Le quote di Bankitalia: la solita porcata

30 gennaio 2014 alberto bisin, michele boldrin e andrea moro

Mercoledì è stato approvato dalla Camera un provvedimento che comporta la rivalutazione del valore patrimoniale delle azioni Banca d’Italia. Il provvedimento, dal contenuto un po’ tecnico, non è però troppo difficile da comprendere nella sostanza. Lo diciamo subito con lo stile diretto che ci ha sempre caratterizzato e attirato tanti amici e tanti “amici”: il provvedimento  fatto approvare con urgenza alla Camera è una porcata. Fondamentalmente esso contiene una (legale) truffa contabile a favore dei bilanci di alcune banche del paese e dell'erario, oltre che un sostanziale trasferimento di risorse dai contribuenti alle banche.

Andiamo per ordine. Per ragioni storiche gli azionisti della Banca d'Italia sono alcuni istituti bancari italiani (più, per il 5,66%, INPS e INAIL). Banche centrali fondate da istituti bancari (pubblici come in Italia o privati come ad esempio negli Stati Uniti) sono storia comune a molti paesi sviluppati. Le quote oggi possedute da Intesa, Unicredit, eccetera sono eredità delle quote originarie delle banche fondatrici di Banca d’Italia.

Tuttavia, in Italia come altrove, le banche centrali  si sono nel corso della storia  emancipate, legalmente e funzionalmente, dagli istituti fondatori. La Banca d'Italia in particolare è un ente di diritto pubblico dal 1936, e tale è rimasta anche dopo la (cosiddetta) privatizzazione delle banche dei primi anni '90. In praticamente tutti i paesi le banche centrali hanno il monopolio della creazione della moneta, il che fornisce loro risorse reali denominate per motivi storici con il termine pittoresco "signoraggio". Francesco Lippi ha spiegato qui, poco tempo fa, come funzioni, quindi non ci dilunghiamo.

Fino ad oggi, il valore nominale delle quote societarie della Banca d’Italia è rimasto arbitrario, non essendo tali quote commerciabili. Per far sì che la maggior parte degli introiti da signoraggio restasse al Tesoro (com'è doveroso, dato che le banche centrali hanno il monopolio della produzione di moneta solo esse producono signoraggio) questo valore nominale è stato mantenuto a soli 156.000 euro ed è stato posto un limite ai dividendi pagabili ai "soci" fondatori (non più di 4% delle riserve).  La politica di distribuzione dei dividendi è sempre stata, giustamente, molto prudenziale; e quindi alle banche, come dividendi, andavano pochi spiccioli. La lista degli azionisti e l'ammontare esatto delle quote si trova qui. Anche il controllo della governance della Banca d’Italia è di fatto e sostanzialmente lasciato a Tesoro e Parlamento: i “soci”, anche se partecipano formalmente a definire i soggetti che controllano e vigilano sulla gestione amministrativa della banca, non hanno voce in capitolo nella definizione delle funzioni istituzionali della Banca. 

Insomma, i “soci” fondatori di Banca d’Italia ad oggi non sono che un residuo storico: non hanno controllo della banca, non possono commerciare le proprie quote e da esse ricevono dividendi minimi ed indipendenti dagli introiti da signoraggio, che vanno invece (giustamente) al Tesoro. I soci hanno invece il privilegio di nominare qualche amico a sedere in qualche poltrona (il consiglio superiore, il collegio dei sindaci) per svolgere compiti di consulenza e controllo certamente importanti oltre che remunerative. Lo fanno, facciamolo notare visto che ci siamo, con procedure poco trasparenti e completamente estranee al processo democratico che dovrebbe invece caratterizzare una funzione pubblica di tale importanza. Se di riforma si voleva parlare, forse si poteva cominciare da lì. 

Ed invece, a seguito del provvedimento oggi approvato alla Camera, altre cose cambieranno. E cambieranno in peggio.  

1. Innanzitutto il valore delle quote azionarie passa a 7,5 miliardi di euro. Questa ricapitalizzazione avviene a fronte delle riserve statutarie della Banca che sono abbondanti. Al 31/12/2012 il patrimonio netto (capitale+riserve) della Banca d'Italia ammontava a circa 23 miliardi di euro. Da un punto di vista sostanziale questo patrimonio è pubblico e appartiene al Tesoro, perché è stato accumulato grazie al potere di monopolio fornito dalla legge all'emissore di moneta, non attraverso l'attività  e gli investimenti dei soci, come avverrebbe per una qualsiasi azienda privata. Il valore delle quote è arbitrario, come dicevamo, e quindi la ricapitalizzazione è nella sostanza un trasferimento dal Tesoro alle banche che detengono le quote. Questo trasferimento non ha alcuna contropartita diretta per il Tesoro ed è per le banche puramente contabile, cioé può essere contabilizzato a bilancio ma non comporta in sé trasferimento di attività né di liquidi.

Ma secondo la BCE, "in conseguenza all’operazione di ricapitalizzazione autorizzata dal decreto legge, le quote devono essere registrate nei conti patrimoniali degli azionisti nel comparto delle attività finanziarie detenute per la negoziazione al valore precedente l’operazione". Le plusvalenze sulle quote andranno quindi a concorrere pienamente al common equity tier 1, indicatore utilizzato ai fini del calcolo degli indici di patrimonializzazione secondo la normativa di vigilanza bancaria. Il trasferimento quindi, anche se solo contabile, ha il vantaggio di far apparire le banche maggiormente capitalizzate ai fini degli stress test previsti in occasione dell’Unione Bancaria in sede BCE.

2. Le quote sono rese trasferibili, si dice, al fine di permettere ai soci di rispettare un limite massimo del 3% per la quota di partecipazione. Essendo trasferibili il loro valore non è più arbitrario ma determinato dal mercato. Semplificando, il valore delle quote di Banca d'Italia sarebbe il valore scontato dei dividendi previsti futuri (è una approssimazione, ma serve per fornire almeno un'ordine di grandezza per valutare quanto valga il trasferimento). Se la Banca d'Italia non pagasse dividendi il valore di mercato delle quote sarebbe nullo e l'operazione sarebbe unicamente contabile come si diceva sopra; un'operazione comunque molto conveniente per le banche interessate. Se invece la Banca d'Italia iniziasse a pagare dividendi tutti gli anni sul nuovo capitale, il tasso a cui scontare tali dividendi dovrebbe essere un tasso privo della componente di rischio, perché è ragionevole che tale sia un investimento nell'istituto di emissione, diciamo 1-2%. Quindi se la Banca pagasse l'1-2% in dividendi il suo valore di mercato sarebbe approssimativamente quello determinato arbitrariamente dal legislatore, 7,5 miliardi. In questo caso l'operazione comporterebbe un trasferimento sostanziale, non solo contabile, di 7,5 miliardi alle banche, tramite una serie di dividendi futuri che non sono, in alcun senso, dovuti. Anzi, son regalati perché vengono dal signoraggio e Intesa o Unicredit con il signoraggio non c'entrano proprio! Se i dividendi fosseri maggiori, in aspettativa le quote della banca potrebbero avere sul mercato un valore addirittura maggiore. 

Per agevolare tale processo di ricomposizione dell'azionariato, la Banca d'Italia ha facoltà di riacquistare temporaneamente le quote. In questo caso la Banca d’Italia (il Tesoro in ultima istanza) trasferirebbe sostanzialmente, non solo contabilimente, liquidità alle banche oggi proprietarie in cambio di quote azionarie. In altre parole, il Governo/Tesoro prima rivaluta contabilmente le quote delle banche in Banca d'italia e poi se le ricompra al nuovo elevatissimo prezzo perché altrimenti la Banca d'Italia perderebbe indipendenza (che non è vero perché i soci contano poco o nulla, come abbiamo visto). Chiaro? Limpido, Recoaro! Si noti che il trasferimento sostanziale dal Governo/Tesoro non necessita dell'atto di ricomprare le quote, che potrebbe avvenire come no, ma sta invece nei dividendi che la banca pagherà in futuro, da cui il valore delle quote in effetti dipende. La trasferibilità delle quote rende il il trasferimento liquido per le banche, che possono vendere le quote invece che aspettare il flusso annuale di dividendi, ma l'ammontare del trasferimento dipende dai dividendi. Come dicevamo, con dividendi dell'1-2%, il trasferimento sarebbe di 7,5 miliardi. Più alti i dividendi, più alto il trasferimento. 

3. Le quote riceveranno una remunerazione massima pari al 6% del loro (nuovo) valore nominale, portando il valore dei dividendi distribuiti ad un massimo di 450 milioni di euro (contro i 70 milioni di utile attribuiti nel 2012). Il 6% è un dividendo folle, per un investimento senza rischio. 70 milioni sarebbero circa l'1%, molto più appropriato. Si noti però che se 70 milioni l'anno di dividendi sono un "regalo" alle banche (che hanno investito un capitale minimo un secolo e passa fa e che, soprattutto, non contribuiscono affatto a generare i rendimenti che vengono dal signoraggio), questo provvedimento comporta un regalo aggiuntivo, a parte la questione della liquidità, solo nella misura in cui i dividendi effettivi aumentino in futuro rispetto a quelli che erano previsti prima che fosse approvato il provvedimento. È difficile dirsi se questo sia il caso, visto che sia precedentemente che ora la legge fissa solo un tetto massimo ai rendimenti. In altre parole: i dividendi futuri saranno lasciati alla discrezione del governatore e del direttorio, ossia sarà una decisione politica da prendere ogni anno. Sussidiamo banche private con i proventi del signoraggio o no? Non sappiamo chi si sia inventato questa cosa ma ci chiediamo se davvero Ignazio Visco possa condividere un'idea del genere. Come è possibile accettare che un governatore debba essere posto, dalla legge, nella situazione di chiedersi, ogni anno, se deve o meno sussidiare banche private usando i proventi del signoraggio? Una porcata del genere farebbe bestemmiare qualsiasi economista degno di tale titolo. Perché Visco non dice nulla?

 4. La ricapitalizzazione sarà tassata come plusvalenza e genererà quindi introiti fiscali per il governo. In questo modo l’operazione si configura come una trasferimento contabile indiretto dalla Banca d’Italia al Tesoro - in altre parole, una parte del patrimonio della Banca, che appartiene al Tesoro ma è fuori bilancio, verrà contabilizzato tra le entrate fiscali. Si parla di 1-1,5 miliardi di euro. Lo stesso per la tassazione sugli aumentati dividendi che le banche socie percepiranno a seguito della ricapitalizzazione delle quote. Un'operazione certamente dal sapore piuttosto sgradevole: un paese che mette le mani nel patrimonio della banca centrale per risolvere problemi fiscali è un paese arrivato a raschiare il fondo del barile. 

Come abbiamo detto la ricapitalizzazione è arbitraria. Ma vale la pena notare quanto grande sia. Per dare un'idea, se un capitale iniziale di 156mila euro del 1936 avesse avuto un rendimento del 6% per 78 anni, e se non fossero stati distribuiti dividendi (che invece son stati distribuiti), oggi varrebbe 14,7 milioni, cioé circa un cinquecentesimo della valutazione imposta dalla riforma. Quindi, o la rivalutazione è eccessiva, o la banca ha avuto un rendimento molto più alto. Vale la seconda: il rendimento è certamente molto più alto; non per l'acume strategico dei soci, ma perché la banca svolge un ruolo pubblico insostituibile ed in regime di monopolio concesso dallo stato, ed è dunque giusto che i rendimenti da essa conseguiti rimangano alla collettività come è stato per quasi 80 anni. Qui invece si prevede di distribuire ai soci attuali e futuri l'1% (se si rimane alle cifre attuali), o addirittura fino al 6% calcolati su un capitale enormemente più alto rispetto a quello effettivamente investito.  

Da un altro punto di vista, un'azienda che distribuisce 70 milioni l'anno (o più) di utili senza rischio per l'investitore corrispondono certo ad un capitale di circa 7,5 miliardi. Ma perché si dovrebbe continuare a distribuire 70 milioni l'anno a chi non ha mai investito nell'azienda, salvo qualche bruscolino 80 anni fa?

Il provvedimento prende almeno tre piccioni con una fava: le banche si ricapitalizzano semplicemente con un tratto di penna; riceveranno trasferimenti monetari, almeno potenzialmente, tramite maggiori dividendi oltretutto immediatamente liquidabili; per un anno il governo riceve in cambio un introito tramite la tassazione delle plusvalenze. Il relatore per la maggioranza, on Marco Causi (PD) non prova nessuna vergogna ad ammettere che l'operazione serve a coprire i mancati introiti dell'abolizione dell'IMU. 

Spiace che il Movimento 5 Stelle abbia avuto il monopolio o quasi dell'ostruzionismo parlamentare. Purtroppo chi spesso straparla tende a non essere preso sul serio; e chi protesta su tutto ogni tanto ne azzecca una, e questa è una di quelle volte. I "compagni" del PD che difendono a spada tratta il provvedimento sui social networks farebbero meglio a riflettere prima di parlare. O forse no, forse hanno riflettuto e si son detti: anche la "nostra" banca ci guadagna ed a Siena saranno contenti. Vero, Matteo Renzi?

Lasciamo ai lettori un giudizio sulla note rilasciata ieri  dal Tesoro:

Nessun regalo alle banche. Nel corso del dibattito parlamentare svoltosi negli ultimi giorni alla Camera dei Deputati per la conversione in legge del decreto Imu-Bankitalia la polemica politica ha spesso preso il sopravvento sulla realtà dei fatti così che alcuni interventi hanno prospettato effetti del provvedimento del tutto fantasiosi e infondati.

144 commenti (espandi tutti)

Condivido l'articolo, tranne che per questo:

Per dare un'idea, se un capitale iniziale di 156mila euro del 1936 avesse avuto un rendimento del 6% per 78 anni, e se non fossero stati distribuiti dividendi (che invece son stati distribuiti), oggi varrebbe 14,7 milioni, cioé circa un cinquecentesimo della valutazione imposta dalla riforma.

Non bisognerebbe considerare che i 300 milioni di lire del 1936 versati dalle allora banche pubbliche, oggi varrebbero molto di più (senza considerare i rendimenti fino ad oggi dei frutti delle riserve)?
Qui una tabella di rivalutazione.

Il conto e' chiaramente un po' a spanne, e pensavamo di aver tenuto conto dell'inflazione in quel 6% che per un titolo risk-free e' alquanto generoso. Comunque, seguiamo la tua logica. 300 milioni nel 1936 valgono 300 milioni di euro nel 2014, euro piu' euro meno. Non e' che un titolo esente da rischio ti dia molto di piu' dell'inflazione, quindi siamo a meno di 1/20 di quanto ammonta la rivalutazione; ma siamo generosi, diamogli l'1% di rendimento annuo sopra l'inflazione. Viene un capitale di 652 milioni dopo 78 anni. Sempre meno di 1/10 di quanto valutato dai "saggi". 

Tieni conto pero' che in quel periodo dividendi sono stati effettivamente distribuiti, non sono stati reinvestiti nel capitale, quindi non e' ovvio che 300 milioni di lire di allora oggi costituirebbero 300 (o 659) milioni di euro di capitale. 

E' probabile che abbiano calcolato la rivalutazione dal patrimonio netto?
Non ho guardato, qualcuno del Governo o di Bankitalia ha illustrato come si è ottenuto quella cifra (immagino sia negativa la risposta)? 

Il 9 novembre il ministro Saccomanni ha pubblicato sul sito del ministero il rapporto sull’aggiornamento del valore delle quote di capitale della Banca d’Italia (redatto su richiesta del Ministro dalla stessa Banca d’Italia con l’ausilio di un comitato di esperti composto dai professori Franco Gallo, Lucas Papademos e Andrea Sironi).

Poi lo stesso Saccomanni ha spiegato quali metodi sono stati utilizzati in audizione alla Commissione Finanze della Camera, il 16 gennaio (non è ancora disponibile il resoconto stenografico, ma dai report giornalistici sembrerebbe che abbiano usato vari metodi convergenti sui 7,5 miliardi).

Di fatto dal rapporto di cui sopra, pag. 3, il valore sarebbe stato determinato dalla  attualizzazione del flusso dei dividendi futuri (Dividend Discount Model).

Ragioni contro l'utilizzo di questo metodo sono state illustrate qui da Giovanni Siciliano, il 5 novembre 2013, su lavoce.info (vedi a pag. 4). 

Ma Lucas Papademos non era governatore della Banca Centrale di Grecia mentre quel paese presentava bilanci FALSI per entrare nell'Euro? Non sapeva o faceva finta di non sapere?

Correggetemi se sbaglio, ma io ho dati diversi. Per iniziare le quote della Banca d'Italia sono state create nel 1893, art. 1 legge 449 - http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/storia/1936/dal1893_a_giolitti/L....
Quindi, rivalutando con un interesse composto per 120 anni i numeri vengono completamente diversi. Per cominciare solo per tenere conto dell'inflazione bisognerebbe applicare un interesse del 7,8% (prendo i dati da http://www.oppo.it/tabelle/riv-lira-dal1861.html) mentre per passare da 156000€ a 7,5 miliardi ci vorrebbe un tasso del 9,4%. La differenza, 1,6%, è ragionevole come tasso di rendimento reale risk free.

 1.6% reale mi sembra eccessivo: i bond tedeschi a 10 anni rendono oggi l'1.5% nominale, e quelli a due anni sono vicini allo zero, con un rendimento reale negativo. 

Non so quanto abbia senso andare indietro nel tempo cosi' tanto. Tieni conto che in tutti questi anni abbiamo continuato a regalargli dividendi in cambio di niente, anzi, con il privilegio nominare sindaci e consiglieri, quindi non e' che devi incorporare i rendimenti nel capitale per forza.

Comunque, liberi di continuare a ritenere ragionevole l'elargizione perpetua di 70 milioni e piu' l'anno a chi detiene solo privilegi. 

A quanto mi consta invece è corretto, come riportato nell'articolo di Bisin, Boldrin e Moro, il riferimento al 1936 e non al 1893 in quanto in quell'anno, con il regio decreto-legge 12 marzo 1936, n. 375, la Banca d'Italia, pur fondata nel 1893, diventò istituto di diritto pubblico e, vedi l'articolo 21, agli "attuali azionisti" (intesi come gli azionisti al momento della entrata in vigore del decreto) venne rimborsato "a partire dal 1° giugno 1936, il valore delle azioni in relazione con la situazione della Banca al 31 dicembre 1935, nella misura fissa  di lire 1.300 (milletrecento) per ciascuna azione, rappresentante il capitale versato e la quota di riserva  afferente a ciascuna azione".

E sempre nell'articolo 21 si precisa che "Entro il 15 aprile 1936 sarà costituito, sotto la presidenza del Governatore della Banca d'Italia un consorzio tra gli istituti e gli enti di che all'art. 20 per l'assunzione delle trecentomila quote di partecipazione del capitale della Banca d'Italia." Gli enti a cui si fa riferimento nell'art. 20 sono "a) Casse di risparmio; b) Istituti di credito di diritto pubblico e Banche di interesse nazionale; c) Istituti di previdenza; d) Istituti di assicurazione".

Pertanto, gli azionisti precedenti al 1936 sono stati rimborsati in quell'anno ed è giusto calcolare la rivalutazione delle quote in mano ai partecipanti al consorzio dei nuovi azionisti solo a partire dal 1936.

Bello e chiaro il vostro articolo.

Questo periodo, però

Spiace che il Movimento 5 Stelle abbia avuto il monopolio o quasi dell'ostruzionismo parlamentare. Purtroppo chi spesso straparla tende a non essere preso sul serio; e chi protesta su tutto ogni tanto ne azzecca una, e questa è una di quelle volte.

è piuttosto disastroso sul piano politico (rifletteteci): la REALTA' è che

1) il m5s è in Parlamento

2) il m5s, insieme a pochi altri si è opposto con decisione a questa truffa.

Se volete prendere una posizione politica fatevi coraggio e dite dite "anche se in altro non siamo d'accordo in questo siamo d'accordo". E' piuttosto penoso leggere "il m5s ha detto una cosa giusta ma solo perché protesta sempre gli è andata di culo, noi saremmo stati più bravi".

che tutti grillini, partendo dal vertice, non sappiano nulla di questo e di qualunque altro argomento, e  abbiano colto solo l'occasione di mostrarsi. 

basta aiutare le banche!!! è slogan che si appiccica bene, finora ne anno imbroccati parecchi (acqua, bene comune! giù le mani da cuba! :-)) ed è solo per questo che vincono le elezioni. c'è poco da stare allegri.

che tutti grillini, partendo dal vertice, non sappiano nulla di questo e di qualunque altro argomento

mai sottovalutare:

http://www.meetup.com/london1/boards/thread/4007531/0/

http://www.meetup.com/london1/boards/thread/4126502/0/

http://www.meetup.com/london1/boards/thread/4334481/0/

Questa è una delle tante discussioni che si sono sviluppate nei Meetup sul tema di questo articolo. Nello specifico questa è durata oltre 7 mesi, tra cui un paio di incontri di presenza, e molte delle persone intervenute, anche se spesso su posizione molto diverse, ritengo sarebbero generalmente d'accordo con le idee espresse in questo articolo.

Capisco il tuo punto di vista. Però è vero che dal m5s e dai suoi parlamentari si sentono un sacco di fregnacce, (per esempio, per restare in tema, quando qualcuno si mette a parlare di signoraggio) il che fa diminuire la loro credibilità. Che fossimo d'accordo era implicito. 

Il M5S rischia di rimanere un movimento espressione di generazioni di giovani destinati a subire sulla propria pelle e sul proprio futuro le politiche -dagli anni '70 ad oggi- di cui sono responsabili altre generazioni. Si può rimanere a guardare e a vedere cosa sono capaci di fare da soli oppure dar loro una mano senza pregiudizi e con infinita pazienza: la soluzione per uscire dal declino italiano sta forse nell'unire le loro energie e la loro ritrovata passione per una politica che si vorrebbe più giusta, con l'esperienza e le competenze di chi appartiene ad altre generazioni e ha ben presenti le responsabilità di quel blocco sociale parassitario e malavitoso che ha ridotto il Paese in questo stato. In un sistema ormai tripolare, astensionismo a parte, il realismo politico dovrebbe portare a sostenere il meno peggio e la vicenda Bankitalia toglie ogni residuo dubbio. 

Il M5S rischia di rimanere un movimento espressione di generazioni di giovani destinati a subire sulla propria pelle e sul proprio futuro le politiche -dagli anni '70 ad oggi- di cui sono responsabili altre generazioni. Si può rimanere a guardare e a vedere cosa sono capaci di fare da soli oppure dar loro una mano senza pregiudizi e con infinita pazienza: la soluzione per uscire dal declino italiano sta forse nell'unire le loro energie e la loro ritrovata passione per una politica che si vorrebbe più giusta, con l'esperienza e le competenze di chi appartiene ad altre generazioni e ha ben presenti le responsabilità di quel blocco sociale parassitario e malavitoso che ha ridotto il Paese in questo stato. In un sistema ormai tripolare, astensionismo a parte, il realismo politico dovrebbe portare a sostenere il meno peggio e la vicenda Bankitalia toglie ogni residuo dubbio.

Vorrei averlo scritto io, ma il pensiero é quello.

Io personalmente penso che sciogliere, idealmente fondere, FiD nel M5S sarebbe una ottima strategia.

Riforme

Andrea Grenti 31/1/2014 - 19:27

Nel M5S ci sono sicuramente brave persone e pronte a dare il loro appoggio per migliorare le cose in Italia. Questo senza dubbio lo riconosco.
Il problema principale, secondo me, rimane nel fatto che non vedono di buon occhio le riforme liberali e il liberalismo in generale. Spero di sbagliarmi, ma il pensiero economico del Movimento non è troppo dissimile da quello del resto dei partiti. 

Il problema principale, secondo me, rimane nel fatto che non vedono di buon occhio le riforme liberali e il liberalismo in generale. 

Per quello che capisco io, il Sig. Casaleggio si dovrebbe trovare tranquillamente a suo agio con un programma come quello del manifesto di FiD.

Buona parte del programma economico del M5S alle ultime elezioni legislative l'avrebbe potuto scrivere Zingales, tanto è incentrato sull'aspetto pro market vs pro business.

In un certo senso la nascita di FiD ha indebolito le potenzialità liberali del M5S, perchè ha convogliato in un altro alveo quelle persone che lo avrebbero potuto indirizzare in senso liberale.

Faccio un esempio: il gruppo più keynesiano e più anti-Euro che cerca di influenzare il M5S è probabilmente Economia a 5 Stelle (http://www.economia5stelle.it/). Se qualcuno di loro mi legge, spero non si dispiacciano, ma materialmente sono una lobby, che cerca, con discreto successo, di influenzare il M5S così da perseguire quelle politiche che a loro sincero modo di vedere sono le più adatte (non molto diverse da quanto predicano i vari Bagnai, Borghi, Barnard, ..). A me addirittura me li ha fatti scoprire un portavoce del M5S, ma sia chiaro, non ostante il nome, queste persone non sono l'espressione ufficiale del M5S in materia economica, il rapporto è l'opposto, materialmente cercano di imporre le proprie idee. Ovviamente se qualcuno avesse creato un partito ad hoc per queste idee, probabilmente avrebbe deviato in quel partito parte dell'energia oggi riversata nel tentativo di influenzare il M5S.

Io frequento un paio di Meetup da oltre 7 anni, e mi è capitato diverse volte di vedere avvicinarsi persone più o meno simili al tesserato tipo di FdI, che spesso non rimangono a lungo nel Meetup perché si vedono in minoranza rispetto ad altre correnti di pensiero. Se tutti gli aderenti di FdI si riversassero nei Meetup, e volendo mi pare credibile che la cosa si potrebbe fare in maniera aperta ed ordinata, trovando un accordo con i Sig.ri Grillo e Casaleggio, credo che si dovrebbe riuscire ad influenzare il M5S non solo in senso liberale, ma direi quasi razionale.

P.S.: l'influenza benefica potrebbe essere biunivoca, nel senso che l'insistenza sulla democrazia diretta, e l'approccio fondamentalmente bottom up, sono cose che il M5S fa meglio di FiD. 

perdonami, ma il tuo mi sembra proprio wishful t.

No, è esperienza diretta. Il M5S viene dipinto come se avesse una caratterizzazione antieuro, keynesiano-peronista perché una delle sue minoranza più organizzate e più influenti propone quel genere di idee. Nessuno vieta ad altre minoranze di cercare di influenzare il programma del movimento in altre direzioni. Ripeto, per quanto ne sappia e ne capisca io, a me pare che personalmente al Sig. Casaleggio non dispiacerebbe ci fossero nel M5S più persone con idee affini a quelle proposte dal manifesto di FiD.

al Sig. Casaleggio non dispiacerebbe ci fossero nel M5S più persone con idee affini a quelle proposte dal manifesto di FiD.

bontà sua.

Il M5S viene dipinto come se avesse una caratterizzazione antieuro, keynesiano-peronista perché una delle sue minoranza più organizzate e più influenti propone quel genere di idee.

non scherziamo. i grillini sono antieuro perchè i due capoccia vogliono intercettare il comprensibile desiderio popolare di un capro espiatorio esterno. nessuno "vi dipinge", o saran mica i cattivi giornalisti ad avere il pennello in mano?

i grillini sono antieuro perchè i due capoccia vogliono intercettare il comprensibile desiderio popolare di un capro espiatorio esterno

No, se tu parlassi con degli attivisti o anche soltanto con dei simpatizzanti del M5S, ne troveresti tanti no Euro e tanti pro Euro e tanti che ritengono che l'Euro non sia il problema.

Per fare un esempio Monica Montella:

http://www.monicamontella.it/wordpress/2013/10/18/manipolazione-su-no-euro-ai-danni-del-m5s-ma-i-problemi-dellitalia-sono-altri/

Qua c'é il Sig. Bagnai che afferma che il Sig. Grillo sia "sostanzialmente pro Euro":

http://www.youtube.com/watch?v=VOJ4tYDLwsg

supporto la mozione wishful thinking

Qui il Sig. Casaleggio ad un convegno sulla questione (tra l'altro la sua personale posizione é abbastanza nota):

http://www.youtube.com/watch?v=3GPpU7Q3wgI

Verbatim: "L'altro punto é quello della svalutazione competitiva, che ogni tanto viene tirata in ballo: "usciamo dall'Euro e facciamo la svaluazione competitiva". Ma se noi facciamo la svalutazione competitiva e non risolviamo il problema della burocrazia, della corruzione, dell'efficienza, dopo un po la lira cosa vale? Ammesso che torniamo alla lira. Zero!
Prima noi dobbiamo risolvere i nostri problemi di efficienza, organizzazione e quant'altro,poi, eventualmente, facciamo la svalutazione competitiva. Perché le svalutazioni competitive, vi ricordo alla fine degli anni ’80-’90 che noi non riuscivamo ad andare neanche all’estero, la nostra lira non valeva niente, le vacanze all’estero erano una cosa impossibile, bisogna far sì che il sistema paese diventi competitivo rispetto alle nazioni piú avanzate."

Condivido pienamente la tua valutazione.

Io partecipo ai gruppi M5S da oltre 2 anni ed a volte mi trovo in minoranza quando porto avanti idee aperte e pro mercato ma non mollo perche' discutendo vedo che l'atteggiamento rigido dei piu' focosi si mitiga e poi a volte si arriva a decisioni sensate.

Sarebbe bello che oltre a discutere qui su NFA si partecipasse ai gruppi M5S perche' cosi si puo' influire sul pensiero degli attivisti attraverso un confronto sulle idee e non sugli slogan.

Perdere questa occasione di unire le forze in modo da dare un contributo attivo al cambiamento del paese e' secondo me inperdonabile.

quanti secoli di regime assembleare permanente potranno mai cambiare affermazioni del genere? puoi mitigare quello che vuoi, ma in assemblea si vince sempre al ribasso, sono dinamiche vecchie, trite e ritrite.

in assemblea si vince sempre al ribasso, sono dinamiche vecchie, trite e ritrite.

scusa, ma l'alternativa quale sarebbe? La dittatura dell'uomo forte o dell'oligarchia illuminata?

non mi va di far decidere online la dichiarazione di guerra. o l'uscita dall'euro.

Delega liquida?

tizioc 2/2/2014 - 05:06

In linea di massima Liquid Feedback è nato proprio per conciliare queste due esigenze.  I suoi ideatori avevano ben chiaro almeno un problema di fondo dell'assemblea diretta (naturalmente vale a fortiori se hai una "assemblea permanente"), cioè il peso eccessivo dato ai partecipanti più convinti, radicali ed "estroversi", a danno della effettiva rappresentatività e democraticità di questo metodo.  Tutto il sistema di LQFB, con la primaria importanza data al voto per delega, si fonda su questa critica.

Naturalmente questa è la teoria, la pratica può anche essere diversa.  Per dirne una, molti pensano che l'interfaccia che LQFB mette a disposizione sia davvero troppo ostica, soprattutto per chi non è esperto.  Comunque da qualche tempo anche FARE (che adesso fa parte di "In Cammino Per Cambiare") sta iniziando a fare qualche sperimentazione con un'istanza LQFB che avrebbe il ruolo di presentare delle proposte alla direzione nazionale.  Paradossalmente, basterebbe che questi esperimenti andassero in porto per superare nei fatti il M5S in quella "democrazia della rete" che per il grillismo sembra essere il principale cavallo di battaglia.

non mi va di far decidere online la dichiarazione di guerra. o l'uscita dall'euro.

A me le dichiarazioni di guerra invece piacerebbe proprio farle decidere con referendum palese, ed i soldati estratti a sorte solo tra i favorevoli. Ed anche l'entrata o l'eventuale uscita dall'Euro dovrebbe essere decisa dai cittadini tramite referendum. E no referendum all'Italiana, ma referendum vero, senza quorum, senza possibilitá di boicottaggi, con i seggi aperti almeno una settimana, con il voto postale, con il voto online, con il cambio di voto possibile come in Estonia fino all'ultimo istante.

Gli Svizzeri fanno fino a 70 referenda a quinquennio, e non mi pare faccia male al loro sistema paese, anzi:

Referenda in Svizzera: media quinquennale 

dovrebbero far venire qualche dubbio. certo, mancava allora la salvifica rete e dannunzio doveva accontentarsi del ciclostile.

http://archiviostorico.corriere.it/1995/novembre/27/Radioso_maggio_sangu...

La popolazione di Roma ebbe un importante ruolo politico nel corso delle "radiose giornate" del maggio 1915, durante le quali essa reclamo' l' immediato intervento dell' Italia in guerra. Immense folle si radunarono nelle piazze per osannare i leader dell' interventismo, come Gabriele D' Annunzio, e per esecrare viceversa i neutralisti, come Giolitti e i suoi amici, che furono minacciati di morte. L' atrio di Montecitorio venne invaso dai dimostranti, in larga parte studenti universitari. E l' atmosfera cittadina, a giudizio degli stessi interventisti, apparve in quei giorni dominata dalla irrazionalita' , dalla frenesia, da una scatenata follia collettiva. I neutralisti rimasero silenziosi.

Ottimo esempio. D'Annunzio è stato il primo (in un certo senso anche il migliore) dei cazzari al quale il popolo italiano decide periodicamente di affidare le proprie sorti.

Se posso permettermi: la democrazia diretta non è un sistema giusto o sbagliato in sè.E' un sistema i cui risultati dipendono dalla cultura del popolo. Esattamente come tutti gli altri sistemi: oligarchia, democrazia parlamentare ecc. Se ci pensate persino il dittatore espresso dal popolo italiano è stato, per certi aspetti, un dittatore da operetta. La nostra casa regnante è stata una casa regnante da operetta.

Io capisco e condivido le paure di Dragonfly riguardo l'applicazione immediata della democrazia diretta in Italia, però credo che fosse introdotta gradualmente (iniziando a livello locale) aumenterebbe la responsabilizzazione dell'elettore. Non so come (ipotizzo con un forte federalismo) ma quello cui bisogna tendere è la responsabilizzazione dell'elettore: chi vota deve subire nel bene e nel male e in modo visibile e diretto le conseguenze del proprio voto.

Cosa c'entrano le agitazioni di piazza con la democrazia diretta?

i rappresentanti e le istituzioni.

Apples and oranges

NV 5/2/2014 - 20:14

Anche la democrazia rappresentativa scavalca(va) le antiche istituzioni della nobiltà, ma di certo non è la stessa cosa del popolo che si solleva, taglia la testa al re e mette al comando Robespierre.

la taglia anche a Robespierre ...

Allora non si vuole proprio capire !!

Chi a parlato di regime assembleare ??

Nelle riunioni dei M5S a livello locale, che sono molto operative,  quando ci sono punti divergenti si vota e si chude e non c'e' nessun regime assembleare !

Come avevo commentato tempo fa sarebbe ora che prima di commentare si andasse a vedere di persona come si svolgono le riunioni dei M5S.

Saranno ingenui e non sempre informati specie in materie economiche ma almeno provano a cambiare veramente questa situazione di PARALISI !!

Se piu' persone esperte partecipassero farebbero un grande lavoro nel portarli a ragionare ed a capire meglio i problemi.

 Lasciati a se stessi faranno molta fatica a crescere.

Comunque la si voglia vedere, senza l'arrivo dei M5S in parlamento, la politica continuerebbe come prima mentre mi sembra che l'aria stia cambiando (L'onesta' tornera' di moda) 

Il punto debole del M5S è questo: basta iscriversi al movimento cinque stelle nazionale, meglio in massa, un adepto propone tipo il link sul blog nazionale e poi chiede di farlo votare a tutti gli amici che condividono l’idea del programma e il gioco è fatto!!!

queste sono le prime righe di un intervento di monica montella,  suggeritomi poco sopra da alessandro riolo. si chiama entrismo, una tattica di controllo  assembleare vecchia come il mondo.

 

Saranno ingenui e non sempre informati specie in materie economiche ma almeno provano a cambiare veramente questa situazione di PARALISI !!

Se piu' persone esperte partecipassero farebbero un grande lavoro nel portarli a ragionare ed a capire meglio i problemi.

 Lasciati a se stessi faranno molta fatica a crescere.

questo mi lascia anche più perplesso: il grillino è un minorato che ha bisogno di essere preso per mano? e come mai ti sbraita a due cm dal naso le sue verità, quelle vere, anzi VEREEEE!!!!! se ne torni a studiare, al desco operoso, al modesto e utile ruolo di elettore, si spera giudizioso.

 

 

Caro Dragonfly e facile rispondere in modo sprezzante quando ci si nasconde dietro ad nickname !!

Assumersi la responsabilita' e' troppo x te !

Dare del "minorato" a chi con tutta la sua buona volonta' vuole cambiare questo paese e' facile, mentre impegnarsi in prima persona mettendoci la FACCIA e' un po' piu' difficile.

Preferisco chi cerca di cambiare le cose facendo magari errori ma almeno ci prova mentre chi invece critica senza mai dare contributi costruttivi e' solamente un atteggiamento rancoroso !

Comunque nei gruppi M5S ci si confronta personalmente e non con un LINK.

Prima di "pontificare" prova ad andare personalmente e vedere e poi fai pure le critiche che vuoi.

Una domanda: le banche, nel tempo, hanno messo in bilancio diverse valutazioni delle proprie azioni Bankitalia; da questo link (segnalato in uno dei commenti al post di Boldrin su Facebook) sembra, però, che alcune banche abbiano rivalutato le proprie azioni in misura superiore a quelle del decreto approvato in legge ieri - do per assodato che i dati di quell'articolo siano corretti. Ad es., Mps avrebbe valutato le azioni € 57.600  l'una, Carige addirittura € 73,719 l'una, mentre secondo il decreto di ieri ogni azioni varrebbe €25,000. Ora, spero di non aver fatto confusione, non sono della materia, ma mi sbaglio se dico che l'effetto "regalo" andrà a sparire in questi casi, e anzi, che queste banche (che, incidentalmente, sono tra le più in difficoltà in Italia, mi pare) si ritroveranno con una minusvalenza nel patrimonio?

Secondo il grafico linkato, e' una rivalutazione notevole per tutti tranne che per carige e mps. Non ho idea degli aspetti fiscali, ma se i dati sono quelli vedrai che troveranno un'altra soluzione per mps che un favore non si nega mai agli amici. Il gran favore comunque e' ad intesa e unicredit che posseggono assieme meta' delle quote. 

un punto che manca completamente alla vostra analisi,  peraltro chiara e leggibile come poche,  è " quale disegno o volontà politica esprime il governo con questo decreto?"

aiutare con soldi pubblici aziende pubbliche di loro già quasi monopoliste sul mercato, non danneggia particolarmente il mercato. la concorrenza e l'efficienza era e resta un sogno nel settore e questa tornata di aiuti, peraltro di misura  modesta secondo me, non ha molta importanza, detto fuori dai denti.magari davvero bisognava tappare un buco dell'IMU

la porcata è la assoluta, indiscussa, bipartisan volontà di mantenere gli attuali assetti di controllo sulle banche, tramite le fondazioni. se non si riformano adesso, cogliendo l'opportunità di una crisi epocale, non,o si farà mai e poi mai e poi mai.

ottimo punto

marcodivice 30/1/2014 - 20:15

 

se non si riformano adesso, cogliendo l'opportunità di una crisi epocale, non,o si farà mai e poi mai e poi mai.

 

è " quale disegno o volontà politica esprime il governo con questo decreto?"

non c'è un disegno, o quanto meno una strategia a lungo termine. l'orientamento è sempre quello: tirare a campare è meglio che tirare le cuoia. andare a tavoletta contromano in autostrada pregando di non schiantarci

e non è un discorso che riguarda solo il favore fatto alle banche, ma è estendibile a diversi blocchi sociali: dai pensionati d'oro (ai quali si chiede un contributo di solidarietà) al jobs act di renzi (modifica dell'art. 18, ma solo per i nuovi assunti) passando per alitalia, le perdite ripianate delle aziende pubbliche locali  e la finta abolizione delle province. tutti provvedimenti ''tampone'' che rivelano l'assoluta incapacità ed il coraggio di riformare, mentre spagna ed irlanda tornano a crescere, dopo avere attraversato un periodo ben peggiore del nostro. alla faccia di coloro i quali continuano ad abbaiare contro l'europa

Probabilmente c'e' un refuso

Per ragioni storiche gli azionisti della Banca d'Italia sono alcuni istituti bancari italiani (più, per il 5,66%, INPS e INAIL). 

Sono "partecipanti al capitale" anche compagnie assicurative: e.g. Generali. E questo rende ancora piu' grave un intervento che "droga" alcuni (pochi) operatori di un mercato importante come quello delle assicurazione. 

Sarebbe interessare capire se perlomeno per le assicurazioni potrebbe configurarsi un "aiuto di stato"

politico - bancarie. Separiamo  il management delle banche dalla politica? A.D. 2014

Inoltre, non ci ho ancora fatto un pensiero, ma...non si potrebbe trattare di 'aiuti di stato' (sul Δ prezzo rivalutazione).

Dividend discount model, a 2 stadi.....:) Spiace per quanto sto per scrivere, ma...lieto di essere espatriato...anni fa..

.http://www.bancaditalia.it/media/notizie/aggiornam_quote_capitale_BdI/en_quote_capitale.pdf

Scusate eh

Faber86 31/1/2014 - 09:59

C'è una premessa interessante:
"..oltre che un sostanziale trasferimento di risorse dai contribuenti alle banche". Che è poi quello che bene o male sostengono i grillini in Parlamento in queste ore, "ci rubano la banka!11!!!" "tutto pakato dai contribuenti!!1!!11" ecc.
Ma poi non c'è nessuna dimostrazione della cosa. L'unica cosa che si può trovare è questa:
"Da un punto di vista sostanziale questo patrimonio è pubblico e appartiene al Tesoro, perché è stato accumulato grazie al potere di monopolio fornito dalla legge all'emissore di moneta, non attraverso l'attività e gli investimenti dei soci, come avverrebbe per una qualsiasi azienda privata."
Che è una cosa completamente priva di fondamento. I "contribuenti", ex art. 53 co. 1 Cost., sono coloro che pagano le imposte. Il gettito delle imposte è andato a finanziare la ricapitalizzazione della Banca d'Italia? No, perché le risorse finanziarie per la ricapitalizzazione provengono da... la Banca d'Italia.
Dire che il patrimonio è sostanzialmente del Tesoro mi sembra un cavillo nemmeno ben costruito. Il patrimonio è della Banca d'Italia, non del Ministero del Tesoro. Altrimenti, secondo la vostra idea, anche il patrimonio del monopolista fiscale sarebbe del Ministero dell'Economia e delle Finanze. Il che non ha senso.
Quindi non ho capito dove sarebbe il trasferimento di fondi dei "contribuenti".
Grazie e buona giornata

Devi capire un come la banca d'italia genera "entrate" e, dunque, profitti. Li genera perché le è stato concesso il monopolio di emissione della moneta, tramite il "signoraggio" (vedi articolo di Lippi collegato). Lo stato ha benevolmente concesso solo a questa banca questo potere. Non perché le banche fondatrici siano state brave ad inventarsi chissà quale nuovo prodotto finanziario o commerciale, ma perché si sono trovate al posto giusto nel momento giusto. Quindi non c'è alcuna ragione che queste banche ricevano alcuna distribuzione di profitti. Possiamo, quello sì, restituirgli l'investimento iniziale fatto, ma quello è già stato abbondantemente fatto in passato a mio parere. 

Il governo potrebbe, da domani, inventarsi una nuova "banca d'italia", togliere la concessione a quella vecchia e darla a quella nuova. 

Quella di concessione del "monopolio nell'emissione della moneta" è un'espressione molto infelice. Infatti la stampa di nuova moneta non può che essere fatta da un organismo di diritto pubblico; la stampa di moneta non è un'attività di mercato come una qualunque attività finanziaria, ma è un'attività pubblicistica di natura autoritativa. Non capisco a cosa serva creare 15 organismi pubblici piuttosto che 1 se non ad aumentare costi inutilmente. Tra l'altro la Banca d'Italia quanto a politica monetaria è totalmente vincolata dalla BCE.
Non capisco inoltre perché le banche dovrebbero venire obbligate ad investire capitale e non ricevere niente in cambio. Perché? Se l'inflazione è al 3% in media, ti sembra molto un dividendo del 6% ca. su quella parte di utili distribuiti? Pensi che la banca partecipante non sarebbe felice di investire in un altro modo più redditizio il suo capitale?

Infine, è rimasto del tutto oscuro perché si tratterebbe di soldi dei contribuenti. Dove sarebbe il passaggio di soldi dall'erario alle banche private?

L'emissione della moneta con corso legale è monopolizzata per legge. Ovviamente ognuno di noi può inventarsi monete di cartone (o bitcoins) e provare a farle circolare. Ma non hanno corso legale, quindi di monopolio si tratta. Il monopolio genera una rendita, e non si vede perché questa rendita debba andare a tizio piuttosto che a caio, piuttosto che a tutta la cittadinanza, ma questo è un parere mio e non devi essere necessariamente d'accordo. 

Quanto alle banche che hanno originariamente investito, sono d'accordo che vanno rimborsate del capitale ORIGINARIAMENTE versato, RIVALUTATO ad un tasso ragionevole, che non è 6%. Visti i dividendi distribuiti recentemente, ho l'impressione che siano gia state abbondantemente compensate.

Quanto al passaggio dei soldi da erario a banche: la maggioranza del signoraggio viene trasferito al tesoro. Ogni euro in più che dai ai soci è un euro in meno di trasferimento al tesoro.  

Ribadisco che parlare di monopolio di un'attività di natura strettamente pubblicistica è scorretto. Manca infatti il mercato di riferimento, manca la libertà di scelta economica (è un'attività vincolata dall'ordinamento nazionale e comunitario). Ma credo ciò sia dovuto al fatto che tu vedi la cosa da un punto di vista economico, io da un punto di vista giuridico.  Di un'attività pubblicistica e non di impresa non parlerei di monopolio, ma credo sia uguale.

Una parte della rendita deve andare a chi mette il capitale per gestire l'attività di stampa della moneta per il semplice fatto che impiega il capitale e quindi non ne ritrae profitto diversamente (lucro cessante). Diversamente, sarebbe apertamente leso l'art. 41 Cost. I dividendi percepiti fino ad ora erano inadatti a ricoprire il lucro cessante che avrebbe potuto derivare dal capitale opportunamente rivalutato.
Infatti, fino al 2011, e non saprei dopo, il capitale investito (rivalutato opportunamente) ha reso l0 0,03-0,05%. Tu investiresti? No. Perché dovrebbe farlo una banca privata? Infatti non lo farebbe, se non fosse stata obbligata per legge. La banca dovrebbe cacciare i soldi e silenzio? Direi che era ora che rivalutassero.
(Il 6% era riferito alla massima % percentuale di dividendo possibile, non alla rivalutazione.)

Per quel che riguarda il passaggio di soldi pubblici a Bankitalia. In qualche modo chi investe ci deve guadagnare, non puoi obbligarlo a investire allo 0,05%. Quindi io credo che sia più che giusto che una parte del reddito da signoraggio vada finalmente a chi ha investito. Più che un passaggio di soldi pubblici parlerei di un risarcimento del lucro cessante. Ecco perché non mi sembra per niente corretto parlare di fondi pubblici.
L'artenativa era pubblicizzare. Ciò che avrebbe comportato un'espropriazione di un capitale da 7,5 miliardi, e dato che l'art. 47 co. 3 Cost. impone che un'espropriazione per pubblica utilità avvenga solo dietro congruo corrispettivo, ciò avrebbe comportato un aggravio per le casse dello Stato di 5-7 miliardi di euro. Che non crescono sugli alberi. Invece così le plusvalenze realizzate, oltre a rinsaldare le banche, generano un gettito da reddito di impresa di quasi 1 miliardo. 

Fermo restando che parlare di un regalo da 7,5 miliardi come hanno fatto i parlamentari del M5S è una sciocchezza. 

Per favore, non straparlare. Intanto, c'è una sola definizione di monopolio: il monopolio è la forma di mercato in cui vi è l'accentramento, da parte di un unico venditore, dell'offerta di una merce o di un servizio. Mi pare chiaro che la definizione si adatti perfettamente al caso in questione. Possibile che dal punto di vista dei giuristi la definizione sia diversa; non mi risulta, e se lo fosse, servirebbe solo a creare confusione. Ma il punto non e' mettersi d'accordo su questo, ma sul fatto che se la banca genera rendite, lo fa grazie ad una gentile concessione da parte del legislatore, che puo' riprendersi il favore e concederlo ad un suo ente, o a chicchessia. 

Poi, spari percentuali a caso;: 0.05, 0.03... di cosa? Nel 2012 hanno preso quasi l'1% del capitale post-rivalutazine e il 45000% del capitale pre-rivalutazine. Non capisci che che la banca vale quello che vale OGGI non per l'apporto di capitale (fisico, finanziario, intellettuale) degli investitori originali ma solo grazie ad una concessione legislativa? Vanno rimborsati per l'attività e i capitali che hanno apportato, meno quello che gli è stato dato sinora: fatti due conti, il risultato è nulla. 

Da un punto di vista giuridico, si distingue il monopolio legale dal monopolio di fatto: nella prima ipotesi, l'offerta di una merce o di un servizio è riservata per legge ad un'impresa, pubblica o privata che sia. Nella seconda ipotesi, un'impresa ha acquisito da sola il mercato. La distinzione rileva sotto almeno due profili: nei confronti del monopolista di fatto si applica la disciplina antitrust, nelle sue varie declinazioni; il monopolista legale che esercita servizi d'interesse pubblico è obbligato a contrattare con chiunque li richieda.

Non c'è dubbio che l'emissione di moneta legale sia stata assegnata in monopolio, dapprima alla Banca d'Italia e, con l'entrata in vigore dell'UEM, alla BCE; avrei dei dubbi, invece, riguardo alla qualificazione giuridica della stessa che, prima facie, mi sembra riconducibile ad un esercizio di funzioni sovrane.  Mi riservo di ritornare in argomento.

Tu investiresti? No. Perché dovrebbe farlo una banca privata? Infatti non lo farebbe, se non fosse stata obbligata per legge. La banca dovrebbe cacciare i soldi e silenzio?

Questa è una delle frasi più incredibili che abbia mai letto :)

Onestamente, se tu mi concedessi il monopolio della BdI, io lo farei a meno di quanto chiedono oggi le banche, anzi, volendo lo farei anche senza fini lucro, a parte un misero stipendio ;)

Da ignorante di economia, ho letto con interesse l'articolo di Bisin, e mi e' sembrato molto chiaro. Mi rimane pero' una domanda. Si ha l'impressione che lo stato abbia fatto un regalo alla banche private , in cambio di 1 miliardo di Euro per la seconda rata dell'IMU. Io invece l'ho visto come anche come un modo per lo stato di "Ringraziare" le banche che sono costrette a mettersi in pancia titoli di stato italiano, che e' un comportamento che io come risparmiatore invece mi guardo bene dal fare. Comprare titoli di stato italiano indebolisce le banche (lo intuisco dalla correlazione tra quotazione in borsa della banca e spread) ed ora lo stato le rafforza con questa operazione.

Crescita delle consorelle: DDM a due stadi...Viene da ridere...Sono di corsa, magari dopo faccio 2 conti...

http://www.bancaditalia.it/media/notizie/aggiornam_quote_capitale_BdI/en...

Inoltre, ma quanto costa ri-comprare?

vs. USA
  Total US GDP - +3.2% in Q4 (fonte: Bureau of Economic Analysis; +2.74% su base annuale;
personal consumption expenditure - > +2.26
export - > +1.48
Ora maggiore attenzione - pare - ai per capita data.

ITALI(de): la crescita la vedono solo reverend Cleophus Saccomannus e le consorelle.

Dalle proiezioni ufficiali diffuse nei giorni scorsi, si ricava che per le grandezze più importanti il testo approvato produce una situazione pressoche' identica a quella del testo di ottobre. Roba modesta, che incide pochissimo sulle prospettive future..La spesa primaria, corrente e in conto capitale, dovrebbe diminuire di 3.2 punti in tre anni...

le proiezioni più recenti (21 gennaio, quasi l'altro ieri) del Fondo monetario danno per l’Italia una crescita reale dello 0,6 per cento nel 2014 e dell’1,1 per cento nel 2015.

A.D 2014. viva i pensionati a 55 anni (1983)

'source' wikipedia

La meritocrazia è una forma di governo dove le cariche amministrative, le cariche pubbliche, e qualsiasi ruolo che richieda responsabilità nei confronti degli altri, è affidata secondo criteri di merito, e non di appartenenza lobbistica, familiare (nepotismo e in senso allargato clientelismo) o di casta economica (oligarchia).

Nel comunicato ufficiale di Banca d'Italia del 23.12.2013 si dice che la rivalutazione azionaria non avrà effetti sul patrimonio delle banche ai sensi di Basilea III (in vigore dal gennaio 2014).
D'altronde la rivalutazione, quand'anche fosse imputabile ai fini patrimoniali per Basilea III avrebbe effetti transitori, per via di quel 3% massimo di quote che ogni istituto può detenere (oltre al fatto, come qualcuno ha fatto notare, che alcune banche avevano già aumentato il valore delle quote detenute in Bd'I), il punto è chi ci sarà una forte iniezione di liquidità a quelle banche (Intesa S.Paolo e Unicredit) che detengono la maggioranza di Bd'I, liquidità che quelle banche potranno utilizzare per, ad esempio, rafforzarsi patrimonialmente, oppure destinare a crediti, investimenti, whatever, ed è una liquidità ottenuta a costo zero e senza vincoli di restituzione, da questo punto il circuito rivalutazione/patrimonio ha dei passaggi in più che sono anche arbitrari (potrebbero decidere di prendere quella paccata di soldi e lanciarli con un aereo sulle principali città italiane, ad esempio).

Sul passaggio: "a spese dei contribuenti", è evidente che la Bd'I molto probabilmente dovrà riacquistare le quote di Intesa-S.Paolo e Unicredit, poichè non può stampare moneta lo farà attingendo dalle proprie riserve (23 miliardi come detto dal magic trio), quelle riserve non sono della banca d'Italia, ma di tutti noi, così come il patrimonio dello Stato. Ad esempio si poteva fare la stessa legge (max 3% delle quote), ma senza rivalutazione, ce la saremmo cavata con du' spicci.

le riserve sono parte del patrimonio della Banca d'Italia, vincolate a copertura di rischi specifici (finché questi sussistano).

Si chiamano riserve di capitale, quelle che dici tu sono riserve per rischi (generici o specifici) e contabilmente, finanziariamente e oggettivamente sono un'altra cosa.

Banca d'Italia per acquistare le quote ricorrerà alle riserve di capitale (quelle formatesi negli anni tramite un'oculata politica di distribuzione degli utili), non alle riserva "fondi rischi".

patrimonio suo sono. In ogni caso, è evidente che la Banca d'Italia non potrà utilizzare riserve, stanziate a copertura di rischi, per acquistare temporaneamente le quote,

rivalutazione

floris 2/2/2014 - 22:12

Ad esempio si poteva fare la stessa legge (max 3% delle quote), ma senza rivalutazione, ce la saremmo cavata con du' spicci.

Sarebbe stato come fare un esproprio di una casa rimborsando il valore catastale e non di mercato. Non il massimo della correttezza ( né, temo, della legalità ).

Sarebbe stato come fare un esproprio di una casa rimborsando il valore catastale e non di mercato. Non il massimo della correttezza ( né, temo, della legalità ).

Fermiamoci un momento, per favore. Io in tempi non sospetti ho pubblicamente sostenuto che il fatto che le banche private possedessero delle quote di Bankitalia non fosse un problema, ma con il correlato assunto che queste quote fossero fittizie, che non dessero cioé adito ad alcun diritto patrimonuale o di altro tipo. Tu qui stai invertendo l'assunto. La proprietà di Bankitalia da parte di queste banche più o meno private era con la precedente legislazione una finzione. Non era possibile credervi manco per scherzo. Ora le banche hanno messo le mani nel barattolo della marmellata, e troviamo ad ogni angolo gente pronta a difenderle?

I diritti li avevano ( e li avranno ), tanto che prendono dividendi da 70 mln di euro senza infrangere nessuna legge.

Io non sto dicendo che la valutazione fatta sia corretta, né che ( il punto da cui in realtà tutto deriva e il più difficile da valutare )  negli anni sia stata redistribuita una giusta cifra a chi detiene le quote. Personalmente sono d' accordo col fatto che non sia giusto che dei privati abbiano guadagni dai frutti di una funzione di monopolio pubblico.

D' altra parte, per dirla con le parole di Hermann Bollinger più sotto:

 lo capisce anche un bambino che non può valere 156 mila euro un titolo che tra cinque mesi pagherà un coupon di 75 milioni di euro.

Ed infatti i vari istituti non hanno iscritte a bilancio le azioni per il loro valore nominale di 0,52  euro, ma per valori che vanno dai ~ 4300 euro di Unicredit ai ~73k euro di Carige ( tralasciamo il fatto che una simile differenza fra le banche non abbia creato problemi ).

Continuo quindi a pensare che se la B d'I  avesse obbligato i vari istituti a vendergli le quote al loro valore nominale avrebbe compiuto un atto poco corretto e con buona probabilità illegale.

Continuo quindi a pensare che se la B d'I  avesse obbligato i vari istituti a vendergli le quote al loro valore nominale avrebbe compiuto un atto poco corretto e con buona probabilità illegale.

Perché tu, bontá tua, vedi le banche come azioniste di BdI.

Ma non lo sono mai state, né nell'intenzione del legislatore, né nella interpretazione della questione da parte dell'opinione pubblica, né da parte di BdI stessa, che infatti non chiamava le banche "azioniste", ma partecipanti.

Fino al Sig. Fazio, vedi sotto subthread con Marco Ardemagni, l'utile ripartito ai partecipanti era assimilabile ad un rimborso spese. In pratica gli abbiamo dato una mano, e si sono prese l'avanbraccio, il braccio e la spalla.

Dobbiamo continuare su questa china?

Poiché la Banca d'Italia non fu costituita come società per azioni, è evidente che il Governatore non potesse rivolgersi ai detentori del capitale come "azionisti". Ma questo non fa venire meno la loro posizione di titolari di quote di capitale e, in quanto tali, titolari di alcuni diritti.

Domanda laterale: i proventi da signoraggio che rimangono al tesoro possono essere iscritti a qualsiasi voce di bilancio? nel senso, possono essere spesi per qualsiasi cosa?

Le banche private, secondo il decreto, potranno avere fino a un massimo del 3%, perciò se prendiamo Unicredit e Intesa-San Paolo che detengono intorno al 50% in totale, queste dovranno nei prossimi tre anni cedere l'eccesso e se non trovano acquirenti sul mercato Bankitalia è costretta ad acquistare le quote. Come verrà definito il valore di queste? Influirà il fatto che sul mercato l'offerta di quote Bankitalia neccessariamente salirà, visto che chi ha più del 3% è costretto a cedere? Infine, se tutti hanno un massimo del 3% di conseguenza i dividendi che si spartiranno saranno realtivamnte alti?

Capisco che secondo alcuni potrebbe essere una domanda sciocca, ma non sono un esperto di economia e ci tengo a capire esattamente il significati di questo decreto.

posso darti la mia lettura, con un certo sprezzo del ridicolo (l'anonimato serve solo a questo) il decretino non è il trionfo del bildenberg e delle banche private padrone del mondo. è un rattoppo affrettato e tecnicamente mal concepito(ad es. anche nel punto del limite del 3%  in mancanzi di qulunque mercato delle quote) per  alcuni problemi, piccoli, di finanza pubblica, talmente scassata però da non permettere altro. le due banche italiane che ne ricavano indubbi benefici, se la passano male e sono per certo una sentina di vizi, ma avrebbero potuto benissimo aspettare altri mesi o anni. (la questione della rivalutazione delle loro quote è carsica, compare e scompare da almeno 15 anni).

non ci sono trame complesse, ma piccolissimo cabotaggio politico che tira a campare.

la malafede, la porcata,  allora non è nella portata del provvedimento, ma nella  volontà di NON riformare l'assetto proprietario e la corporate governance del sistema bancario italiano. questi sono ciechi e stolti, la questione per loro non esiste neanche.

Concordo

amadeus 31/1/2014 - 18:10

Il problema di fondo è che la classe politica italiana è da anni attovagliata con le banche in un perenne scambio di favori, basti ricordare che senza l'aiuto del sistema bancario il debito pubblico italiano non potrebbe esistere (chi aiuta il Tesoro a collocare i titoli pubblici?). Alla fine è assai probabile che i banchieri, abituati a far di conto più dei politici, siano quelli che più guadagnano, perlomeno in termini economici, dallo scambio di favori.

Nel caso specifico le banche pagheranno una 'modesta' imposta sulle plusvalenze mediamente realizzate mediante la rivalutazione, così il Tesoro incassa i quattro spiccioli che consentono di 'scavallare' il 2013 senza rimangiarsi l'abolizione della 2^ rata dell'IMU. In cambio dovrà ordinare alla banca centrale di pagare alle banche dividendi ben maggiori di quelli correnti: tutti soldi sottratti alle entrate future. L'importante è guadagnare tempo, salvando le chiappe e sperando che le cose migliorino al più presto. Aspettativa chiaramente infondata perchè la classe politica nulla fa per ottenere tale risultato.

20 volte i dividendi correnti, ovvero circa 1.5 miliardi di euro sarebbe stata una cifra assai più ragionevole e in linea con i parametri di mercato, tenuto conto dei diritti del Tesoro sugli utili di quello che per legge è un Istituto di diritto pubblico.

Perche?

dani_d 31/1/2014 - 17:31

Una cosa che ancora non mi e' chiara e' "perche'".

Come giustifica il Governo questa operazione di rivalutazione del capitale?

In che modo, secondo il governo, aiuterebbe l'economia italiana?

Mi pare di capire che prima o poi le quote oltre il 3% debbano essere trasferite ad altri soggetti e che BdI stessa possa temporaneamente riacquistarle. Quali sarebbero i vincoli di questo processo di trasferimento? Ad esempio, ci sono limiti temporali (entro quando e a partire da quando dovrà avvenire il trasferimento delle quote)? Vincoli sui soggetti acquirenti (e.g. soggetti stranieri)? A che prezzo riacquisterebbe BdI e a che prezzo possono scambiarsi le quote direttamente i soggetti privati?

trasferibilità

floris 2/2/2014 - 21:05

Non sono riuscito a trovare riferimenti sulla scadenza temporale, però c' è un piccolo incentivo a farlo subito, ed  è che il dividendo non verrà distribuito per la parte eccedente la quota del 3%.

 

5. Ciascun partecipante non puo' possedere, direttamente o indirettamente, una quota del capitale superiore al (( 3 per cento. Ai fini del calcolo delle partecipazioni indirette si fa riferimento alle definizioni di controllo dettate dagli ordinamenti di settore dei quotisti. )) Per le quote possedute in eccesso non spetta il diritto di voto ed i relativi dividendi sono imputati alle riserve statutarie della Banca d'Italia

Per quanto riguarda l' italianità, i possessori e compratori di quote  sono tenuti ad avere sede ed amministazione centrale in Italia ( nella bozza bastava essere in Europa ), chi non lo fosse è tenuto a venderle.

Sul valore, faccio prima a far parlare il decreto:

6. La Banca d'Italia, al fine di favorire il rispetto dei limiti di partecipazione al proprio capitale fissati al comma 5, puo' acquistare temporaneamente le proprie quote di partecipazione e stipulare contratti aventi ad oggetto le medesime. Tali operazioni sono autorizzate dal Consiglio Superiore con il parere favorevole del Collegio Sindacale ed effettuate con i soggetti appartenenti alle categorie di cui al comma 4, (( con modalita' tali da assicurare trasparenza, parita' di trattamento e salvaguardia del patrimonio della Banca d'Italia, con riferimento al presumibile valore di realizzo. )) Per il periodo di tempo limitato in cui le quote restano nella disponibilita' della Banca d'Italia, il relativo diritto di voto e' sospeso e i dividendi sono imputati alle riserve statutarie della Banca d'Italia.

Le quote di Bankitalia derivano il proprio valore dal flusso cedolare (io preferisco chiamarlo così, perché in fondo non si tratta di un vero e proprio dividendo) ricevuto dalle banche azioniste. Se non erro, questi pagamenti avvengono sin dal 1936 ed il pagamento per l'anno 2103 sarà di €74 milioni. Sulla base di questo valore iniziale (che corrisponde allo 0.5% delle riserve) e di successive proiezioni al rialzo (ma è vero che le riserve crescono nel tempo, sia per effetto del signoraggio, che per il reddito da investimento - non sono sicuro che quest'ultimo punto vi sia chiaro, a giudicare da alcune vostre frasi -) il comitato di saggi stima un valore delle quote di €5-7.5bn. A me questa stima sembra coerente con le assunzioni che vengono fatte nel documento dei saggi (http://www.bancaditalia.it/media/notizie/aggiornam_quote_capitale_BdI/Va...) e nel vostro intervento non trovo specifiche critiche su tali assunzioni. Comunque, al di là dei tecnicismi sulla scelta dei tassi da utilizzare, la vera discriminante per il valore delle quote (lo scrivete anche voi) è l'entità del flusso cedolare. Ora qui sta il punto: se il flusso cedolare ipotizzato nel documento dei saggi è coerente con quello distribuito dal 1936 ad oggi, allora la valorizzazione delle quote è neutrale, nel senso che non sta dando alcun indebito vantaggio alle banche, rispetto a quello che nella prassi è già avvenuto nel passato. Non vedo nel vostro intervento alcun dato o analisi che aiuti a capire se è stato così e la trovo una grave mancanza. Peraltro, se così fosse, non vedo nemmeno dove sia l'arbitrio contabile, visto che l'asset ha effettivamente quel valore. Insomma, se c'è veramente quello che chiamate "trasferimento di risorse dai contribuenti alle banche" (il flusso cedolare), allora non può esserci quello che chiamate "una (legale) truffa contabile a favore dei bilanci di alcune banche del paese e dell'erario" (la plusvalenza): delle due, l'una. Trovo che questa sia una forte inconsistenza del vostro ragionamento.

Interpretando il vostro pensiero, credo che la questione che vi stia più a cuore sia quella del trasferimento di risorse dai contribuenti alle banche, ovvero del flusso cedolare. Ma, allora, la radice del problema sta nel fatto che le banche private sono azioniste della banca centrale e che lo statuto di quest'ultima consente un tale prelievo: ecco allora la vera 'battaglia' che vorreste combattere, rispetto alla quale la valorizzazione delle quote è stata assolutamente neutrale. Una battaglia che avreste dovuto intraprendere non da oggi, ma sin da vent'anni fa, visto che l'attuale assetto azionario è il lascito delle privatizzazioni degli anni '90: all'epoca, le quote Bankitalia non sono state scorporate dagli istituti e conferite (ad esempio) ad una fondazione. Imputarne la colpa a Letta, all'attuale Parlamento e financo a Matteo Renzi mi sembra strumentale. Quasi uno straw man argument.

l'étiologie secondo Pierre de Gasquet, a seguire, Les Echos. Mi ricorda un po' Telecom Spagna (o Argentina)...la compagnia ex (?)  statale con la rete pubblica intorno...

Fuor di battuta, non mia pare che il bersaglio sia - direttamente - di natura politica. Ovvio che rappresenta l'esito di un....'banchellum', o banchettum. Si sa, del resto, a taluni Italiani piace (anche) la poppa materna di mamma STATO.

Pierre de Gasquet | 26/12 | 06:00

<<Coup d'envoi à la réforme de la Banque d'Italie>>

« Un embellissement artificiel »

« Les évaluations de nos services ont été partagées par un groupe d'experts de haut niveau, choisis pour leur indépendance indiscutable », a souligné le gouverneur de la Banque d'Italie, Ignazio Visco. Parmi les experts figuraient l'économiste Andrea Sironi et l'ex-Premier ministre grec Lucas Papademos. Techniquement, l'augmentation de capital de 7,5 milliards d'euros sera réalisée à travers l'utilisation des réserves de change de la banque centrale en vue de sa transformation en « public company ». Les banques auront deux ans pour réduire leur participation sous la barre des 5 %, ce plafond pouvant être réduit à 3 % à la demande du Sénat

Particulièrement visés, Banca IntesaSanPaolo et UniCredit, qui détiennent à eux seuls plus de 55 % de la Banque d'Italie, pourraient réaliser des plus-values respectives de 2,5 et 1,4 milliard d'euros, selon les calculs de Goldman Sachs. « On va créer un imbroglio : la banque centrale n'a pas besoin d'un tel patrimoine car elle ne risque pas de faire faillite », ajoute l'économiste Fulvio Coltorti, ex-directeur des études de Mediobanca. Il note qu'à un tel niveau de valorisation, la Banque d'Italie aura un capital social équivalent à trois fois celui de la Bundesbank (2,5 milliards d'euros) et sept fois celui de la Banque de France. De son côté, la Bundesbank a déjà émis des objections en demandant que les participations des banques soient comptabilisées au chapitre « assets for sale ». L'ancien vice-président de la Bundesbank, Christoph Zeitler, a même évoqué une « opération de comptabilité créative » et le risque de distorsions liées à un « embellissement artificiel ». A court terme, la Banque d'Italie a, toutefois, précisé que « la revalorisation des participations n'aura pas d'impact sur le niveau de fonds propres réglementaires des banques participantes au 31 décembre 2013, en vue de l'"asset quality review" de la BCE ». A charge pour le législateur italien de préciser les prochaines étapes...eccecceccecc

 Anche  se non c'entra direttamente, ricordo che in campagna elettorale Berlusconi aveva promesso non solo l'abolizione dell'IMU, ma anche la restituzione di quella del 2012. Il piano Brunetta  prevedeva di portare la rivalutazione non  a  7.5 miliardi, ma a 22 miliardi.  

L'incasso una tantum del Tesoro sarebbe stato di oltre quattro miliardi di euro. Mi chiedo se i milioni di italiani che hanno rivotato Berlusconi per l'ennesima volta erano consci di questo.

Un'altra considerazione che mi viene in mente è la seguente: ma se per ricavare 1 miliardo per l'IMU è stato fatto tutto questo lavorio contabile, in che stato reale sonoi le  finanze pubbliche?

Il vero tema dei temi da affrontare. vs. 1) spesa previdenziale/pensionistica  2) numero di pensionati (+0.3% annualizzato: Banca Mondiale) 3) numero di disoccupati (disoccupazione giovanile e scarsa partecipazione al lavoro delle donne) e ZERO crescita.

Mi piacerebbe un editoriale su come/cosa fare per fare ripartire investimenti ed iniziative produttive a valore aggiunto (: università, R%D; tagliare cuneo fiscale; migliorare la competitivita' disastrata del paese, ecc.)

Brunetta è il cretino economico, come definito persino da uno come Voltremont... Non starei molto dietro ad ascoltare le fregnacce di taluni.

Le finanze pubbliche non sono messe bene, in quanto si spendono male i soldi, il PIL non cresce quindi anche il gettito non aumenta, l'evasione resta sempre alta, il debito pubblico pesa come un macigno sulla ripresa. Tutto questo per non fare le riforme e liberare il Paese dalla longa manus dello Stato e dei partiti.

L'asse PD-PDL conosce i rischi di un eventuale cambiamento, per questo preferiscono naufragare portandosi dietro tutti noi.

Cari amici, scrivete:

 

La politica di distribuzione dei dividendi è sempre stata, giustamente, molto prudenziale; e quindi alle banche, come dividendi, andavano pochi spiccioli. 

 

Guardando i bilanci di BI degli ultimi 10 anni (quelli online)  non e' proprio vero che fossero pochi spiccioli. Nel 2012 sono intorno a 70 milioni  di dividendi.  Questi sono derivanti da attivita non-collegate-al-signoraggio (su questo punto torno sotto).    Capitalizzando questo flusso di dividendi a tassi di mercato non si arriva molto lontani da 7 miliardi.   Il calcolo del 7,5 miliardi tiene conto del tasso di crescita di questi dividendi (intorno al 5 per cento negli ultimi 10 anni, e piuttosto stabile, ho controllato dai bilanci, i dettagli del conto eseguito  sono pubblici, BI li ha postati qui).    

 

Mi pare che volendo criticare la manovra si debba partire dalle ipotesi sottostanti a questa attualizzazione (dividendi, loro tasso di crescita, tasso di sconto).  Ma con un flusso intorno a 70 milioni l'anno  si arriva velocemente a valori tra 3.5 miliardi (sconto reale 2 per cento) e 7 miliardi (sconto reale 1 per cento).    La cosa  che  piu' conta  (per capire se cé'stata una qualche appropriazione ïndebita")   e' il valore attuale dei flussi attesi futuri.  Il resto (come lo si consegna nel tempo al titolare)  e' questione  neutrale da un punto di vista attuariale (stesso discorso per i proventi che vanno al tesoro, che sono un anticipo di un flusso che sarebbe arrivato in futuro).   Ho pochi dubbi che i nostri pessimi parlamentari  abbiano legiferato ora per trovare un po' di "risorse",   ma e' un attingere dai flussi futuri che, almeno dal punto di vista attuariale , e' neutrale. 

 

 Il flusso di dividendi alle banche partecipanti esiste da sempre (sarebbe interessante averne una serie storica piu lunga, purtroppo i bilanci online non vanno molto indietro).   Quindi la vosta critica  non riguarda questa legge, ma il fatto che le banche partecipanti  ricevano dividendi.  Questo punto (che come ho detto mi pare esista da sempre, forse piu importante da quando le banche sono private)  e' difficile da dipanare. I documenti parlano di capitale accumulato non legato al signoraggio.  Vorrei capire meglio come sono fatti  i conti.  A Roma (e nel resto d'Italia) BI ha un enorme patrimonio immobiliare, e' possibile che parte degli investimenti inizali si sia rivalutata, non lo so, ma prima di parlare vorrei analizzare i conti (non li ho trovati online).

 

ps. Ho appena visto un commento simile al mio (probabilmente scritto meglio) di  Hermann Bollinger, che condivido.  

 

 

A Roma (e nel resto d'Italia) BI ha un enorme patrimonio immobiliare, e' possibile che parte degli investimenti inizali si sia rivalutata, non lo so, ma prima di parlare vorrei analizzare i conti (non li ho trovati online).

bonifiche ferraresi è controllata con oltre il 60% del capitale da banca d'italia. ha storia plurisecolare, un rilevante patrimonio di terreni agricoli e capitalizza ai corsi attuali oltre 200 milioni di euro.

Domande per Francesco Lippi (di cui ho apprezzato moltissimi il pezzo sul signoraggio e  dintorni). Mi scuso a priori per una certa mancanza di sintesi e per le eventuali imprecisioni, ma la passione con cui sto seguendo questa vicenda è inversamente proporzionale alla mia competenza.

Assumendo allora per buoni i calcoli effettuati in base al modello DDM (allegato 3 del documento BdI per il MEF) e sorvolando per un attimo sull'analisi comparata dei modelli stranieri (allegato 2), e trascurando anche il fatto che il decreto abbia alla fine optato per il limite superiore della forchetta, restano aperte un po' di domande proprio sulle premesse illustrate nella premessa del documento (le prime tre pagine).

Cito dal documento

Il modello caratterizzato da una proprietà privata del capitale va preservato: l’assetto proprietario e la struttura di governance hanno garantito per decenni la piena indipendenza della Banca d'Italia. (…) L’assetto azionario della Banca va però rivisto, per almeno tre ragioni. In primo luogo, i processi di concentrazione (…). Ciò non ha creato problemi di sostanza, grazie alle norme che limitano i diritti dei partecipanti, ma è necessario evitare la possibile (erronea) percezione che la Banca possa essere influenzata dai suoi maggiori azionisti. In secondo luogo, occorre evitare che si dispieghino gli effetti negativi della legge n. 262 del 2005, mai attuata, che contempla un possibile trasferimento allo Stato della proprietà del capitale della Banca. (…). In terzo luogo, è necessario modificare le norme che disciplinano la struttura proprietaria per chiarire che i partecipanti non hanno diritti economici sulla parte delle riserve della Banca riveniente dal signoraggio (…).

Ora, seguendo il loro stesso ragionamento, per decenni, gli azionisti hanno assicurato indipendenza alla banca avendo da un lato pochissimi costi (fondamentalmente solo l'immobilizzo della quota di capitale sociale, versata nel 1936 - quando la maggior parte di loro erano pubblici - cifre non altissime, ma certamente non simboliche al momento del versamento - grosso modo i 300 milioni di lire di allora equivalgono a 300 milioni di euro di allora) e dall'altro, tralasciando i vantaggi provenienti dai poteri di nomina, anche pochissimi ricavi (se ho capito bene, almeno fino a qualche anno fa, i dividendi erano poco più che simbolici, certamente lo erano per la parte relativa al capitale, ma ritengo anche per la parte relativa alle riserve, corretto?) 

Quindi, ad esempio un istituto di credito che partecipava al capitale di Banca d'Italia, rispetto a un suo concorrente che non vi partecipava, aveva pochissimi vantaggi/svantaggi competitivi, è corretto? Se vogliamo nemmeno la pubblicità derivante dal far parte di un prestigioso club che assicurava l'indipendenza di Bankitalia, perché, se ho capito bene, fino a dieci anni fa non era nemmeno noto al pubblico l'elenco degli azionisti.

Bisognerebbe ora capire per quale motivo Banca d'Italia: 1) negli ultimi anni si sia sentita in dovere di aumentare progressivamente i dividendi (in particolare quelli sulle riserve) fino ad arrivare ai 70 milioni dell'ultimo anno e alla media del 5% di incremento annuo, che sono serviti come base per i calcoli (trasformando gli azionisti da qualcosa di simile ai membri di un club di tutela dell'indipendenza dell'istituto in veri e propri investitori, investendo zero, tra l'altro). 2) come è possibile che dei tecnici di Banca d'Italia, possano, senza cadere in un conflitto d'interesse, giudicare “negativi” gli eventuali effetti di una legge del parlamento, sia pure mai attuata (262/2005), che riguarda direttamente l'istituto per cui lavorano 3) e perché comunque, volendo aggirare la legge del 2005 e volendo mantenere privata la proprietà, ma  paventando gli effetti della eccessiva concentrazione, non si obbligano gli istituti che eccedono il 3% a cedere le quote a istituti analoghi semplicemente in base ai prezzi di acquisto rivalutati a prezzi attuali? (È vero che alcuni istituti hanno rivalutato le quote in loro possesso a livelli assurdi nello stato patrimoniale, ma la stessa differenza di queste rivalutazioni mostra l'arbitrarietà dell'operazione)

E poi, ovviamente, resta sullo sfondo anche la domanda più generale: perché debba ricevere dei dividendi chi non fa nulla né dal punto di vista di impiego delle risorse umane e di capitale, né dal punto di vista del rischio.

parto dalla fine:

 perché debba ricevere dei dividendi chi non fa nulla né dal punto di vista di impiego delle risorse umane e di capitale, né dal punto di vista del rischio.

 I "dividendi" sono  frutto dell'investimento iniziale. A me interesserebbe capire esattamente come si scorpora quell'investimento dai redditi da signoraggio, ma assumendo che lo scorporo sia fatto bene, non c'é niente di strano nel fatto che il detentore goda del dividendo  senza  "fare nulla dal punto di vista di risporse umane etc". Coglie i frutti del suo investimento passato.

tralasciando i vantaggi provenienti dai poteri di nomina, anche pochissimi ricavi (se ho capito bene, almeno fino a qualche anno fa, i dividendi erano poco più che simbolici, certamente lo erano per la parte relativa al capitale, ma ritengo anche per la parte relativa alle riserve, corretto?) 

Domanda interessante. Per quanto ho potuto vedere (capitolo del bilancio, relazione del consiglio superiore)   i dividendi  del 2002  (primo anno disponibile online) non sono simbolici, l'ordine di grandezza e'  simile a quello attuale (come detto, da allora sono cresciuti circa del 5% all'anno).   Una rapida scorsa a una vecchia relazione del 1997 nella mia libreria mi fa ritenere che anche allora la situazione fosse simile (il dato e' coerente con il 5% di crescita annua del dividendo). Personalmente avrei trovato utilissimo  un  prospetto di sintesi dettagliato nella relazione dei saggi, oppure  in questo articolo, per  informare  l'analisi  su base solida:   Qual e'  la serie storica  di queste cedole/dividendi e da cosa originano?  (questa la sua domanda (1), cruciale a mio parere). Purtroppo non so risponderle al di la di quanto scritto sopra.


Credo sarebbe particolarmente  interessante capire  qual era il dividendo prima della privatizzazione, per vedere se i frutti attuali, e di riflesso il valore delle quote, sia una "sorpresa degli ultimi anni" o fosse scontato  (cioe'  incorporato nel valore della azienda) sin da allora.

Sui punti   2 e 3 non  so niente  di specifico,  non la tedio con le mie opinioni.  


 

  




Grazie

marco ardemagni 1/2/2014 - 19:16

Grazie per le risposte.  Sulla prima ovviamente concordo, i dividendi sono giustificati solo dall'investimento iniziale come anch'io dicevo a metà delle domande.
Riguardo all'assenza della serie storica dei dividendi corrisposti, questa assenza salta subito all'occhio nella relazione dei "saggi", quando - per me non a caso - in fondo a pag. 2 si limitano a citare i 70 milioni del 2012. Restano sia dubbi, come sottolinea lei, sull'origine di questo "relativamente recente" aumento dei dividendi del 5% annuo, sia perplessità sull'assunzione, su cui poi si basano i calcoli seguenti che portano ai 7,5 milioni, che questo 5% si mantenga nei prossimi 20-30 anni (come si chiedeva il 20 dicembre Luigi Zingales, vedi pag. 63 qui).

Professore, lei sostiene che per un giudizio approfondito e sensato della valutazione effettuata bisogna andare a leggersi l’apposito documento (su carta intestata della Banca d’Italia…). L’ho sfogliato brevemente ma ho concluso che entrare nel merito dell’analisi è solo una perdita di tempo. Basta scegliere un tasso di crescita dei dividendi grande a piacere e si ottiene qualunque risultato desiderato. Anche un risultato infinito se il tasso di crescita atteso è maggiore del tasso di sconto. Da dove salterebbe fuori quindi il famoso 5% ? La mia opinione è che qualunque tasso di crescita, diverso dal tasso di crescita atteso per il PIL nominale italiano, dovrebbe essere abbondantemente giustificato e, visto i tempi che corrono, mi sembra chiaramente inappropriato.

 

Ora, se proviamo, a guardare le cose da un altro punto di vista (quello del mercato) vediamo che uno degli indicatori più utilizzati per valutare una azione è il rapporto prezzo/utili. Nel caso della Banca d’Italia si è detto che gli utili derivano in gran parte dal signoraggio e quindi non sono pertinenti nella valutazione. Si è detto altresì che gli utili di pertinenza degli azionisti sono proprio quelli che vengono attualmente distribuiti agli stessi sotto forma di dividendi, quindi sono i famosi 71 milioni di euro. Se rapportiamo 7,5 mld a 71 mln. otteniamo un multiplo di 105, che non sta né in cielo né in terra per qualsiasi attività economica che abbia una storia consolidata (ovvero che non sia una start up con pochi anni di vita e grandi prospettive future). Se si utilizza un multiplo ragionevole tra 20 e 30 (anche considerando la situazione particolare della Banca d’Italia) si ottiene una valutazione che non supera i 2 mld. Davvero c’è qualcuno che può pensare che vi sia un investitore disposto a impegnare 7,5 mld di euro in una attività economica  per avere in cambio 71 mln all’anno sotto forma di dividendi ? Senza dimenticare che si tratterebbe comunque di un investimento sull’Italia, ovvero su un paese che non è considerato a bassissimo rischio.

 

Altra incongruenza: si è detto che le riserve accumulate dalla Banca d’Italia derivano dalla sua attività di emissione, ma allora perché una parte di tali riserve (i famosi 7,5 mld) viene utilizzata per l’aumento di capitale che serve ad allinearlo al valore che le viene attribuito arbitrariamente? Non si era appena detto che il valore della banca deriva dalla futura distribuzione dei dividendi ? Che bisogno c’era di convertire le riserve in capitale ?

 

A pensar male…e infatti spunta anche la norma che stabilisce che i dividendi distribuiti non potranno eccedere il 6% del capitale appena incrementato con l’utilizzo delle riserve, che si era detto, non erano degli azionisti. Quindi il nuovo dividendo potrà arrivare fino al 6% di 7,5 mld, ovvero 450 mln di euro…

 

Comunque, per tagliare corto, il problema era quello di stabilire quanta parte dell’utile (o perdita) della banca centrale non è dovuto all’attività di emissione. La risposta non è chiara.

 

Ultima osservazione: è stato anche stabilito un limite max alle quote dei singoli soci, ma, sapendo che al valore attributo con tratto di penna, nessuno sarà disposto a  rilevare le quote messe in vendita da Banca Intesa e Unicredit (che assieme fanno più del 50%) si è pensato che se le potesse ricomprare la Banca d’Italia stessa. A quale prezzo non è ben chiaro però tutto fa pensare che saranno i famosi 7,5 mld (rapportati alle quote messe in vendita). Come noto il diavolo fa le pentole ma non i coperchi e allora rimane sospesa la domanda seguente: se la Banca d’Italia si ricompra le proprie quote cosa se ne fa ? Le annulla ? Ma anche se non venissero annullate, i diritti di voto di tali quote non potranno che essere ripartiti fra quelle rimanenti, non potendosi computare le azioni (quote) proprie fra quelle votanti. In tal modo il peso delle quote restanti risalirà di nuovo sopra il limite stabilito.

quote BdI

valerio 3/2/2014 - 20:48

potrebbe rivendere le quote ad un centesimo del "valore" arbitrariamente dato loro.
a quel prezzo le comprerei pure io.

La nozione di conflitto d'interessi sottesa al quesito mi sembra troppo dilatata, rispetto al significato tecnico-giuridico della formula verbale. Questa designa situazioni nelle quali un soggetto è incaricato (o ambisce ad esserlo) di gestire un interesse altrui ma è anche portatore (per sé stesso o per altri) di un interesse la cui soddisfazione pone a rischio quella dell'interesse del gerito. Il rimedio può consistere nell'impedire al potenziale gestore di assumere l'incarico, nella previsione di una regola di disclose or abstain o ancora nell'invalidazione dell'atto gestorio e nel risarcimento del danno.

Nella specie, i "tecnici" della Banca d'Italia gestivano solo l'interesse di questa, da loro ravvisato nel mantenimento dell'indipendenza. Questo interesse era, indubbiamente, in contraddizione con la valutazione espressa dal Parlamento nel 2005, con il presumibile assenso del Governo dell'epoca: ma la gestione dell'interesse dello Stato riguardo alla nazionalizzazione della Banca d'Italia o al mantenimento della sua indipendenza non era nelle mani dei "tecnici" ma restava affidata al Governo ed al Parlamento. Nessun conflitto d'interessi giuridicamente rilevante, dunque.

Con ciò non intendo approvare l'operazione ma fornire un contributo ad una riflessione corretta sul piano linguistico.

Chiaro

marco ardemagni 2/2/2014 - 22:57

Premesso che io non mi riferivo affatto a qualcosa di giuridicamente rilevante, il fatto che i tecnici di Banca d'Italia scrivessero la relazione per il Ministero dell'Economia e delle Finanze (i cui interessi possono non coincidere con quelli della Banca d'Italia) non doveva consigliare un atteggiamento più prudente sui giudizi espressi, in particolare su quale fosse l'assetto proprietario preferibile e su quale verso (positivo o negativo) avessero gli effetti di una legge dello Stato?

In fondo lo scope della loro relazione era solo l'aggiornamento del valore delle quote.

Curiosamente il Ministero delle Finanze l'ha pubblicata tenendo l'indicazione "Riservato".

Il rapporto in questione esprimeva la posizione della Banca d'Italia sul'operazione, illustrando le ragioni per darle corso, tra le quali prevenire la sua statalizzazione (voluta da una legge certo non malvista dal Governo dell'epoca).

Forse il rapporto avrebbe dovuto sostenere anche, in maniera del tutto contraddittoria, quelle a favore della sua attuazione? Queste erano già state accolte dal legislatore, a suo tempo: il Ministro in carica. espressione di una maggioranza politica diversa da quella del 2005, era perfettamente in grado di porre a confronto le diverse soluzioni e scegliere quella più vicina alle attese di questa maggioranza.

Quando mai si è visto che chi propone una riforma sostenga anche le ragioni ad essa contrarie?

Correzione: sì la frase che hai citato ci è sfuggita da una vecchia versione.

Nel merito del resto del tuo commento sono d'accordo. Abbiamo scritto che, dati i 70 milioni, un valore di 7 miliardi è ragionevole (un po' altino a dir la verità, alcuni dei critici che leggiamo altrove dicono che andrebbe usato un tasso maggiore senza rendersi conto che in questo caso il valore del capitale risulterebbe inferiore, per giustificare 70 milioni annui).

Però non ti pare che l'onere della prova sia da parte di chi pretende di dimostrare che vale così tanto? Nessuna rivalutazione ragionevole del capitale iniziale arriva alla cifra ora stabilita. Tantomeno se i dividendi distribuiti (la cui serie storica sarebbe davvero interessante vedere) sono del valore degli ultimi anni.

A me fa un po' di tristezza che si siano consultati tre "saggi" che non si sono nemmeno lontanamente chiesti quale sia un flusso di dividendi ragionevole. Hanno assunto il flusso attuale, aumentandolo annualmente per giunta, senza tener conto che quello attuale è stato approvato da assemblee nelle quali sedevano i rappresentanti dei soci con un evidente conflitto di interessi; l'impressione è che abbiano scelto opportunamente, se dobbiamo giudicare dagli ultimi anni, le cifre più altre possibili che non generassero proteste da parte.

A quanto scrivi i 7,5 miliardi di euro rappresentano la stima del flusso attualizzato dei dividendi futuri attesi, che resterebbero invariati. Se ho capito bene il capitale sociale della Banca d'Italia verrebbe aumentato spostando dalle riserve al capitale sociale i 7,5 miliardi. Spulciando i bilanci ho scoperto che negli ultimi anni Bankitalia ha adottato la seguente politica di destinazione dell'utile netto: ''Il Consiglio superiore Vi propone, ai sensi dell’art. 39 dello Statuto, il seguente riparto dell’utile netto:
– alla Riserva ordinaria, nella misura del 20 per cento € 500.225.193
– ai Partecipanti, in misura del 6 per cento del capitale € 9.360
– alla Riserva straordinaria, nella misura del 20 per cento € 500.225.193
– ai Partecipanti, nella misura del 4 per cento del capitale, a integrazione del dividendo € 6.240
– allo Stato, il residuo di € 1.500.659.980
Totale € 2.501.125.966
Il Consiglio superiore, a norma dell’art. 40 dello Statuto e nel rispetto dei limiti da
esso previsti, propone una ulteriore assegnazione ai Partecipanti pari a 70.026.000 euro da prelevare dai frutti degli impieghi della riserva ordinaria e di quella straordinaria, corrispondente allo 0,50 per cento dell’importo delle cennate riserve al 31 dicembre 2011.''
A politiche invariate le banche ottengono maggiori dividendi pari a (6% + 4%)x 7,5 miliardi = 750 milioni.

Credo di no

floris 2/2/2014 - 16:06

 Dal decreto:

3. Ai partecipanti possono essere distribuiti esclusivamente dividendi annuali, a valere sugli utili netti, per un importo non superiore al 6 per cento del capitale.

ok

Giovanni Vera 3/2/2014 - 20:13

Quindi riceveranno (al massimo) 7,5 miliardi x 6% = 450 milioni all'anno, un aumento comunque cospicuo rispetto agli attuali 70-75.

A dirla tutta

floris 3/2/2014 - 20:20

Il limite prima era più alto, veniva calcolato diversamente ma era intorno ai 600 mln.
Quanto verrà dato in realtà è a discrezione di Bd'I, come è sempre successo.

I saggi rispondono alle domande che gli vengono fatte. Domanda #1: "Qual'è il valore attuale di un flusso di dividendi compatibile con le attuali condizioni di distribuzione?". Domanda #2: "Qual'è il flusso di dividendi ragionevole?". Questo governo, con questa maggioranza, in questo parlamento, può chiedere solo la domanda #1 e non la domanda #2, mi sembra abbastanza evidente (è curioso notare che un governo PD-M5S avrebbe invece potuto chiederla - forse - questa fatidica domanda).

La risposta dei saggi è stata: "Tra i 5 ed i 7.5 miliardi di euro" e le banche giustamente adegueranno il valore a bilancio. Perché lo capisce anche un bambino che non può valere 156 mila euro un titolo che tra cinque mesi pagherà un coupon di 75 milioni di euro. Non c'è nessun trucco contabile: semplicemente, prima di oggi il titolo era pesantemente sottovalutato (ecco, casomai il trucco contabile c'è stato fino ad oggi). Unico inghippo: se il titolo non è trasferibile, allora ci potrebbero essere delle difficoltà ad usare in bilancio il valore teorico. Ecco allora che viene inserita, con molta ipocrisia, la necessità di polverizzare le partecipazioni superiori al 3%, dando la possibilità alla BdI di ricomprare (ma solo temporaneamente) le quote in eccesso. Dovevano farlo per permettere alle banche di sostenere la liquidabilità del titolo, ma sono disposto a scommettere che il riacquisto non avverrà mai. E' più facile che Intesa o Unicredit vendano la partecipazione ad un'istituzione terza, che ne so, a un'Unipol qualsiasi. O almeno era più facile, prima che si sollevasse tutta questa caciara.

Dire che il governo Letta (che io personalmente non amo) ha permesso un sostanziale trasferimento di risorse dai contribuenti alle banche è una balla clamorosa; casomai il governo Letta ha permesso di dare un price tag ad un trasferimento che era in atto sin dal 1936 e che oggi è ancora in atto.

Hanno dato un aiutino alle banche? Sì, certo hanno consentito di aumentare il CT1 di qualche miliardo di euro (non 7.5, sono molti meno), pagando solo il 20% (in tasse). Ma il vero obiettivo del governo era quello di incassare €1bn di tasse in più, visto che servivano i soldi per finanziare l'abolizione dell'IMU - orrendo, questa sì che è una colpa grave del governo Letta -.

Un'ultima cosa, di cui sinora non ho sentito parlare nessuno: il valore delle quote è così elevato grazie ai tassi, che sono ai minimi storici. Ma i tassi cambiano nel tempo: con che meccanismo il valore sarà aggiornato? Ipotizziamo, per pura ipotesi di scuola, che tra un anno il bund 10yr sia andato al 3%: con una duration così alta (cash flow crescente e perpetuo) il valore delle quote scenderebbe drammaticamente (sparo a occhio: 25% in meno). Se le banche le svalutassero, dovrebbero sopportare una notevole perdita (come oggi la rivalutazione porta invece ad un guadagno) ed andrebbero a credito di imposta.

lo capisce anche un bambino che non può valere 156 mila euro un titolo che tra cinque mesi pagherà un coupon di 75 milioni di euro. Non c'è nessun trucco contabile: semplicemente, prima di oggi il titolo era pesantemente sottovalutato (ecco, casomai il trucco contabile c'è stato fino ad oggi).

La parte del bambino l'avevo capita, mi sfugge ancora la parte successiva.
Il trucco secondo me sta nel fatto che il titolo "quote BdI", che paga dividendi e viene analizzato come tale, non è un vero titolo; è in qualche modo simile ad un Bund decennale? O ad una quota azionaria in FCA (bel nome)? Ad obbligazioni Nokia? A Buoni Postali? Al capitale di ventura investito in una start-up californiana? A cosa devo parametrare questo fantomatico titolo "quote BdI"?
Mi sembra di mettere sullo stesso piano le mele con la soddisfazione per un buon pasto, non sono nemmeno lontanamente simili anche se entrambi hanno a che fare con il nutrimento...

La tua domanda è azzeccatissima e difficile. Nella risposta cerco di inglobare anche le risposte alle osservazioni di Marco Ardemagni e Dragonfly, visto il limite sul numero di commenti.

Le quote sono un titolo di credito (per quello uso la parola 'titolo'), che trae il proprio valore dalla possibilità del detentore di estrarne 'qualcosa'. Magari Banca Capasso (Corriere di ieri), pur di sedersi a fianco del governatore il giorno dell'assemblea, sarebbe disposta a comprare una quota dalla CR Saluzzo per €150mila, valutando implicitamente l'intero capitale €45 miliardi. Più banalmente, la valutazione viene fatta sulla base delle entrate monetarie previste, scontate per un adeguato tasso che ne rifletta la rischiosità. Essendo un'azione, verrebbe in mente di scontarlo con un tasso che rifletta le attese di guadagno degli azionisti di quel comparto (il cosiddetto cost of capital, che di norma è un tasso abbastanza alto, il che comprimerebbe il valore delle quote). Ma questo è sbagliato per due motivi: 1. la Banca d'Italia non è un'azienda normale, è una banca centrale e come tale è un business poco rischioso (andrebbe aperta una parentesi lunga e complicata, che salto a piè pari, spiegando che la BdI non ha più il diretto controllo del signoraggio e quindi in caso di break-up dell'Euro rimarrebbe debitrice, nei confronti delle altre banche centrali dell'Eurosistema, dei saldi Target2, il che lo rende un business più rischioso di quello che sembra); 2. le quote danno al detentore diritti molto limitati rispetto ad un normale azionista: non decide quasi nulla in termini di governance e di indirizzo dell'azienda (qualche poltrona e qualche consulenza, fastidiose quanto vogliamo, ma non si tratta di molto nel big scheme of things) e l'unico reddito che si può distribuire è limitatissimo (relativamente al bilancio complessivo della BdI, intendiamoci): un ammontare di circa lo 0.5% delle riserve.

Notiamo anche che le riserve sono investire dalla stessa BdI in un portafoglio obbligazionario, secondo criteri molto prudenziali, che ha un certo margine di interesse (se dico il 5.5% sono sicuro, pur non avendo visto il portafoglio, di non essere molto lontano). Qui rispondo a Marco Ardemagni: se il margine di interesse è 5.5% e le banche se ne tengono lo 0.5%, quanto sarà il tasso di crescita delle riserve? Il 5%! Ecco perché gli esperti hanno ipotizzato un tasso di crescita dei dividendi del 5% (ma solo per qualche anno), sono pronto a scommetterci. Ovviamente, man mano che scadono vecchi titoli ad alto margine di intreresse (acquistati quando i tassi erano alti), questo scenderà. Non so se ciò è frutto di un arbitrio recente, potrebbe essere di sì, ci vorrebbe la serie delle distribuzioni e del margine di interesse delle riserve. Un tasso di crescita del 5% a me non sembra però un favore gratuito alle banche, come si potrebbe pensare. 

Abbiate pazienza, ci stiamo arrivando. Quando parliamo di quote della BdI ecco quindi di cosa si tratta alla fin fine: di un anacronistica servitù, di una 'commissione annuale dello 0.5% sulle riserve della BdI', originariamente concessa alle banche pubbliche, poi nel tempo trasferitasi alle banche private (se la meritano le banche questa sevitù? Per me la risposta è un secco no, ma questo è un altro discorso). Una cosa è certa: non sarà forse riskless come il Bund, ma si tratta di un flusso di cassa parecchio stabile e sicuro, simile a quello di un bond (eccetto che la cedola cresce nel tempo) - insomma, non stiamo parlando di Nokia, che per sopravviere deve competere con Apple e Samsung -. Il tasso da usare per scontare il flusso deve quindi per forza essere basso, il che equivale ad un'alta valorizzazione delle quote. Lascio volentieri il lavoro agli esperti della BdI, che sono sicuro ci hanno riflettuto a lungo, conscio però del fatto che le quote BdI valgono sicuramente (molto) di più del loro book value; che è giusto e trasparente che le banche ne aggiornino il valore; che è giusto che l'erario si prenda la sua fetta di plusvalenza.

Tutto bene così allora? Eh no, io non ho detto questo! La servitù anacronistica che ho appena descritto è un tipico esempio dello stile predatorio delle banche (e non solo di quelle italiane, anzi). Se parliamo di gestione di prodotti finanziari, sistema dei pagamenti, concessione di prestiti, eccetera le commissioni, ove non esagerate, riflettono la giusta remunerazione dei fattori di produzione del prodotto bancario (ci sarebbe molto da dire su questo, ma mi fermo). Ma qui è chiaro che le banche godono di un privilegio (sbagliato oggi come era sbagliato nel 1936 - ma possiamo capirlo, allora c'era la dichiarazione dell'impero dell'Africa Orientale italiana -) su una massa di ricchezza che con loro non ha nulla a che fare. A ben vedere c'è un valore aggiunto che questo strano assetto azionario ha generato: la BdI è rimasta più indipendente di quanto sarebbe stato altrimenti. Ma non so se è valso l'equivalente di €75 milioni all'anno.

Se si reputa che questo sia un privilegio anacronistico da abolire, si faccia una battaglia (anche parlamentare) contro questa servitù, non si sprechi tempo ed energia a contestarne la valorizzazione, l'unica cosa nuova che, oggettivamente, il governo Letta ha consentito. Lo so anch'io che €7.5 miliardi (il valore cristallizzato a oggi) sono tanti e che da fastidio pensare che le banche abbiano ricevuto questo regalo, ma dobbiamo dare la colpa a chi il regalo lo ha fatto (nel 1936) ed a chi in seguito lo ha perpetuato (tutti i governi della Repubblica Italiana). La discussione sul valore attuale è tutta energia sprecata: bastava pensare a quante cose si possono fare con un flusso perpetuo annuale di €75+ milioni per capirlo, non ci voleva tanto, no? Quando si rendono le cose più complicate di quello che sono, solitamente ci si perde in dettagli inutili.

Levare questo privilegio (travestito da diritto di proprietà) alle banche sarà difficilissimo: sia perché esso è configurato come un diritto di proprietà (quindi non è possibile espropriarlo senza che le banche pretendano legalmente una compensazione - ma se uno è abbastanza smart forse ci sono delle strade da percorrere -); sia perché innanzitutto è necessario avere una maggioranza coesa su questo tema in Parlamento e sinora sicuramente non è mai stato possibile. Altrimenti si fa la guerra ai mulini a vento.

Infine c'è un ultimo punto: l'opportunità di farlo in questo momento storico, in cui le banche sono sotto capitalizzate. Ammettiamo che, a fronte di un risarcimento simbolico, sia possibile ottenere il trasferimento delle quote della BdI nelle mani di un ente (stile EBRD), che possa finanziare uno di quei progetti di sviluppo di lungo periodo dei quali il nostro paese avrebbe tanto bisogno (che ne so: un a riforma del sistema scolastico e universitario pubblico, oppure della cablatura in fibra ottica dell'Italia - che bella idea se fosse applicata bene -). Bello, ma se così facendo provoco una ulteriore riduzione del credito a danno delle PMI, allora forse varrebbe la pena aspettare uno o due anni.

Scusate se sono stato troppo prolisso.

Mi sembrano questioni di natura 'epistemologica' preliminari, che non spostano di una virgola la sostanza qui discussa. Senza trascurare le excusationes non petitae.

l'opportunità di farlo in questo momento storico, in cui le banche sono sotto capitalizzate. Ammettiamo che, a fronte di un risarcimento simbolico, sia possibile ottenere il trasferimento delle quote della BdI nelle mani

L'operazione de qua e' stata conclusa, in fretta, per esigenze di cassa a brevissimo termine e comporta una sostanziale ricapitalizzazione delle banche Ct1 con esiti neppure ancora stimabili. E si fa benissimo a scriverlo. Avrei usato toni anche ben piu' 'impressionistici'.

l'obiettivo era quello di usare risorse pubbliche per rafforzare il nostro sistema creditizio, con dentro l'IMU? Non sarebbero stati piu' opportuni benefici diffusi e non  a vantaggio di pochi soggetti?

Il valore, soprattutto, in caso di eventuale ri-acquisto, e' centrale: Bankitalia si e' impegnata al riacquisto delle proprie azioni, o no? Se poi vogliamo parlare di governance bancaria, si scoperchia ...

Siamo tutti d'accordo sulla circostanza che il compromesso raggiunto dalla legge bancaria ( 1936) avesse una logica: era formalmente posseduta da tutte le banche (che eleggevano il Consiglio Superiore della Banca d'Italia), poi,  Francoforte. l'ircocervo. ecceccecc.

Cio' pero' NOn toglie che A) la valutazione sia arbitraria, frettolosa ed opinabile (ha concretamente letto il DDM? tre ipotesi: che il tasso di crescita sia effettivamente del 5%, che duri a tale livello per 20-30 anni, eccecc. Abbastanza mascettiana...)
; B) la proposta del governo non prevede una nazionalizzazione di Bankitalia, ma solo una redistribuzione delle quote tra istituzioni finanziarie. (parte del suo intervento; mi corregga se sbaglio)

La proposta del governo non solo non aiuta a correggere il problema istituzionale da lei segnalato, ma aiuta le banche a ricapitalizzarsi for free, pro bono, e lo stato si fa carico di comprare le quote in mancanza di compratori privati. Lo stato (i.e. gli Italiani) possono perdere nel lungo; 'guadagnano' (tasse) nel breve.

Rimane quindi contabilita' creativa, come evidenziato da Les Echos, La Tribune, ed altri giornali. A tacere di ulteriori questioni preliminari ...

 

Se si reputa che questo sia un privilegio anacronistico da abolire, si faccia una battaglia (anche parlamentare) contro questa servitù, non si sprechi tempo ed energia a contestarne la valorizzazione, l'unica cosa nuova che, oggettivamente, il governo Letta ha consentito.

 

Obiezioni

amadeus 3/2/2014 - 18:21

Gentile sig. Bollinger,

Ho già scritto nel mio post precedente i motivi per cui trovo arbitrario e contraddittorio il criterio di valutazione prescelto dai cosiddetti saggi o esperti. Noto peraltro che in questo successivo intervento anche lei attenua molto il suo ‘entusiasmo’ per i criteri di valutazione adottati, laddove concede che anche la Banca d’Italia per quanto svolga una attività particolare non è propriamente esente da rischi

 

la Banca d'Italia non è un'azienda normale, è una banca centrale e come tale è un business poco rischioso (andrebbe aperta una parentesi lunga e complicata, che salto a piè pari, spiegando che la BdI non ha più il diretto controllo del signoraggio e quindi in caso di break-up dell'Euro rimarrebbe debitrice, nei confronti delle altre banche centrali dell'Eurosistema, dei saldi Target2, il che lo rende un business più rischioso di quello che sembra);

 

E’ chiaro che gli obiettivi dell’operazione non sono mai stati quelli di attribuire un valore corretto alle quote della banca centrale in possesso delle banche private, ma piuttosto nell’ordine: 1) fare affluire nelle casse dello Stato le imposte sulla plusvalenza straordinaria che le banche realizzano e che è pari alla differenza tra il valore attribuito alle quote e quello a cui sono iscritte a bilancio delle banche, per cui tanto più alto è il valore prescelto maggiore sarà l’incasso, e b) poiché l’imposta di cui sopra è pari solo a 1/5 del maggior valore significa che 4/5 rimangono alle banche sotto forma di maggior patrimonio (ma non risulta che ci siano impegni o vincoli che queste abbiano sottoscritto in cambio del dono ricevuto). E’ chiaro che si tratta di una trovata per togliere un po’ di soldi al cospicuo patrimonio della Banca d’Italia. Non è chiaro se ciò potesse essere fatto direttamente, attraverso un trasferimento diretto al Tesoro senza che qualcuno - in Europa - gridasse allo scandalo. Ovviamente qualcuno ha preso nota dell'operazione utilizzata. Rimane il fatto che, se per far arrivare 1 mld allo Stato è necessario regalarne 4 ad altri (che non sono indigenti), siamo messi piuttosto male e le critiche all’operazione sono un atto dovuto.

 

Caro Amadeus, mi spiace ma secondo me non è così. Le banche avevano già tutta la torta prima di questo provvedimento. I criteri utilizzati si possono discutere, ma, al di là di qualche aggiustamento soggettivo al margine, sono sicuramente corretti e servono a determinare quanto è grande questa torta (che prima nell'ipocrisia generale era valorizzata zero o quasi). Ha regalato 5 miliardi (anzi, ci dicono i saggi che sono 7.5) alle banche chi nel 1936 ha dato loro il diritto patrimoniale sulle riserve della BdI, nonché chi non vi si è mai opposto (tutti i governi della Repubblica Italiana dal 1948 ad oggi). Questo governo, tassando la plusvalenza, permette ai cittadini di recuperare qualcosa. Se lei crede veramente a quello che scrive, ed io non ho motivo di mettere in dubbio la sua buona fede, è la dimostrazione che l'intervento di Bisin et al. è confuso e controproducente. Condivido le loro motivazioni di fondo, ma trovo la strategia falllimentare (voglio concedere la buona fede anche a loro).

Caro New Deal penso il trafiletto di Les Echos sia sbagliato. Non c'è nessun abbellimento artificiale: non posso che ripetere che la rivalutazione è corretta e compatibile con (almeno) gli ultimi 15 anni di dividendi (si vedano i datapoint scovati da Alessandro Riolo). Anche lei secondo me è vittima del confuso intervento di Bisin et al.

Il problema è che delle banche private si prendono €75 milioni (running) dalla BdI. E' giusto o sbagliato? Si può fare qualcosa per cambiare le cose? E' questo il momento giusto per cambiarle?

Bisin et al avrebbero fatto un miglior uso dei loro talenti scrivendo di questo, invece che perdersi in una discussione astrusa ed iutile sul valore di €75 milioni running, infarcita di errori ed imprecisioni. Non si tratta di una questione epistemologica.

Gent. sig. Bollinger le mie opinioni non coincidono necessariamente con quelle di Bisin et al. né sono state rese confuse dal loro intervento. La invito a rileggere quanto ho scritto e in particolare che il criterio di valutazione adottato – che lei sembra accettare – è totalmente sballato. Il fatto che sia stato proposto o avallato da tre ‘esperti’ non lo rende meno insostenibile.

Per favore può gentilmente trovare qualcuno disposto a scambiare 7,5 mld di euro contro un flusso annuale di dividendi (dividendi non cedole) di 70-75 mln, potenzialmente perpetuo ma non assolutamente certo ?

Inoltre le faccio notare che l’ipotesi di crescita annuale degli stessi non è oro colato ma discende implicitamente da comportamenti passati che lei apparentemente critica ma poi finisce per accettare aprioristicamente! In ogni caso tale tasso di crescita utilizzato non è sostenibile, ma è indispensabile per ottenere il risultato desiderato. Non ho dubbi che se i cd saggi o esperti avessero avuto (per dirlo con N. Taleb) ‘skin in the game’ avrebbero partorito una valutazione completamente diversa. Gli incentivi contano, e sono certo che lei lo abbia ben presente anche se finge di ignorarlo. Purtroppo il mondo è pieno di perizie super partes che tali non sono ma esiste ancora la libertà di farlo notare.

 

Per chiudere, attiro la sua attenzione sul fatto che la stessa Banca d’Italia oggi ha chiaramente affermato che le riserve accumulate non sono di pertinenza dei soci privati in quanto sono il frutto dell’attività di emissione.

Mi scuso per la mia risposta, mi dispiace ma in questi giorni l'argomento mi ha portato una certa dose di frustrazione.

Ho guardato quello che lei aveva scritto riguardo alla valutazione e, a mio parere, applicare dei multipli borsistici (come il price/earning) ad una Banca Centrale è fuorviante. Ancor più fuorviante se i soci non sono i veri proprietari degli asset della banca (per quello che ho scritto che quello della banca d'italia non è un dividendo), ma gli viene riconosciuta di fatto una percentuale sulle riserve (non un vero riconoscimento degli utili).

A mio parere, il pagamento assomiglia piuttosto alla cedola di quello che nel mercato finanziario viene chiamato bond ibrido. Una sorta di intercapedine tra equity e debito, che a tutti gli effetti però è strutturata come un bond e come tale viene valutato e analizzato. Unica complicazione, la cedola crescente e la perpetuità. Ho detto già in altri commenti che secondo me la crescita del 5% è compatibile con la fisiologica crescita delle riserve, che avviene a prescindere dal livello assoluto del dividendo.

Sarà anche ipocrita, ma a prescindere da quello che uno desidera (dividendi simbolici come sostiene giustamente alessandro riolo? dividendi raddoppiati come forse farebbe di nuovo Fazio?), lo status quo ha un peso notevole. Anche perché è il direttorio a decidere il dividendo, non sono io, ed è facile che se questo è il livello attuale di distribuzione, questo rimanga anche per il prossimo futuro.

Agganciandomi alla sua citazione di Taleb, autore che mi sta molto cuore, riconosco un tail risk che potrebbe sovvertire completamente questa valutazione delle quote, sa qual'è? Per esempio un nuovo governo, nella prossima legislatura, che riprenda in mano la materia in modo meno favorevole alle banche. Ma come lei sa, visto che apprezza anche lei Taleb, il bello dell'incertezza è che colpisce quando meno ce lo aspettiamo, quindi sarebbe ben difficile cercare di incorporare scenari di questo genere nella valutazione. Diciamo allora che sono €7.5 miliardi (la stima più 'ragionevole' che può essere fatta oggi) consci del fatto che è una stima soggetta a molta fragilità.

 su LesEchos, ma sul modello di valutazione a dir poco anomalo (a valore ' terminale', si usa un tasso di crescita allineato all'inflazione, typically, oltre a varie robe surreali evidenziate nell'editoriale ed altri Postisti)

Mi occupo di distressed Debt, fundamental credit and private Equity, in passato M&A.

Anche alcuni 'quants' ex colleghi cui ho sottoposto la questione valutano la vicenda come semplicemente...  OUT OF SCALE. per ca. 3/3.5 bn (suona qualche campanello di allarme?) 

Enfasi a parte

(i)  una valutazione di 3.5 -> 4 sarebbe stata congrua. Il differenziale, e' un cadeau empoisonné  per il contribuente Italiano

(ii) una banca centrale non ha bisogno di una simile 'capitalizzazione'...

(iii) ogni parola rischia di essere superflua, visto che e' un regalo pari a circa un anno di Imu sulla prima casa.  Il che rimanda direttamente alla questione del... belletto contabile. Ossia, scomputando il mancato gettito IMU si ritorna entro parametri (chissa' come mai...)

Detto questo, condivido parte dei suoi caveat/valutazioni, ma cosa crede che sia stato fatto qui, se non denunciare un sistema piegato ad usi....contingenti? Ossia un BanKettum?

Chiudo. Lei cosa suggerisce concretamente di fare per raddrizzare la situazione? A tendere, a qualcuno potrebbe venire in mente di.....vendere le riserve.....(non credo conoscano esattamente neppure le implicazioni...se non per sentito dire, su Topolino..)

1) Il trasferimento dei dividendi è certamente in atto dal 1936. Sappiamo che l'ultimo è stato di 70 milioni, e sappiamo che negli ultimi 10 anni è cresciuto del 5%.
Ma per quanto riguarda il passato non si è riusciti a capire se questi ultimi 10 anni sono stati un'eccezione (manca la serie storica) e per quanto riguarda il futuro non sappiamo quali garanzie ci sono che continui così.
"I tre saggi nominati da Bankitalia hanno assunto che i dividendi futuri aumentino allo stesso tasso di crescita registrato negli ultimi dieci anni: ovvero il 5%. In questo modo sono arrivati a una valutazione tra i 5 e i 7.5 miliardi di euro. Questa valutazione è altamente discutibile (...) con (...) due semplici correzioni, la valutazione si riduce a 3.3 miliardi
(Luigi Zingales, il Sole 24ore 20/12/13).
La sensazione è che per far cassa, si sia voluto rendere proiettare in avanti, come fosse permanente, un arbitrio relativamente recente, portando i calcoli verso l'alto.

2) che sia una balla clamorosa il fatto che il governo Letta abbia permesso un sostanziale trasferimento di risorse dai contribuenti alle banche, andrebbe spiegato quantomeno anche a Mario Draghi che chiude così il suo Parere della Banca Centrale Europea del 27 dicembre relativa all'aumento di capitale della Banca d'Italia:  "La BCE prende atto che la possibilità, per Banca d’Italia, di effettuare tali operazioni, può comportare un trasferimento di risorse finanziarie agli azionisti."

Ma per quanto riguarda il passato non si è riusciti a capire se questi ultimi 10 anni sono stati un'eccezione (manca la serie storica) 

Nel 2008 mi andai a costruire la serie storica 1997-2007 guardandomi le relazioni pubblicate sul sito.

Questo fu il risultato:

Ratio

 

1997

1998

1999

2000

art. 54 20% riserva ordinaria (€)

R

168.838.936

472.190.356

106.995.088

25.483.183

art. 54 6% del capitale (€)

P

9.296

9.296

9.296

9.296

art. 54 20% riserva straordinaria (€)

R

-

-

-

25.483.183

art. 54 10% riserva straordinaria (€)

R

84.419.468

236.095.178

53.497.544

-

art. 54 4% del capitale (€)

P

6.197

6.197

6.197

6.197

art. 54 rimanenza al Tesoro (€)

S

590.920.785

1.652.650.754

374.467.315

76.434.058

art. 56 max 4% (€)

P

6.304.544

9.953.932

28.290.000

39.236.000

art. 56 max 4% (%)

P

0.15

0.20

0.50

0,55

Governatore

 

Fazio

Fazio

Fazio

Fazio

 

Ratio

 

2001

2002

2003

2004

art. 54 20% riserva ordinaria (€)

R

101.371.082

12.860.459

10.479.453

5.090.900

art. 54 6% del capitale (€)

P

9.296

9.360

9.360

9.360

art. 54 20% riserva straordinaria (€)

R

101.371.082

12.860.459

12.860.459

5.090.900

art. 54 10% riserva straordinaria (€)

R

-

-

-

-

art. 54 4% del capitale (€)

P

6.197

6.240

6.240

6.240

art. 54 rimanenza al Tesoro (€)

S

304.097.754

38.565.776

31.422.757

15.257.100

art. 56 max 4% (€)

P

45.015.000

42.945.000

45.219.000

47.478.000

art. 56 max 4% (%)

P

0,55

0.50

0.50

0.50

Governatore

 

Fazio

Fazio

Fazio

Fazio

 

Ratio

 

2005

2006

2007

art. 54 20% riserva ordinaria (€)

R

10.056.875

26.751.543

19.031.361

art. 54 6% del capitale (€)

P

9.360

9.360

9.360

art. 54 20% riserva straordinaria (€)

R

10.056.875

26.751.543

19.031.361

art. 54 10% riserva straordinaria (€)

R

-

-

-

art. 54 4% del capitale (€)

P

6.240

6.240

6.240

art. 54 rimanenza al Tesoro (€)

S

30.155.023

80.239.027

57.078.482

art. 56 max 4% (€)

P

49.470.000

53.466.000

56.148.000

art. 56 max 4% (%)

P

0.50

0.50

0.50

Governatore

 

Draghi

Draghi

Draghi

 

 Salta all'occhio il salto dallo 0.15% del 1997 allo 0.50+% post 1999.

Alessandro, mannaggia, sono andato sul sito di Bankitalia a spulciarmi le relazioni per scoprire che tu avevi fatto lo stesso esercizio. Comunque il dividendo sulle riserve resta lo 0,1% dal 1982 al 1996 e poi nel giro di quattro anni balza allo 0,55% (0,15% nel 1997, 0,20% nel 1998, 0,50% nel 1999, 0,55% 2000 e 2001). Poi scende allo 0,50% nel 2002 e non viene più cambiato. 

E' in quei quattro anni che si passa da una decina di milioni a una cinquantina. La domanda, anche per Hermann, visto che (come ci spieghi) il primo fattore, quello delle riserve, aumenta anno su anno del 5%, (non so nel 1996 che tassi ci fossero, ma per intenderci) che senso aveva aumentare anche il secondo fattore dallo 0,1 allo 0,55% come fece Fazio in quattro anni?  

Nella relazione del 1997, per giustificare il primo aumento dallo 0.10% allo 0,15%, Antonio Fazio scrive: Dall'esercizio 1982 la percentuale applicata all'ammontare delle riserve è stata pari allo 0,1 per cento. Il proposto incremento è volto a migliorare la remunerazione complessiva del capitale, tenuto conto anche del lungo periodo di invarianza. 

Che senso aveva?

Che senso aveva?

Una marchetta con i soldi dei contribuenti?

Immagino che sarebbe un ottimo esempio di intervento pro business per il prossimo libro di Zingales.

Alessandro Riolo: grazie per la preziosa serie storica. Ai saggi non è stato chiesto di giudicare se 0,10% è meglio di 0,5%, ma di valutare le quote prendendo atto della dividend policy (che è la stessa da 15 anni). Quindi la valutazione di €7,5 miliardi non è affatto un artificio contabile, come invece detto erroneamente nell'articolo di NFA.

Marco Ardemagni: il dividendo è una marchetta a prescindere, ma oggi scopro l'ennesima marachella combinata da Fazio. Non c'era alcun motivo logico di alzare il dividendo e la giustificazione data nel 1997 è una tautologia.

La porcata è che le banche ricevano €75 milioni annui a fondo perduto, che poi questo privilegio valga €7,5 miliardi è un dato di fatto che non ne cambia la natura. Penso quindi che sarebbe stato più onesto intellettualmente da parte di NFA un bell'articolo dal titolo: "Dividendi BdI: le radici lontane di una porcata".

Invece si è ceduto ad un grillismo testosteronico nel quale non mi riconosco. Con zampata finale a Renzi, che mi sembra gratuita, astiosa e che personalmente non condivido - si vede che loro sanno qualcosa che io non so -.

Marco Ardemagni: il dividendo è una marchetta a prescindere, ma oggi scopro l'ennesima marachella combinata da Fazio. Non c'era alcun motivo logico di alzare il dividendo e la giustificazione data nel 1997 è una tautologia.

Una immagine vale piú di 1000 parole:

Notare come nel 2004 ai partecipanti venne ripartito il 150% degli utili della Banca centrale italiana, attingendo alle riserve patrimoniali accumulate tramite attività bancarie gestite in regime di monopolio

Ma come si fa a scrivere CERTE cose? Miglioramento? Non cambia la natura? Un drill- down eziologico, o regressum in infinitum..

it' s you money, I don't care. O ci sono 'vested' interests'?

e' una 'roba' abbastanza macroscopica. E il rationale e' stato candidamente ammesso ..

mah

Oggi, giornata piovosa,  ho fatto un salto in biblioteca e ci ho passato la mattinata scaricando  manualmente  i dati dal 1936.   Cerchero' il tempo per un breve resoconto . 

il valore delle quote è così elevato grazie ai tassi, che sono ai minimi storici. Ma i tassi cambiano nel tempo

ottima osservazione. questo livello dei tassi ad alcuni sembrerà normale, visto che oscillano attorno allo zero (tassi reali) da un decennio. storicamente non è affatto così, anche se non si può certo dedurne che cresceranno. scontare una perpetual è quindi affare delicato che sarebbe meglio lasciar fare a un robusto mercato.

se il titolo non è trasferibile, allora ci potrebbero essere delle difficoltà ad usare in bilancio il valore teorico. Ecco allora che viene inserita, con molta ipocrisia, la necessità di polverizzare le partecipazioni superiori al 3%, dando la possibilità alla BdI di ricomprare (ma solo temporaneamente) le quote in eccesso.

infatti questo è un punto debolissimo: sembra che si voglia creare a posteriori un mercato delle quote, per rinviare la questione. a seconda del clima del momento, fra due anni si vedrà. è questa la famosa time-inconsistency? noi italiani la paghiamo tutti i santi giorni.

e mi piacerebbe capire come rispondereste a un articolo del genere in cui l'opinione sembra opposta alla vostra.

http://micheledisalvo.com/2014/02/le-balle-di-grillo-su-bankitalia.html

Per quel che conta, cioè quasi nulla, io sono molto più d'accordo con quello che scrive Michele di Salvo (che non conoscevo), piuttosto che con Bisin, Boldrin e Moro. Se hai la pazienza di leggere i tre commenti che ho scritto in precedenza capirai perché, ma finora nessuno di loro mi ha risposto e chissà se lo faranno mai, quindi non puoi trovare un contraddittorio.

Rispondo che si fa un sacco di confusione, parlando di cose che c'entrano poco (la banca è pubblica o no?, etc...) ma poi  si assume che sia giusto o equo continuare con la politica di distribuzione dei dividendi recente (anzi, si giustifica la riforma sottolineando che il massimale è stato diminuito -di poco-, per grazia ricevuta...ci mancherebbe anche che l'avessero aumentato).

La verità che andrebbe sottolineata invece è che on c'è nessun motivo ragionevole perché  redditi da signoraggio vengano distribuiti a soggetti privati. Se lo si è fatto sinora, è ora di smettere. Il fatto che inizialmente siano stati soggetti privati a concedere il capitale è stato un ingiustificato privilegio concesso a pochi in un periodo in cui, ricordiamo, l'Italia non era esattamente un esempio di democrazia. Nessuno che si soffermi su questo fatto storicamente evidente. Se vogliamo essere equi, calcoliamo quanto abbiamo dato ai soci sinora, restituiamogli il capitale iniziale, diamogli anche una remunerazione ragionevole (sottraendo i dividendi dati sinora, che sospetto siano stati alquanto generosi), tenendo conto di quanto segue.

Se io ti presto 100 milioni e tu mi prometti una remunerazione del 5%, l'anno prossimo mi dai 5 milioni, ma il capitale prestato rimane 100 milioni, non c'è nessuna ragione per rivalutarlo, neanche per inflazione, perche' quello e' il capitale, e gli interessi non li ho reinvestiti. Se poi io con quei soldi faccio i miliardi perché decido di usare questa "impresa" per le attività che solo io posso realizzare, perché ho per legge il monopolio di questa attività, non devo per forza darti di più. Anche perche' con un tratto di penna (una nuova legge) potrei togliere la concessione a stampar moneta a questa impresa e darla ad un'altra. Ora, i benpensanti cominceranno a fare dei distinguo sul fatto che i soci iniziali hanno "investito" in bankitalia con capitale di rischio, non con obbligazioni remunerate ad un tasso fisso. Beh in base a questa logica, altro che 70 milioni l'anno dovremmo dargli. Bankitalia rende ben più di 70 milioni. Il signoraggio sono 1-2 percentuali di PIL se non sbaglio. Però non sarebbe giusto, per ovvi motivi: il signoraggio è della collettività; per questo motivo è giusto distribuire lo 0% del signoraggio. 

I dividendi dati finora non sono proprio due lire.  Se non ho sbagliato i calcoli dal 1997 al 2012 (16 anni) sono 755.737.400 euro (con la rivalutazione ISTAT 2013 anno per anno sono 874.278.191 euro).

Soltanto nei cinque anni dal 2008 al 2012 i dividendi dati sono 316.989.600 euro (che con la pur piccola rivalutazione annuale sono 335.650.083 euro, ovvero poco più dell'investimento annuale di 300 milioni di lire del 1936 che equivalgono a 321.060.131 euro del 2013: in altri termini, anche solo il dividendo degli ultimi 5 anni copre l'investimento originario).

commento che vorrebbe essere in risposta a quello di Andrea "Rispondo che si fa un sacco..." ma che per qualche motivo l'editor mi impedisce di scrivere come risposta diretta...

Leggo che i dividendi in questione derivano da attività che non sono legate al signoraggio, anche se non mi è per nulla chiaro da dove. Questo non dovrebbe essere rilevante quando ci si chiede cosa è giusto fare delle quote? Ad esempio se sia giusto pagare ai possessori al massimo un indennizzo per il capitale versato e rientrare in possesso delle quote o se abbia senso cercare di valutarle sulla base dei flussi di dividendi attesi in futuro come si è fatto?

nel tempo

dragonfly 4/2/2014 - 00:00

Leggo che i dividendi in questione derivano da attività che non sono legate al signoraggio, anche se non mi è per nulla chiaro da dove

si è accumulato un patrimonio mobiliare e  immobiliare, oppure anche le bonifiche ferraresi, società quotata, che ho citato prima.

Questo articolo e' stato molto utile, anche vista la scarsita' di spiegazioni chiare sui giornali. Pero' nonostante questo non sono ancora riuscito a farmi un opinione. Vorrei che gli autori spiegassero meglio delle cose che ancora non mi sono chiare:

1 Perche' pensano il provvedimento sia una porcata

2 Quali sarebbero state le alternative. E quali sono i pro e i contro delle diverse alternative e dello status quo

3 Se le banche possedevano le quote perche' e' ingiusto rivalutare le quote? A molti non piacciono l'investimento ma e' ingiusto che si aspettino un qualche ritorno dall'aver investito soldi tanto tempo fa?

4 Questo provvedimento rende il sistema finanziario piu' stabile? C'e' un qualche beneficio in relazione alla crisi finanziaria/economica che ha colpito l'Italia negli anni passati?

5 Se e' una rivalutazione puramente nominale di delle quote che in realta' non danno poteri decisionali, questi sono soldi fittizi giusto? Cioe' il contribuente italiano e lo stato in realta' non ci hanno rimesso niente? Allora perche' non fissare una somma ancora piu' alta dei 7.5 miliari? E i dividendi sono soldi sottratti agli Italiani o una giusta rimunerazione del capitale investito dalle banche private? Quanti di questi tornano allo stato attraverso le tasse?

6 Se il decreto e' davvero una porcata, il Movimento 5 Stelle ha avuto ragione a fare ostruzionismo nell'ultimo giorno utile o hanno usato modi e tempi sbagliati? Avrebbero potuto protestare prima ad esempio? Il provvedimento si poteva migliorare?

7 Se il problema verso sono le nomine pubbliche perche' nessuno propone una riforma di come vengono fatte le nomine pubbliche?

Grazie. 

1 Perche' pensano il provvedimento sia una porcata

Le banche italiane sono in parte dei politicanti italiani, il sistema bancario italiano é in sofferenza anche per via di decenni di scelte sciagurate da parte di una selezionatissima porzione della sua dirigenza (trombati & tromboni), il provvedimento realizza una inizione di soldi nostri, dei cittadini, nelle tasche loro, dei politicanti, in cambio per noi di nulla immischiato con il niente.

2 Quali sarebbero state le alternative. E quali sono i pro e i contro delle diverse alternative e dello status quo

Nel Regno Unito lo Stato ha ricapitalizzato RBS e Lloyds perché non si potevano rifinanziare sul mercato, e si é comprato le azioni, ora le sta risandando, e quando saranno risanate si venderá le azioni. In Italia si poteva anche fare di meglio, spezzettando quei mostri ipertrofici che sin dalla loro creazione hanno ingolfato il sistema paese.

3 Se le banche possedevano le quote perche' e' ingiusto rivalutare le quote? A molti non piacciono l'investimento ma e' ingiusto che si aspettino un qualche ritorno dall'aver investito soldi tanto tempo fa?

Le banche non hanno mai posseduto niente. Il fatto di avere assegnato delle quote é sempre stata una finzione, le banche fino a fine anni 90 ricevevano un rimborso spese per il fastidio di essere costrette a fare un po di retroazione e fingere di impegnarsi a farla, e non si sarebbe mai dovuto andare al di la di quello.

4 Questo provvedimento rende il sistema finanziario piu' stabile? C'e' un qualche beneficio in relazione alla crisi finanziaria/economica che ha colpito l'Italia negli anni passati?

Il provvedimento va in senso chiaramente "pro business", ed in direzione opposta al "pro market". Regaliamo miliardi, nostri, a banche che hanno giá dimostrato di non saper reggersi sui loro stessi piedi, giganti d'argilla creati artificialmente e che rendono il sistema piú fragile.

5 Se e' una rivalutazione puramente nominale di delle quote che in realta' non danno poteri decisionali, questi sono soldi fittizi giusto? Cioe' il contribuente italiano e lo stato in realta' non ci hanno rimesso niente? Allora perche' non fissare una somma ancora piu' alta dei 7.5 miliari? E i dividendi sono soldi sottratti agli Italiani o una giusta rimunerazione del capitale investito dalle banche private? Quanti di questi tornano allo stato attraverso le tasse?

No, questi sono soldi reali, che si stanno pappando dal patrimonio della BdI. Il contribuente italiano ci sta rimettendo 7 miliardi e rotti, oggi, perché se gli riesce questa, chi gli impedisce di rifare il giochino altre n volte fino a spolparsi tutto il patrimonio attuale e gli utili futuri?

6 Se il decreto e' davvero una porcata, il Movimento 5 Stelle ha avuto ragione a fare ostruzionismo nell'ultimo giorno utile o hanno usato modi e tempi sbagliati? Avrebbero potuto protestare prima ad esempio? Il provvedimento si poteva migliorare?

I portavoce del M5S sono l'opposizione piú piccola contro la maggioranza piú grande nella storia della Repubblica. Esattamente quale altra strategia avrebbero potuto adottare, anche perché probabilmente la maniera con cui si é arrivati al voto non sono certo sia esattamente costituzionale, ed é certamente contro tutte le consuetudini parlamentari?

7 Se il problema verso sono le nomine pubbliche perche' nessuno propone una riforma di come vengono fatte le nomine pubbliche?

 Ma perché ci devono essere nomine pubbliche? Perché le banche devono rimanere anche soltanto parzialmente nelle mani dei politicanti?

Per ammissione della Banca d'Italia:

 

Ma le riserve nel patrimonio della Banca si accumulano anno dopo anno grazie ai proventi dell’attività classica di una banca centrale, il “battere moneta”. In quanto derivanti da una tipica attività di interesse pubblico, queste riserve (così come le altre poste patrimoniali presenti nei conti della Banca d’Italia, incluso ovviamente l’oro) non sono di proprietà dei partecipanti, i quali possono vantare diritti solo in relazione al capitale in senso stretto della Banca, diritti assegnati loro dalla Legge Bancaria del 1936 e ora rivalutati. Questo viene chiarito con la riforma.

 

Quindi:

a) le riserve rappresentano esclusivamente  utili da signoraggio e ciò significa che gli utili derivanti da altre attività sono stati necessariamente già distribuiti sotto forma di dividendi

b) la destinazione delle riserve a capitale (proprio per l'ammontare che si vuole attribuire - pro quota - alle banche private) contraddice quanto affermato al punto precedente.

Cosa chiarisca lo sanno solo loro...(trattasi effettivamente di porcata).

Stavo salvando l' edit, quando hai pubblicato il commento di risposta che lo rende impossibile.

Comunque, qui un commento di Seminerio riguardo al comunicato.

di Seminerio è sicuramente phastidioso, ma mi sembra degno di riflessione.

Commento di Seminerio imho promosso. Molto equilibrato - e soprattutto scritto da uno che si è un minimo documentato prima di aprire bocca -.

E a me invece sembra che né lei, né Seminerio cogliate che anche questo comunicato procede in continuità con l'atteggiamento generale di Banca d'Italia che è (un ingenuo direbbe "inspiegabilmente") più orientato alla tutela dei diritti dei "partecipanti" al proprio capitale (e quindi delle banche) che non alla tutela dei diritti dello Stato (e quindi indirettamente dei cittadini) (anche se l'atteggiamento principale è pur sempre quello della difesa della propria indipendenza).

L'orientamento è stato pro-banche in modo plateale nel periodo 1996-2000 quando () sono stati quintuplicati i dividendi sulle riserve da 0,1% allo 0,5% (lei, dopo che gliela ho segnalata, la ha giustamente definita una "marachella" di Fazio, ma perché nei due post di Seminerio, quello di oggi e quello del 2007, non si sottolinea questa impennata assurda?)

Ma l'atteggiamento è stato pro-banche, sia pure in modo più furbo e meno diretto, anche quando in autunno a Palazzo Koch viene di fatto chiesto (come ammette lo stesso Seminerio) di scrivere il documento che è servito come base per i calcoli e per la legge.

Cito solo un esempio: nel documento di ieri si dice che si fosse attuata la legge del 2005 lo Stato avrebbe dovuto indennizzare i partecipanti (si intende a quote di mercato). E allora sì, lascia intendere, allora sì che avremmo dovuto sborsare i 7,5 miliardi sull'unghia. Su questo punto si sofferma anche Seminerio. 

Ma noi oggi sappiamo che a quei 7,5 miliardi ci si è arrivati anche in base al fatto che i dividendi corrisposti negli ultimi 10 anni (anzi dal 2002 a oggi) sono stati sempre lo 0,5% delle riserve.

Ma a quel tempo? Nel 2005? Il calcolo dei tre esperti basato sugli ultimi dieci anni, se eseguito allora, avrebbe potuto portare a numeri più bassi perché nel 1995 il dividendo era dello 0,1%!

E poi, a volere fare bene il proprio mestiere, 2005 lo Stato avrebbe anche potuto puntare a risparmiare, cercando di dimostrare che l'incremento dei dividendi iniziato nel 1996 e completato nel 1999 era stato un arbitrario regalo ai “partecipanti” da parte del board di Banca d'Italia.

(E sarebbe stato poi così "Chavez-style" limitarsi a rimborsare ai partecipanti il capitale versato originariamente, rivalutato a prezzi correnti, visto che lo stesso documento di ieri dice che ora è stato messo in chiaro che i partecipanti (...) possono vantare diritti solo in relazione al capitale in senso stretto della Banca? Se questo statement vale adesso che il capitale è stato ricalcolato (a mio avviso in modo eccessivo), perché non sarebbe dovuto valere prima? Hai dato 300 milioni di lire nel 1936, ti do 300 milioni di euro oggi e nel frattempo ti sei intascato lauti dividendi. Non sarebbe potuto bastare?

E' solo un esempio. Dopo aver letto i suoi interventi mi sono pur convinto che, date le premesse, il calcolo che ha portato ai 7,5 miliardi non sia così arbitrario, ma tutto porta a farmi pensare che lo fossero le premesse da cui partiva.  E che certamente l'atteggiamento generale dei tecnici di Bankitalia sia quello descritto, dal testo potrei cavare altri esempi e alcuni li trova anche Seminerio.

 

A latere

floris 4/2/2014 - 21:41

Rileggendo il vecchio articolo ( 2007) di Seminerio sulla B'dI, già allora si prospettava che il riacquisto da parte della banca delle quote avrebbe comportato un costo considerevole per le casse dello stato, e a tal proposito si rimanda ad un articolo di Vella e Pisauro del 2005 su La Voce dove si parlava della questione rivalutazione.
L' articolo è interessante perché si fa qualche ipotesi sul metodo opportuno, ma a mio avviso anche per un altro particolare. Si parla del fatto che le singole quote fossero iscritte al bilancio delle varie banche per valori assai disomogenei ( come oggi ), ma  prendendo buoni quei dati e questi, in maniera assai diversa da oggi. Carige passa dai 41 euro a quota nel 2005 ( presumo )ai 73000 di oggi, Bnl ai 13k ai 4500 di oggi.
A me questo punto sembra fondamentale, perché credo che l' argomento che Bd'I si dovesse ricomprare le quote al valore nominale originario/con piccole rivalutazioni si scontri col fatto che lo stesso ente non abbia mai obiettato a valutazioni ben piu sostanziose iscritte a bilancio dai vari istituti, nonostante fosse fra gli organi preposti a farlo ( sempre se ho ben capito ).
Credo insomma che ciò dovesse implicare il fatto che la Bd'I fosse d' accordo con l' ordine di grandezza in questione, ma non essendoci una valutazione ufficiale si potessero accettare anche forti variazioni fra istituto e istituto.  E ciò comporta il  non poter rimangiarsi la parola da un giorno all' altro dando un basso valore alle quote per ricomprarsele.
Ora però sembra che i vari istituti negli anni abbiano variato sostanzialmente il valore a bilancio delle loro quote. Al netto delle varie fusioni fra banche etc, che senso ha ciò?
Chi ne sa di più ( il che è assai facile ), mi illumini o mi corregga se ho detto castronerie.

ne so meno

dragonfly 4/2/2014 - 23:23

Ora però sembra che i vari istituti negli anni abbiano variato sostanzialmente il valore a bilancio delle loro quote. Al netto delle varie fusioni fra banche etc, che senso ha ciò?

mi sembra che il tuo sconcerto derivi da quell'imprinting maledetto che ci fa distinguere fra prezzo e valore. in realtà, mancando un qualunque prezzo, cioè transazione di quote regolata per contanti fra parti non correlate, il valore, con buona pace di periti, saggi e stregoni, è sempre molto opinabile. tutto quel pasticcio di quote da ridurre al 3% con l'ingresso di nuovi soci e che poi ha finalità solo dilatorie, esprime il disperato desiderio di un futuro prezzo di mercato, il solo che possa esprimere un valore indiscutibile. ma è un pio desiderio, è roba non commerciabile.

E sarebbe stato poi così "Chavez-style" limitarsi a rimborsare ai partecipanti il capitale versato originariamente, rivalutato a prezzi correnti [...] Hai dato 300 milioni di lire nel 1936, ti do 300 milioni di euro oggi e nel frattempo ti sei intascato lauti dividendi. Non sarebbe potuto bastare?

Prendendo i dati da qui e qui, mi viene che 1€ all'inizio del 1936 varrebbe circa 2.290€ alla fine del 2013. Quindi rivalutando i 156.000€ del 1936 al solo tasso d'inflazione (sui 78 anni, fa (2.290^(1/78)-1) = 10.43% di inflazione media annua), cioè rendimento reale 0%, viene 156.000*2.290 = 357 mln€ circa. Una rivalutazione a 7.5 mld€ implica un rendimento nominale annuo di ((7.5 mld /156 m)^(1/78)-1) = 14.82%, pari ad un rendimento reale di ((1+14.82%)/(1+10.43%)-1)= 3.98%. Dividendi esclusi, chiaro. A me sembra tanto.

Siccome, se non sbaglio, valutare un flusso perpetuo di 70 mln€/anno, che si rivalutassero al solo tasso di inflazione, varrebbe circa 7.5 mld € applicando un tasso di sconto reale dell'1% , se, per gioco, si dicesse di rimborsare i partecipanti oltre il 3% offrendogli un rendimento reale dell'1% lungo gli scorsi 78 anni, allora dovrebbero essere rimporsati pro-quota per un controvalore totale di 776 mln€. Sarebbero circa 1.7 mld€ applicando un interesse reale del 2%, 3.6 mld€ al 3% e così via.

Spero di aver scritto poche castronerie :)

Io come base di partenza avevo usato le tabelle di rivalutazione Istat che trovi qui con riferimento al 2005 (che era il momento in cui si era prospettata questa ipotesi): i 300 milioni erano di fatto quasi 274 milioni di euro.

Sul resto del tuo calcolo confido in qualcuno di più ferrato di me :)

Caro Marco, condivido tutto (ma tutto) il suo intervento. Negli anni '90 le quote BdI sono state trasferite in mani private, e senza alcuna contropartita. Guardacaso, poco dopo, inizia quello che, retrospettivamente, sembra un piano per portare le banche all'incremento del valore della propria partecipazione (che fino a quel momento era rimasta fuori dagli schermi radar, grazie ad una valorizzazione prossima al book value del 1936) ed al suo successivo cash-in.

Il piano avrebbe avuto, sempre che ci sia stato un disegno preciso, almeno tre fasi:

1. Stop allo scorporo delle quote BdI dagli istituti di credito privatizzati, a metà anni '90;

2. Incremento dei dividendi, a fine anni '90 (la serie postata sopra sembra indicare il bilancio 1999 – distribuzione 2000 – come anno zero della nuova politica di dividendi);

3. Legge del 2005 (citata da Seminerio) per porre le basi del cash-in a favore delle banche ed a danno dell’erario.

Su quest’ultimo punto, vale notare che only the sky is the limit: quali scenari si sarebbero aperti, se le quote fossero passate di mano a €25 miliardi in contanti (uso una stima fatta circolare recentemente da un esponente politico di spicco)?

Ma la crisi finanziaria globale ha stoppato tutto. Riletta così, l'intransigenza sulla restituzione dell'IMU, esibita in modo così spudorato, potrebbe in effetti essere stato il grimaldello per riportare il tema delle quote di BdI di nuovo sul tavolo del Governo. Ma con delle differenze, a mio parere notevoli:

1. Non c’è alcun cash-in a spese dei contribuenti, nel senso che non c’è alcun esborso (almeno immediato) dell’erario: certo, rimane il flusso annuale dei dividendi, ma quello ci sarebbe stato anche se questo governo non avesse legiferato sul tema – e rimane da dimostrare la percorribilità di un esproprio delle quote (non siamo in Sudamerica, dove, senza scomodare nemmeno Chavez, l’Argentina ha potuto espropriare YPF nel 2012) – ;

2. La tassazione della plusvalenza genera un’entrata nelle casse dello Stato (scandaloso che vada a finanziare l’IMU, ma lo trovo irrilevante, poteva essere usata anche per altro);

3. La banche (intese come sistema) miglioreranno i ratios patrimoniali, in un momento in cui il capitale è la questione cruciale per sbloccare la trasmissione della politica monetaria, ma allo stesso tempo è assai difficile reperire risorse fresche sul mercato dei capitali (anche per colpa dello Stato) – e ribadisco, con forza, che questo non è un artificio contabile, nella misura in cui i dividendi rimarranno circa allo 0.5% delle riserve –;

Unico punto debole della riforma è la questione della trasferibilità delle quote. Sembrerebbe un modo di far rientrare il cash-in dalla finestra, anche se, è bene sottolinearlo, non a spese del contribuente. E’ vero che la BdI può, teoricamente, comprare le quote ‘a fermo’ (come sottolineava Seminerio), ma la previsione della norma è chiara: lo può fare solo temporaneamente e per facilitare la distribuzione ad eventuali compratori. Facendo questo, la BdI non può e non deve sprecare risorse pubbliche, anzi, dovrebbe estrarre una commissione dai soggetti intermediati. Non riesco a credere, nemmeno per un attimo, che, nell’esercizio di questa funzione, la BdI possa incorrere in una perdita. Basta anche leggere il parere espresso dalla BCE sull’operazione (http://www.ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/it_con_2013_96_f_sign_2.pdf).

Vista così, a mio parere, l’intera operazione non è poi così uno scandalo ed anzi costituisce un netto miglioramento rispetto al ‘piano’ in tre fasi del 2005 (e che fino a prova contraria avrebbe anche potuto essere scongelato). Dopo questo provvedimento è più difficile rinegoziare la questione con le banche, è vero, ma non è ancora impossibile (e alzi la mano chi ci credeva). Una riforma della BdI che contempli un'attenuazione o uno stop dei dividendi o che disciplini la questione in modo diverso è sempre possibile. 

Con tutto il rispetto, mi sembra che la realtà non sia esattamente come quella dipinta dal M5S in aula, o dall’articolo di Bisin et al (o dai molti commenti assurdi che ho sentito sui media negli ultimi giorni).

Caro Hermann, mi fa piacere che il mio precedente intervento abbia incontrato il suo gradimento. Da parte mia, essendo un totale (ma appassionato) neofita della materia, ho un paio di ulteriori domande relative alla sua risposta (per essere sicuro di avere capito bene il suo punto):

1) quando lei dice che negli anni '90 le quote di BdI sono state trasferite in mani private immagino che intenda dire che le mani che le detenevano sono state privatizzate e poi concentrate (per intenderci: nell'ambito del processo che, iniziato nel 1990 ha poi portato alla creazione ad esempio di Unicredit e Intesa Sanpaolo) oppure invece che fisicamente ci sono stati dei trasferimenti negoziati delle quote da una serie di istituti ad altri?
E in che senso parla di " Stop allo scorporo delle quote BdI dagli istituti di credito privatizzati"? Scusi ma questo è un pezzo che mi manca del tutto.

2) Non mi è chiaro perché, messa in mano a negoziatori saggi e risoluti, la legge del 2005 non avrebbe potuto, almeno sulla carta, portare a un esito più favorevole per l'erario. O era proprio insito nella lettera del provvedimento che, allora, nel 2005, il cash-in (seguo la sua definizione) sarebbe stato particolarmente oneroso per il Tesoro?

3) In ogni caso non mi è chiaro, alla luce di quanto lei stesso ha esposto, perché lei non arriva alla conclusione di considerare, comunque, la legge del 2014, come una quarta stazione della via crucis (o del piano implicito-esplicito) che lei ha delineato (dove le prime tre stazioni sono grosso modo 1990-2000-2005). In fondo pur facendoci schivare i potenziali disastri (ma su questa "potenzialità" è aperta la mia domanda precedente) del 2005 e (pur non essendo arbitrario il calcolo dei 7,5) il provvedimento utilizza pur sempre come base e rende definitivi, irreversibili, dei vantaggi arbitrariamente concessi alle banche nel 1997-2000 (o DAL 1997). Viste le premesse, mi sarei aspettato un giudizio più severo di quello da lei emesso nel finale: "non uno scandalo". Così come non trovo poi così "assurdo", ad esempio da parte del M5S, opporsi (proprio ora) a questa legge, proprio perché (pur evitando guasti maggiori e/o ulteriori) compie un ulteriore e, temo, irreversibile, passo nella via crucis su esposta. Magari non lo fanno con gli argomenti più appropriati e non nella tempistica più opportuna: ma loro non c'erano nel 1990-2000-2005.

Caro Marco, provo a darle delle risposte per chiarire il mio punto di vista. Complimenti, per essere un neofita le sue osservazioni sono molto pertinenti.

1. La prima interpretazione è esatta. Inoltre, "stop allo scorporo" è un'espressione sfortunata: non sono al corrente di un dibattito sulla destinazione delle quote. Più banalmente, credo siano rimaste in mano alle banche privatizzate per inerzia (ma non decidere è anch'essa una decisione).

2. Mi sono andato a rivedere la legge 262/2005 e devo dire che è abbastanza generica per contemplare "un esito più favorevole all'erario in mano a negoziatori saggi e risoluti". La realtà però è più complicata (lo dico anche a me stesso, in relazione all’ipotetico piano in tre fasi che descrivevo ieri). Legga, ad esempio: http://archiviostorico.corriere.it/2006/dicembre/10/Non_sara_facile_smontare_Tremonti_co_9_061210112.shtml, per capire come l’annoso problema delle quote si intersecasse, in modo non banale, con l'indipendenza di via Nazionale. Un aspetto sinora non sufficientemente evidenziato. La prego di leggere l’articolo, perché, quasi profeticamente, Mucchetti in una quarantina di righe aveva già magistralmente condensato: le misure poi concretamente prese oggi, il dibattito che ne è conseguito e molto altro ancora.

Scoprirà, allora, che nel 2006 Tremonti avrebbe desiderato ‘confiscare’ le quote, risarcendo le banche con €400 milioni – secondo Mucchetti, per aprire la strada alla creazione della “«sua» Bankitalia” –. Non sorprende allora scoprire che, all’epoca, le maggiori pretese patrimoniali delle banche abbiano fatto fronte comune con un alleato meno scontato: il neo Governatore Draghi, preoccupato di mantenere la banca centrale libera da ingerenze politiche. Se Tremonti fosse riuscito nel suo intento, si sarebbe verificato indiscutibilmente un esito più favorevole all’erario (notiamo però che nel 2006, a tassi doppi, la forchetta dei saggi si sarebbe collocata, a spanne, attorno ai €3.5 miliardi), ma sarebbe stato deleterio per la governance di Palazzo Koch. Anche se l’obiettivo di Tremonti non fosse veramente stato quello a cui alludeva Mucchetti, la sola idea che questo potesse succedere mi fa preferire la soluzione odierna.

3. La ringrazio molto per la sua domanda, in quanto mi permette di evidenziare che non è vero che la legge 2014 “rende definitivi, irreversibili, dei vantaggi arbitrariamente concessi alle banche”. Anzi, è forse la soluzione più flessibile.

Da un punto di vista di net present value, la dividend policy, attuata dal 1999 in poi vale €7.5 miliardi. Abbiamo già detto che questa valorizzazione entrerà ufficialmente a bilancio delle banche e contribuirà al loro rafforzamento patrimoniale, senza che oggi ci sia alcun reale trasferimento monetario. Anzi, sappiamo che lo stato incamera la tassazione della plusvalenza, quindi è un’operazione che libera cassa.

Immaginiamo che, tra due anni, il governo cambi idea e modifichi lo statuto della BdI e (dopo una complessa battaglia politica ed, eventualmente, legale sull’argomento, dato che l’ABI presumibilmente non starà a guardare) riduca il tetto massimo dei dividendi allo 0.1% delle riserve (ritornando, di fatto, alla dividend policy pre Fazio). Tutto questo avrà due semplici effetti: le banche saranno costrette ad aggiornare in bilancio il valore della quota, riducendolo ad un quinto di quello precedente; sulla base di questa minusvalenza, le banche pagheranno meno tasse (di fatto gli verranno restituiti i 4/5 della tassazione versata oggi). Ovvero, una vera e propria marcia indietro. Chiaramente, sarà necessario che la manovra venga adeguatamente prevista nella legge finanziaria, per supplire a queste minori entrate.

 

Unica complicazione, se la vendita della partecipazione da parte di Intesa o Unicredit a soggetti terzi fosse già avvenuta, essi incorrerebbero in un danno e pretenderebbero un risarcimento. Va detto che i potenziali acquirenti delle quote sono istituzioni finanziarie sofisticate. Sarebbe strano se il contratto non prevedesse, come è norma in situazioni simili, una clausola di claw-back, che permetta di pretendere dal venditore un rimborso a causa delle modifiche legislative che riducono il valore della quota.

le ho risposto nel post di Giovanni Federico

Io invece le rispondo qui anche perché questa versione del suo commento è più completa rispetto alla parte che ha tagliato e incollato a commento del post di Federico).

Penso che ormai gli elementi di fatto siano stati ormai tutti messi in chiaro, grazie anche ai tre ottimi post (compresi i molti commenti interessanti e i relativi link) che hanno permesso di chiarire anche punti rimasti fuori dal dibattito sugli altri media.

Ad esempio ormai siamo tutti d'accordo, mi sembra, nel considerare "gli anni Novanta alla radice del problema" (rubo la definizione da un commento di Giovanni Federico), come dimostra in modo solare la figura 2 del post Lippi-Brighella.

Restano soltanto possibili divergenze di opinione sui motivi sottostanti alle decisioni prese nel tempo, (cito ancora Federico: dabbenaggine o decisione politica cosciente?) e sulla relativa valutazione costi-benefici laddove lei mette in luce i (a mio avviso pochi, ma capisco la sua attitudine di "darsi uno scopo") punti potenzialmente positivi della recente rivalutazione, mentre Andrea Moro (il cui commento si vede di là, da Federico) sottolinea gli aspetti di creazione di uno status quo ormai irrimediabilmente orientato in un senso favorevole alle banche e non all'erario. Con i miei occhi da profano il mio atteggiamento (ammesso che importi a qualcuno) è molto più portato al pessimismo espresso, con molta più cognizione di causa rispetto a me da Andrea Moro, che non alla possibilità prospettata da lei di giocarsi ancora la partita, anche perché mi sembra piuttosto macchinosa la procedura da lei descritta per uscire dal guaio in cui ci siamo cacciati (soprattutto a partire dagli anni '90) che lei prospetta e descrive.

Ho letto con attenzione l'articolo di Mucchetti che, se vogliamo, conferma quello che immaginavo: già all0ra, nel 2006, si prendeva per lo meno in considerazione una ipotesi di trasferimento delle quote allo stato molto aggressiva ("solo" 800 milioni). E dall'altra parte, allora, nonostante fosse recentissima (meno di dieci anni) l'impennata dei dividendi, alcune banche ipotizzavano un controvalore di 40 miliardi! Sarebbe curioso vedere in base a quali calcoli.

Rispetto al suo intervento sottolineo che il 6% massimo di dividendo previsto dal nuovo statuto è sul "capitale in senso stretto" (rivalutato) e non più sulle riserve.  E che, come sottolinea la stessa Banca d'Italia nel suo documento  del 4 febbraio che "i 7,5 miliardi della rivalutazione sono già nel bilancio di Banca d'Italia. Erano iscritti come fondi di riserva, ora entrano nel capitale sociale".

Grazie per il cortese e utilissimo confronto!

Grazie signori per vostra disamina con conclusioni annesse. A smontare sono capaci tutti. Adesso, cortesemente, volete illustrarci il vostro progetto? Come si sarebbe dovuta gestire l'operazione? O vogliamo dire che è giusto che Bankitalia continui ad avere quel ridicolo capitale? O facciamo solo i grillini? Su, attendo risposte.

volete illustrarci il vostro progetto? Come si sarebbe dovuta gestire l'operazione? O vogliamo dire che è giusto che Bankitalia continui ad avere quel ridicolo capitale?

La Banca d'Italia non ha mai avuto bisogno di alcun capitale sociale.

Io non sono mai stato contrario alla finzione prevista dalla legislatura precedente, almeno finché la ripartizione degli utili fosse rimasta anch'essa una finzione, un rimborso spese al livello pre-1997, 5 o 6 milioni di Euro da dividere tra tutti i partecipanti, sufficienti a ripagare le banche dalle spese che incorrono per motivi sociali.

Oggi che vedo le braccia delle banche completamente immerse nel barattolo della marmellata, il progetto può essere soltanto quello di estrarle. Quasi tutti gli utili e le riserve valutarie della BdI provengono da attività di monopolio. Che gli utili vengano quindi usati a favore di tutti i cittadini: ad esempio per finanziare la riduzione del debito pubblico.

P.S.: le banche non hanno mai avuto alcun diritto su quegli utili oltre il rimborso spese, dipendesse da me gli farei ripagare indietro fino all'ultimo copeco, a costo di doverle temporaneamente e parzialmente nazionalizzare se necessario. Approfitterei anche per spezzettarle, dividendo l'Italia in aree da 5 milioni di abitanti, ed imporrei che nessuna banca possa avere inizialmente più del 5% di filiali o depositi in una di queste aree, e impedirei qualsiasi fusione o acquisto che possa far superare quel limite (ma permetterei ovviamente la crescita organica). Sedi centrali distribuite in tutto il paese secondo criteri demografici, nessuna contcentrazione a Milano o Roma, nessuna fondazione, e capitale diffuso, quotato in borsa, e limite del 3%, diretto e indiretto, per ogni azionista.

e quindi commerciabili, in società separata da quotare, di piena proprietà dei soci. che perdono così futuri dividendi discrezionali e acquistano tutto il patrimonio.

O vogliamo dire che è giusto che Bankitalia continui ad avere quel ridicolo capitale?

questa frase mi sembra priva di senso e comunque il decretino non nasce certo da un'esigenza del genere. a mio avviso risponde a un'urgenza di cassa e alla volontà di non recidere i legami fra politica, banche e istituzioni.

In realtà la soluzione può essere piuttosto semplice:

a)     C’è il caso estremo, sfavorevole alle banche, in cui può essere rimborsato alle stesse solo il capitale iniziale rivalutato in base all’indice dei prezzi dal 1936 a oggi (ripristino del valore reale del capitale impegnato), partendo dal presupposto che le banche hanno comunque ricevuto fino ad oggi un compenso ‘running’ più che adeguato sotto forma di sostanziosi dividendi e quindi non dovrebbero chiedere altro.

b)    Se invece si parte dal presupposto che debba essere indennizzato anche il mancato guadagno futuro, ovvero il valore attuale dei dividendi futuri allora si dovranno restituire alle banche non più di 2 mld di euro, che, come è stato fatto notare, è una valutazione in linea con dei parametri ragionevoli di mercato. Una valutazione di 7,5 mld è chiaramente una forzatura, ovvero una porcata.

Il punto importante però è un altro. Da più parti si è detto, perché stava scritto nella legge del 2005, che sarebbe stato lo Stato a dover indennizzare le banche azioniste. I fatti odierni dimostrano che:

i)              le leggi si cambiano (infatti non c’è più menzione di indennizzo statale)

ii)             in ogni caso anche l’indennizzo di cui al caso a) sarebbe stato tranquillamente sopportabile anche per le disastrate casse dello stato italiano

iii)            la soluzione adottata prevede, nella sostanza che sarà la Banca d’Italia a ricomprarsi le proprie quote che eccedono il 3% con un esborso di almeno 4 mld

Quindi la domanda da porre è: perché la Banca d’Italia non si è ricomprata direttamente le proprie quote pagandole con le riserve ad un prezzo ragionevole (valutazione complessiva di 2 mld ca.) ? Tra l’altro il prezzo ragionevole è in linea con la valutazione che in media le stesse banche davano delle quote. Questa è una informazione di importanza capitale ed è, in ultima analisi, la misura del regalo. Quindi la risposta ovvia è che la plusvalenza mediamente realizzata dalle banche è la migliore misura del ‘regalo’. E’ tutto piuttosto semplice. La complessità serve solo a confondere.

 

le proprie quote? Forse perché, secondo la legislazione vigente prima del decreto in questione, non avrebbe avuto ragione né interesse a farlo, visto che il capitale sarebbe stato trasferito allo Stato.

Se il tasso di crescita dei dividendi è maggiore del tasso di attualizzazione la serie non converge.

E' ancora plausibile il modello di Gordon?. Ringrazio in anticipo coloro che benevolmente vorranno fornirmi chiarimenti.

I "saggi" utilizzano un tasso di sconto di 4.6% e un modello a due stadi. Nel primo, di 20 o 30 anni, il tasso di crescita dei dividendi è 5%; nel secondo è 3%, che fa convergere. Vedi il documento, da pag 27.

formula di Gordon sia plausibile in presenza di una condizione che vede g1>r.  Poichè non sarebbe possibile tralasciare alcun termine della serie (perchè non tendente più a zero) il valore delle quote al primo stadio dovrebbe essere minore. Sarebbe interessante capire come i "saggi" hanno ragionato.

Aiuto di Stato

valerio 10/2/2014 - 20:43

Mentre dormivo mi è venuto in mente un dubbio e quindi chiedo ai più esperti, ma questa "rivalutazione" legale di quote senza valore, non si può configuarre come un vero e proprio aiuto di Stato a certe banche (e quindi non è vietato dalle leggi comunitarie)?

 di tutta evidenza. Nessun titolo  vale 100 volte il dividendo. Certo se si vuole ottenere un determinato risultato ogni ipotesi diventa possibile. Ciò che più sorprende, oltre al silenzio assordante del mondo accademico italiano, incapace di reagire persino alle provocazioni, sono le affermazioni secondo le quali nessun regalo alle banche sarebbe stato fatto. Vorrei che qualcuno se ne ricordasse quando fra qualche anno - archiviata ormai la rivalutazione - i partecipanti torneranno alla carica facendo rilevare che il dividendo non può considerarsi  adeguato al "capitale investito" e ne pretenderanno, anzi ne delibereranno col beneplacito del Governatore pro-tempore di una Banca centrale ormai resa indipendente, l'aumento a quel 6% che qualcuno, giustamente, ha definito folle.

Evidentemente, mi devo, anzi ci dobbiamo essere persi qualche lezione...( all'estero)

ci si rivede al buy BACK, sempre che il paese non sia evaporato prima.

Mi ricordo di un corso di ESEGESI TALMUDICA....

tassi super FLAT,  e non si muove foglia. Good luck

... la breve analisi sull'azione M5S. Capisco di essere fuori tema, ma valuto lo sia anche tale analisi nel contesto dell'analisi generale. Non ritengo che il M5S straparli (e' quello sento parlare meno, in effetti, ed e' quello che quando parla mi sembra piu' preparato/competente). Protesta, si', come ritengo, protesterebbe un "reasonable man" (scusate l'anglicismo, ma non conosco l'equivalente italiano, qui la spiegazione), cioe' ritengo stia facendo quanto si aspettano che faccia chi lo ha votato. Ed ahime', questo governo, ha dato tanti motivi di protesta. 

Sull'analisi delle quote di Bankitalia, che dire se non un sentito Grazie.

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