il vero lavoro d'investigazione, dove il giornalista i fatti e le notizie se le deve cercare di persona, eccetera. Pensaci un attimo ed è ovvio: otterresti solo l'effetto opposto di quello desiderato.

- Come l'esempio Mosley dimostra, il diritto alla privacy si può difendere nei tribunali facendo condannare i giornali che pubblicano notizie e foto che la violano. Le norme in essere in Italia non sono dure a sufficienza? Lo dubito, ma si possono comunque indurire. Non vedo il problema.

- Le smentite o le ritrattazioni non vengono pubblicate con la medesima visibilità? Se davvero pensiamo che questo sia un problema (di nuovo, lo dubito: all'innocenza di Tortora venne data la medesima visibilità che alla presuna colpevolezza, idem per Tronchetti Provera ... quali esempi al contrario avete in mente?) basta di nuovo legislare ad hoc sul diritto di smentita.

- Last but not the least, esiste una differenza (e si può legislare su di essa perché è molto netta) fra contenuto della notizia e fonte della medesima. Se il contenuto di una notizia è non pubblicabile, chi la pubblica commette reato indipendentemente dalla fonte della medesima; se invece pubblicare non implica reato, perché mai voler rendere pubblica la fonte? Insomma, legisliamo su ciò che è pubblicabile o meno, infliggendo pene pesanti per l'atto della pubblicazione (ergo, i direttori dei giornali vanno in galera) ma lasciamo che i giornalisti tengano riservate le loro fonti ed i magistrati usino le intercettazioni per indagare. Mi sembra una soluzione quasi banale, no? Com'è che un governo dove ci sono almeno tre autoproclamati genii (per non parlare dei molti che l'hanno proceduto) non c'è arrivato? E se ci sono arrivati, perché non funziona?

 

La qualità della stampa italiana migliorerà quando qualcuno comincerà a
pubblicare un giornale serio ed indipendente, e questo avrà successo
tale da forzare gli altri a competere imitandolo.


Cosa che non si ottierrà prosciugando i contributi diretti all'editoria e lasciando quelli indiretti. E null'altro. I pochi editori puri e le cooperative vere (Carta, il Manifesto, chi altro?) spariranno come ha giustamente intuito Carlo Malinconico Castriota Scanderbeg, presidente della Fieg che infatti ha dichiarato:
«Il governo ha giustamente sottolineato la necessità di valorizzare i contributi indiretti, sono più market friendly»
Il perfetto mercato editoriale italiano appunto.

lasciamo che i giornalisti tengano riservate le loro fonti ed i magistrati usino le intercettazioni per indagare

ok, ok, forse é esagerato costringere i giornalisti a rivelare la fonte, ma sul giornalismo investigativo all´italiana continuo ad avere qualche perplessitá. Sará che trovo abbastanza ripugnanti quei personaggi (tra cui temo ci sia anche qualche mio collega, purtroppo) che passano le notizie ai giornalisti ritraendo la mano. In ogni caso siamo d´accordo che tutto non si puó pubblicare e che si dovrá trovare il modo per sanzionare questo tipo di illecito. Piú che la galera fa molto piú male la sanzione pecuniaria sostanziosa oltre che, magari, una sospensione dall´albo (visto che c´é) per un periodo piú o meno lungo. Sulle intercettazioni sono pienamente d´accordo, ovviamente (vedi l´articolo di Spataro). A me piace giocare al fare il grande fratello :-)

ho scritto al collega Spataro per avere l'autorizzazione a pubblicare l'articolo sulle intercettazioni di cui dicevo. Non avendo ottenuto risposta (forse è in ferie) allego il link all'articolo

http://www.radiocarcere.com/index.php?option=com_content&task=view&id=304

per ragioni informatiche a me sconosciute, potrebbe darsi che il link cambi, come è già capitato con un link ad un altro articolo che avevo inserito nella seconda puntata. Allo stato, comunque, è questo. I commenti li farò non appena avrò tempo.

segnalo, a propos giustizia fascismo e potere in Italia:

http://www.guardian.co.uk/world/2008/jul/17/italy.g8

e avverto che come direbbe la BBC, "some readers may find some descriptions disturbing".

L'Internazionale degli Squadristi Democratici nel suo eterno peregrinare turistico per il vasto mondo ha fatto tappa stavolta a Londra: scontri, feriti, assalti a banche ecc. ecc. In un modo o nell'altro c'è scappato pure il morto. I metodi della polizia sono sotto il fuoco della critica, di certa critica. Anche il Guardian s'interroga in questo senso. Stranamente, perché la coerenza intellettuale dell'integerrimo democratico dovrebbe racchiudere in un solo quesito le due possibili spiegazioni del fattaccio: è Berlusconi che porta sfiga o il fascismo sta facendo capolino pure oltre Manica?

"è Berlusconi che porta sfiga o il fascismo sta facendo capolino pure oltre Manica?"

non mi sento di escludere la prima ma chi ci dice che siano alternative?

Secondo me siamo noi italiani che stiamo infettando il mondo col nostro isterismo pagliaccesco. Anche nella perfida Albione non ci sono più quei bravi Britons di una volta, belli flemmatici.

Caro Zamax, a giudicare da questa foto, che è sul perfido Guardian, ci dovremmo preoccupare più che dell’isterismo pagliaccesco del menefreghismo ottuso.

C'è un filo logico in questo commento? Sarò io, ma non riesco a coglierci più significato di quanto ce n'è in un articolo di Alberoni. Potresti chiarire?

Piccola premessa. La giustizia penale riguarda tutti i processi legati alla repressione dei reati, ossia quei fatti (e in alcuni casi e luoghi anche le idee ed i comportamenti) che lo Stato (con S maiuscola) ritene di dover punire perchè dannosi o pericolosi per la comunità dei cittadini o per lo stato stesso.

La circostanza che un determinato fatto sia considerato come reato contribuisce a fissare le regole del gioco di  una comunità: si sa che alcune cose si posso ed altre non si possono fare, quindi i cittadini sono spinti a comportarsi di coseguenza: è uno dei meccanismi (forse il principale) che contribuisce all'ordine sociale.

Talvolta alcune regole diventano obsolete e quindi i fatti puniti vengono depenalizzati, talvolta altri fatti, prima non sentiti come pericolosi, diventano oggetto di reato perchè si vuole dare maggiore forza alla regola di comportamento.

Chi si occupa di far rispettare le regole del gioco sono gli organi di polizia e, in uno stato democratico, una magistrature indipendente dal potere esecutivo. In quest'ottica l'obbligatorietà dell'azione penale è una assoluta garanzia per il cittadino: non è il magistrato, nè il potere politico, a decidere quali reati perseguire, ma tutti indistintamente devono esserlo.

Infatti, una regola è una regola, o la si applica o non la si applica, non vedo vie di mezzo logiche.

Se si vuole eliminare l'obbligatorietà dell'azione penale, lo si può fare in due modi, entrambi a mio parere dannosi:

a - il potere politico, che può essere il governo o il parlamento, indica quali reati perseguire con preferenza

b - il magistrato (presumo il capo dell'ufficio) dà delle priorità alla repressione

Nel primo caso c'è una evidente incongruenza logica: se una determinato fatto è talmente poco pericoloso da dover indicare ai PM di lasciarlo da parte e non perseguirlo, non si capisce per quale motivo dovrebbe essere ancora considerato come reato, lo si depenalizzi punto e basta. A meno che con l'abrogazione della obbligatorietà dell'azione penale non si voglia che il ministro, di volta in volta possa avere la possibilità di intervenire sui singoli casi e decidere nello specifico: le conseguenze dannose sono talmente evidenti che mi sembra inutile parlarne

Nel secondo caso non può certo essere il magistrato, privo di qualsiasi controllo, a decidere di volta in volta quali reati ritiene utile perseguire e quali no. Tra l'altro  si potrebbero avere effetti paradossali e perversi  di forum shopping.

Poniamo (tanto per fare un esempio)  che la produzione falsi rolex a Palermo venga lasciata  da parte, mentre a Milano no. Ecco che allora potrebbe essere conveniente per i truffatori mettere su l'intera oganizzazione a Palermo, perchè tanto si sa che quella procura si dedica ad altro e così via.

Molti di noi hanno giocato a calcio o comunque si divertono a guardarlo. Ebbene, si sa che ci sono delle regole, per la quali, ad esempio, la palla non si può toccare con le mani, un intervento a gamba tesa viene punito ed un attacante non può posizionarsi dietro la linea dei difensori.

Ipotizziamo però che la FIFA, pur mantenendo la regola, dia però indicazioni agli arbitri di non fischiare più i fuori gioco, dando prefereza invece alla punizione del gioco falloso, è evidente che l'intera organizzazione di gioco verrebbe falsata, dato che gli attaccanti si andrebbero a poszionare davanti al portiere, certi della impunità o, ancora, quanti non accetterebbero di giocare una partita in cui si sa che l'arbitro, per sua scelta, decide che l'intervento a piedi uniti non viene punito. Si badi, che non sto parlando di "interpretazione della regola" (come avviene ad esempio per un arbitraggio all'inglese), ma della precisa scelta di non punire un comportamento specifico.

In quanto tempo, secondo voi, quel gioco del calcio cesserebbe di essere il "gioco del calcio" per diventare qualcosa d'altro ?

 

 

qualora, numeri alla mano, si dimostrasse che un'effettiva implementazione del principio dell'obbligatorieta' dell'azione penale non e' possibile, quale sarebbe a tuo avviso la strada da prendere?  Proviamo a trattare i giudici come banker, assumendoli e licenziandoli in massa man mano che il "ciclo" evolve? Facciamo pressioni, come societa' civile, affinche' la politica riduca il numero di reati fino a portare le stime dell'attivita' della magistratura entro confini di spesa ed efficienza sostenibili?

Se si continua a far finta di niente, si offre alla politica l'alibi per altri 15 anni di malfunzionamento. Se, invece, si ritiene che il problema non esista e che sia tutta una montatura della politica per aggirare le proprie responsabilita', lo si dica chiaramente.

 

In un mondo ideale, Sabino, il ragionamento non farebbe una grinza
ma, nella realtà, la discrezionalità della magistratura
(o, meglio, dei singoli magistrati inquirenti) è acclarata e
confermata dagli stessi appartenenti a quest'ulteriore casta (che,
magari, sarà migliore di altre ma, francamente, non ci
metterei la mano sul fuoco) e, d'altra parte, occorre anche chiedersi
perché l'obbligatorietà dell'azione penale rimane una
peculiarità tutta italiana.

Tornando all'argomento da cui si è iniziato a dibattere,
credo siamo tutti d'accordo che il problema di fondo da risolvere sia
lo scadentissimo senso della legalità che caratterizza lo
stivale e che, ovviamente, la cura non possa prescindere da un
funzionamento ineccepibile della macchina giudiziaria, i cui
risultati, però, sono - con tutta evidenza - alquanto lontani
anche solo da una sufficienza stiracchiata.

In questo blog si è più volte discusso
dell'argomento - anche usufruendo della competenza di alcuni addetti
ai lavori, spesso in contradditorio con le insoddisfacenti esperienze
di chi si è trovato, suo malgrado, ad interagire con il
sistema - e sono state evidenziate difficoltà e carenze,
d'altra parte ben conosciute dagli operatori economici d'oltre
confine che, notoriamente, attribuiscono al problema rilevanza tale
da sconsigliare investimenti imprenditoriali nel belpaese (si veda il
"Forum degli investitori esteri", ad esempio).

A questo punto, dunque, mi pare assolutamente indispensabile
avanzare proposte anziché prendere posizione in qualunque
schieramento, avendo ben presente che, così, le cose non
funzionano e che, almeno in una prima fase, sarà necessario
accettare qualche compromesso, pur contrario agli "inalienabili
principi", pena l'immobilismo tipico del tentativo di ottenere
il meglio senza mai accontentarsi del possibile.

Faccio un primo pragmatico tentativo, cercando di valorizzare gli
aspetti positivi di quanto in discussione a livello governativo,
anziché soffermarmi sugli errori e sulle azioni "pro domo
BS" già ampiamente evidenziate e, giustamente, criticate:
a qualcuno sembra sbagliato decidere di mettere da parte procedimenti
svuotati di ogni significato da quella porcheria che è stato
l'indulto?

Ancora, perchè non dovrebbe essere condivisibile la
priorità ai processi a carico di persone detenute oppure per
reati di mafia o terrorismo?

Non sostengo certo che il decreto sicurezza sia la panacea – ci
mancherebbe! - ma, ferma restando la necessità di una
riorganizzazione tesa a dare efficienza alla macchina giudiziaria e
di una determinata azione di tipo culturale (sin dalla scuola
elementare) come investimento per il futuro, mi sembra che un'analisi
puntuale delle norme in discussione, per distinguere il “bene”
dal “male” possa configurarsi come un contributo di serietà.

Chi si occupa di far rispettare le regole del gioco sono gli organi di
polizia e, in uno stato democratico, una magistrature indipendente dal
potere esecutivo. In quest'ottica l'obbligatorietà dell'azione penale è
una assoluta garanzia per il cittadino: non è il magistrato, nè il
potere politico, a decidere quali reati perseguire, ma tutti
indistintamente devono esserlo.

Infatti, una regola è una regola, o la si applica o non la si applica, non vedo vie di mezzo logiche.

Ma nella pratica applicazione la via di mezzo esiste eccome. Si lascia al singolo magistrato il cherry picking su quali reati perseguire, su come allocare le risorse di tempo e mezzi di cui dispone, e tutto questo senza di fatto nessuna conseguenza per chi non fa decentemente il suo lavoro. Sicuramente e' meglio che le scelte discrezionali su come allocare risorse sulla persecuzione dei reati siano decentrate piuttosto che accentrate a magari affidate - violando la separazione dei poteri - a chi scrive le leggi. Quello che e' profondamente sbagliato nel sistema italiano e' l'assenza di ogni conseguenza per i magistrati che non fanno decentemente il loro lavoro, e l'assenza di ogni criterio meritocratico che premi chi fa meglio. La Costituzione affida ai magistrati il compito di auto-amministrarsi: questo e' un altro principio astratto, la cui applicazione pratica e' semplicemente penosa.

E' essenziale per l'Italia trovare dei mezzi perche' nella pratica applicazione vi siano premi per i magistrati che operano bene e conseguenze negative per quelli che operano male. Per il potere legislativo ed esecutivo ci sono le elezioni: se una maggioranza di governo fa pena ha buone possibilita' di perdere le successive elezioni, almeno. E' urgente che si trovino meccanismi paragonabili o si avvii una prassi virtuosa per cui anche nella magistratura accada qualcosa di simile. E' urgente perche' in caso contrario l'alternativa piu' semplice e' quella di sottomettere almeno parte della magistratura allo stesso potere politico che scrive le leggi, col vantaggio di avere un controllo democratico tramite le elezioni ma con lo svantaggio di avere minore separazione di poteri e quindi maggiori spazi per arbitri e iniquita'.

Non credo sia realistico esigere di avere in Italia una giustizia paragonabile per efficienza ed equita' a quelle nord-europee, perche' alla fine il funzionamento dello Stato non puo' non riflettere i problemi di fondo e l'arretratezza della societa' italiana. Penso pero' sia possibile rendersi conto che certi principi astratti per quanto logici e belli e costituzionanali non sono sufficienti a contrastare lo sfascio quotidiano dell'amministrazione della giustizia e del funzionamento dello Stato in generale.

 

Disturbing? Come on, pleeeeeease... Just a little bit of common sense non guasterebbe proprio. Se un marziano capitasse in Italia e sentisse parlare del "massacro" e delle "torture" della Bolzaneto e della Diaz, a cosa penserebbe, se non a famiglie che ancor oggi piangono i propri morti? A orbi, sciancati e zoppi che ancor oggi si portano dietro i segni delle torture? E invece, tra le vittime di queste ormai mitiche imprese fasciste non c'è nessun morto, nessun ferito che non se la sia cavata con qualche settimana al massimo - per quello che ne so io - di cure. Vogliamo andare a vedere tutte le volte che polizie di altri paesi democratici e civili ha abusato dei propri poteri e si è spinta nell'arbitrio? Perché non vogliamo parlare del ricatto di tanti sedicenti democratici di razza purissima e superiore, della manovalanza che mette a ferro e fuoco una città, con centinaia di automobili incendiate, e degli spettatori compiaciuti e  complici nelle strade e nelle stanze dei giornali, che non aspettano altro che la polizia perda la testa, pur di provare che viviamo in un paese fascista? Ma dai…

Così da permettere al magistrato di turno, qualche anno dopo, come ha fatto oggi il PM Zucca di sentenziare tartufescamente nella requisitoria contro gli imputati per i fatti della Diaz:"Speriamo che la sentenza riporti alla luce e abbia come base il principio fondamentale della democrazia, che è che la polizia rispetti la legge. Noi avremmo voluto che lo facesse. I fatti che abbiamo illustrato sono così gravi perchè minacciano la democrazia più delle molotov lanciate"

Dio che ipocrisia! Ma pensi al codice penale, questo giustiziere democratico, e non dia lezioni di democrazia da quattro soldi al popolo bue.

“Noi avremmo voluto che lo facesse” No, non è vero: c’era buona parte dell’Italia democratica che sperava proprio il contrario e che per i fatti della Bolzaneto e della Diaz strinse i pugni per soddisfazione.

Fa sorridere vedere gli "opposti estremismi" sempre ed alacremente al lavoro.

La marmaglia che provò a mettere a ferro e fuoco Genova sei anni fa andava controllata, detenuta, ed anche bastonata (in pubblico e con tutti i crismi della legge) se necessario. Il tutto andava fatto in maniera trasparente, seria e rigidissima. Al signor cardinale di Genova andava rivolto l'invito di farsi i cazzi suoi in cattedrale e di non mischiarsi negli affari politici interni italiani, idem per la solita valanga di fighetti nazionali che si offrirono per fare i garanti di questo e di quello. L'ordine pubblico e' l'ordine pubblico: invece di passare settimane a patteggiare e far compromessi bastava fermare gli organizzatori (dal delinquente veneto il cui nome non ricordo a quello napoletano all'avvocato milanese) imputandoli del reato che stavano compiendo: organizzare un'adunata sediziosa che intendeva mettere a ferro e fuoco la città.

Tutto questo si poteva fare ed in un paese serio si sarebbe fatto.

Invece la destra italiana decise di non farlo e la sinistra italiana, che ama da sempre giocare con il fuoco del cialtronismo insurrezionista, appoggiò l'adunata dei cialtroni ed offrì loro copertura politica. I cialtroni, guidati da delinquenti tuttora a piede libero, fecero quello che intendevano fare: saccheggiare Genova. Le forze di polizia - incompetenti e scarsamente professionalizzate, come son sempre state, oltre che poco disponibili allo scontro di piazza per controllare i manifestanti, perché lo scontro di piazza è faticoso ed al sindacato di polizia non piace - si "vendicarono" con la criminale impresa Diaz-Bolzaneto dove scaricarono le loro frustrazioni, la loro impotenza, i loro istinti fondamentalmente reazionari su chi venne loro a tiro.

Anche questo si sarebbe potuto evitare, in un paese serio.

Invece siamo qui, sei anni dopo, con la sinistra demenziale che commemora i martiri della Bolzaneto e mette le lapidi in onore di quell'altro delinquente (quello che finì ammazzato mentre tirava estintori addosso alle camionette) e la destra reazionaria ed ugualmente demenziale che sostiene che quattro schiaffoni se li meritavano ed alla Bolzaneto non è successo nulla ed e' tutta colpa dei PM comunisti!

E poi vi chiedete perché andate a fondo guidati da un ladro peronista?

Parole sante.

Se mai un giorno decidessi di candidarti, il mio voto te lo do. Non scherzo.

troppo tardi, lui oramai è Mike Bòldrin, u.s. citizen ;-)

Volendo a quello si può rimediare ;)

Parole sante...

la sinistra demenziale che commemora i martiri della Bolzaneto e mette
le lapidi in onore di quell'altro delinquente (quello che finì
ammazzato mentre tirava estintori addosso alle camionette)

Va aggiunto a demerito della sinistra demenziale che su quella morte hanno anche fatto sciacallaggio, come sulle morti sul lavoro, presentando come candidata alle elezioni la madre e infine portandola in Senato.

a destra reazionaria ed ugualmente demenziale che sostiene che quattro
schiaffoni se li meritavano ed alla Bolzaneto non è successo nulla ed
e' tutta colpa dei PM comunisti!

E su questo ho il forte sospetto che i bassi istinti che le forze dell'ordine hanno sfogato a Bozaneto e Diaz si sono scatenati anche perche' in maniera informale e' stata data loro via libera dagli elementi fascistoidi della maggioranza di destra allora al governo.

Per rispondere anche a Boldrin.

Non ho detto che alla Bolzaneto e alla Diaz non sia successo nulla. La polizia sbagliò ma gli eccessi vanno almeno contestualizzati. Il governo Berlusconi si era appena insediato. La sinistra vide nel G8 un'inconfessabile occasione per dare una spallata al governo e alimentò coi suoi silenzi e le sue mezze parole il clima di scontro, col suo stare "né da una parte né dall'altra" di triste memoria. E' un po' ipocrita mettere le persone in situazioni impossibili, e poi dal loro la colpa se non si dimostrano professionalmente impeccabili. Ammettiamo pure che non solo non si dimostrarono tali, ma che non andarono nemmeno lontanamente vicini a standards accettabili. Questo giustifica vaniloqui sulle sorti della democrazia, solo per impressionare l'opinione pubblica? Quando i PM parlano, come hanno fatto, di "massacri" e "torture", usano termini che in lingua italiana hanno un significato ben preciso, e che suonano quantomeno offensivi per le vittime dei veri massacri e delle vere torture in giro per il vasto mondo.

E su questo ho il forte sospetto che i bassi istinti che le forze dell'ordine hanno sfogato a Bozaneto e Diaz si sono scatenati anche perche' in maniera informale e' stata data loro via libera dagli elementi fascistoidi della maggioranza di destra allora al governo.

Questo è il messaggio subliminale che la magistratura inquirente vuol fare passare. E cioè, anche se non si può dirlo a chiare parole (tanto ci penseranno i giornali & C. a completare il pensiero), in ultima analisi i fatti della Bolzaneto e della Diaz non sono concepibili senza la particolare natura del governo Berlusconi. Ma tutto ciò non ha alcun senso. IL Governo si era appena insediato e tutti si rendevano conto che il G8 era una gran brutta gatta da pelare, davanti agli occhi di tutto il mondo. Fascisti magari sì, ma scemi fino a questo punto.... 

da tener conto, anche, che:

chi preparò l'incontro, organizzò l'accoglienza, mise a punto il piano dell'ordine pubblico, scelse le forze di polizia da impiegare, dettò le linee di intervento, fece tutte le riunioni del comitato provinciale per l'OP, sapeva già, all'epoca della preparazione, che non avrebbe poi materialmente partecipato all'applicazione delle direttive. questore, prefetto, sindaco e presidente della provincia erano tutti dimissionari o in procinto di essere trasferiti, e due di essi (prefetto e questore) sapevano che il trasferimento non era nelle sedi e negli incarichi desiderati.

ottima occasione, come dice giustamente Zamax, di preparare una polpetta avvelenata per i successori, e godersene poi l'imbarazzo. e ancora grazie che si poterono evitare guai ben peggiori (per esempio, all'inizio s'era preparato un percorso per il corteo dei capi di stato che si sarebbe dovuto snodare per carrugi e scalinate del centro storico, con un pericolo di agguati elevatissimo. per fortuna, la cartina del percorso giunse misteriosamente in mano alla stampa, che fu rapida nel pubblicarla subito, costringendo così gli organizzatori a cambiarlo completamente).

insomma, innegabile che ici siano stati eccessi (molti ma molti di più tra i manifestanti), ma altrettanto evidente che l'intero evento sia stato preparato con il nemmeno tanto segreto desiderio che finisse in vacca (cosa che in fondo non è accaduta, per fortuna) 

La polizia sbagliò ma gli eccessi vanno almeno contestualizzati. [Eccetera ...]

No, nei paesi seri gli eccessi commessi dall'apparato dello stato nell'esercizio delle sue funzioni non si contestualizzano. Nei paesi seri i ministri della difesa dimettono istantaneamente anche se, per errore di un sottoposto di un sottoposto di un sottoposto di un sottoposto, dei soldati usano le munizioni sbagliate in un'esercitazione di secondaria importanza, causando dei feriti (com'è successo poco tempo fa in Francia, senza andare troppo lontano). Questo nei paesi seri. Invece in quelli governati da cialtroni e popolati da gente con le fette di ideologia sugli occhi ed una profonda confusione mentale su come funzionano gli stati si "contestualizza" inventandosi che la colpa era dell'opposizione che voleva dar filo da torcere al governo! Cosa dovrebbe fare, l'opposizione? Se non son capaci di governare e di assumersi le responsabilita' quando falliscono, che non governino ... 

Niente, inutile insistere. Chi ha orecchie per intendere in-tenda, gli altri in roulotte. 

Fascisti magari sì, ma scemi fino a questo punto...

Avendone conosciuti parecchi di costoro, non mi sorprenderei per nulla. Scemi ed incompetenti, anche oltre questo punto, gli alti papaveri del ministero dell'interno certamente sono: viste le loro performances nella gestione dell'ordine pubblico in Italia, da 60 anni a questa parte, non vedo di quale altra evidenza si abbia bisogno.  

No, nei paesi seri gli eccessi commessi dall'apparato dello stato nell'esercizio delle sue funzioni non si contestualizzano. Nei paesi seri i ministri della difesa dimettono istantaneamente anche se, per errore di un sottoposto di un sottoposto di un sottoposto di un sottoposto, dei soldati usano le munizioni sbagliate in un'esercitazione di secondaria importanza, causando dei feriti

 Sono perfettamente d'accordo (anche se forse non andrei troppo giù col sottoposto del sottoposto del sottoposto.... etc etc; esiste un limite di responsabilità per un Ministro).

La mia domanda a Boldrin è: perché un Ministro della Difesa si (nonostante il bassissimo grado del sottoposto) e la Gelmini no per l'esame di maturità assolutamente improponibile che hanno prodotto quest'anno (nonostante il responsabile fosse un alto dirigente del Ministero molto vicino in grado al Ministro)?

La storia che la Gelmini era arrivata da poco non mi convince. Cavolo, non parlava con i direttori del suo Ministero??

La storia che non è morto nessuno non mi convincerebbe neanche. Ognuno le proprie responsabilità nel suo piccolo.

Dopo le ultime parole di Boldrin sono ancora più sorpreso della di lui difesa della Gelmini allora.

 

 

Sono perfettamente d'accordo (anche se forse non andrei troppo giù col
sottoposto del sottoposto del sottoposto.... etc etc; esiste un limite
di responsabilità per un Ministro).

Infatti, anche a me sembrò assolutamente eccessivo. Però, eccesso per eccesso, preferisco questo eccesso che l'opposto.

Dopo le ultime parole di Boldrin sono ancora più sorpreso della di lui difesa della Gelmini allora.

Mah, forse hai ragione tu. Dico sul serio. Però continuo a pensare che vi sia una differenza anche con il caso francese. Da un lato perché l'entità del danno è ben minore, dall'altro perché davvero era appena arrivata mentre l'altro no. Ammetto, comunque, che sto caminando su dei distinguo sottili sottili ...

cari colleghi, invece proprio no. Date le mie oscure origini professionali, ho pure insegnato etica militare ed e' principio sacrosanto ( si posson produrre gli argomenti, gradite) per cui quando c'e' un errore, fosse esso Abu Ghraibh, Bolzanteo, My Lay, e' responsabile l'ufficiale in comando. Comandare ha un aspetto gradevo,e e forse produce eccessive erezioni.

Comporta un costo.

Nelle immortali parole di R. Reagan "It happened on my watch." per chi abbia scarsa dimenticanza con il linguaggio, su tutte le navi dell' Impero (quello vero, H. Nelson, Victoria, etc., non le sciocchezze di Hardt & Negri) su ogni vascello c'era sempre un ufficiale ON THE WATCH (non stava ad ammirare il suo orologio....), era responsabile di quello che succedeva, anche se era l'ultimo dei cucivela che pisciava fuori dal boccale. Il comandante domandava all'ufficiale perche;' non se ne era accorto e lo licenziava (nei casi gravi lo faceva prima frustare e poi buttare in mare.)

Capisco che i metodi siano demode' e impopolari, ma altrimenti sempre, *sempre* vi sara' la difesa di chi ha detto, non sapevo, non ho visto, ci sono tre, trentatre mele marce e cosi' via.

Vi e' un solo esercito in cui il principio non vale e ogni individuo puo' e deve difendersi anche in corte marziale e puo' dire che la sua coscienza disse altrimenti. Vi lascio come indovinello serale, quale sia tale forza armata. 

Sapevo io che ad usare la parola "contestualizzati" mi fregavo da solo. Perché in effetti concetti simili sono spesso serviti in Italia per scusare l'inscusabile. Ma io non l'ho usata a sproposito. Oh capisco lei vuole dire che in un paese decentemente civile la polizia dovrebbe sempre saper come comportarsi no matter what. Ma in un paese dove le adunate semisediziose, le okkupazioni proletarie, gli espropri sempre proletari, gli scioperi selvaggi ecc. ecc, sono sempre state considerate dalla cultura dominante - democratica senza fallo e di sinistra - cose semilegali, i corpi di polizia non si sono mai sentiti con le spalle coperte dalle istituzioni; non per manganellare a destra e a sinistra, ma per fare il proprio dovere. Cosicché quando le cose si facevano dure, i nostri piedipiatti si sono sempre barcamenati tra la frustrazione impotente e le sfuriate rabbiose. E se dobbiamo trovare un colpevole, più degli altri, di questa incertezza del diritto come non vederlo in quella stessa sinistra che per i sessant'anni del dopoguerra non ha fatto altro che delegittimare istituzioni e maggioranze politiche regolarmente elette, veicolando ossessivamente, velenosamente, nell'opinione pubblica l'idea di essere governati non da inetti o incapaci passabilmente trafficoni, ma volta a volta da: clerico-fascisti, golpisti di stato, stragisti di stato, corrotti, mafiosi ecc. ecc. E' questa grande tribù sedicente democratica che ha educato tutte le piccole tribù peninsulari ad appropriarsi del proprio pezzetto d'Italia.

Ma il governo Berlusconi nel 2001 - circoscrivendo il problema alla pubblica sicurezza - in quattro e quattr'otto avrebbe dovuto raddrizzare questa situazione. Siccome non credo oggi alla favole della Napoli ripulita dall'immondizia dai miracoli di Supersilvio, non credevo neppure a quel tipo di miracolo, e non lo pretendevo.

Se poi pensiamo di costruire un paese "liberale" auspicando una sorta di grandiosa palingenesi morale, beh, nella storia non è mai successo.


 

Di questo ne abbiamo già discusso. Il tuo problema è che sorridendo ti rifiuti di leggere le carte processuali e pensi di essere super partes sempre e comunque. In realtà mi pare che tu sia spesso italiano più di tutti quelli che insulti nei modi più fantasioni e volgari (ovviamente spesso hai ragione).
Ora per quanto riguarda Genova 2001 mi linkerai wikipedia e mi chiederai le prove. Dimostrando ancora una volta... Saluti

Ma voi due scrivete solo o leggete anche?

Nessuno qui ha negato le colpe di nessuna delle parti in causa. In particolare nessuno dubita che la sinistra si sia coccolata i facinorosi o che la destra abbia organizzato un pestaggio ed una detenzione illegale su vasta scala (proprio perchè è su vasta scala: i singoli episodi possono pure essere iniziative individuali, ma non si muovono decine di poliziotti senza un' ordine politico. Nessuno poi mette in dubbio che ci siano andate di mezzo in gran parte persone del tutto estranee ai saccheggi precedenti.

Resta che una parte ha organizzato (o almeno coperto) il sacco di Genova, e l'altra ha autorizzato un pestaggio di massa. In base a quale ragionamento vogliate difendere una qualunque delle due mi sfugge completamente.

P.S. per chi non fosse arrivato in fondo, l' articolo chiude così:

Genoa tells us that when the state feels threatened, the rule of law can be suspended. Anywhere.

Quindi, al di la della descrizione del fatto, non si cerca di far passare il fatto come una cosa che può avvenire solo in Italia.

E devo dire che qui in parte dissento: in un paese serio la cosa poteva essere gestita alla luce del sole, come dice Michele.Certo sono situazioni in cui le garanzie legali vanno un po' a quel paese, ma tra una mischia in piazza (o allo stadio) ed un pestaggio e detenzione illegali ce ne passa.

No io quell'articolo non l'ho letto e, tra i due, quello che scrive di più su queste cose non sono certo io.
Quello che ho letto è la motivazione  (tutta e in forma cartacea quindi spiacente ma non posso fare ctrl+v) della sentenza per il processo Arculeo ed altri 24 che ha condannato i suddetti meno uno a devastazione e saccheggio e ad altri reati "minori" se si può dire così. Motivazione scritta da Emilio Gatti e depositata il 14 marzo. Non so se i giornali italiani ne abbiano parlato in maniera seria perchè non ero in italia. Poi vorrei sapere quando mai ho giustificato il "sacco di Genova" o Giuliani o espresso la mia stima per, ad esempio, Casarini. Non l'ho mai scritto e quindi, se qualcuno lo pensa, è perchè arriva a conclusione troppo velocemente.

Scusa, ho interpretato male il commento precedente sulle carte processuali.

Per altro non capisco perchè le tiri in ballo:per la vicenda diaz/bolzaneto, che si è svolta a porte chiuse, l'accertamento dei fatti è importante, ma per il resto servono al più per accertare le responsabilità individuali, visto che abbiam visto tutto in tv in tempo reale.

Non mi piace chi confonde il blocco nero che dal primo minuto ha messo a ferro e fuoco Genova - e questo quasi indisturbato - con i disordini generalizzati di una parte di corteo dopo la prima carica, con Casarini e le tute bianche, con Agnoletto e con tutta la costellazione politica e culturale che a Genova ha manifestato ed è stata manganellata comunque (spesso si trattava di spranghe di ferro a dire la verità...). Bisogna distinguere ogni posizione dalle altre. C'erano pure le suore quindi... Ancora peggio confondere gli allora DS con le forze politiche parlamentari o extra-p. che stavano alla loro sinistra. Peggio di tutto poi è il mettere sullo stesso piano polizia e manifestanti.
Amesso e non concesso che tutti i manifestanti fossero sinistroidi folli pronti a devastare genova, il citare i loro crimini accostandoli alle azioni delle forze dell'ordine è un odioso artificio retorico che serve solo per sminuire le enormi responsabilità e il marciume presente in parte di queste ultime (peraltro mai rimosso, anzi promosso sia dal governo Prodi che da quello B.)
Tra guardie e ladri ci deve essere sempre una netta e chiara differenza. Se diamo per scontato che i ladri sono ladri e vanno perseguiti non bisogna dimenticare che le guardie rappresentano lo stato con tutto quello che ne consegue anche sul piano simbolico. Vabbene che il concetto di stato e di legalità è una costruzione ma arrivare a questo punto...

In definitiva penso che dibattito processuale ha permesso di separare e individuare con precisione le posizioni e le responsabilità di ognuno e di sfatare alcuni miti. Per esempio il fatto che i disordini siano stati guidati e preparati dalle tute bianche. C'erano precisi accordi tra gli alti dirigenti della Digos e Casarini e compagni. Come succede in molte manifestazioni fu previsti un incontro scontro più simbolico che altro e una ritirata ordinata del corteo che doveva essere respinto con "dolcezza" davanti alla linea rossa. Invece i dirigenti della digos che erano in testa al corteo come da accordi sparirono pochi minuti prima della carica che diede il via ai disordini. Perchè ancora non lo si è capito.

Dire che Casarini o Caruso - non confondiamoci, non sto difendendoli - abbiano organizzato e/o progettato il sacco di genova è un errore. Parlare di Casarini e dei suoi e confonderli con tutte le tute bianche pure. Confondere queste ultime con tutti i manifestanti di genova è un'altro errore. Giustificare in qualsiasi modo la polizia adducendo come motivazione il blocco nero è poi eresia. Negare le responsabilità politiche di tutti coloro che allora erano e avevano potere (intendo media, parlamento, governo, opposizione, capo dello stato ecc) è ancora peggio. Se ci fu il pestaggio della Diaz (e le torture di Bolzaneto) la colpa è di chi si defilò e non assunse le proprie responsabilità per riportare tutto sotto controllo - ovviamente IMHO).

 

Su due punti siamo d'accordo: le azioni degli uni non giustificano quelle degli altri, e le responsabilità politiche del governo in carica mi paiono evidenti.

Mi paiono però altrettanto evidenti (con tutte le sfumature che vuoi, cosa peraltro vera da entrambe le parti)le responsabilità politiche della sinistra, sia nel fatto specifico che nell'allevamento di picchiatori di piazza alla Casarini.

Trovo francamente ridicole (per quanto verosimile) tanto la pretesa di fare la rivoluzione d'accordo con le guardie quanto i piagnistei perchè poi quelli fan sul serio.La presenza dei black block o come si chiamano era stata annunciata da settimane, e la pretesa di mischiare una manifestazione pacifica, una "violenta ma non troppo" ed una teppistica è semplicemente assurda.Era del tutto prevedibile (e previsto) che sarebbe finita così.

Non dubito che la polizia per controllare la folla non abbia guardato in faccia a nessuno: è quello che succede sempre in queste situazioni, come allo stadio.Se veramente si voleva evitarlo i vari Casarini ed Agnoletto dovevano dedicarsi loro al controllo dei teppisti, che invece hanno coperto sperando di ottenerne maggior forza d' urto.

 

Non dubito che la polizia per controllare la folla non abbia guardato in faccia a nessuno: è quello che succede sempre in queste situazioni, come allo stadio.

 

il punto è proprio che non si doveva considerare la manifestazione, e di conseguenza tentare di contenerla, come se si trattasse di un derby calcistico.

la polizia è addestrata ormai soltanto a contenere quel tipo di manifestazioni di piazza, che però ha motivazioni, dinamiche e obiettivi completamente diversi da quelli dei black blocks a Genova, o dei manifestanti a Milano di qualche mese dopo.

si sarebbe dovuto inquadrare la questione in un'ottica "militare", visto che altrettanto "militare" fu il comportamento dei facinorosi, con tanto di strategie preventive (per esempio le catene che chiudevano certi sottoppassaggi segate e risistemate già nelle settimane precedenti, o l'uso del corpo dei cortei per potersi muovere e nascondersi più agevolmente, per poi uscirne con attacchi veloci e mirati), obiettivi precisi da "conquistare", tattiche diversive, addestramento mirato e equipaggiamento "bellico".

e tutto ciò anche a discapito (voluto?) della buona riuscita delle manifestazioni pacifiche, che si poterono comunque svolgere in relativa tranquillità.

però, sendo in tempo di pace, il controllo della piazza è demandato alla polizia, con tutte le conseguenze causate da una preparazione inadeguata. 

Mi rivolgo a te, Marcello, perché questo tuo intervento - che
condivido dalla prima all'ultima parola - dimostra equilibrio e
ragionevolezza (con altri - come ho già avuto modo di dire - ho
sperimentato la completa inutilità di un contradditorio alimentato da
visioni assolutiste ed ideologiche, spesso centrato su aspetti
marginali e basato su dietrologie tipicamente italiane e, quindi,
confermo la mia indisponibilità al confronto con essi ....).

Questo
luogo virtuale si è sempre distinto per l'alto livello della
discussione e per la preminenza attribuita ai temi economici,
nell'ovvia e doverosa consapevolezza delle interazioni con il contesto
politico e l'articolo di Michele - che si occupa della questione morale
- porta il ragionamento su di un tema di grande rilevanza, proprio per
valutare le caratteristiche di tale contesto (e spero, anche, con
l'obiettivo di migliorarlo).

La direzione che ad un certo punto i commenti hanno preso, invece, mi pare un vicolo cieco: continuare a discettare di colpe
nell'ambito di ragionamenti (?) totalmente politici - intendendo
sottolineare con tale termine la logica acritica di schieramento tipica
di altri forums ed il pericolo di nuove "brutte giornate su nFA" - abbassa pericolosamente la qualità della discussione e lo stesso argomento verso cui si è virato - tanto caro alla sinistra,
specie la più estrema ed irragionevole, ma a mio parere molto poco interessante e
motivo solamente di strumentali scambi d'accuse del tutto inutili - snatura queste pagine e ne mina l'autorevolezza e l'utilità.

Perciò: torniamo a parlare d'economia, per favore?

Siccome è tuo costume mandare a dire le cose faccio alcune precisazioni partendo dalla supposizione che il tuo post sia riferito al mio - sono egocentrico, è vero:

1) la discussione su Genova 2001 non l'ho iniziata io. Il fatto che tu senta imperante l'esigenza di intervenire per farla terminare quando io e solo io esprimo civilmente la mia opinione è indicativo della tua intolleranza verso coloro che hanno idee troppo diverse dalle tue - e quindi poveretti sono ideologici  o chissà che altro, inserisci pure un aggettivo a tuo piacere tra i tanti che hai sentito in tv o letto sui giornali.

2) "visioni assolutiste" non vuol dire nulla. Se per assolutistiche intendi la voglia di far prevalere la propria opinione su quella altrui faresti bene a non scrivere più visto che poco fa hai chiesto di terminare la discussione perchè ciò che scrivevo non ti garbava affatto.

3) gli "aspetti
marginali e basati su dietrologie tipicamente italiane" sono stati accertati in quanto fatti e sono presenti nel documento che citavo. tu confondi il reale e la sua complessità con la dietrologia. non sarai un idealista vero?

4) "abbassa pericolosamente la qualità della discussione"? ma di cosa stai parlando? su questo luogo virtuale come lo chiami tu sono apparsi articoli con insulti belli e buoni, sfoghi anche condivisibili infarciti però di parole volgari e tu non sei intervenuto. perchè allora lo fai proprio ora ripetendo costantemente la solita manfrina della sinistra massimalista e irragionavole che ammorba anche questo sito? chissà poi dove l'hai imparata, sicuramente da famosi maestri di ragionevolezza. non ti accorgi che così facendo riproponi in altri termini la solita contrapposizione destra sinistra? se vuoi replicare replica con argomentazioni convincenti, non con litanie inutili e leziose che fanno solo degenerare la discussione (ma forse è ciò che sistematicamente cerchi ogni vota che leggi opinioni non affini alle tue).

5) "snatura queste pagine e ne mina l'autorevolezza e l'utilità."
l'autorevolezza di queste pagine, che non nego, non è data sicuramente dal tuo modo di scrivere garbato. garbatezza non è sempre sinonimo di intelligenza.

6) a riguardo della serietà e della profondità dei commenti che innalzano sicuramente il livello del dibattito su questo sito cito questo tuo post a proposito del TG5 che proponeva, al suo interno e non come pubblicità, una sorta di informativa sui prodotti finanziari "innovativi" di Banca Mediolanum:

Scusa, ma proprio non vedo, in questo caso, un conflitto d'interessi.

A me pare, invece, un'azione di marketing che deriva da una
coincidenza d'interessi tra due aziende private appartenenti alla
stessa proprietà, sempre che, naturalmente, ciò non violi la normativa
vigente in materia pubblicitaria, che non conosco: questa è, quindi, la
verifica da effettuare ed, eventualmente, la strada da percorrere anche
in termini sanzionatori.

In definitiva ti definirei un teppistello doroteo. Ma non lo faccio.Ti invito anche a non replicare per non scatenare risse virtuali e nuove brutte giornate su nFA - come vedi la tua retorica alle volte è davvero odiosa. Probabilmente cercavi esattamente la mia risposta per chiedere censura definitiva ma non mi interessa molto. Chi vuole capire ha capito bene di che pasta sei fatto, almeno su certe questioni. 

Credo invece che doc abbia ragione: la discussione, per quanto civile è in un vicolo cieco: siamo sostanzialmente d'accordo sui punti fondamentali e giochiamo di fioretto su dettagli secondari.

Per quel che mi riguarda la discussione è chiusa, tanto più che questo sottothread è già degenerato.

Per quel che mi riguarda la discussione è chiusa, tanto più che questo sottothread è già degenerato

si purtroppo hai ragione. saluti

Su due punti siamo d'accordo: le azioni degli uni non giustificano
quelle degli altri, e le responsabilità politiche del governo in carica
mi paiono evidenti. 

Si, ovvio.

Mi paiono però altrettanto evidenti (con tutte le sfumature che vuoi,
cosa peraltro vera da entrambe le parti)le responsabilità politiche
della sinistra, sia nel fatto specifico che nell'allevamento di
picchiatori di piazza alla Casarini.

Anche qui le responsabilità ci sono, ovviamente ed infatti io l'ho scritto.  Secondo me il punto è però questo: non è possibile accostare o paragonare in qualche modo una manifestazione composita di centinaia di migliaia di persone e centinaia di sigle con le rigide e gerarchiche forze dell'ordine. Semplicemente perchè le prime non rappresentano altro che loro stesse, le seconde lo stato (anche di diritto).

Trovo francamente ridicole (per quanto verosimile) tanto la pretesa di
fare la rivoluzione d'accordo con le guardie quanto i piagnistei perchè
poi quelli fan sul serio.La presenza dei black block o come si chiamano
era stata annunciata da settimane, e la pretesa di mischiare una
manifestazione pacifica, una "violenta ma non troppo" ed una teppistica
è semplicemente assurda.

In ogni manifestazione ci sono accordi preventivi tra la digos o chi per essa e i manifestanti. E questo non solo sui percorsi ma anche sulle modalità di scontro. Ovviamente è una cosa ridicola ma è così che funziona. Il corteo caricato aveva come gruppo di contatto molti parlamentari di rifondazione e con loro c'erano alti dirigenti digos che poi si sono dileguati inspiegabilmente qualche minuto prima della carica dei carabinieri. Questi sono fatti, non opinioni. Il fatto che gli accordi siano saltati ha portato poi alle violenze ingiustificabili che tutti conosciamo, ovviamente a mio giudizio.

Quello che ho scritto si basa su alcuni presupposti:
1) che il blocco nero fosse sostanzialmente estraneo a tutto il corteo
2) che il blocco nero sia stato lasciato agire indisturbato dalle forze dell'ordine - scientemente o per incapacità di gestire la situazione - che hanno invece anche caricato senza giustificazioni spezzoni di corteo estranei ai fatti (e questo è appurato, quelli della Rete Lilliput ad esempio sono stati pestati selvaggiamente mentre erano seduti mani alzate)
3) che il blocco nero sia stato respinto dai manifestanti. qui sta il dubbio. sicuramente l'hanno fatto i cobas e molti altri.
4) che tralasciando i proclami lo scontro non era previsto da nessuno, si cercava solo azioni simboliche (questo è appurato dalle carte processuali, come sarebbe andata senza la carica dei CC non possiamo dirlo e dirlo è fare, adesso si, dietrologia)

Era del tutto prevedibile (e previsto) che
sarebbe finita così.

Appunto, come ho detto prima se era previdibile io mi sarei aspettato una maggiore responsabilità da parte delle forze dell'ordine. La predisposizione di reparti piccoli e agili, anche in borghese, per circondare e ingabbiare la teppaglia che, sin dal primo giorno, incendiava auto e spaccava vetrine. Non credo che gli appartenenti alle forze dell'ordine siano inetti che si lasciano trasportare dagli eventi. se lo sono devono essere tutti rimossi per incapacità. se non lo sono e hanno fatto quel casino devono essere tutti rimossi lo stesso. perchè sono ancora invece ai loro posti?

Non dubito che la polizia per controllare la folla non abbia guardato
in faccia a nessuno: è quello che succede sempre in queste situazioni,
come allo stadio.Se veramente si voleva evitarlo i vari Casarini ed
Agnoletto dovevano dedicarsi loro al controllo dei teppisti, che invece
hanno coperto sperando di ottenerne maggior forza d' urto.

Io da cittadino italiano spero che la polizia distingua tra guerriglia da stadio e manifestazioni. Che sia doverosamente preparata e che attui strategie e comportamenti diversi come diverse sono le situazioni. Mi aspetto anche di essere manganellato, se qualcuno così ha deciso, da un manganello regolamentare e non da una spranga di ferro o da un CC con scritto sul casco "incubo". Mi aspetto anche che si abbia il buon senso di distinguere tra teppisti fuori dalla legalità e gente che ha l'autorizzazione di manifestare e che sta seguendo regolarmente il percorso concordato, quindi in perfetta legalità. Altrimenti la differenza tra stato e teppisti sparisce e i secondi iniziano ad essere giustificati dal comportamente illegale del primo.
Tanto è vero che anche le varie sentenze giustificano le barricate e la violenza dei manifestanti messa in atto per difendersi dalla carica immotivata e quindi illegale dei CC. Le azioni violente di gruppo di manifestanti sono però continuate e quindi sono state condannate con fermezza, come ci si aspetta.
Giustificare le azioni delle forze dell'ordine attraverso il comportamente dei manifestanti è come giustificare Del Turco (ammesso che...) o Craxi perchè così va il sistema e si sa che tutti rubano.
Quello che leggo qui è spesso proprio questo.

i vari Casarini ed
Agnoletto dovevano dedicarsi loro al controllo dei teppisti, che invece
hanno coperto sperando di ottenerne maggior forza d' urto.

il servizio d'ordine interno c'era e ha funzionato abbastanza bene per quel che ne so io fino alla carica incriminato con la concessione del dubbio di cui parlavo sopra. si sarebbe potuto fare meglio ma non è ragionevole chiedere ai manifestanti di inseguire i teppisti, quello è lavoro da polizia. invece di respingerli e non farli entrare nel corteo ovviamente si. Rimane chiaro - ma forse no - che  da cittadino italiano col diritto di manifestare la mia opinione anche in cortei autorizzati ho il diritto di essere considerato responsabile solo delle mie azioni. Ecco perchè ogni carica deve essere ben ponderata e così anche ogni manganellata. Invece a me Genova è parso proprio un liberare le bestie feroci e affamate...

 

Calma. E sangue freddo. Io sono intervenuto proprio perché ho letto l'articolo del Guardian. Est modus in rebus. Io non faccio l'avvocato di nessuno, anche se non nascondo le mie preferenze politiche, qui e ora in Italia. Io ho cercato di dare un'interpretazione equilibrata dei disordini del G8. La mia, ovviamente. Se da quello che è successo si vuol trarre la conclusione che questi e quelli pari sono, sorry, ma è una cosa che funziona solo come trappola retorica, ma non regge alla prova dei fatti. L'articolo del Guardian termina in effetti così:

That is about fascism. There are plenty of rumours that the police and carabinieri and prison staff belonged to fascist groups, but no evidence to support that. Pastore argues that that misses the bigger point: "It is not just a matter of a few drunken fascists. This is mass behaviour by the police. No one said 'No.' This is a culture of fascism." At its heart, this involved what Zucca described in his report as "a situation in which every rule of law appears to have been suspended." Fifty-two days after the attack on the Diaz school, 19 men used planes full of passengers as flying bombs and shifted the bedrock of assumptions on which western democracies had based their business. Since then, politicians who would never describe themselves as fascists have allowed the mass tapping of telephones and monitoring of emails, detention without trial, systematic torture, the calibrated drowning of detainees, unlimited house arrest and the targeted killing of suspects, while the procedure of extradition has been replaced by "extraordinary rendition". This isn't fascism with jack-booted dictators with foam on their lips. It's the pragmatism of nicely turned-out politicians. But the result looks very similar. Genoa tells us that when the state feels threatened, the rule of law can be suspended. Anywhere.

Mettere al centro di suggestioni apocalittiche i fatti della Diaz e della Bolzaneto fa semplicemente ridere chi abbia ancora la testa sulle spalle.

Mi spiace ma non sono d'accordo.Può darsi che i racconti di violenze siano esagerati e che le canzoni fasciste siano più folklore che altro, ma non è questo il punto.

Organizzare pestaggi e detenzioni illegali sono azioni indegne di uno stato civile.E ravvisare nella situazione di Genova un' emergenza tale da giustificarli è ancora più ridicolo.

Mah! Che lei dica di non essere d'accordo, lo capisco. Che lei dica che io giustifico - almeno indirettamente - pestaggi e detenzioni illegali, non lo capisco. Che siano state "organizzate" e, soprattutto, avallate politicamente son cose tutte da provare. La seconda ipotesi poi - l'avallo politico - secondo me non sta né in cielo né in terra. Io ho cercato di riportare le cose alla loro esatta dimensione, non a giustificarle.

Comunque ognuno può pensarla come vuole. Non siamo mica -ancora - nel Ventennio.

Non mi pare che le giustifichi, ma che tenda a minimizzarle, comunque la ringrazio della precisazione e mi scuso per il malinteso.

Quanto all'avvallo politico,non ne so abbastanza per dire da chi sia venuto, ma non so immaginare un' altra spiegazione per fatti che coinvolgono decine se non centinaia di persone appartenenti ad organizzazioni diverse (polizia, carabinieri, amministrazione penitenziaria).Se ha un' ipotesi alternativa sarei lieto di conoscerla.

A scanso di equivoci lo ripeto: mi sembra plausibile che i racconti riportati dal guardian siano esagerati, ma non credo che questo modifichi i termini della questione.

Una soluzione maliziosa ai suoi quesiti potrebbe essere che ai gradini più bassi - con quel governo, con quel primo ministro, con quel ministro dell'interno - si sentissero più liberi di agire in un certo modo. E ritenessero di averne un tacito avallo. Cioè che considerassero proprio abbastanza fascisti i loro superiori. Ma io non credo neanche a questa. La mia spiegazione è culturale in senso più largo, che è quella di cui ho delineato sommariamente i tratti più sopra, quando ho accennato alla particolare posizione dei corpi di polizia nella considerazione dell'opinione pubblica e all'incertezza del diritto. Comunque fare dei fatti della Bolzaneto e della Diaz una specie di luogo della memoria o un turning point della nostra storia recente, mi sembra solo uno di quei miti di cui s'inebria la sinistra nostrana da più di mezzo secolo. Questo è il succo di quello che intendo dire. Minimizzo? Può darsi, ma non credo.

Ops...nel mio intervento qui sopra volevo rispondere a Gianni de Fraja, o meglio, al Guardian.

A me non interessa vivere in un mondo ideale, ma semplicemente in un mondo dove le cose possano ragionevolmente funzionare e perchè ciò  possa accadere, a mio parere, è necessario il mantenimento di alcuni principi  di base.

Francamente mi interessa anche relativamente poco se l'obbligatorietà dell'azione penale c'è solo da noi oppure in altre venticinque nazioni, dato che nel campo penale, molto più che in altri settori, il diritto si sviluppa, con corpi ed anticorpi, in base alla evoluzione storica di una specifica nazione e quindi il trapianto o l'amputazione di determinati istituti giuridici solo perchè così si fa da altre parti non rappresenta automaticamente la panacea, ma anzi può dare il via a fenomeni di rigetto o di cancrena.

Ciò che occorre chiedersi è se qui ed oggi in questa Italia anarcoide, con scarsissima voglia di rispettare le regole, con fenomeni di controllo mafioso del territorio, con limitati ed inconsistenti strumenti di controllo da parte della pubblica opinione, possiamo permetterci di fare a meno di un principio qual'è quello della obbligatorietà.

Al riguardo, poi, trovo deboli le affermazioni per le quali già oggi ci sarebbe una discrezionalità di fatto nell'azione penale. Un conto è la patologia di un sistema ed  un altro è far diventare la patologia regola comune.

Oltretutto, così argomentando potrei dire che i magistrati potrebbero benissimo continuere ad esercitare una discrezionalità di fatto anche nell'ambito dei processi che il potere dice loro di istruire, per esempio spingendo l'acceleratore per le indagini su Tizio e rallentando invece  quelle su Caio, se si ipotizza che i controlli su efficienza e buona giustizia non funzionano oggi, non si vede perchè mai dovrebbero funzionare domani, a sistema compromesso.

Comunque, la verità è che lo scenario che si sta prefigurando non è neanche quello in cui il parlamento dà gli indirizzi politici o il procuratore generale fissa le priorità, ma puramente e semplicemente quello per cui il governo si intromette nella singola indagine. Tornando all'esempio calcistico è come se dalla tribuna ci fosse qualcuno che dice all'arbitro, di volta in volta, quali falli fischiare e quali no.

Sia chiaro, che la mia difesa del principio della obbligatorietà dell'azione penale non è l'apologia dello status quo, ma l'efficienza si può ritrovare attraverso altri mezzi: depenalizzazioni, eliminazione delle storture procedurali così bene segnalate da Axel, razionalizzazione delle risorse, controlli sulla produttività  dei magistrati (e conseguenti sanzioni), incentivi all'efficienza e così via.

 

Sia chiaro, che la mia difesa del principio della obbligatorietà
dell'azione penale non è l'apologia dello status quo, ma l'efficienza
si può ritrovare attraverso altri mezzi: depenalizzazioni, eliminazione
delle storture procedurali così bene segnalate da Axel,
razionalizzazione delle risorse, controlli sulla produttività  dei
magistrati (e conseguenti sanzioni), incentivi all'efficienza e così
via.

Infatti non capisco perche' si mescolano due cose che non c'entrano un fico l'una con l'altra: l'aumento dell'efficienza, e il controllo politico sulle priorita' nella prosecuzione. Parliamoci chiaro: i politici sono in misura crescente una massa di gangsters e di conniventi coi gangsters, e il fatto che siano eletti dai cittadini non cambia questa realta' (al piu', autorizza tristi considerazioni sulla societa' italiana). Le priorita' decise dai politici sarebbero: eliminazione delle intercettazioni, eliminazione degli organismi per la lotta alla corruzione, eliminazione tout court della perseguibilita' di reati commessi da politici. Anzi, non "sarebbero", sono:1, 2 e 3 (salvo smentita d'ufficio se il solito cagnolino al guinzaglio finge di ringhiare, ma ci siamo abituati).

concordo, anche a mio avviso non c'e' una relazione diretta tra il controllo (politico) dei PM e l'efficienza del sistema giudiziario. Anzi direi che anche la potenziale discrezionalita' nelle scelte, che i PM avrebbero operando con risorse limitate, non rappresenta necessariamente un fatto negativo. Primo perche' non penso che tutto cio' che abbia una dimensione politica debba essere gestito direttamente dai politici. Poi, perche' sarebbe piu' facile abusare (in maniera sistematica) di un processo centralizzato  che fissa le priorita' per tutti i PM (vedi sopra gli esempi di enzo michelangeli), che di un processo decentralizzato dove ciascun PM fissa le sue priorita' in piena autonomia cio' darebbe luogo semplicemente ad una distribuzione casuale (nel tempio e nello spazio) delle priorita' assegnati ad i vari reati.

Forse varrebbe la pena focalizzare l'attenzione su altri aspetti che abbiano un impatto piu' diretto sulle inefficienze dell'attuale sistema.

Il problema, a mio avviso, è che alla casta politica non interessa una vera riforma della giustizia. BS se ne sta occupando da 15 anni solo in funzione dei suoi interessi privati. La sinistra ha usato strumentalmente i processi contro Berlusconi per fare campagna elettorale ed oggi il Veltronismo è fuori tempo massimo. Soprattutto con un Cavaliere al 60%.

Il problema giustizia, come tanti altri problemi in Italia, non si riesce a risolvere poichè nessuno sa effettivamente come sta il malato. I politici intervengono a casaccio nella speranza di azzzeccare il provvedimento giusto. Emblematico il blocca-processi, presentato come merce di scambio per ottenere il Lodo Alfano. Nessuno sapeva, di fatto, a quanti processi si sarebbe applicato poichè, come ha scritto Luigi Ferrarella sul Corsera, nessuno sa realmente quali e quanti sono i procedimenti giudiziari in Italia.

Per smaltire il lavoro ai tribunali penali sarebbe opportuna una amnistia per tutti quei reati coperti da indulto e i cui processi si concluderanno praticamente con un nulla di fatto.  Il problema è che è un provvedimento politicamente nefasto dal punto di vista dell'immagine che un governo cowboy come l'attuale non potrà mai varare.

Caro Michele Boldrin,

trovo il suo intervento davvero convincente. E condivisibili interamente anche i successivi chiarimenti (sebbene abbia qualche difficoltà a definir "marmaglia" chiunque manifesti).

Il passaggio sulla questione morale

La “questione morale” rimane, in Italia, la questione centrale: solo
dalla sua risoluzione puo’ venire un duraturo rinascimento economico e
sociale. Alla radice dei comportamenti di BS&Co, nonche’ delle
giustificazioni adotte per i medesimi, siede una sub-cultura medievale
nemica dello sviluppo. Tale cultura non e’ propria solo di BS&Co,
essa e’ diffusa fra il popolo (da cui la popolarita’ di BS) ed e’
comune a larga parte delle elites del paese. E’ condivisa, in
particolare, anche dal gruppo dirigente della parte avversa. Tale
cultura ha nello statalismo una colonna e nell’uso dello stato a fini
particolari l’altra, gli archi che le uniscono essendo il “clanismo”
amorale e l’etica dell’arrangiarsi, di cui andiamo orrendamente fieri.

è particolarmente illuminante, per me, e vero.

Eppure in un suo precedente intervento in vista delle elezioni, attraverso un ragionamento, allora a me apparso strumentale e non condivisibile, in qualche modo aveva espresso un orientamento di voto a favore di BS, superando, (forse) italianamente (non me ne voglia), l'irrinunciabile radicalità liberale della questione morale e il conseguente suo costo in termini economici.

Grazie.

(sebbene abbia qualche difficoltà a definir "marmaglia" chiunque manifesti).

Anche io, e se ho dato quell'impressione ho sbagliato ad esprimermi. La "marmaglia" era quella che a Genova c'è andata solo per fare il casino che è poi riuscita a fare. La gente che manifesta pacificamente, per qualsiasi ragione, è gente che manifesta e basta. L'ho fatto, lo faccio e lo farò anche io.  

in un suo precedente intervento in vista delle elezioni, attraverso un
ragionamento, allora a me apparso strumentale e non condivisibile, in
qualche modo aveva espresso un orientamento di voto a favore di BS,
superando, (forse) italianamente (non me ne voglia), l'irrinunciabile
radicalità liberale della questione morale e il conseguente suo costo
in termini economici.

Giusto. Mi corressi poi, suggerendo l'astensione. Del valore strumentale del suggerimento non me ne pento (prima gli iscritti al PD cacciano a pedate VW e tutta la casta PCI-DC che li governa, prima hanno mezza possibilità di diventare un partito decente), ma riconosco di non aver calcolato quanto dannoso potesse essere BS al potere, né m'ero reso conto che avesse ancora così tante cause urgentemente pendenti! La qual cosa, sia detto, spiega l'ossessiva fretta che aveva di far cadere il governo Prodi e la campagna acquisti nella quale si è lanciato ... chissà cosa avrà ricevuto Mastella sotto banco per il suo gesto, forse un giorno lo scopriremo. 

Devo dire che, sull'argomento "tattico" di chi votare, continuo ad essere in lite con me stesso. Da un lato capisco che farsi governare da uno di questi due gruppi politici è estremamente dannoso. Dall'altro capisco che al momento solo uno dei due gruppi può governare il paese e l'altro era già al potere e stava facendo danni gravissimi. Infine, esiste anche il fatto che il rinnovamento politico in Italia può avvenire solo se si cacciano questi gruppi dirigenti sulla base di sconfitte elettorali. Quindi da qualche parte occorre cominciare e qualcuno dev'essere sconfitto radicalmente. Evidentemente la legnata ricevuta dal PD non è stata sufficiente, perché non solo non si rinnovano ma sembrano degenerare nella nuova DC (come previsto) con una rapidità sorprendente. 

concordo con l'appello di doktor franz. torniamo a parlare di economia, o comunque proponiamo ragionamenti fondati e dimostrati come sempre su nfA. la discussione su Genova, per quanto moderata, e' ad un punto morto, opinioni diverse.

poi, un segno dello scadimento della conversazione e' la frase sotto che purtroppo leggo solo dopo molti giorni: 

E se dobbiamo trovare un colpevole, più degli altri, di questa incertezza del diritto
come non vederlo in quella stessa sinistra che per i sessant'anni del
dopoguerra non ha fatto altro che delegittimare istituzioni e
maggioranze politiche regolarmente elette, veicolando ossessivamente,
velenosamente, nell'opinione pubblica l'idea di essere governati non da
inetti o incapaci passabilmente trafficoni, ma volta a volta da:
clerico-fascisti, golpisti di stato, stragisti di stato, corrotti,
mafiosi ecc. ecc. E' questa grande tribù sedicente democratica che ha
educato tutte le piccole tribù peninsulari ad appropriarsi del proprio
pezzetto d'Italia

Questa frase io davvero non la capisco. si tratta di un'opinione politica di propaganda oppure c'e' un fondamento di fatti e documenti a provarla? se ci sono, mi farebbe piacere leggerli visto che la storia che ho letto io non mi ha mai portato ad una conclusione simile. 60 anni?? cioe', se ho capito bene stiamo parlando di Togliatti, Berlinguer e Lombardi da una parte e Fanfani, Andreotti e Rumor dall'altra. forse i primi avrebbero dovuto fare un pochino di piu' per deleggittimare gli ultimi. questa e' un'opinione personale. lo dico subito. vorrei sapere se anche la frase citata lo e'. grazie.

Scusi, perché strilla? Se l'articolo di Boldrin avesse trattato di argomenti strettamente economici, la zampetta dentro il blog l'avrei messa con molta, molta prudenza, viste le mie cognizioni in materia, che non sono comunque quelle di uno completamente a digiuno. Ma l'articolo era di stampo politico, nel senso più largo del termine, e di tono abbastanza apocalittico. Qualcuno poi ha tirato fuori dal cilindro i fatti del G8 2001 conditi di allusioni al fascismo, la qual cosa mi è parsa una grossolana esagerazione. E sono intervenuto come per dire: diamoci una calmata. Punto.

Quanto al resto. La questione morale - dal punto di vista della propaganda politica - è un'invenzione di Berlinguer negli anni '70. Che a fare l'alfiere di questa crociata moralistica fosse il capo di un partito alimentato dall'oro di Mosca e che curava con professionale pervasività rapporti osmotici con un pezzo importante dell'economia italiana - quantomeno e non solo - fa semplicemente sorridere, o no? In un certo senso la questione morale fu la continuazione del comunismo con altri mezzi. Dalla fine della seconda guerra mondiale, la sinistra italiana ha sempre avocato a sé, nel panorama domestico, l'esclusiva della democraticità. Lo ha fatto perché era di radice comunista. E questo ha avvelenato e bloccato la vita politica nel nostro paese quasi fino ad oggi. Per dimostrare questa esclusiva di democraticità fino agli anni '70 bastò il patentino marxista. Ma il declino dell'impero sovietico, i fatti cambogiani ecc. ecc., il terrorismo interno, spinsero la sinistra a rimaneggiare la propria immagine. Fu un ritorno all'originario giacobinismo: il partito dei democratici e degli onesti. Portavoce principale: il nuovo quotidiano La Repubblica. Ma il tacito corollario era sempre lo stesso: gli altri non erano né democratici né onesti. Oggi la sinistra, con la solita disinvoltura, ha fatto della figura di Aldo Moro un santino della parte giusta, dimenticando che prima di essere "processato" e "giustiziato" dalle Brigate Rosse, lo stesso Aldo Moro si era alzato in Parlamento dicendo che "la Democrazia Cristiana non si farà processare". E' inutile che oggi si voglia far passare Berlusconi per la grande anomalia della democrazia italiana. Berlusconi è solo l'ultimo episodio della saga del grande complotto antidemocratico di cui si nutre l'infantilismo della sinistra nostrana: la legge truffa, i clerico-fascisti, la mistica del golpe sempre incombente, la Dc che copriva le stragi di stato, la P2, e poi negli anni '80 i ladrocini del socialfascista Craxi, colpevole in realtà - ovviamente - di essersi opposto alla resa della Dc al Pci, ragion per cui alla fine fu messo in mezzo e eliminato dai postcomunisti e dalla sinistra Dc, non a caso oggi le anime (morte) del Partito Democratico. Che l'antiberlusconismo sia solo l'ultima versione di questa pulsione giacobina della sinistra italiana lo si ricava facilmente prendendo in mano i libri e i giornali degli anni '60, '70, quando l'Italia visse un epocale ed inevitabile cambiamento di costumi che la sinistra cavalcò e guastò. Nel 1960, quasi mezzo secolo fa!, Pannunzio - non un comunista - scriveva sul Mondo:

«Siamo o meno alla vigilia di un nuovo ‘22? Non si tratta di un problema accademico. [...] Insomma il fascismo degli anni sessanta non può essere il fascismo degli anni venti: ma non per questo il fenomeno del ‘60 è qualcosa di profondamente diverso da quello del ‘20. È finito il fascismo delle squadre d'azione, della violenza combattentistica, del nazionalismo esasperato: è rimasto - e in qualche misura - lo spirito antidemocratico, la tendenza all'autoritarismo, la pressione degli interessi economici; e c'è, inoltre essenziale novità in una situazione dominata dalle forze cattoliche, la volontà di potenza di un corpo, come la gerarchia ecclesiastica, con i suoi organismi e i suoi laici, estraneo alla società organizzata a Stato, e proprio perché estraneo intrinsecamente sopraffattore. I caratteri formali del movimento che rovesciò il regime democratico quarant'anni fa sono mutati; il colpo di Stato è un obiettivo che oggi non ha più senso. Ma che l'attacco esterno del fascismo allo Stato sia divenuto l'interna degenerazione clerico-fascista dello Stato, nulla toglie all'essenziale, se non in questo: che ha reso più difficile riconoscere un pericolo che è identico».

Bum! E' evidente che tutta questa ventata di moralismo e sedicente democraticità aveva più i caratteri della violenza rivoluzionaria - quindi strumentale a fini di potere - che quelli del civismo disinteressato. Gli italiani, all'ingrosso, lo sentivano, ne hanno avuto paura e l'hanno respinta. Nelle scelte politiche di fondo il primum vivere è stata la maledizione necessaria del nostro paese. Hanno governato sempre gli stessi? Stupisce che non se ne veda la ragione. Tutto sommato la Spagna postfranchista e la Grecia postcolonnelli hanno trovato abbastanza agevolmente un loro equilibrio politico, nel quadro di un bipartitismo di stampo europeo, composto da un partito socialdemocratico ed uno popolare/conservatore. L'Italia no. E non lo ha trovato, questo equilibrio funzionale, perché la sinistra italiana - comunista, signori miei - non è stata mai un partito moderno vero e proprio; è stata una setta, una fazione, quasi uno stato nello stato, con la sua economia, con i suoi media, con la sua magistratura ecc. ecc., che ha attirato molti perché a molti offriva i suoi vantaggi; una fazione tanto grossa da pretendere infine di diventare lo stato tout-court.

E' per questo che dico che questa grande tribù sedicente democratica ha educato tutte le piccole tribù peninsulari ad appropriarsi del proprio pezzetto d'Italia. Cito da un mio post:

[...] in uno stato tanto impiccione quanto imbelle e disertore dei suoi doveri fondamentali, che ha scarsa considerazione dei diritti del singolo, con noncuranza sottoposto sistematicamente a continui calvari burocratici e con pari trascuratezza gettato tranquillamente in pasto all'opinione pubblica, e che però viceversa si mostra assai molle e conciliante nei confronti della violenza del branco, col quale viene a patti concedendo generosamente patenti di legalità e salvacondotti di extraterritorialità, la tentazione di costituirsi in fazione viene vieppiù sentita come una necessità. Fazione abbiamo detto, e quindi per sua natura in distruttiva competizione con le altre fazioni per la conquista del bene pubblico; e nella cui logica belligerante non c'è posto per il singolo e non c'è posto per una visione dinamica e prospettica di crescita generalizzata, economica e culturale, della nazione ma solo per quella statica, intimamente materialista, della pura rivendicazione hic et nunc di una parte di ricchezza e di potere. In un paese siffatto, dove ciascuno diffida dell'altro, non c'è nemmeno spazio per il clima di fiducia necessario a largamente condivisi investimenti strutturali a lungo termine. E non si fanno neanche figli. Col venir meno allora del sentire comune tra le varie categorie sociali e le generazioni ciascuno cerca di intrupparsi o di crearsi il suo piccolo partito, come nelle cittadelle fortificate medioevali. E' una reazione panica generalizzata, in virtù della quale, nella perversione dei ruoli, a chi grida più forte viene perfino riconosciuto il ruolo di difensore dei diritti democratici. Niente di sorprendente allora che i Sindaci si atteggino a capipopolo, che i pensionati si stringano a coorte (senza essere minimamente pronti alla morte), che all'interno dei partiti politici si creino delle ben strutturate e personali correnti, che logiche di potere sovrintendano alle concentrazioni bancarie, che l'editoria sia campo di battaglia per ragioni tutt'altro che economiche, che la gioventù si adegui okkupando fisicamente zone non ben sorvegliate del territorio, che i tifosi tentino di fagocitare le società sportive con la logica del racket, che le minoranze etniche o religiose pretendano legislazioni ad hoc alternative o suppletive. Il paese a poco a poco viene suddiviso in zone presidiate e il singolo ha solo la scelta di assoldarsi in qualche compagnia di ventura per non restare solo, visto che lo Stato si riduce ormai alla composizione arlecchinesca di piccoli e trasversali Enti Sovrani non territoriali. Col tangibile risultato di un disperante immobilismo per cui non si possono fare ponti, strade, depositi di scorie nucleari (per non parlare di centrali nucleari), degassificatori, ferrovie ad alta velocità, inceneritori (neanche dove la gente è costretta a chiudere le finestre per difendersi dal lezzo dell'immondizia in strada), riforme pensionistiche, riforme degli ordini professionali, riforme della giustizia, riforme della scuola, riforme del lavoro, il tutto in un clima desolante di glaciazione sociale, mascherato dalla gattopardesca e abnorme produzione legislativa. Ma se lo spirito di fazione si è così ben radicato nel nostro paese non è solo a causa di un qualche normale ritardo culturale o della secolare storia particolare d'Italia, ma trova una causa precisa nell'affermarsi dopo la seconda guerra mondiale di una Grande Fazione che ha agito come uno Stato nello Stato ed ha, nella sua progressiva occupazione della società, causato per reazione ed imitazione il sistematico chiudersi a riccio corporativo di tutti i segmenti della società italiana. Il Partito Comunista, al cui fucilino rimase in canna il colpo della rivoluzione, scaricò l'inespressa violenza che aveva in corpo nella demonizzazione della classe politica e nell'organizzazione di una Cosa Nostra Comunista, con una propria economia, una propria magistratura, una propria classe intellettuale, una propria stampa, un proprio sindacato e un nugolo di associazioni "democratiche e indipendenti" organiche al partito.

Ed è questa setta che ha causato l'impaludamento e l'immobilismo della politica italiana, ed ha spinto il cittadino a cercare protezione nella politica. Nel 2008 quel trenta per cento di cui parla Boldrin non raccoglie i resti sparsi del civismo italico, purtroppo, ma i resti di questa setta. La sinistra deve stare attenta: se non riuscirà a rinunciare una volta per tutte al patto mefistofelico col manipulitismo e riannodare le fila con l'eredità del socialismo italiano, rischia l'isolamento e l'estinzione. Perché il paese è stanchissimo. A questo punto davvero Sua Emittenza lo Psiconano rischia di diventare non solo il rifondatore della destra italiana, ma anche della sinistra. Ad un certo punto il Popolo della Libertà si dividerà in due: quello popolare e quello socialista. L'Italia entrerà in Europa. Il paese sarà rappacificato. E respirerà. E allora anche la pubblica moralità potrà diventare veramente, programmaticamente, realisticamente, una priorità. Silvio Augusto si ritirerà riverito dalla politica; non in monastero, ma nel suo eremo in Sardegna passando il tempo a correr dietro alle fanciulle, perché lui non è della razza dei Carlos V, quanto piuttosto di quella dei Carlos Menem, El Simio. Da ridere, veramente.

non saprei da dove cominciare a rispondere al suo intervento. lo dico senza vena polemica. quindi non rispondo. mi appassiona davvero poco il lanciarmi in lunghi post pieni di argomenti cosi' diversi. alcuni dei quali meriterebbero una discussione approfondita e, magari, una contestualizzazione (approccio usato proprio da lei in un post precedente).

una cosa la dico pero':

perché la sinistra italiana - comunista, signori miei - non è stata mai
un partito moderno vero e proprio; è stata una setta, una fazione,
quasi uno stato nello stato, con la sua economia, con i suoi media, con
la sua magistratura ecc. ecc., che ha attirato molti perché a molti
offriva i suoi vantaggi; una fazione tanto grossa da pretendere infine
di diventare lo stato tout-court

si ma lo Stato per 60 anni sono stati altri.

ma quello che vorrei dire e' che frasi come questa sono le tipiche frasi di alcuni amici di destra che ho che se la prendono con altri amici di sinistra che ho accusandoli del fatto che la sinistra si e' appropriata della cultura (o della magistratura).

io ascolto questi dialoghi e mi chiedo: se la sinistra era cosi forte, perche' non si e' appropriata di tutto? e poi, perche' la destra (la DC? mah...) non si e' appropriata della cultura (o della magistratura)? e poi ancora, ma cosa e' questo senso di inferiorita' culturale?

le risposte non sono semplici, certo non bastano una valanga di parole ed esempi (alcuni dei quali discutibili) per darle.

a meno che non si tratti di propaganda politica. 

se la sinistra era cosi forte, perche' non si e' appropriata di tutto?
e poi, perche' la destra (la DC? mah...) non si e' appropriata della
cultura (o della magistratura)? e poi ancora, ma cosa e' questo senso
di inferiorita' culturale?

La sinistra era ed e' egemone nella cultura e anche in gran parte delle elites, ma non ha monopolizzato il potere politico per due motivi: lo scostamento tra masse popolari ed elites (fattore distintivo dell'Italia che meriterebbe un approfondimento dedicato) e l'inclinazione politica moderata delle masse popolari transpadane e meridionali (fatto che meriterebbe altri due approfondimenti separati).

Non mi interessa riaprire la questione di Genova e delle violenze. Noto solo alcune cose.

Violentismo. Esiste in parte del movimento no-global (ma esiste ancora? o sono tutti diventati consulenti economici di Tremonti) un atteggiamento di tolleranza, condiscendenza e alle volte di  giustificazione della violenza di piazza, specialmente se rivolta contro cose invece che persone, e sopratutto se tale violenza si rivolga contro attività commerciali che possiedano un valore simbolico speciale per i pregiudizi tipici dei no-global-brain. Basti pensare agli attacchi alle banche che vi sono stati durante il G8 di Genova, o si pensi a quell'energumeno francese di Bovè che assaltava i McDonalds, con la compiacente solidarietà di alcuni, anche in Italia, che pensavano fosse giusto devastare i fast-food in nome di un cibo più sano, più slow e così via. Se non si riconosce questo fatto, la discussione è morta e sepolta. Voglio dire: non ho nessuna simpatia per i Papa Boys (o meglio non ho nessuna simpatia per i "valori" morali e politici che le adunate dei papa boys intendono promuovere- ma perchè nessuno parla mai delle papa girls? ci sono anche le ragazze in quelle adunate, oh no? :-), ecco dicevo non mi piacciono le adunate dei Papa Boys, però bisogna ammettere che lì non succede davvero mai nulla di eclatante (a parte la massa di preservativi usati raccolti nei prati a Tor Vergata dopo la Giornata Mondiale della Gioventù del 2000)...quindi credo sarebbe sano riconoscere che la sinistra deve impegnarsi di più nel liberarsi dalle scorie del violentismo. Quando venne il padre di Giuliani, il ragazzo ucciso durante quelle giornate, a parlare nella mia città, la sua testimonianza venne accolta con il solito repertorio di frasi fatte sul sistema repressivo capitalistico, con la solita odiosa retorica degli sbirri assassini e così via. Al che, io mi sono alzato e ho chiesto "scusi signor Giuliani, mi rendo conto di essere assai volgare, ma suo figlio, ricordiamo, stava sollevando un estintore contro un Carabiniere di complemento (non era un carabiniere di mestiere, ma stava facendo la leva nei CC) che era anagraficamente più piccolo di suo figlio. Ebbene non abbiamo niente da dire rispetto a quel gesto?" Ovviamente la reazione dei presenti (che per definizione erano tutti pacifisti, anti-autoritari, anti-repressivi and so on) è stata quella di gridare contro di me e accusarmi delle cose peggiori...e per fortuna non c'erano estintori in sala (come si sa le università italiane non sono mai a norma, sia per la didattica sia per le dotazioni di sicurezza). Il mio esempio mostra solo che anche in quella sala, dove ho incontrato il papà di Giuliani (che per inciso sosteneva che il figlio, alzando l'estintore, stesse difendendo i suoi compagni dai carabinieri) e a diverso tempo di distanza dal fattaccio, ancora si discuteva come se la violenza dei manifestanti fosse comunque una reazione, giustificata, alla violenza (manco a dirlo fascista) della polizia. Dunque c'è un problema di violenza nei settori del profondo rosso sinistrismo italiano e bisognerebbe ammetterlo, almeno se si vuole con qualche credibilità criticare l'operato delle forze dell'ordine.

Polizia e affini. Possiamo affermare che, seppure sui generis, la polizia e i carabinieri sono dipendenti pubblici? Si. Possiamo ricordarci che qual'è la condizione di produttività efficienza ed efficacia dell'operato dei dipendenti pubblici italiani? Si. Possiamo ricordarci i metodi di assunzione nel pubblico impiego italiano? Si. Se hai risposto tre si, passa oltre. Voglio dire, guardiamoci negli occhi: ma davvero pensiamo che il problema dei dipendenti pubblici non riguardi anche la Polizia e i Carabinieri, oltre alle poste, alitalia e ministeri vari. Pensiamoci bene. Nell'arruolamento in corpi militari CC e paramilitari PS quale grado di trasparenza potrà mai essere fatta valere, se ad essere arruolato è il figlio di un alto ufficiale o di un politico? Nessuno e io credo, anche se non posso dimostrarlo, che anche gli apparati di sicurezza italiani sono stati piagati dalle forme di inefficienza, clientelismi e favoritismi che ammorbano l'aria del pubblico impiego, di cui la cattiva gestione della piazza è uno degli esempi. [ricordate la vicenda dei paracudisti del Tuscania che a Genova si perdono mentre guidano i blindati?] Certo poi ci sono problemi tecnici che potrebbero essere risolti. Intanto non capisco perchè a fare ordine pubblico debbano esserci dei militari (i carabinieri sono militari, e per giunta quarta forza armata insieme a esercito, marina e aviazione: decisione dell'indimenticabile governo D'Alema-Cossiga del 1999) così come la Guardia di Finanza che, per chi non lo sapesse, è un corpo militare. Io mi chiedo sempre se il fatto che CC e Guardia di Finanza siano militari non incida sul tipo di controllo politico e democratico che può essere esercitato su di loro e sui loro archivi e così via. Secondo me, a scanso di equivoci, andrebbero smilitarizzati. Comunque sulle violenze di Genova c'è un punto su cui il nostro Johnny ha ragione: la violenza di teppaglia black block e della polizia, non è assimilabile. I primi sono feccia da disperdere con idranti, lacrimogeni e decenni di carcere, i secondi sono pubblici ufficiali, che a quanto pare, hanno ecceduto dalle loro attribuzioni, e siccome rappresentano lo Stato, nei suoi rapporti con i cittadini, una volta accertate le loro responsabilità, andavano puniti e non consegnati alla prescrizione...a proposito: tutto questo processo per il G8 è destinato alla prescrizione, i cui tempi sono stati notevolmente abbreviati dalla nostra destra law and order, come si conviene a questo circo a cielo aperto che è l'Italia. La mia ultima affermazione significa che imputati e giudici vanno in aula ben sapendo che anche le riconosciute responsabilità personali non saranno comunque effettivamente perseguite. Però se fossimo un grande paese e non un contenitore di rovine, archeologiche e morali, avremmo ancora una possibilità: ovvero che i superiori dei poliziotti riconosciuti responsabili della cattiva gestione della piazza in ragione dell'autonomia decisionale che le gerarchie militari e di polizia possiedono, rispetto ai dipendenti pubblici "normali", fossero messi a dirigere il traffico, senza mascherina, all'incrocio tra Piazza Venezia e Via del Corso a Roma... ma ho come l'impressione che tutto finirà col solito giro di danza gattopardesco.

(a parte la massa di preservativi usati raccolti nei prati a Tor Vergata dopo la Giornata Mondiale della Gioventù del 2000)


Ecco una grandiosa notizia censurata dai media asserviti al Vaticano! Non mi sorprende, ma mi rallegra e mi fa sorridere (leggermente amaro: così piccoli e già così ipocriti) ... andrebbe publicizzata assai!

Comunque sulle violenze di Genova c'è un punto su cui il nostro Johnny
ha ragione: la violenza di teppaglia black block e della polizia, non è
assimilabile. I primi sono feccia da disperdere con idranti,
lacrimogeni e decenni di carcere, i secondi sono pubblici ufficiali,
che a quanto pare, hanno ecceduto dalle loro attribuzioni, e siccome
rappresentano lo Stato, nei suoi rapporti con i cittadini, una volta
accertate le loro responsabilità, andavano puniti e non consegnati alla
prescrizione...

Scherzi vero? Ora mi vuoi convincere che l'antropologo confuso sostiene le stesse cose che sostengo io? No, perché quella è la teoria mia! :-)

 

Scherzi vero? Ora mi vuoi convincere che l'antropologo confuso sostiene
le stesse cose che sostengo io? No, perché quella è la teoria mia! :-)

si vede che sei più simile a me di quanto pensi. te l'ho sempre detto che sei italianissimo. per il resto sono felice di aver trovato un punto d'incontro almeno su questo.  saluti

Sarò troppo italiano io ma faccio fatica a vedere tutta questa ipocrisia. E' proprio delle ideologie totalizzanti (come buona parte delle religioni) offrire una visione della realtà totalizzante, ma almeno nel caso cristiano all'individuo è offerto il libero arbitrio: questa è la visione della vita che noi ti offriamo, se non ti conformi sei un peccatore, non un eretico. Poi sarò biased io che alle GMG di Bologna e di Roma nel 2000 mi sono divertito assai :)

Sarò troppo italiano io ma faccio fatica a vedere tutta questa ipocrisia. Eccetera ...

Non per far polemica - l'ipocrisia cattolica se non ci fosse bisognerebbe inventarla, tanto istruttiva è - ma siete (come diceva e dice tuttora mio padre) "cattolici con le tiracche".

Non prendertela personalmente, davvero. E non prendermi neanche tanto sul serio, che intanto a me il fatto che pecchiate allegramente andando poi a messa, diverte assai. Ma la tua onesta dichiarazione mi ha, come dire, ispirato. M'ha fatto venire in mente il vostro pastore tedesco che ieri, in Australia, ha predicato contro il consumismo materialista: lui che veste solo pantofoline e mocassini pregiati fatti a mano da Prada, con sarto personale che usa solo tessuti costosissimi per le sue confezioni uniche, e via elencando consumi da sceicco! Perché voi, papa-boys&girls, siete proprio il prodotto divertente di questo cattolicesimo-spettacolo, che predica la fine del mondo, l'anticonsumismo e la morale sessuale più stretta per far soldi, attirare masse osannanti, trasformare i suoi capi in varianti invecchiate di MJ, tollerando poi che i "fedeli" medesimi facciano un po' ciò che vogliono, purché donino, appoggino, partecipino, impazziscano in massa alle varie adunate oceaniche che la Vaticano&Co organizza per il mondo. Insomma, un vero spasso agli occhi di un ateo come me, che vede la religione ed i religiosi rendersi ridicoli e contraddirsi pur di mantenere il controllo sulle masse adoranti ... quindi, nulla di personale, eh, Vincé! Che tu mi sei simpatico assai, ed ora ancor di più! Dico sul serio.

Ma veniamo al punto. Anzitutto l'italianità qui c'entra poco: il fenomeno è mondiale. Gli italiani forse ci strafanno con l'ipocrisia, è una dote nazionale, ma dalla Francia agli USA, il cattolicesimo mondiale nuota in un oceano di ipocrisia: predicano bene, razzolano malissimo, dal capo dei capi all'ultimo dei preti o degli adoranti fedeli. Non tutti, sia chiaro, ma una buona ed abbondante maggioranza.

In secondo luogo, nessuno ha menzionato l'eresia, ma i peccati mortali ... mortali sono! Lo dice il vostro capo (che, non scordatevelo, rappresenta nientepopodimenoche DIO in terra). Lo dice lui che scopare per non procreare, soprattutto se al di fuori del matrimonio come sembra facciate, è peccato mortale. By the way, anche tutte quelle altre cosette che "disperdono il seme" lo sono (parentesi teologica: nessuno ha mai notato che, in termini letterali, la masturbazione maschile è peccato, a norma del comandamento numero sei, perché "disperde il seme" mentre quella femminile, che non disperde nulla, non lo sarebbe? Da cui la versione "moderna" di "non fornicare" ...). Ed invece voi, tutte quelle sconcezze proibite, le fate per divertirvi: non fornicate, ragazzi, non fornicate ... è peccato mortale, e farlo davanti al capodeicapi dev'essere peccato mortale doppio.

Lo diceva il capo di prima e lo ripete quello di adesso (l'ha ripetuto ieri ai giovani australiani mentre questi si facevano allegramente canne e, come voi a Tor Vergata, probabilmente mettevano a buon uso i preservativi e non per farci borsette d'acqua ...) il quale annovera tali immonde pratiche fra le peggiori che questa civiltà materialistica, consumistica, senza spirito, senza iddio (ed apparentemente anche senza madonne) va producendo. Oltre, ovviamente, agli aborti e tutte quelle altre cose che conseguono dalle vostre pratiche impure. Ripeto, lo dice il vostro capo, non io. È peccato mortale, mortale.

Il libero arbitrio non c'entra nulla e non giustifica nulla, anzi è condizione necessaria per l'esistenza del peccato mortale, (e dell'inferno in cui patirete le pene del medesimo, appunto). Se non ci fosse il libero arbitrio non pecchereste, essendo solo delle macchine: le macchine, non avendo scelta, non peccano. Siccome c'è, il libero arbitrio, voi peccate perché scegliete di fare quelle sconcezze per divertirvi anche se il vostro capo vi predica, supplica, comanda ed implora di non farle che son peccati mortali. E finché le fate, quelle sconcezze, voi lo applaudite, ci cantate assieme, ci dite le preghiere, ci fate la comunione - quanti tra l'uso proprio del preservativo e la comunione, in uno di questi raduni, ci mettono in mezzo una sincera confessione con pentimento, contrizione, penitenza eseguita e tutto il resto? Pochi, quindi peccato mortale doppio (no, triplo, era già doppio prima): perché comunicarsi senza essersi confessati e consapevoli d'aver compiuto peccato mortale è ... un altro peccato mortale! - insomma, impazzite per lui. Non la chiami ipocrisia 'sta roba? E cosa la vuoi chiamare?

P.S. Il libero arbitrio non c'è solo nel cattolicesimo, c'è anche altrove. Non ho mai tentato di sostenere che il cattolicesimo ed il cristianesimo abbiano l'esclusiva nella predicazione di teorie divertenti ma scarsamente coerenti: lo fanno anche gli altri, ma lasciamo stare ...

io apprezzo molto quel padre della chiesa che, tenendo ferma l'immensa
bontà del buon dio, ipotizzava il paradiso per tutti con semmai
tempistiche diverse di un arrivo che restava comunque certo. e quindi
non mi preoccupo più di nulla.
una tesi simile - paradiso per tutti - è propugnata
dall'intelligentissimo Hans Küng che, infatti, è l'opposto di Joseph
Ratzinger. aggiungo anche che il suddetto signor Ratzinger è gravemente
offensivo nei confronti degli atei e degli agnostici dichiarando ad
ogni occasione che la vita senza fede è come una cisterna vuota di
significato e che l'uomo senza fede non è totalmente uomo. ennesima conferma dell'innata intolleranza - e quindi violenza - presente in tutte le religioni monoteiste.

ennesima conferma dell'innata intolleranza - e quindi violenza - presente in tutte le religioni monoteiste.

Passaggi come questo - non so perché - mi fanno sempre venire in mente quelli che non perdono occasione per gridare alla "deriva fascista". L'associazione mentale successiva è Moretti in Palombella Rossa:  "LE PAROLE SONO IMPORTANTI!!". Comunque volevo tranquillizzare tutti gli atei che frequentano NfA, nonostante le sparate di Ratzinga gli eretici hanno smesso di bruciarli. :)

Associazione sbagliata. Come sempre la si butta in politica anche quando proprio non ha senso.
Invece ti consiglio questa lettura per neofiti dell'argomento che comunque aiuta a farsi un'idea chiara dei termini del problema:
Non avrai altro Dio. Il monoteismo e il linguaggio della violenza di Jan Assman

Per buttarla invece in polemica si può partire dalla "Lettera sulla tolleranza" di Locke. Mi pare basti e avanzi.

 

Mi sarò spiegato male, la citazione politica era solo una figura retorica. Facciamo così, la cambio con la favola del bambino che gridava Al lupo al lupo. Credo sia Esopo...

no ma guarda che l'avevo capita. rimane sempre l'invito di leggere, se non l'hai già fatto, quel libro. ciao

Figurati Michele, nessuna offesa, soprattutto perché da parecchi anni ormai sono il peggior eretico agli occhi di B16, essendo uno di quei cristiani che si permette di fottersene delle circolari vaticane e si limita a leggere antico e nuovo testamento quando ne ha voglia, a pregare quando ne sente il bisogno e a farsi quattro risate a scorrere la lista dei dogmi approvati da due millenni a questa parte (credo che si siano accorti dell'immacolata concezione della Madonna solo nel XIX secolo, pensa te che distrattoni).

Riguardo alla tremenda ipocrisia dei Papa Boys: mah, non è niente di diverso dall'ipocrisia che permea qualunque ideologia totalizzante. Erano ipocriti gli apparatcik comunisti dell'URSS, sono ipocriti i monopolisti che difendono il liberismo, sono ipocriti i musulmani ortodossi con una pinta di birra in mano, sono ipocriti persino i monaci buddisti che bruciano i negozi cinesi in Tibet... Insomma, nel momento in cui aderisci ad una visione del mondo totalizzante - avendo tali visioni un modello di riferimento ideale - è chiaro che sorgano contraddizioni. Ovviamente non siamo obbligati ad aderire ad ideologie delle quali sappiamo apriori che non possiamo rispettare tutti i dettami, evitando dall'inizio qualunque rischio di ipocrisia. Quello che mi pare sottovaluti è la motivazione di fondo che porta un ragazzo di quell'età ad aderire ad una "roba" come il cattolicesimo: tu quando sventolavi la bandiera rossa ti preoccupavi dell'ortodossia di pensiero con Breznev o di costruire un modo diverso e migliore da quello in cui vivevi? Per me non è ipocrita un ragazzo/a che va alle GMG e poi fa quello che fanno tutti i suoi coetanei; è ipocrita il ragazzo che va alla GMG e poi prova schifo all'idea di fare volontariato, o che percula il compagno perché non veste firmato, o che punta i piedi se i genitori non gli comprano l'ultimo modello di cellulare. Perché il messaggio che il cristiano dovrebbe avere stampato in testa è "ama il prossimo tuo come te stesso", non "non fornicare".

Per il resto B16 e il Vaticano fanno quello che fanno dal concilio di Nicea: politica e marketing. Adesso pare che abbiano deciso di puntare sulla radicalizzazione dello scontro, immagino che essendo una delle imprese più di successo della storia umana sappiano quello che fanno.

edit: insomma tanto blablabla per dire che spesso e volentieri i PapaBoys sono migliori del pastore che dovrebbe guidarli. Il quale, sono convinto, sarebbe trattato dal fondatore come all'epoca i farisei.

per carità, caro Boldrin, si diverta pure da ateo a prendere in giro i cattolici.

però lo faccia con cognizione di causa.

nella sua critica gli errori di interpretazione e anche soltanto di sostanza si contano a decine.

io, non essendo chierico né papaboy, non glieli posso illustrare compiutamente, ma un  minimo di infarinatura dottrinaria ce l'ho, e certi strafalcioni (sebbene comprensibilissimi e sicuramente involontari) non rendono merito ad una cultura che altrimenti si esprime su livelli decisamente più elevati.

Eh no ! La replica è troppo generica. Per favore ci fornisca qualche ulteriore dettaglio dottrinario e non che ci consenta di comprendere appieno gli "strafalcioni" dell'illustre Boldrin, il quale peraltro, ci sia consentito, ama comunque le prediche come e forse più dell'altrettanto illustre Bettino XVI...

Ciao Baron Litron.

Intanto per rispondere alle fesserie, ai taboo e all'oscurantismo della Chiesa Cattolica non è necessario conoscere la dottrina della chiesa, basterebbe limitarsi alle contraddizioni personali e istituzionali della chiesa che, se si è credenti, si vive ogni giorno, e se si è laici, si subisce in silenzio.

Pensare che io per poter contestare l'idea sessuofobica e malata dell masturbazione di Monsignor Sgreccia, mi debba leggere il suo manuale di bioetica significa sostenere che la masturbazione fisica è peccato mentre non lo è quella intellettuale su libri che hanno uno spessore intelletuale ridicolo. Solo una concezione autoritaria e paternalista di cosa significa "scambio intellettuale" può, su questioni morali ed etiche, invocare il ricorso alla dottrina di una delle parti che discute come punto dirimente della discussione. Bada bene che non sto dicendo che non è giusto conoscere cosa dica ufficialmente la chiesa sulle questioni etiche, dico solo che il discorso mio, e di Michele, non è a quel livello: io non intendo trovare la falla nel sistema teologico di S.Tommaso pe mostrare che la chiesa dica cazzate, mi basta usare conoscenze prese da scenari non teologici, che ne so: storia, filosofia, diritto e così via. Quindi il tuo richiamo alla dottrina non è niente più che un argomento ad autoritatem e forse ad pagliam, visto che davvero le posizioni della chiesa, vedi masturbazione, sbriciolano nel ridicolo più becero. A proposito della masturbazione, siccome l'argomento della dispersione del seme faceva sorridere anche i polli depressi (come giustificare infatti la dispersione del seme involontaria...polluzione notturna? E se io sono sterile, allora posso disperderlo ad libitum?), da un po di tempo stanno usando un refinement dell'argomento, usando tutto il personalismo (no, non quello clientelare cui ci hanno abituato i preti cui si chiedono, specie nei paesi, le raccomandazioni per trovare lavoro:BARON ANCHE QUESTA E' ETICA! NON RACCOMANDARE GLI AMICI DEGLI AMICI, E INVECE I PRETI NEL SUD ITALIA ALLE VOLTE SONO DEI LAIDI E CINICI MANEGGIONI), no dicevo, il personalismo filosofico francese di cui sono capaci i preti, sostengono che la masturbazione è male perchè essendo solitaria nega "l'incontro con l'altro", perchè appunto è una forma di soddisfazione non a due. Ora, capisco che su certe cose è meglio tacere, ma qualcuno dovrà pure spiegarglielo a Monsignor Sgreccia che l'attività in questione può svolgersi pure in allegra compagnia! Ma anche qui come fare a introdurre l'argomento?

Vedi Baron Litron, tu magari sei cattolico, e anche io lo ero, e mi dispiace di essere a tratti offensivo, però siccome il pastore tedesco che i porporati hanno messo a guardia del bidone vuoto (vedi preservativi usati dei Papa Boys and Girls) dell'ortodossia di stato vaticana, è uno che parla dell'omosessulità come "condotta oggettivamente dis-ordinata" oltre che sputare editti in cui definisce crimine l'aborto e così via...ecco siccome da parte sua non c'è nemmeno la parvenza di voler adottare uno stile più rispettoso nei confronti di quanti non adottano idee e taboo simili ai suoi, ebbene visto che è la Chiesa la prima che insulta, allora io non porgo l'altra guancia, ma rispondo allo stesso modo. ( Tra l'altro una domanda: Ratzinger è sempre lì a dire che lui è contro il matrimonio tra gay, ma perchè lo ripete con tanta insistenza? Tu che hai un po di dottrina, me lo spieghi? Ma c'è qualcuno che in curia a Roma gli sta proponendo qualcosa del genere? Davvero non capisco.)

Quanto alla proverbiale ipocrisia di Santa Romana Chiesa c'è poco da ridere. Infatti se uno ha in mente le vicende alla Bocaccio o alla Pietro Aretino allora tutti sorridiamo delle nostre umane debolezze, e in fondo mi rallegro del fatto che nessuna ideologia (il cattolicesimo è una ideologia, il punto è che è non ha un muro di Berlino che frani fisicamente, anche se le crepe ci sono già) possa sopraffare la natura umana (quella fatta di istinti, che anche Ratzinger ha sotto le sacre pantofole e gli ermellini cangianti, di Prada?). Ma se penso all'ipocrisia di uno che va ogni mattina a messa e poi bacia il Capo dei Capi (Riina non RAtzinger) e quando può regala vassoi d'argento agli uomini d'onore detti Cugini Salvo, allora rabbrividisco.

Perchè mi ripugna la condotta della Chiesa? Perchè vedi con tutti i pronunciamenti sulla morale sessuale che ci tocca sorbirci, perchè la Curia non trova mai il modo di esprimersi con altrettanta nettezza sulla mafia? Perchè non scomunicare chi è condannato per mafia? me lo spieghi perchè Ratzinger non fa una lettera enciclica sulla mafia? Perchè non va a catanzaro a gridare il suo schifo ai mafiosi? Invece no, organizza queste fiere di avanspettacolo, che come dice Viano, per uscire bene ci vogliono cantanti, papi (per chi crede) o dittatori dove ancora ci sono. Altro che dottrina! Il luna park di Piazza San Pietro a me ricorda non i teologi medievali ma i maghi da fiera paesana!

chiedo umilmente perdono a monsù Boldrin per essermi permesso di metterne in dubbio la competenza dottrinaria per quanto riguarda la chiesa cattolica e la predicazione dell'attuale papa e dei suoi predecessori.

fu da parte mia gesto di imperdonabile superbia, viziato da una lettura disattenta e superficiale del suo dottissimo commento, che tengo a ribadire non contiene, a mio avviso, alcuna inesattezza sul piano teologico, morale, dottrinario nel suo esame approfondito degli atteggiamenti e delle convinzioni di chi segue, frequenta e crede nella religione cattolica, soprattutto se giovane e moderatamente ipocrita.

 

Beh, io avevo solo privatamente chiesto il riconoscimento pubblico che a qualcuno, pulendo l'arma, era partito un colpo non dovuto. Nada mas.

Comunque: piuttosto di niente, meglio piuttosto. Anche se nella forma di acidetta presa per il culo, nel paese dove le cazzate volano impuni questa è una lodevole ammissione. Quindi, onore al baron litron.

 

E' finito tutto a tarallucci e vino...a litron di vino! ;-)

Che storia, adesso visto che l'abiura è stata professata proporrei di mandarlo in domicilio coatto a VIlla la Pietra a meditare sulla chiesa...un giorno si potrà sempre dire che in fondo era un posto bellissimo per meditare, come già si fece con tale Galilei per via di alcune facezie astronomiche.

ma che lingua è quella del link di Michele? Traducetela che non ci capisco nulla...tra brighelle e baron litron è pieno di gente che si mette la maschera, che non è un male ma anzi è un segno di profondità; un filosofo che è morto scemo per la sifilide (non come tanti altri che vivono da scemi) scriveva:

Ogni spirito profondo ha bisogno di una maschera: e più ancora, intorno a ogni spirito profondo cresce continuamente una maschera, grazie alla costantemente falsa, cioè superficiale interpretazione di ogni parola, di ogni passo, di ogni segno di vita che egli dà.

 

ok, ok, ok.

non ho tempo (e soprattutto voglia) di rispondere: parto domani e ho un lavoro da finire.

ritiro pertanto la mia critica a monsù Boldrin, e mi struggo per averla concepita.

noto che la critica alla chiesa cattolica (della quale preciso che non faccio parte né come officiante né come fedele praticante) va sempre di moda, e che viene condotta con i più svariati metodi e sulle più svariate questioni, sieno esse fondate o meno.

non tornerò più sull'argomento, e chiedo pertanto a tutti di dimenticare il mio intervento. 

Mamma mia, ragazzi miei religiosi, ma come v'incazzate rapidi!

Ma come? Noi miscredenti ci sorbiamo la predica giornaliera di migliaia di preti, frati, suore, vescovi e cardinali, e non diciamo nulla. Ogni sentenza del pastore tedesco viene pubblicata e diffusa urbi et orbi, ripetuta ad nauseam da tutte le TV di stato e di BS. Costui, il pastore tedesco, ed i suoi dipendenti, ci insultano ogni giorno, ci chiamano il male del mondo, la fonte di tutte le disgrazie, l'origine della degenerazione della società, veniamo descritti come peggio delle cavallette, della peste, del colera e perfino dei musulmani fondamentalisti. Tutto questo sopportiamo, in silenzio, da secoli, grati di non venir torturati e poi bruciati in pubblica piazza come eretici!

Voi, invece, appena uno vi ricorda scherzosamente (nessuna predica, per carità, in questo caso proprio nessuna predica: io sono a favore del peccato, specialmente dei vostri peccati) che peccate, peccate, peccate e poi ancora peccate (consapevoli di farlo) per poi farci i predicozzi moralistici, voi che fate? V'incazzate. O suvvia, figlioli, o suvvia un pelino di tolleranza per noi peccatori, no? Mica è colpa nostra se voi peccate contro i vostri stessi comandamenti!

P.S. Caro BaronLitron, che mi sei pure simpatico assai, non ti cruciare. Finisci pure i lavori urgenti. Ma quando hai un attimo, chiariscimi le decine d'errori di dottrina contenuti nel mio scritto, che davvero ne sarei curioso, davvero. Sono un tipo precisino e la "dottrina" di santamadrechiesa temo mi sia familiare, a meno che non l'abbiano recentemente mutata ...

Baron, amico mio, ancora non sai in che ginepraio ti sei cacciato: venir qui a perorar la causa di Herr Fanatiker & Co. senza nemmeno lo straccio di una ponderosa ed inoppugnabile documentazione a sostegno delle tue tesi, solo piangendo l'ignobile persecuzione vilmente architettata contro l'alto magistero che dispensa la luce a noi povere pecorelle smarrite!

Tu sai che altre volte ho espresso qualche argomentata opinione non proprio tenera in materia ma, forse, non immagini quali pamphlets, in quest'agorà, altri possano mettere in campo (la vis polemica di Michele è nota quanto la sua certosina ricerca delle fonti ........ )

Ne vuoi discutere, con tuo comodo, conscio del fatto che liberali e religiosi (qualunque sia la confessione) han visioni un tantinello differenti ed una buona dose d'inconcilibilità di base, nonostante i blogs di centro-destra tentino ciecamente di aggregarli?

Buon viaggio :-)

Trattasi, ci spiegano, di persecuzione porno-politica

«Non possiamo lasciare martoriare i nostri figli da gente che non viene dal Nord. Il problema della scuola è molto sentito perché tocca tutta la famiglia. È la verità, un nostro ragazzo è stato bastonato agli esami perché aveva presentato una tesina sul federalista Carlo Cattaneo. La Padania ormai è nel cuore di tutti. Noi ai bambini insegniamo fin da quando nascono che non siamo schiavi e non lo siamo mai stati»

invece per quanto riguarda il figlio di Bossi trattasi, ci spiegano, di terroni ignoranti che non conoscono o si oppongono  ai padri fondatori del nord. E' una questione politica. Non di asini che vengono bocciati a dovere per due volte di fila.

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/news_collection/awnplus_topnews/2008-07-20_120245329.html

http://dagospia.excite.it/articolo_index_42269.html

Boldrin carissimo, quando torno (e prima d'iniziare il prossimo lavoro urgente) ti scrivo, senza fallo (così è contento pure Benedettone...).

tra l'altro, rileggendo ho visto d'avere esagerato, gli errori non sono "decine" ma solo dontré.

comunque, la mia rimane un'opinione, valida come qualunque altra, e in fondo s'accosta parecchio a quanto diceva poco sopra monsù Vincenzo.

@johnny, io torno il 29, già che t'interessava.

Neanche a farlo apposta, questa sera (Lunedi 21 luglio) la
rete televisiva LA7 sta trasmettendo un allucinante, ma estremamente ben fatto,
documentario proprio sui fatti di Genova. Non so a che ora sia iniziato, ma
dura comunque da circa tre quarti d’ora e continua. Dovrebbe essere trasmesso
in prima serata, a rete unificate, per vari giorni, non di nascosto a quest'ora!

L’unico commento consiste
in un’intervista a Casarini la quale viene trasmessa alternata a
filmati d’ogni tipo che documentano cosa avvenne nelle strade. Casarini parla
descrivendo i suoi “piani”, i filmati ne mostrano l’attuazione e le
conseguenze. La colonna sonora dei filmati consiste di tre tipi di suoni: quando
ci sono, quelli attinenti al filmato stesso; le comunicazioni radio dei
dirigenti delle forze di polizia con i propri reparti sul terreno; le telefonate
su telefonate di genovesi disperati, o anche solo desiderosi di aiutare, ai
centralini della polizia.

Il quadro che ne emerge è chiarissimo e conferma in tutto e
per tutto – con la forza tipica delle immagini, che anche a distanza di sei
anni impressionano, per non dire spaventano – quanto si e andato dicendo qui
nei commenti di questi giorni.

Un piano organizzato a tavolino, chiaramente diretto e
pianificato da Casarini (che lo descrive con un linguaggio terrificante ma “penalmente
neutro” e chiaramente consigliatogli dai suoi avvocati), Agnoletto (sp?) e quanti
altri organizzarono il cosidetto raduno Anti-G8. Un piano che implicava il
concentrarsi su Genova di migliaia di delinquenti equipaggiati di tutto punto
per la violenza di piazza, la distruzione di qualsiasi bene arrivasse loro a
tiro, il mordi e fuggi vigliacco e violento teso a terrorizzare i cittadini ed
a distruggere quanto più possibile, senza discriminazione alcuna.

L’attuazione del piano stesso da parte sia delle migliaia di
“organizzati militarmente” sia da molte altre migliaia di “spontanei” i quali,
vista l’opportunita offertagli e l’impunita di cui hanno goduto per due o tre
giorni, ci si sono gettati a capofitto rivelando la vera ragione per cui erano
andati a Genova: non a manifestare pacificamente ma a distruggere, possibilmente
uccidere, qualsiasi simbolo del “sistema” gli fosse arrivato a tiro. Le decine
di scene in cui gruppi di carabinieri e poliziotti vengono sopraffatti,
malmenati, attaccati a sanpietrini e spranghe mentre fuggono ed i loro veicoli
vengono bruciati, sono veramente educative. Educative perche a compiere tali
atti non sono sempre degli organizzati, ma centinaia di “alternativi ed
alternative” in maglietta e calzoncini i quali, vista l’occasione, cercano di
colpire il “sistema” massacrando poliziotti, distruggendo qualsiasi negozio o ufficio sia a loro tiro, ed ovviamente bruciando le utilitarie dei
disgraziati genovesi.

La spaventosa incompetenza ed impreparazione delle forze di
polizia, che appaiono completamente allo sbando in praticamente quasi tutti gli
episodi che sto guardando. Non solo sono sempre pochissimi, male equipaggiati,
sprovvisti di mezzi, inferiori numericamente a chi li attacca. Il fatto
drammatico è che non sanno cosa fare: non sanno cosa fare i poliziotti in
piazza, non sanno cosa fare i loro capi, non sanno cosa fare, chiaramente, i
capi dei loro capi. Nemmeno le centraliniste che rispondono sanno fare il
proprio lavoro: continuano a polemizzare con i cittadini incazzati e ad
auto-giustificarsi, invece di lavorare. Le forze dell’ordine finiscono continuamente
i lacrimogeni, richiedono automezzi che non arrivano, vanno nei posti
sbagliati, arrivano dopo, hanno soprattutto e visibilmente paura, paura, paura.
Non sanno fare il proprio lavoro, da un lato, e non sono messi in grado di
farlo, dall’altro. Cosa fanno quindi? Non riescono a contenere i danni, non
riescono a rispondere alla domanda di protezione dei genovesi terrorizzati, non
riescono a scontrarsi con chi fa violenza finché la sta facendo: sanno solo
vendicarsi quando possono. Quando “ne beccano uno” lo massacrano di botte, in
cinque, dieci, venti, in maniera irrazionale, inutile, analoga a quella della
marmaglia che li attacca. Lo fanno, ovviamente, per scaricare la propria
frustrazione, la propria paura, la propia incompetenza: la vendetta di una
banda contro un’altra. La prova visiva che lo stato italiano è uno stato debole,
vigliacco e “fascista” nel senso proprio del termine. Ossia quello di “undici
milioni di baionette” e di “armiamoci e partite”: roboanti e retoriche
affermazioni, profferite con il classico e pesante accento di sempre, a cui non
corrispondono mai fatti ma pagliacciate e piccoli, quanto squallidi, crimini.

La scelta di mostrare il filmato della morte di Giuliani come "finale e morale" delle follie genovesi non la trovo molto condivisibile, ma fa lo stesso. Chiarisce ancora una volta la dinamica dell'episodio, oltre a rendere chiaro, nelle discussioni di piazza che ne fanno immediatamente seguito, il reciproco odio cieco delle due parti. Certo che vedere centinaia di delinquenti che fino ad un attimo prima stavano mettendo a ferro e fuoco la città che gridano "assassini, guardate cosa avete fatto" ai poliziotti paralizzati la dice lunga sulla "falsa coscienza" di marxiana memoria! Ma lasciamo stare, il filmato intanto parla da solo.

“Il seme della follia”, questo il titolo del film, che
termina ora con una salomonica e, guarda caso, ipocrita morale: che quasi
sette anni dopo non si sa chi erano i violenti che calarono su Genova –
centinaia di facce dei quali si vedono chiaramente nelle immagini del film
stesso, ed i cui piani si ascoltano dalle parole di Casarin – ne si sa chi, fra
le forze dell’ordine perse la testa – come se i nomi e cognomi del Primo
Ministro dell’epoca, del Ministro dell’Interno, e via via sino all’ultimo degli
agenti, non fossero pubblici da sempre! Ad ogni buon conto, consiglio la visione del film, le immagini e le registrazioni dal vivo bastano ed avanzano a chiarire il tutto.

io quel documentario l'ho visto tempo fa e quindi non posso replicare con esattezza.
però qui http://www.la7.it/tv/dettaglio_prog.asp?id_program=17087 c'è la descrizione del doc e non mi pare si tratti delle stesse cose che racconti tu.
a meno di non confondere il blocco nero con casarini e agnoletto.
non vorrei però lasciare dubbi: non sto giustificando "la guerriglia urbana" di cui si parla nell'ultima riga.

Riporto dal sito di La7:

"Il pacifico corteo partito dal Carlini - ventimila persone con in testa
i disobbedienti di casarini - scende da via Tolemaide. Per motivi mai
chiariti, il capitano dei carabinieri Picozzi, decide di caricare il
corteo autorizzato, dando inizio agli scontri che porteranno alla morte
di Carlo Giuliani.
All'uscita dal carlini le tute bianche
si mischiano alla moltitudine dei ventimila che assaliranno i potenti
della terra. Casarini racconta lo stato di tensione positiva, la
sensazione di vivere una giornata importante. Poi l'arrivo quasi
all'incrocio con corso Torino, i lacrimogeni, l'inattesa carica dei
carabinieri, mentre il commissaro Gaggiano grida inutilmente di
togliersi da lì, di lasciarli passare,bardature e scudi si rivelano
inutili, le prime file dei manifestanti vengono travolte, chi finisce
oltre il cordone dei carabinieri viene massacrato di botte.
Nel frattempo però i disobbedienti si sono organizzati, e hanno reagito alle cariche. Si è scatenata la guerriglia urbana."

Aggiungo che fino ad un certo punto gli stessi giudici hanno giustificato le azioni anche violente dei manifestanti perchè da considerarsi azioni a difesa della propria incolumità e libertà messa in pericolo da una carica violentissima e illegale. Siccome ormai bisogna specificare tutto: non lo dico io, non lo dice Agnoletto. Lo dicono le carte processuali che, a questo punto, devono essere state redatte direttamente dal blocco nero della magistratura. Poi le violenze da parte dei manifestanti sono continuate al di là della ragionevole difesa e ovviamente chi doveva è stato condannato - purtroppo non tutti.

ciao a tutti,

seguo NFA da qualche mese in quanto sono sempre stato interessato alle questioni economiche, un po' per formazione, un po' per interesse politico-culturale

la discussione su genova mi era parsa un po' un flame e ho assistito al suo naturale "spegnimento", ma visto che c'è un ritono di fiamma non riesco più a trattenermi da dire brevemente la mia

intanto: io c'ero. e voi? (giusto per essere chiari non stavo dalla arte delle forse dell'ordine)

qualcuno dirà/penserà che essendoci stato, magari avendole buscate, non posso essere oggettivo, non ho avuto una visione complessiva di ciò che accadeva, ecc...

e infatti è proprio così (a parte il fatto che non le ho prese): nessuno tra le centinaia di migliaia (mi pare 300.000) dei manifestanti del corteo di domenica (o dei partecipanti alle tante "piazze tematiche" del sabato), corteo che era lungo qualche chilometro, si rendeva conto di cosa stesse succedendo, nè precisamente del perchè

non sto a fare la cronistoria o a cercare di spiegare differenze tra le diverse anime del movimento, ragioni torti ecc...butto lì qualche spunto che mi pare che manchi a questa discussione perchè evidentemente nessuno di voi ne ha avuto esperienza diretta nè ha partecipato alla fase preparatoria, non degli scontri, ma delle idee che si voleva rappresentare:

  1. "buttarla in politica" all'italiana è un atto miope: solo un paio di mesi prima in Svezia (!!!) un ragazzo di buona famiglia partecipò a una manifestazione contro non so quale meeting/organizzazione lanciando sassi o altro e si prese una pallottola (vera) nella schiena da un poliziotto impanicato. Genova fu l'apice internazionale di una serie di situazioni che da qualche anno stavano lievitando (ritorno alle manifestazioni di massa, ritorno della violenza "politica" nelle strade, ritorno di "turisti internazionali" dello scontro, incapacità della polizia di gestire e contenere queste manifestazioni). Dire che la "marmaglia" è stata cresciuta e coccolata dalla sinistra più o meno estrema italiana è un errore di sopravvalutazione (come quello che dice che la sinistra ha occupato lo stato dal 48 al 94...)
  2. la differenza tra la giornata di sabato e quella di domenica è fondamentale: diciamo pure che al sabato sono andati tutti un po' sopra le righe (come ho detto prima in modo quasi scontato rispetto al copione di quegli anni: è stato un errore di tutti non volerlo capire e non volerlo gestire adeguatamente nei mesi precedenti), però se non fosse stato per la morte di giuliani  forse la giornata non si sarebbe chiusa neanche tanto male da entrambe le parte (ok, un po' peggio per genova), sempre nel contesto di cui sopra (è ovvio che vista da lontano la cosa è inoncepibile, ma questa era la realtà e non poteva essercene un'altra). Ma domenica (e a bolzaneto anche la notte del sabato) si è vista solo e soltanto una cosa: la voglia cieca di vendetta e riscatto e la volontà di punizione (a mio avviso anche politica, e qua parlo proprio del governo di allora) da parte delle forze dell'ordine. Niente di quanto è successo nella giornata di domenica (dai pestaggi gratuiti di chiunque capitasse a tiro, a Bolzaneto, alla Diaz) è giustificabile in una democrazia e se non si parla ufficialmente di tortura è solo perchè il nostro straordinario impianto legislativo che conta nessuno sa quante leggi non prevede che questa cosa sia definita e perseguibile in italia (ma che bel paese progressista e liberale che siamo!). Ci volevano umiliare e punire e lo hanno fatto, tutto sommato impuniti (molti addirittura promossi in modo bipartisan). Verso sera (prima della Diaz) il sentimento più diffuso tra di noi era solo uno: delusione e sonfitta. Proprio così: ci sentivamo sconfitti e infatti lo siamo stati, sia "sul campo" sia idealmente negli anni successivi. Molti di voi penseranno che è stato meglio così, e forse è vero, ma oggi non vedo un mondo migliore di quello del 2001 e qualcuno di quelli che stavano "dall'altra parte" ne avrà anche un po' di responsabilità sia in Italia che nel contesto internazionale.
  3. è inutile girare intorno al problema: i componenti delle forze dell'ordine italiane sono per lo più degli sfigati, gente con scarsa cultura, con scarso senso civico, con scarsa intraprendenza personale e -forse- famigliare. Ovviamente il problema non è dei singoli (un po' di più della "società", basta guardare cosa sta uscendo fuori dalla ricerca PISA sulla scuola italiana!) ma di come avviene il reclutamento e di cosa viene offerto in termini economici e anche di posizione e considerazione sociale. Se sono sfigati gli agenti lo sono anche i dirigenti (visto che non è possibile l'inserimento di risorse e competenze esterne).
  4. fascismo o non fascismo? discussione leziosa: è ovvio che non tornerà il ventennio, nè che in italia si possa instaurare un vero e proprio regime (anche modernamente inteso come ad esempio a Singapore, o in Thailandia, o in Russia -quest'ultimo sicuramente molto desiderato da una caro amico di Putin-), però la situazione della democrazia italiana "non è buona" (come dice un populista e cantante milanese: Adriano, non Silvio), non solo per le questioni di ordine pubblico, ma soprattutto per l'assoluta mancanza di un qual si voglia contratto civico e sociale, e questo deve preoccupare molti. Sapere poi che, alla bisogna, abbiamo questa PS, questi CC, questi servizi, non aiuta...

ciao

davide

 

 

1) quando si parla di "marmaglia  cresciuta e coccolata dalla sinistra" ci si riferisce a Casarini e c., non certo a quella importata.

2) Con tutto il rispetto per la libertà di espressione, un "corteo pacifico...con in testa
i disobbedienti" è una contraddizione in termini.Non che metta in dubbio che il grosso del corteo lo fosse, ma la causa prima di tutto quanto è la pretesa di mischiare una manifestazione pacifica ed una violenta.

3) Molti dirigenti vengono reclutati per concorso da fuori.

4) Una sospensione delle garanzie costituzionali puo' succedere ovunque sotto legge marziale, farlo in seguito ad una manifestazione di piazza, per quanto eccessiva, no.Non temo regimi, ma la natura dell' episodio mi pare evidente.E concordo che tra mandare Casarini a far casino in piazza o la polizia in una scuola ce ne passa.

P.S. per onor di cronaca, mi pare che al tempo il ministro dell' interno fosse Scaiola, poi costretto a dimettersi.

solo un appunto: Scaiola non si è dimesso per la faccenda Biagi rompicoglioni?

Oddio, mi sa che la memoria mi ha tradito.Mea culpa, avrei dovuto controllare.

Caro Davide, tu scrivi:

"i componenti delle forze dell'ordine italiane sono per lo più degli sfigati, gente con scarsa cultura, con scarso senso civico, con scarsa intraprendenza personale e -forse- famigliare. Ovviamente il problema non è dei singoli (un po' di più della "società", basta guardare cosa sta uscendo fuori dalla ricerca PISA sulla scuola italiana!) ma di come avviene il reclutamento e di cosa viene offerto in termini economici e anche di posizione e considerazione sociale. Se sono sfigati gli agenti lo sono anche i dirigenti (visto che non è possibile l'inserimento di risorse e competenze esterne)."

Lo capisci che la cosa è un po' offensiva per chi lavora nei Cc e nella Polizia? Magari ti piace Pasolini. come scrittore dico, e tu lo sai vero cosa diceva Pasolini dei manifestanti di Valle Giulia? Diceva così: "Quando a Valle Giulia avete fatto a botte coi poliziotti io simpatizzavo coi poliziotti. Perché i poliziotti sono figli dei poveri". Ora non è che io prima di simpatizzare con qualcuno gli chiedo delle aliquote IRPEF del suo 730, però quella espressione "sono degli sfigati" potevi pure risparmiartela. Io ho già scritto che il problema dei poliziotti è lo stesso di tutti i dipendenti della pubblica amministrazione italiana, con la sua organizzazione e i suoi metodi di reclutamento...e poi suvvia, una parola di autocritica sul movimento potresti pure dirla invece di invocare circostanze al contorno o giudizi sommari.

Cmque il problema di professionalità della polizia c'è, guardate questo video ripreso a Napoli la settimana scorsa quando il San Gennaro di Arcore ha sciolto la monnezza. Guardate l'improvvisazione e il caos che è prodotto nella gestione dell'ordine pubblico.

 http://it.youtube.com/watch?v=mtHnPYgEVJ0

Il linguaggio di questo commento è più rivelatore del suo contenuto, peraltro scarso (letteralmente: qual'è il punto, sempre che ve ne sia uno?).

Frasi come

diciamo pure che al sabato sono andati tutti un po' sopra le righe
(come ho detto prima in modo quasi scontato rispetto al copione di
quegli anni: è stato un errore di tutti non volerlo capire e non
volerlo gestire adeguatamente nei mesi precedenti),

oppure

la giornata non si sarebbe chiusa neanche tanto male da entrambe le
parte (ok, un po' peggio per genova), sempre nel contesto di cui sopra
(è ovvio che vista da lontano la cosa è inoncepibile, ma questa era la
realtà e non poteva essercene un'altra).

rivelano da sole il punto di vista di chi scrive. Ometto gli aggettivi, tanto sono scontati.

Fa piacere vedere che i cattivi maestri (well, maestrini in questo caso) non sono scomparsi ed hanno tuttora la sfrontatezza di venire a dare lezioni di nonsisachecosa. Ora si interessano anche di economia, interessante davvero. Attendiamo lumi ...

Questo è un commento da conservare a futura memoria: rivela in modo palese in che senso certa sinistra che si ritiene "intellettuale" e "sofisticata" (italiana, europea, o afro-asiatica fa poca differenza) continui imperterrita a coltivare violenza "rivoluzionaria", quella che poi distrugge le città o fa fuori i giuslavoristi. Ma loro, i pessimi maestrini, non c'entrano nulla. Loro teorizzano solo ... 

So che non avrei dovuto rispondere a questo commento perché non ne vale la pena, non si ripeterà non ti preoccupare.  Vai tranquillo con le flames, ora. 

Vorrei porre due questioni sul crinale tra economia e morale:

1) la Lega sta affossando il disegno di legge sulle liberalizzazioni dei servizi pubblici locali, anzi, pare l'abbia già fatto con emendamenti ad hoc. Non è che la Lega difende in Padania quel sistema clientelare (che trova nei servizi pubblici il sui habitat natuarale) che critica a Roma? E' questo il federalismo che si prepara a diffondere in tutto lo stivale? 

2) Un articolo di fondo sul Corriere Economia di ieri riportava la notizia che Carlo Toto si accinge ad investire sulle autostrade grazie ad accordi con il concessionario ovvero Benetton il quale sarebbe nel gruppo degli imprenditori disponibili a rilevare la nuova Alitalia che si accinge a nascere. Che ne pensate? 

 Grazie per l'attenzione

sul punto uno: il sistema clientelare abita benissimo e forse di più
anche i servizi pubblici locali "liberalizzati". perchè la gente che li
liberalizza è esattamente la stessa che li abita e le cordate che
comprano sono solitamente amici degli amici. tra l'altro le grandi privatizzazioni targate ds - penso di non sbagliarmi - sono state porcate immani. a partire da Telecom Italia, Aereporti di Roma e le Autostrade. non c'è motivo di ritenere che quelle "piccole" abbiano un destino differente.

Il problema è tutto nelle virgolette.

Comunque pare anche a me che la lega sia in prima fila su questo punto (lo ricordava anche Federico Testa al convegno di nFA), credo con l' appoggio più o meno dichiarato di tutti visto che le municipalizzate sono il principale poltronificio del paese.

Corretto.

Il fatto è che nello Stivale non si è mai liberalizzato, ma semmai privatizzato.

Si
è, cioè, venduto agli amici a prezzo di favore, mantenendo i monopoli
ma sostituendo proprietà private alle precedenti pubbliche, con
l'obiettivo dichiarato di far cassa e sottinteso di scambiar prebende,
ottenendo maggior efficienza - o forse nemmeno, tanto basta aumentar le
tariffe - ma, ovviamente, ad esclusivo vantaggio dell'azionista ed a
danno dell'utenza.

In quest'immarcescibile impresa, guarda caso,
s'è distinta la sinistra (occorre ricordare al caro Federico Testa che
il Sior Colaninno era il finanziere preferito di Baffino?), sebbene
nemmeno a destra si disdegni una buona, sana, vecchia dose di becero
statalismo, come l'indegna vicenda Alitalia si erge a dimostrare
.......

Non v'è dubbio, poi, che le municipalizzate distribuiscano
ambite ed innumerevoli poltrone - al pari, del resto, di ASL ed ogni
altra entità gestita dalla mano pubblica, foss'anche la fiera della
tarantola - ed è persino scontato che ogni forza politica subisca
l'irresistibile fascino del cda: non si capisce, pertanto, perché la
Lega dovrebbe fare eccezione, nel suo (non più tanto) piccolo ........
:-)

Accennato all'irrazionalità dello stupefacente numero di posizioni manageriali
assegnate a sindacalisti - il cui compito sarebbe altro e la cui
preparazione per tali ruoli non può che suscitare la massima ilarità -
rimane un'ultima, fondamentale, notazione.

Anche all'interno di
Confindustria non son tutte rose e fiori: la presenza di aziende che
prosperano (?) in mercati protetti (quelle citate, ma anche ENEL, ad
esempio), retaggio di una florida epoca di connivenze con la politica,
rimane tutt'altro che trascurabile, sebbene sia in corso una
trasformazione che pare aver imboccato, finalmente, la strada giusta -
pur dovendo vincere le ovvie resistenze - spinta da una forte
insofferenza della base associativa e guidata da un vertice composto,
ora, da imprenditori che competono abitualmente sui mercati.

Ci si sta provando, in bilico tra la voglia di guidare il
cambiamento e le tentazioni di lasciar perdere ed accontentarsi di quel
che passa il convento gestito da un governo "un po' più amico", ma
quest'ultima non può esser la strada.

1) la Lega sta affossando il disegno di legge sulle liberalizzazioni
dei servizi pubblici locali, anzi, pare l'abbia già fatto con
emendamenti ad hoc. Non è che la Lega difende in Padania quel sistema
clientelare (che trova nei servizi pubblici il sui habitat natuarale)
che critica a Roma? E' questo il federalismo che si prepara a
diffondere in tutto lo stivale? 

La posizione della Lega sul tema e' costante: sfiducia nell'affidamento ai privati di servizi pubblici che in ambito locale sono monopoli naturali, e preferenza per una gestione da parte degli amministratori locali.  Quello che mi stupisce e che non conosco (avendo letto pochi giornali ultimamente) e' che fosse in discussione un DDL serio sulla liberalizzazione dei servizi pubblici: puoi dare qualche collegamento su questo? Piu' in generale, il controllo pubblico di attivita' economiche sui servizi pubblici e' storicamente associato in Italia a poltronifici per politici e commesse e posti di lavoro per le clientele anche a causa della struttura centralistica della tassazione e della spesa pubblica. Se la Lega realizzasse un federalismo serio in cui il costo dei servizi pubblici fosse adebitato direttamente alle comunita' che ne usufruiscono a livello regionale, provinciale e ovunque possibile anche comunale, sarebbe piu' difficile usare i servizi pubblici per sistemare amici, parenti e clienti.

2) Un articolo di fondo sul Corriere Economia di ieri riportava la
notizia che Carlo Toto si accinge ad investire sulle autostrade grazie
ad accordi con il concessionario ovvero Benetton il quale sarebbe nel
gruppo degli imprenditori disponibili a rilevare la nuova Alitalia che
si accinge a nascere. Che ne pensate?

Io ne penso tutto il male possibile. Se accade quanto descritto si ha l'ulteriore conferma che quando in Italia lo Stato cede pezzi di monopolio naturale ai privati (Autostrade ai Benetton) invece di agire poi da regolatore a difesa dei consumatori come accade nei paesi civili come l'Inghilterra, si accorda coi privati per continuare a garantire loro extra-profitti monopolistici a danno degli utenti in cambio di servizi di vario genere, in questo caso il salvataggio economico dei parassiti in fallimento dell'Alitalia.

Non credo si tretti di un progetto serio ma del cadavere della proposta Lanzillotta (almeno questa era quella di cui parlava Testa), ampiamente depotenziato durante la scorsa legislatura ed ulteriormente svuotato da questa.Non ricordo bene i dettagli, ma  mi pare dicesse che i vecchi emendamenti rendevano le gare rischiose per gli amministratori ed introducevano vincoli occupazionali, mentre i nuovi aggungevano criteri ambientali.L' insieme dei due renderebbe la norma sostanzialmente ininfluente.

P.S. sulle ultime vicende Alitalia la Lega con la scusa del salvataggio di Malpensa era la prima a spingere per la soluzione all' italiana. 

P.S. sulle ultime vicende Alitalia la Lega con la scusa del salvataggio
di Malpensa era la prima a spingere per la soluzione all' italiana.

E' cosi'. La Lega e' un partito italiano, non inglese o olandese. E' gia' tanto che sostenga qualcosa di alieno alla cultura italiana come il federalismo. Nel primo regno d'Italia c'era qualche liberale al nord, ma intorno al 1880 hanno definitivamente vinto glii statalisti con la politica dei dazi sul grano e i prodotti industriali, e da quel momento anche i produttori del Nord non hanno saputo far altro che cercare di tirare la coperta dello Stato dalla loro parte, piuttosto che promuovere una societa' liberale ed efficiente.

 

da quel momento anche i produttori del Nord non hanno saputo far altro
che cercare di tirare la coperta dello Stato dalla loro parte,
piuttosto che promuovere una societa' liberale ed efficiente

Infatti ora la situazione insostenibile spinge a compiere un tentativo di cambiar strada, con tutte le difficoltà che ne derivano e le non indifferenti resistenze che altre volte ho citato.

Aggiungo che occorre compattezza (mai facile da queste parti) e determinazione (che viene sempre meno quando vi sia il timore di pagare un prezzo pesante in termini di continuità operativa), anche per riuscire a coinvolgere quella parte della politica che - siamo realisti - ritenga di trarne un vantaggio.

Gent. Boldrin,

hai ragione, hai talmente ragione che ci ho riflettuto tutta la sera e anche stamattina.

Poi ho pensato fosse giusto commentare perché il tuo post credo possa essere una sferzata salutare per italiani che abbiano a cuore le sorti del loro Paese.

Sono conscio che alla maggior parte non gliene può fregare di meno, e sono sicuro che all'attuale classe dirigente, le cose vadano bene come stanno, (come tu scrivi tutti i segnali indicano questo), però la consapevolezza di cosa è stata l'Italia negli ultimi 60 anni, mi fa sperare che, come spesso è accaduto e, come diceva il buon Guareschi, che di italiani se ne intendeva: "Gli italiani non li uccidi neanche se li ammazzi", però devono sempre arrivare sull'orlo del burrone per dare un colpo di reni e sorprendere gli osservatori con recuperi inverosimili.

So bene che rispetto a quando sono state scritte queste righe, (secondo dopoguerra), molte cose sono cambiate, però noi siamo sempre gli stessi e ciò che hai scritto ne è una palese dimostrazione.

Una sola cosa temo, il desiderio italiano di farsi guidare, (Montanelli diceva, anche poco prima di morire che gli italiani non vedono l'ora che qualcuno si riaffacci al balcone). Spero che la svolta possa esserci prima che questo accada e voi, con i vostri commenti e le vostre analisi, penso possiate dare una mano.

Grazie da Parma, Italia

 

Immagino freghi quasi niente a quasi tutti, ma io son proprio felice che Nones e Kehrer ce l'abbiano fatta a scendere e siano ora in salvo. Ed altrettanto mi dispiace per la morte di Karl Unterkircher, un vero grande. Anche solo a leggere le descrizioni giornalistiche di quanto è successo e di come ne sono usciti non posso trattenere un'ammirazione smodata per questa gente. Amen.

A me frega, e sottoscrivo parola per parola il commento di michele.

Aggiungo la grandissima ammirazione per le mogli dei tre, in particolare per la moglie di Unterkircher, che hanno dimostrato una forza e una dignità impressionanti, a dispetto delle solite domande idiote e banali dei giornalisti. Se pensiamo alle interviste che quasi quotidianamente appaiono sui tg in occasione di tragedie di vario genere, il contrasto è impressionante (un altro esempio positivo in tal senso, se ricordo bene, è il superstite della strage di erba).

Mi è sembrato invece un po' fuori luogo questo commento critico: http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_24/soccorso_vergognoso_alpinismo_2c2ecfea-5999-11dd-94cb-00144f02aabc.shtml , mi sembra un tentativo di approfittare della notorietà del momento per farsi un po' di pubblicità, ma non essendo un alpinista non mi sento in grado di giudicare.

Sembra anche a me fuori luogo, perché ognuno dovrebbe essere libero di fare ciò che desidera opportuno: gli alpinisti di scalare, i soccorritori di soccorrere. Sono anch'io contento che i due si siano salvati, ma non riesco a provare l'ammirazione che prova Michele per due persone che hanno messo a repentaglio non solo la propria vita, ma soprattutto quella di altri. Spero almeno che tutto questo ambaradan messo in piedi per salvarli non sia costato al contribuente.

Spero almeno che tutto questo ambaradan messo in piedi per salvarli non sia costato al contribuente.

che è la stessa domanda che si pone anche il codacons http://www.consumatori-oggi.it/archives/00014640.html

 

Scusa, di chi altri avrebbero messo in repentaglio la vita? Dei tizi che hanno fatto qualche ricognizione in elicottero lanciando un satellitare? Puoi contestare il fatto che abbiano "rovinato la vita" alle rispettive famiglie, ma quelle sono decisioni intra-famigliari che non penso tocchi a noi giudicare. A me non sembra sia stato messo in piedi nessun ambaradan, meglio, nessun ambaradan "pubblico": nessuna unità di crisi della farnesina o cose simili, solo doverosi contatti con l'ambasciata italiana in loco. Comunque il senso della polemica (che tu stesso reputi "fuori luogo") mi sembra sia proprio questo: non andava organizzata nessuna spedizione di salvataggio perchè erano cavoli loro e dovevano cavarsela da soli.....cosa che infatti hanno fatto.

concordo.

Anche perchè, seguendo il medesimo ragionamento, la capitaneria di porto dovrebbe presentare il conto dopo aver salvato un velista la cui barca sta affondando, oppure rifiutarsi di intervenire argomentando che se il velista voleva divertirsi poteva anche premunirsi di un servizio di soccorso privato.

 

Sabino, hai ragione, ma credo che Andrea non volesse mettere in discussione il fatto che andavano salvati, quanto la stima e l'ammirazione personale nei loro confronti. Il velista principiante che si mette nei guai va salvato, ci mancherebbe, ma non suscita la stima e l'ammirazione di nessuno.

È proprio così. Aggiungo che c'è una differenza fra un velista che si trova improvvisamente naufrago a causa di un temporale inaspettato, ed uno che parte con il mare in burrasca per dimostrare al mondo che è in grado di farcela lo stesso. Vanno salvati entrambi, per carità, ma non capisco perché dovrei provare ammirazione per il secondo. Inoltre, non capisco cosa ci sia di male a presentare il conto, in certi casi.

Beh, da quanto ne so in italia se devono venirti a recuperare con l'elicottero in montagna paghi di tasca tua, a meno che non sia socio CAI.

L'ammirazione è una cosa abbastanza personale, e posso capire chi non ne prova per gli alpinisti. Io ad esempio non ne provo in generale per chi fa "sport estremi", ma c'è sport estremo e sport estremo. Nel caso in questione, i tre non sono certo partiti "col mare in burrasca", nel senso che non sono stati imprudenti: avevano la preparazione necessaria per affrontare l'impresa, e la prova è il fatto che i due piu' inesperti, senza il capo spedizione, siano riusciti a cavarsela tutto sommato bene, rispettando il piano che si erano prefissi.

Aggiungo: sono piu' imprudenti gli alpinisti o i giornalisti o membri di ONG che operano in zone di guerra e si fanno rapire? E se lo Stato paga il riscatto per i giornalisti, perchè non dovrebbe pagare le operazioni di salvataggio degli alpinisti?

sulle altre cose hanno già precisato altri, ma sullo spirito ("dimostrare al mondo che sono in grado di farcela lo stesso") che animerebbe l'alpinismo di persone come Unterchircher o Gnaro Mondinelli, secondo me ti sbagli di grosso.
Non scrivono libri, non fanno pubblicità alla levissima e neanche cercano notorietà facile; anzi, fanno parte di un "movimento" (e lo scrivo tra virgolette perché non mi risulta sia una cosa formalizzata in alcun modo) che cerca di promuovere un approccio più rispettoso e "minimale" alla montagna. Tanto che per scalare un 8000, avevano con sè la bellezza di due chiodi da ghiaccio e due da roccia ciascuno...tanto che molto probabilmente avrai sentito il loro nome per la prima volta solo in questi giorni...tanto che cercavano una nuova via che non portava neanche in cima, su un versante inesplorato di una montagna che tutti gli anni viene scalta da tanti altri alpinisti per la via buhl; via della cui esistenza non avremmo saputo niente se non fosse accaduta la tragedia.

Visto che son riuscito a far nascere un piccolo dibattito anche  con un messaggio di rallegramento,  da buon ex alpinista provo a chiarire.

Non costano nulla al contribuente: non solo si autofinanziano, ma si comprano anche un'assicurazione che paga tutti i costi, salati, di un eventuale salvataggio. Quelli che fanno i salvataggi da quelle parti lo fanno a pagamento, un lavoro volontario e pagato profumatamente. Ad ogni modo, han fatto quasi tutto loro da soli ed a questo si doveva il mio commento. È pensando a dove sono scesi con gli sci, ed in che condizioni psico-fisiche, che m'è venuta l'ammirazione (well, oltre a per dove erano andati prima!).

Se c'è un'attività in cui devi contare anzitutto sulle tue forze e, al più, quelle di qualche amico che volontariamente viene ad aiutarti perché sa che non te la sei cercata e che in condizioni analoghe tu faresti lo stesso per lui, quell'attività è l'alpinismo fatto come lo fan Unterkirche&Co.

Tutt'altra cosa dalle centinaia che ogni estate si mettono nei guai sulle Alpi per pura arroganza e/o imbecillità. A proposito, una volta c'era la storia che dovevi pagare per elicottero e soccorso se non avevi l'iscrizione (e quella buona) del CAI. Ora c'è la protezione civile, quindi credo paghi pantalone per tutti a meno di servizi speciali forniti da privati. Di questo non ne sono certo al 100% ma credo proprio che sia così: il salvataggio del cretino lo pagano i non cretini. Si chiama stato sociale e solidarietà. Li lasciassero incrodati, gli passerebbe la voglia e ci sarebbe meno casino in giro per i monti. 

È morto Antonio Gava, e son tutti d'accordo che era un grande uomo politico, ingiustamente perseguitato. Tutti d'accordo, dal principe di Napoli al peroncito di Arcore: un'altra vittima del giustizialismo dei moralisti dissennati, come lo sono stati Andreotti, Darida, il povero Craxi ...

Attendo con ansia il 12 Marzo 2012, per poter beatificare finalmente anche Salvo Lima nel ventennale del suo martirio a causa di fuoco (ex)amico.

Nel medesimo momento, a due passi da qui, il signor Saccà ha dichiarato d'essere un giusto ingiustamente perseguitato, spiegandocene i particolari ma senza farmeli capire. Ha anche sottolineato che Berlusconi non raccomenda solo donzelle, ma anche giovanotti e signori maturi: così fan tutti, ha aggiunto, che c'è di strano? L'elite nazionale, che inquina l'aria e le terre del Cadore per due mesi all'anno, lo ha calorosamente applaudito. 

La beatificazione post-mortem non si nega ad alcuno .... :-)

Se ci fai caso, qualunque farabutto passa immediatamente di grado, una volta conclusa la sua esperienza tra noi e la cosa non riguarda solo la politica: credo abbia a che fare con l'innata ipocrisia umana (magari appena appena accentuata nei cattolici, don't you think?)

Per il resto, l'hai voluto tu il Cadore, bellissimo, ma con le sue frequentazioni estive......

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