Una semplice riforma costituzionale

5 marzo 2010 sandro brusco

I passati progetti di cambiamento radicale dell'impianto costituzionale sono sempre naufragati in un mare di chiacchiere e compromessi, per cui è opportuno diffidare di grandi progetti, bicamerali, nuove costituenti e così via. Ma perché non provare la via di cambiamenti puntuali e limitati, specialmente quando, almeno a parole, tutti dicono di essere d'accordo? Tutti affermano di essere a favore di una riduzione del numero dei parlamentari. In questi giorni tutti affermano che è opportuno rivedere il voto degli italiani all'estero. Bene. Si possono ottenere entrambi i risultati con alcuni semplici cambiamenti a quattro articoli della costituzione.

Gli articoli da cambiare sono il 56, 57, 58 e 59.

L'art. 56 nella sue versione attuale afferma:

La Camera dei deputati è eletta a suffragio universale e diretto.

Il numero dei deputati è di seicentotrenta, dodici dei quali eletti nella circoscrizione Estero.

Sono eleggibili a deputati tutti gli elettori che nel giorno della elezione hanno compiuto i venticinque anni di età.

La ripartizione dei seggi tra le circoscrizioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, si effettua dividendo il numero degli abitanti della Repubblica, quale risulta dall'ultimo censimento generale della popolazione, per seicentodiciotto e distribuendo i seggi in proporzione alla popolazione di ogni circoscrizione, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.

La proposta di nuova versione è la seguente:

La Camera dei deputati è eletta a suffragio universale e diretto.

Il numero dei deputati è di duecento.

Sono eleggibili a deputati tutti gli elettori.

La ripartizione dei seggi tra le circoscrizioni si effettua dividendo il numero degli abitanti della Repubblica, quale risulta dall'ultimo censimento generale della popolazione, per duecento e distribuendo i seggi in proporzione alla popolazione di ogni circoscrizione, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.

Commento. La nuova versione riduce il numero dei deputati da 630 a 200, elimina le circoscrizioni estere ed elimina l'assurda limitazione per età dell'elettorato passivo.

L'art. 57 nella versione attuale afferma:

Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale, salvi i seggi assegnati alla circoscrizione Estero.

Il numero dei senatori elettivi è di trecentoquindici, sei dei quali eletti nella circoscrizione Estero.

Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a sette; il Molise ne ha due, la Valle d'Aosta uno.

La ripartizione dei seggi fra le Regioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, si effettua in proporzione alla popolazione delle Regioni, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.

La proposta di nuova versione è la seguente:

Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale.

Il numero dei senatori è di cento.

Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a uno.

La ripartizione dei seggi fra le Regioni, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, si effettua in proporzione alla popolazione delle Regioni, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.

Commento. La nuova versione riduce il numero dei senatori eletti da 315 a 100, elimina le circoscrizioni estere ed elimina parzialmente la sovra-rappresentazione di alcune piccole regioni (data l'attuale distribuzione della popolazione restano sovra-rappresentate Molise e Val d'Aosta, ossia le regioni in cui vive meno dell'uno per cento della popolazione).

L'art. 58 nella versione attuale afferma:

I senatori sono eletti a suffragio universale e diretto dagli elettori che hanno superato il venticinquesimo anno di età.

Sono eleggibili a senatori gli elettori che hanno compiuto il quarantesimo anno.

La proposta di nuova versione è la seguente:

I senatori sono eletti a suffragio universale e diretto.

Sono eleggibili a senatori tutti gli elettori.

Commento. Anche per il Senato si elimina la discriminazione per età, sia nell'elettorato attivo che in quello passivo.

L'art. 59 nella versione attuale afferma:

È senatore di diritto e a vita, salvo rinunzia, chi è stato Presidente della Repubblica.

Il Presidente della Repubblica può nominare senatori a vita cinque cittadini che hanno illustrato la Patria per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario.

La proposta è di abolire questo articolo.

Commento. Già ora non è chiaro il ruolo dei senatori a vita. In un Senato di 100 membri i senatori a vita finirebbero per avere un peso inaccettabile.

Commento finale. Una riforma più limitata, ma ancora abbastanza utile, si può ottenere semplicemente abolendo le circoscrizioni estere, i senatori a vita e diminuendo il numero di deputati e senatori anche in forma meno drastica.

57 commenti (espandi tutti)

Sandro, però così ottieni il bicameralismo "più che perfetto": oltre a non esserci alcuna differenza nei compiti, le due camere sono pure elette dallo stesso elettorato (attivo e passivo).

Resta inteso che qui stiamo cazzeggiando, no? Te li vedi i 630 + 315 + non so quanti senatori a vita - 1 (Di Girolamo) a votare in prima e seconda lettura per farne fuori due su tre...

Sono completamente d'accordo con Sandro.

Propongo un paio di altre modifiche:

Articolo 75 forma attuale

È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.

[...]

La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

Forma rivista:

È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono il quindici percento degli elettori, secondo l'ultimo censimento.

[...]

La proposta soggetta a referendum è approvata se  se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

In questo modo ci assicureremmo che se si fa un referendum, il risultato vale qualcosa e non ci sia il gioco delle astensioni. Questo forza i politici a un dibattito pubblico, che serve a coinvolgere la popolazione, invece che a tenerla lontana dalle urne come adesso. Il quindici percento degli elettori vuol dire, allo stato attuale, circa 750mila persone. In più in questo modo si evita il meccanismo ridicolo per cui si spendono centinaia di milioni di euro per fare un referendum, che se non raggiunge il quorum non conta niente.

Articolo 83, forma attuale:

Il Presidente della Repubblica è eletto dal Parlamento in seduta comune dei suoi membri.

Forma rivista:

Il Presidente della Repubblica è eletto a suffragio universale e diretto.

In questo modo si ha l'elezione diretta del capo dello Stato, invece gli accordi parlamentari.

Michele, sono d'accordo sullo spirito del cambiamento dell'art. 75. Bisogna aumentare il numero di firme necessarie per il referendum, stabilire la cifra in percentuale dell'elettorato ed abolire il quorum. Il 15% che tu proponi, se non ho fatto i conti male, corrisponde a circa 7 milioni di elettori (non 750mila), quindi mi pare un po' alto. In ogni caso, resto dell'idea che è meglio fare una cosa alla volta; prima riduciamo il numero dei parlamentari, poi guardiamo ad altre riforme limitate come questa del referendum.

L'elezione diretta del presidente della repubblica invece è una cosa molto più grossa, non c'è modo di discuterla seriamente senza cambiare profondamente l'impianto istituzionale complessivo. Certo non ha molto senso eleggere a suffragio universale un presidente con i poteri attuali.  Bisognerebbe ridiscutere parlamentarismo vs. presidenzialismo, ma qui ci andiamo ad arenare nelle secche che hanno tenuto tutto fermo negli ultimi trenta anni. Sinceramente non mi ci avventurerei.

Sul referendum: un numero di firme necessarie alto, ma non l'eliminazione del quorum bensì il suo cambiamento. Se diciamo che ci vuole la maggioranza dei voti espressi a favore che deve corrispondere ad almeno un 25% dell'elettorato, chi vuole votare no non ha un vantaggio nel non andare a votare: il suo no non conta per il raggiungimento del quorum. Mentre i sostenitori devono comunque lavorare per attirare consenso.

 

Sul presidente: l'elezione diretta in un paese populista come il nostro è pericolosa, specie per una carica di garanzia come questa.

A modest proposal:

- 500 deputati (però NON uninominale, casomai: collegi piccoli)

- 100 senatori, + i senatori a vita

- Camera da' la fiducia a Governo, Senato coinvolto per grandi temi istituzionali E per studi scientifici su questioni politiche generali

- Senato niente affatto federale, per quelllo c'è la Conferenza Stato-Regioni, Senato della Repubblica, invece Unitario

- il tutto DOPO le Regionali, ovviamente.

RR

Confermo: cazzeggio alla massima potenza...

Non capisco perché nessuno si ricorda mai del fatto che siamo l'unico caso conosciuto di bicameralismo perfetto in un paese non federale. Come se non fosse già abbastanza stupida la cosa così organizzata, hanno ben pensato di  utilizzare due formule elettorali diverse, non sia mai che dalle urne esca una maggioranza stabile e che governi senza dover distribuire prebende ad ogni legge che deve passare.

Dato che, per quanto abbai la Lega, di Senato delle Regioni non se ne parla, mi spiegate a cosa serve il Senato?

Sono perfettamente d'accordo con te.

Sandro nell'articolo dimostra di essere troppo economista e poco giurista.

Elimino il Senato, quindi riduco automaticamente il numero dei parlamentari del 30%. Senza pasticciare su altre norme. Il Parlamento diventa la Camera dei deputati, monocamera.

Elimino quindi, automaticamente, la navetta dimezzando i tempi di approvazione delle leggi.

Trasformo palazzo Madama in un Auditorium o in un museo.

Non sono a favore del bicameralismo perfetto e certo non penso che quelle proposte in questo articolo siano le uniche modifiche di cui la nostra costituzione ha bisogno. Volevo semplicemente far presente due principi:

1) almeno in questo ambito è stato abbondantemente reso chiaro che il meglio è nemico del bene. E' più o meno trenta anni (non scherzo; la commissione bicamerale Bozzi per le grandi riforme istituzionali fu istituita nel 1983) che si discute di grandi riforme istituzionali e cambiamenti della costituzione. In tutto questo periodo l'unica cosa che si è vista è stata la revisione costituzionale del 2001; credo nessuno pensi che abbia aiutato gran che il paese, e in alcune aree (come ad esempio l'istituzione delle circoscrizioni estere) ha decisamente peggiorato le cose. Quindi, perché non provare con un approccio più limitato? Cambiamo solo alcuni articoli per volta, su cui è possibile giungere a un ampio accordo. Facciamolo in modo rapido e con effetti visibili. La proposta di cambiare i 4 articoli da 56 a 59 va in questa direzione.

2) è perfettamente inutile mettersi a parlare di grandi principi, su cui i nostri politici amano da matti mettere in scena il teatrino della lite. A cosa serve parlare, come ha fatto Brunetta, di modificare l'art. 1? A nulla. Parliamo, per favore, di cose concrete, limitate, e di rapida attuazione. I problemi dell'Italia non verranno risolti da una riduzione del numero dei parlamentari o dall'eliminazione delle circoscrizioni estere, ma perché non fare almeno alcuni piccoli passi nella direzione giusta?

@Paolo: sì, questo è più o meno cazzeggio visto che non verremo presi sul serio da nessuno. Però, insomma, ogni tanto qualche parlamentare per queste pagine elettroniche ci passa. Questa delineata nell'articolo è non solo una proposta semplice e realistica, potrebbe anche essere una buona piattaforma propagandistica. Non stiamo proponendo l'aumento dell'età pensionabile (che ci vorrebbe, ma che capisco sia indigeribile per un politico in cerca di voti), stiamo proponendo la riduzione del numero dei parlamentari. Perché no? Però per farlo occorre restare su una proposta semplice e limitata. Se vai a proporre una grande riforma istituzionale riceverai solo meritatissime pernacchie.

Sandro la tua proposta mi sembra semplice, logica e largamente condivisibile dai vari schieramenti politici. Quindi non verrà mai presa in considerazione.

Mi sembra purtroppo ovvio che, se in 30 anni di lavoro non riescono a far riforme, non è per la complessità del tema ma, perchè in realtà nessun vuol toccare nulla.

Certo poi si va avanti a colpi di decreti legge e voti di fiducia perchè altrimenti la via parlamentare è impraticabile ma, piuttosto che cambiare qualcosa.

La mentalità dominante è ormai questa: non si cambiano le leggi e le regole stupide basta aggirarle, tanto valgono per i peones e gli sfigati.

Poi, una tantum, succedono casi come quello della raccolta firme ma tanto non cambia nulla comunque.

Intendo dire: se sei al governo del paese da anni ci vuole tanto a modificare una leggina e far si che i partiti già presenti in parlamento o in regione non siano obbligati a far la raccolta tutte le volte. No, troppo semplice, non siamo tedeschi, vuoi mettere come ci si sente italiani furbi a far firmare i morti?

PS

(scusate il cazzeggio non sapevo fosse vietato sui blog :-) )

In effetti i partiti presenti in Parlamento mi pare non debbano più raccogliere le firme. Mi fido della memoria, ma credo faccia parte del Porcellum.

bè meno male! Ma perchè diavolo non l'hanno fatto anche per le regioni?

...forse erano usciti a mangiarsi un panino...

Paolo, oggi ho la schiena bloccata, se mi fai ridere soffro terribilmente.

Oppure a calderoli non e' funzionato il copia/incolla, cosa di cui abbiamo gia evidenza

Potevano farlo le singole regioni nelle proprie leggi elettorali, ma in Lombardia non si è voluto fare una legge elettorale per non dover recepire il limite dei due mandati per il Presidente.

Confermo attraverso una fonte di parte ma molto informata dei fatti: qui.

E' utile, e soprattutto curioso, ricordare che nel 2006 la riduzione dei parlamentari e la fine del bicameralismo perfetto vennero approvati dalle Camere ma bocciate... dagli elettori! (qui).

E' vero però che si trattava di una riforma che comprendeva molte più cose, tra cui maggiori poteri al premier (che mi pare di ricordare fosse il motivo per cui tutti si sono spaventati e hanno votato no).

Re(1): Chiarimento

5/3/2010 - 09:43

A memoria mi pare piuttosto che con grande arguzia SB fece in modo di approvare la riforma a fine legislatura quando come spesso accade (non solo da noi) il governo in carica era ai minimi storici e gli elettori avrebbero bocciato qualunque cosa puzzasse anche solo un minimo di Berlusconi. Avessero fatto il referendum l'anno scorso mi sarei giocato la tredicesima che passava con almeno il 60% di favorevoli.

Re: Chiarimento

lugg 5/3/2010 - 09:13

@Paolo: sì, questo è più o meno cazzeggio visto che non verremo presi sul serio da nessuno.

Ti smentisco Sandro: io vi prendo sempre molto sul serio, ma sono solo un anonimo lettore :)

Comunque, al di la' del cazzeggio, potrei dirti che le modifiche che stai presentando avrebbero una utilita' molto limitata. Non penso avrebbero nemmeno un "effetto Rudolph Giuliani", per alcuni semplici motivi:

- la retribuzione da parlamentare aumenta, se non erro, con il numero di legislature, oltre alle revisioni dovute (inflazione ecc.). Oltretutto non e' nemmeno la voce piu' importante nello stipendio: ci sono i contributi per i collaboratori (dati pero' ai parlamentari), quelli della diaria (per stare a Roma, anche se magari hai gia' un tuo appartamento o peggio...), l'assistenza sanitaria, i rimborsi dei viaggi in treno e aereo, ecc.

- dopo due legislature che abbiano raggiunto la meta' del tempo istituzionale (due anni e mezzo) i parlamentari hanno diritto ad un vitalizio proporzionale allo stipendio ricevuto, con alcuni altri privilegi connessi, tra cui, sempre se ricordo bene, un ufficio (e conseguenti spese o rimborsi per i collaboratori, immagino).

- stipendio e rimborsi sono forniti anche nel caso i parlamentari mantengano i loro incarichi esterni, ad es. come avvocati o manager statali.

- limitare il numero dei parlamentari limita semplicemente il numero di persone che devi convincere a passare dalla tua parte in cambio di una poltrona o qualcos'altro.

- ci sono varie categorie (deputati regionali e provinciali, magistrati ecc.) la cui retribuzione e' collegata a quella dei parlamentari, ma il cui numero e' decisamente superiore.

Le riforme piu' effettive dal punto di vista economico sarebbero, secondo me:

- collegare lo stipendio dei parlamentari a quello, per dire, degli operai metalmeccanici

- eliminare tutti i collegamenti dall'esterno

- eliminare ogni possibile aggiunta diretta, es. eventuali gettoni di presenza in commissioni varie, e rendere la retribuzione proporzionale al numero di presenze in aula e commissioni

- finita la legislatura, togliere tutte le prebende e gli emolumenti

- se si mantengono incarichi (e stipendi) esterni, sospendere gli stipendi da parlamentare.

In pratica, fantascienza pura :)

Alcune cose non sarebbero eliminabili: ad esempio tutte le aziende con piu' di X persone devono fornire una assicurazione, e la mensa o equivalente (buoni pasto), e devono adeguare gli stipendi all'inflazione. Pero' diciamo che cosi' sarebbe un bel segnale ;)

 

La proposta di Sandro si basa proprio sul fatto di essere "semplice".Quindi facile da attuare e potenzialmente largamente condivisibile. Quello che tu proponi è valido ma riporta tutto il discorso alla presunta complessità che i signori usano da anni come scusa (o , magari, non è una scusa ma veramente non si riesce a gestirla, comunque, il risultato è lo stesso)

 

Io non la vedo cosi'.

ARt.56 e 57: si aggiunge: "non si puo' essere eletti per piu' di due volte"

Art. 59: si cancella tutto e si riscrive quanto segue:

"i parlamentari hanno diritto ad uno stipendio pari a 10 operai metalmeccanici di fascia minima, con la rivalutazione dell'inflazione programmata. Se hanno altri incarichi, pubblici o privati, lo stipendio viene eliminato. Alla fine del mandato, ogni emolumento e privilegio viene eliminato.

Lo stipendio viene fornito in proporzione alla presenza in aula e nelle commissioni di cui fanno parte i parlamentari. I rimborsi diarii e per i collaboratori devono essere approvati dalla presidenza della repubblica,  e versati direttamente agli interessati.

I compensi di magistrati, deputati regionali e provinciali non possono essere piu' del 50% di quelli dei parlamentari, ma non sono legati ad essi in nessun altro modo: nessuna proporzionalita'"

Dici che e' incomprensibile o complicato?

No è comprensibilissimo e semplice. Quello che dico io è che darebbe il via ad una serie infinita di discussioni sui dettagli e si scontrerebbe con privilegi già acquisiti ed abbiamo, purtroppo già visto che questo bloccherebbe tutto. La proposta di Sandro nel suo minimalismo avrebbe, secondo me, più possibilità di essere accolta.

Sandro, se non sei a favore del bicameralismo perfetto elmina il senato e fai un monocamera, punto.

Sandro mi permetto di notare che la tua proposta è bella, ma perpetua il bicameralismo "perfetto" rendendolo "piuccheperfetto" con l'omogeneita di elettori e possibili eletti fra le due camere.

O ci mettiamo che" il Senato è eletto su base regionale, i senatori eletti sono 5 per regione, indipendentemente dalla popolazione residente" (alla USSA per intenderci..) o aboliamo sic et simpliciter il Senato (e quindi i senatori a vita..), potremmo poi non ridurre gli onorevoli, o scenderli a "solo" 400 in modo da convincere i "castisti" che è solo un modo per rendere più spedite le leggi (è quello che il capo attuale vuole, o no?) . Una Camera sola, ad esempio, è in UK, Canada  e Singapore . Ma pure in Russia...

Comunque se proposta univoca deve essere io appoggio la tua, perchè dopo 58 milioni di Commissari Tecnici non vorrei ci fossero 58 milioni di costituzionalisti..

Contiamoci, intanto. Chi ha detto che non siamo in maggioranza per il monocamera? Mantenendo 600 deputati poi manterremmo un minimo di rappresentanza territoriale (alla legge elettorale ci pensiamo poi!).

Contiamoci, intanto.

Marco, ma che dici ? Nfa è un blog, mica la camera dei Deputati... Si discute, ma mica si vota!

Contiamoci, intanto.

Marco, ma che dici ? Nfa è un blog, mica la camera dei Deputati... Si discute, ma mica si vota!

Vabbé mica voglio sostituirmi ai nostri autorevoli :-o  rappresentanti eletti.

Però in tempi di democrazia deliberativa i blogs sono espressione di orientamenti,

Anche tu senti il bisogno di prendere una posizione e, in fondo, anche Sandro fa la sua proposta in modo un po' dilettantesco (scrive ancora abolire invece di abrogare).

Contarsi sarebbe interessante per vedere come si polarizzano le opinioni, e stimolerebbe gli sponsors a difendere la soluzione che propongono.

 

Il fatto e' che le volonta' riformatrici si fermano in genere alle dichiarazioni di intenti: i progetti (immancabilmente incompiuti) di grandi riforme servono solo da alibi alla incapacita' (o non volonta') di concludere alcunche'.

Gli esempi si sprecano: taglio alle tasse, riduzione dei parlamentari, riforma dell'universita', misure anticorruzione, abolizione delle provincie ...

A proposito di questo ultimo punto c'e' oggi un bel pezzo su Repubblica

http://www.repubblica.it/politica/2010/03/05/news/inchiesta_province-251...

Le uniche misure che passano sono quelle strettamente necessaria al sistema di mr. B & Co. (D'Alema incluso) o alla casta  (che poi e' lo stesso).

Il problema e' che gli italiani son degli smemorati, o forse che il lavaggio (catodico) dei cervelli funziona ancora bene (per lo meno sui grandi numeri).

 

Oggi:

Art.114

La Repubblica è costituita dai Comuni, dalle Province, dalle Città metropolitane, dalle Regioni e dallo Stato.

I Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni sono enti autonomi con propri statuti, poteri e funzioni secondo i principi fissati dalla Costituzione.

Roma è la capitale della Repubblica. La legge dello Stato disciplina il suo ordinamento.

Art. 133

Il mutamento delle circoscrizioni provinciali e la istituzione di nuove Province nell'ambito di una Regione sono stabiliti con leggi della Repubblica, su iniziative dei Comuni, sentita la stessa Regione.

La Regione, sentite le popolazioni interessate, può con sue leggi istituire nel proprio territorio nuovi comuni e modificare le loro circoscrizioni e denominazioni.

Proposta:

Art.114

La Repubblica è costituita dai Comuni, dalle Regioni e dallo Stato.

I Comuni, e le Regioni sono enti autonomi con propri statuti, poteri e funzioni secondo i principi fissati dalla Costituzione.

Roma è la capitale della Repubblica.(*)

Art. 133

Le Regioni e i Comuni possono istituire, anche in collaborazione tra loro, ulteriori enti territoriali cui delegare i propri poteri e le proprie funzioni. Il finanziamento di tali enti territoriali spetta integralmente alle Regioni ed ai Comuni interessati.

La Regione, sentite le popolazioni interessate, può con sue leggi istituire nel proprio territorio nuovi comuni e modificare le loro denominazioni.

(*) Tanto, in questa forma, questo comma non dice nulla...

Lasciamola 25 anni, almeno si ritarda il più possibile l'ingresso del genio in parlamento:

genio

 

Se fosse per quello, servirebbero 50 anni. Ma tanto l'intelligenza e la saggezza in italia stanno diventando ortogonali all'eta'.

-

Jacopo Bertolotti 5/3/2010 - 10:44

[commento eliminato dall'autore quando si è reso conto di aver scritto una corbelleria]

Sono favorevole alla proposta di Sandro ma ritengo che non sia possibile una "semplice" riforma costituzionale. Purtroppo a furia di lasciar marcire la situazione, abbiamo bisogno di molto di piu'.
Qui non servono cerotti ma amputazioni.

Riassumendo il mio pensiero: Federalismo (ovviamente anche fiscale, ma quello vero), piu' democrazia diretta, delegificazione massiccia (per arrivare a massimo 4000 leggi in tutto).
Il resto poi segue. È implicito che se aumenti i poteri della periferia non hai piu' bisogno di un migliaio di parlamentari ma ne bastano 300.

Quanto alla malsana idea di abolire le provincie (che io ritengo assimilabile alle proposte che scaturiscono alla fine del film "il dittatore dello stato libero di bananas") caso mai eliminerei le regioni e passarei tutti i loro poteri alle provincie, come ha fatto il trentino alto adige. In un territorio vasto e pianeggiante possono essere prevalenti le giurisdizioni ampie, di grande superfice, come i lander tedeschi. Nei territori montuosi invece prevalgono le piccole giurisdizioni e fanno stato, come esempio, i piccoli comuni, i minuscoli cantoni e lander di Austria e Svizzera. Che sono meglio amministrati, hanno piu' poteri delle provincie e regioni italinane messe insieme e costano molto meno. L'Italia presenta una situazione mista tra pianura e montagna (la vasta pianura padana e parte della Puglia) ma la prevalenza assoluta è data dal rilievo alpino e appenninico, che come dicevo consigliano piccole giurisdizioni con molti poteri e ampia autonomia. In questo senso io affermo da tempo che bisognerebbe dare piu' poteri e fondi (autonomi) alle provincie ed eliminare caso mai molte regioni, che sono enormi carrozzoni burocratici, lontani dal cittadino (salvo le piu' minuscole) e degne imitatrici dello stato centralizzato.

Francesco

Quanto alla malsana idea di abolire le provincie (che io ritengo assimilabile alle proposte che scaturiscono alla fine del film "il dittatore dello stato libero di bananas") caso mai eliminerei le regioni e passarei tutti i loro poteri alle provincie, come ha fatto il trentino alto adige.

Chiamale come vuoi, in questo contesto l'importante e' (credo) ridurre il numero di livelli di (ir)responsabilita'.

Comunque, non sottovaluterei gli aspetti storici, culturali ed economici nella definizione di ipotetiche nuove "entitá amministrative": una cittá cone Napoli, per esempio, ha inevitabilmente un peso ed una influenza notevole su una area che é ben piú larga della sua attuale Provincia e che, in certi casi, giunge fino alle zone periferiche delle regioni vicine. Per Roma credo valga qualcosa di simile. In casi simili, non credo che limitarsi a seguire la semplice orografia sia la soluzione ottimale.

È implicito che se aumenti i poteri della periferia non hai piu' bisogno di un migliaio di parlamentari ma ne bastano 300.

Anche in un sistema come quello italiano attuale, il bicameralismo praticamente non serve quasi a nulla (di utile, intendo), eppure é li, immoto.

 

Chiamale come vuoi, in questo contesto l'importante e' (credo) ridurre il numero di livelli di (ir)responsabilita'.

Sono d'accordo ma invoco il principio di sussidiarietà. Quindi la riduzione dei livelli (inutili) di irresponsabilità la farei partendo dal basso, assegnando quindi in partenza tutti i poteri ipoteticamente al cittadini ed al comune, via via salendo. Solo in questa direzione eliminerei (o alleggerirei di poteri e competenze) livelli che potrei difinire inutili o poco utili. Seguendo questo percorso troverei che alla fine comuni e province hanno molti piu' poteri di oggi mentre regioni e nazione ne hanno molte di meno. Sarei anche io tentato di eliminare il livello regionale ma concordo con Alberto sul fatto che poi alla fine ci sono regioni artificiali ed altre piu' legate al vero territorio (al suo elenco non esaustivo aggiungo sardegna e sicilia, per ovvi motivi) e che tutto sommato da federalista posso convenire che non spetta a me dire come mappare il territorio ma che spetta ai cittadini di quel territorio. Insomma se in sardegna o in veneto vogliono 55 micro-province ed una regione, sono (papale-papale) cazzi loro.  Basta che paghino il costo delle loro scelte politiche, senza gravare piu'0 di tnto sui meccansimi di compensazione che ogni federazione prevede e deve comunque prevedere.

Francesco

Quanto alla malsana idea di abolire le provincie (che io ritengo assimilabile alle proposte che scaturiscono alla fine del film "il dittatore dello stato libero di bananas") caso mai eliminerei le regioni e passarei tutti i loro poteri alle provincie, come ha fatto il trentino alto adige.

Sono sostanzialmente d'accordo con questa proposta, darei i poteri veri di tassazione e spesa alle province, ma conserverei le regioni almeno come organi di coordinamento locale.  E' vero che alcune regioni italiane sono abbastanza artificiali e posticce, ma regioni come (esempi non esaustivi) Veneto, Piemonte e Toscana hanno una storia e identita' che per me giustificano la completa sovranita'. Se devono rimanere nel contesto dello Stato italiano, ritengo opportuno che almeno ottengano per devoluzione tutte le competenze devolvibili. Per equita' si giustificano poi anche le altre regioni, magari con accorpamenti.

Quanto alla malsana idea di abolire le provincie (che io ritengo assimilabile alle proposte che scaturiscono alla fine del film "il dittatore dello stato libero di bananas") caso mai eliminerei le regioni e passarei tutti i loro poteri alle provincie, come ha fatto il trentino alto adige. In un territorio vasto e pianeggiante possono essere prevalenti le giurisdizioni ampie, di grande superfice, come i lander tedeschi. Nei territori montuosi invece prevalgono le piccole giurisdizioni e fanno stato, come esempio, i piccoli comuni, i minuscoli cantoni e lander di Austria e Svizzera.

Sono assolutamente d'accordo. Le province saranno inutili nelle aree metropolitane, ma sono fondamentali per le potiliche del territorio per cui i comuni sono troppo piccoli e le regioni, in generale, troppo grandi.

Se ora hanno pochi poteri, c'è una cosa sola da fare: trasferirne altri. Se invece vogliono risparmiare, taglini le Prefetture: chi sa a cosa servano (senza guardare su Wikipedia) e quanto costino?Tra l'altro, cosa non trascurabile, i vertici delle Province sono eletti e se fa comodo agli elettori, non saranno riconfermati. Prefetti, Vice e co. sono invece nominati e non rappresentano proprio nessuno.

 

 

 

Un passo nella direzione giusta della riduzione del numero di parlamentari e dell'abolizione del bicameralismo perfetto era stato approvato dal Parlamento, come revisione costituzionale, ma purtroppo bocciato dagli elettori nel 2006.  La riforma conteneva anche revisioni allo stupido impianto costituzionale pseudo-federale approvato dal CS e poi con referendum nel 2001, dove quasi tutte le competenze sono concorrenti tra Stato e Regioni (e quindi lo Stato centrale, aiutato dagli organi giudiziari centrali, mantiene tutto il potere), e non c'e' separazione di responsabilita' tra Regioni e Stato. Nella riforma elaborata nella legislatura 2001-2006 venivano ridotte le competenze devolute (in ossequio agli istinti centralisti e statalisti di AN e FI) ma almeno venivano rese piu' esclusive alcune poche competenze rimaste alle Regioni, dietro impulso della Lega (che aveva solo il 3.9% dei voti in quella legislatura).

La riforma bocciata nel 2006 aveva vari difetti, ma rappresentava un significativo miglioramento rispetto alla Costituzione di allora e di oggi, e riduceva il numero dei parlamentari sia pure meno di quanto sarebbe opportuno.  Purtroppo molti anche su nFA hanno fatto campagna contraria al tempo del referendum del 2006: personalmente ritengo che troppi non abbiano capito che stavano perdendo una delle poche rare occasioni di miglioramento della scadente costituzione italiana. Ricordo tra i contrari Prodi che prometteva che i parlamentari li avrebbe ridotti la sua maggioranza di centro-sinistra. I parlamentari non li hanno ridotti in compenso sono stati capaci di combinare vari danni assortiti di cui non avevano parlato in precedenza...

Ricordo tra i contrari Prodi che prometteva che i parlamentari li avrebbe ridotti la sua maggioranza di centro-sinistra. I parlamentari non li hanno ridotti in compenso sono stati capaci di combinare vari danni assortiti di cui non avevano parlato in precedenza...

-). Vero.

Lancio un sasso: se c'è un'iniziativa che la lobby dei parlamentari non vuole mettere in pratica, ma che la stragrande maggioranza dei cittadini ritiene utile, perchè non richiederla con una proposta di legge di iniziativa popolare?

Certo si potrebbe eccepire che i parlamentari la proposta possono comunque ignorarla.

Io però credo che se le firme (o anche adesioni via web, tramite Facebook etc.) fossero milioni e ci fosse l'adeguato tam tam mediatico di giornali etc. i nostri parlamentari ci penserbbero due volte prima di ignorare la cosa.

Il punto cruciale è trovare una formulazione che possa ottenere il più ampio consenso possibile e anche questo potrebbe essere fatto in modo democratico via web: proporre varie alternative e farle votare dai cittadini. Quando se ne trova una con consenso amplissimo si raccolgono le firme e si lancia la campagna di pressione (magari con manifestazioni di piazza) sui parlamentari.

Personalmente una cosa che mi sembra possa attirare consenso (forse un pò populista) è agganciare il costo di ciascun parlmamentare (tutto incluso indennità, barbiere, tessere autostradali etc) ad un multiplo (es 10 volte) del Pil pro capite del paese.

Un conto è trovare il consenso un conto è fare una proposta efficace.

Per il consenso ci vuole una proposta semplice.

Per l'efficacia dobbiamo pensare alla nostra classe politica come ad un alcolizzato. L'alcolismo si cura riducendo il consumo di alcool o smettendo di bere?

Chiunque lavora in azienda sa che qualcosa che funziona male è difficilmente riformabile.

Quindi bisogna togliere, non ridimensionare, alcune istituzioni per far funzionare meglio il sistema. Non puoi ridurre dei rimborsi illegittimi, li devi eliminare, ed allora avrai il consenso.

Non ho mai pensato di ridimensionare rimborsi illeggittimi. Senza scendere nel merito di cosa sia o meno legittimo mi sembrava sensato che il costo complessivo del parlamento fosse agganciato a qualcosa e proponevo come soluzione semplice il legame con pil procapite.

Detto questo non credo che il consenso (e la semplicità) siano inconciliabili con l'efficacia

Ad ogni modo il mio punto principale era la possibilità di smuovere qualcosa tramite una proposta di legge di iniziativa popolare (peraltro non so se tecnicamente la cosa si può fare anche per modifiche costituzionali) per cui l'argomento del "costo" del parlamento possiamo pure lasciarlo perdere se fa confusione.

Per il consenso ci vuole una proposta semplice.

Semplice o complessa, il consenso si costruisce attorno ad una proposta che la maggioranza dei decisori reputa credibile e percorribile.

Francesco

 

Semplice o complessa, il consenso si costruisce attorno ad una proposta che la maggioranza dei decisori reputa credibile e percorribile.

Io, te, un sacco di altra gente potremmo avere n idee sul numero dei senatori o k idee sulle attribuzioni del senato. Ma ci potrebbe essere una maggioranza che alla fine concorda su chiudere il senato della repubblica. Magari al prezzo di dare a Schifani il posto di custode del museo di palazzo Madama.

Io, te, un sacco di altra gente potremmo avere n idee sul numero dei senatori o k idee sulle attribuzioni del senato. Ma ci potrebbe essere una maggioranza che alla fine concorda su chiudere il senato della repubblica. Magari al prezzo di dare a Schifani il posto di custode del museo di palazzo Madama.

Perché no? Chiudere il Senato ed avere una camera sola invece di due è credibile e percorribile. Non credo che ci sia oggi una maggioranza in tal senso ("potrebbe" ci dice che è possibile) ma tra possibile e probabile c'è una certa differenza. Visto che tuttavia sostengo posizioni federaliste mi pare logico continuare a spongere per il bicameralismo. Una camera espressione della popolazione ed una dei territori (come è in USA, DE, CH).

Francesco

Allora:

1) La riforma che propongo non risolverà i problemi del paese, avrà solo piccolissimi effetti incrementali, ne sono perfettamente cosciente. Vorrei semplicemente che la discussione sulle riforme passasse dai grandi progetti alle piccole cose. La ragione per cui lo voglio è empirica. Avendo assistito per la maggior parte della mia vita adulta a discussioni sulle grandi riforme che non portavano a nulla, sono giunto alla conclusione che questo approccio non funziona. Mi son detto allora che piuttosto che niente è meglio piuttosto. Facciamo una piccola riforma per volta, cominciando da questa. Poi riformiamo i referendum. Poi qualcos'altro. Forse, se iniziamo a migliorare in modo incrementale le istituzioni alla fine si creeranno anche le condizioni per fare riforme più serie ed importanti. Al momento tali riforme, l'esperienza dimostra, non sono possibili.

2) Abolire sic et simpliciter il senato sarebbe anche una buona idea ma non è una ''piccola riforma''. E', all'opposto, una di quelle cose su cui si scatenerebbero discussioni a non finire con il nulla come risultato finale. Quindi, per quanto mi spiaccia, preferisco metterla da parte in attesa di tempi migliori. Mi si faccia notare che di monocameralismo si parla dai tempi della commissione Bozzi (anni ottanta); era una proposta, non so quanto convinta, del PCI. Non si è andati da nessuna parte nell'ultimo quarto di secolo, non vedo nessuna ragione perché nel prossimo quarto le cose debbano essere differenti. Di nuovo, mi piacerebbe ragionare e discettare se sia meglio una singola camera oppure una camera dei deputati più un senato federale con competenze distinte o un'altra cosa ancora. Non lo faccio perché sono convinto che non porti da nessuna parte. E' triste, ma è meglio prendere atto della realtà.

3) La questione dell'identico elettorato per Camera e Senato mi pare invece una non-questione, per due ragioni. Primo, in ogni caso i due rami del parlamento hanno sistemi elettorali diversi, quindi non è vero che uno sarebbe sicuramente una replica dell'altro (si noti comunque che anche con sistemi elettorali uguali il differente numero di seggi implica che i risultati potrebbero essere diversi). Secondo, e più importante, almeno finché resta il bicameralismo perfetto attuale (che sarebbe giusto abolire, ma vedi punto sopra) e stante il modus operandi del nostro sistema politico non è affatto male che Camera e Senato abbiano normalmente la stessa maggioranza. Di fatto maggioranze diverse nei due rami del parlamento tendono a condurre alla paralisi, anziché a governi di larghe intese che governano bene. Quindi della cosa non mi preoccuperei.

Sul punto 2:

Le commissioni Bozzi e Miglio erano nominate dal palazzo, fare proposte belle ed impossibili era il loro compito. Qui è diverso, non abbiamo nulla da difendere. Se il monocamera è più razionale perché non proporre il monocamera? Sarà anche una riforma grande, ma è semplice.

Perché un realismo così rassegnato? Una posizione realista come la tua dovrebbe rispondere alla domanda sul perché non si riesce in Italia a cancellare nessun tipo di istituzione inutile, dalle province alle aziende decotte. Prendere atto in partenza che dobbiamo mantenere le istituzioni che ci sono non toglie sale al dibattito?

Abolire il Senato non è semplice, occorre cambiare un gran numero di articoli della parte seconda. Per esempio, occorre cambiare le regole per la formazione delle leggi e le nome per l'elezione del presidente della repubblica. In aggiunta, dopo la revisione costituzionale, occorrerebbe cambiare un gran numero di leggi ordinarie. Per esempio, i vertici di varie authorities sono al momento nominati congiuntamente dal presidente del senato e della camera; tutte quelle leggi andrebbero riviste.

Ma, e qui sta l'aspetto più importante, la mia intenzione era di fare una proposta che fosse, per quanto minima, largamente condivisa. Sul monocomeralismo non esiste ampio accordo, per cui si scatenerebbero discussioni infinite. Sulla riduzione del numero dei parlamentari invece l'accordo, a parole ovviamente, esiste ed è ampio.La sua attuazione non richiederebbe ulteriori interventi legislativi.

Quindi l'idea è: si formi un gruppo bipartisan di senatori e deputati che vogliono mettersi in luce di fronte all'elettorato e tale gruppo faccia una semplice proposta come quella che ho illustrato. Se un tale gruppo agisse con decisione i vertici dei partiti farebbero una gran fatica a sabotare il processo di revisione costituzionale. Cominciamo da lì, per poco e limitato che sia.

Ok, ma se per farti condividere la proposta dai politici perdi smalto con i tuoi lettori...

Pensa ad una serie di gite a Roma in cui si visitano le istituzioni inutili.

I politici ti diranno sempre OK, come hanno detto a Bozzi e come stanno facendo col numero dei parlamentari. Poi, però...

Se scrivevi di Voltremont pensando ai politici non so quante copie vendevi.

Per quanto riguarda le questioni istituzionali sarebbe ancora una volta molto semplice, per il semplice motivo che ho due istituzioni che fanno la stessa cosa. E' quando differenzio che poi ho problemi a riformare. Quindi le attribuzioni fluirebbero, grazie ad un unico articolo di riforma, in questo modo:

Senato -> Camera

Parlamento in seduta comune -> Camera

Congiuntamente .--> Camera

PS e poi cosa ce ne frega di tutte queste authorities? E' proprio per l'effetto domino che io vorrei il monocamera.

 

 

A dire il vero si parlava di ripartire (dopo le elezioni, se non ci saranno troppe teste rotte) con la "bozza Violante". Cioè era stato lo stesso Berlusconi a fare questa proposta nel contesto del clima da riforme bipartisan che era seguito all'elezione di Bersani, e poi ripreso dopo l'attent... il fattaccio della statuina del Duomo. E mi pareva che ci fosse una seria intenzione, che è solo uscita dalle cronache semplicemente perchè è stato già deciso di riparlarne, appunto, a tempo debito.

In quest'ottica, la rimozione del Bicameralismo perfetto mi parrebbe un dato politico acquisito, quindi perchè non ragionare già su questa base?

La linea politica ora dovrebbe essere che bisogna mettere dei paletti "di chiarezza e trasparenza" in cambio dell'abolizione della doppia lettura su tutte le leggi (nonchè per la fiducia al Governo). Io ad esempio, vedrei bene l'abolizione della possibilità di "porre la questione di fiducia" per troncare la discussione di emendamenti dell'Aula. In questo modo si ridarebbe al Parlamento una più chiara attribuzione del suo ruolo legislativo. Se il Governo vede che il (proprio) provvedimento è troppo disastrato da emendamenti rispetto alle proprie previsioni/idee, gli si può concedere la facoltà di ritirarlo (esattamente come accade con le prerogative della Commissione Europea nel rapporto con Consiglio e Parlamento). Una speciale procedura andrebbe poi prevista per la legge di Bilancio, ma qui mi pare che già ci siano novità che stanno andando a regime, forse proprio quest'anno.

RR

Concordo sulla riduzione del numero dei parlamentari. La proposta sarebbe ancora più semplice e chiara se abolisse una delle due camere, però l’unicameralismo porterebbe a una maggiore irresponsabilità fiscale (fenomeno anticipato da Madison e Montesquieu). Per l’Italia lo snellimento sarebbe motivato più dall’intuizione che da argomenti razionali. In fondo il numero dei nostri parlamentari non è molto diverso da paesi con forme di gov bicamerali e non federali. A parte il minor costo di mantenimento dell’insieme dei parlamentari, il beneficio sarebbe che un numero inferiore di parlamentari è più facilmente monitorabile dai rispettivi elettori, se informati correttamente. Dall’altro, per essere eletti i candidati per coprire un territorio più ampio (doppio o triplo) devono sostenere costi più elevati, che li porterebbe a diventare maggiormente attenti ai rispettivi finanziatori/lobbisti, con un effetto incerto sul corretto comportamento complessivo. Se il numero di parlamentari scende aumentano i costi per i gruppi di interesse, ma i costi di transazione per portare a buon fine una legge diminuiscono, con un effetto netto per il lobbista, cioè l’effetto sulla spesa complessiva, a occhio, incerto.
Inoltre, con l’ultima riforma della Costituzione, il numero di consiglieri regionali è aumentato in molte regioni. si rattoppa da una parte e si apre una falla dall'altra.

Mi si faccia notare che di monocameralismo si parla dai tempi della commissione Bozzi (anni ottanta); era una proposta, non so quanto convinta, del PCI.

Veramente il monocameralismo venne proposto, mi pare sempre dal PC, gia' all'epoca della Costituente.

Il problema del monocameralismo puro in soldoni e' che si perde un pezzo di checks and balances. Infatti in generale il bicameralismo perfetto ne ha troppi, e il monocameralismo perfetto troppo pochi.


Qualcuno e' esperto di diritto costituzionale americano? A me pare che qui il bicameralismo sia tale e quale quello in Italia, almeno per le funzioni legislative: le due camero si rimbalzano le bills ripetutamente. 

in teoria i bills possono rimpallare all'infinito se nella conference house-senate non si raggiunge un accordo completo (in questo caso le due camere devono solo ratificare). In molti casi l'accordo è parziale, o non vi è accordo, e il bill rimbalza alle rispettive camere, per poi tornare in conference o perdersi e morire. Una descrizione del processo precisa e pulita è qui

 

Per la serie "anche tu costituzionalista per un giorno":

un'altra ipotesi potrebbe essere quella di differenziare i poteri dei due rami del parlamento

La Camera, eletta con sistema maggioritario (meglio se a doppio turno) ha la competenza legislativa ordinarie e generale e dà la fiducia al governo.

Il Senato, eletto con sistema proporzionale, è invece competente per le leggi di garanzia, come per esempio le riforme costituzionali, la ripartizione di poteri con le regioni, la dichiarazione dello stato di guerra ecc. oltre ad eleggere il Presidente della Repubblica, a nominare le authority, i giudici costituzionali, i membri del CSM ecc.

Certo non è la  riforma "veloce" che cerca Sandro, ma in questo modo si evita che, grazie al sistema maggioritario, la maggioranza abbia un potere tale da poter incidere in maniera significativo non solo sul governo dello stato, ma anche sulle regole del gioco.

 

Ho capito il senso solo dopo aver letto lerisposte di Sandro a chi gli obiettava (me in primis) che era meglio abolire il Senato tout court.

In effetti "piuttost ch nient è meglio piuttost", quindi Sandro ha ragione, questi quattro semplici articoli almeno farebbero giustizia di una serie di incongruenze e costi

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