Tre cose ovvie sull'evasione fiscale

20 giugno 2010 sandro brusco

Anche se sono ovvie mi pare opportuno dirle perché le vedo completamente assenti dal dibattito. Le tre cose sono: 1) la lotta all'evasione non si fa per colmare buchi di bilancio, si fa perché le leggi vanno rispettate; 2) se a un certo punto lo stato diventa più bravo a reprimere l'evasione e aumenta il gettito, questo ha gli stessi effetti di un aumento delle tasse; 3) esiste una cosa che si chiama ''traslazione dell'imposta'' per cui chi paga alla fine le tasse non è così chiaro.

E' abbastanza scoraggiante seguire i dibattiti sull'evasione fiscale perché quasi invariabilmente la discussione finisce per centrarsi sugli aspetti morali (tipo: chi evade è un ladro, no è lo stato che è un ladro se chiede troppo etc.). Vorrei dare il mio piccolo contributo a un dibattito che s'incentri più su gli aspetti più propriamente economici del problema, e vorrei farlo cercando di ricordare alcune cose che dovrebbero essere scontate ma che paiono proprio non esserlo.

Punto 1. Evasione fiscale e manovre congiunturali. Sia la manovra presentata dal governo sia la contromanovra presentata dall'IdV presentano la ''lotta all'evasione'' come un modo per intervenire su un deficit di bilancio che ha principalmente cause cicliche. Questo, semplicemente, non ha senso. La lotta all'evasione va fatta comunque, e in particolare andrebbe fatta anche se il bilancio dello stato fosse in superavit. Va fatta per la stessa ragione per cui si danno le multe a chi passa con il rosso, perché le leggi vanno rispettate. Pensare di inasprire o alleggerire la lotta all'evasione a seconda delle esigenze di bilancio è profondamente sbagliato. Quello che che si fa a seconda delle esigenze di bilancio è aumentare o ridurre le tasse. Ma una volta decise, le tasse vanno pagate.

Esiste un trade-off quando si decide il livello adeguato di repressione dell'evasione fiscale, ma è un trade-off che non ha nulla a che vedere con la congiuntura. Il trade-off è in verità simile a quello che esiste in tanti altri ambiti in cui lo sforzo per un rispetto puntuale della legge rischia di violare il diritto alla privacy. Ossia, la domanda a cui dobbiamo rispondere come società è: quanto siamo disposti a tollerare che lo stato sia invasivo e possa intervenire nelle nostre faccende personali per garantire il rispetto delle leggi? Vale per le tasse e vale per il rispetto del codice della strada. A un estremo abbiamo lo stato di polizia tributaria, in cui ogni transazione economica deve essere giustificata di fronte alle autorità e i poteri di ispezione dello stato sono massimi. All'altro estremo abbiamo una situazione in cui il diritto alla privacy viene inteso in senso ampio e come conseguenza diventa molto difficile far rispettare le leggi, a cominciare da quelle fiscali. La soluzione che preferiamo come società va ricercata in questo intervallo. Individui differenti avranno preferenze differenti, ed è compito della politica trovare una sintesi. Però i fattori che entrano nel determinare la soluzione non hanno nulla a che fare con la congiuntura. Hanno a che fare invece in come soppesiamo da un lato le nostre libertà civili (prima ancora che economiche) e dall'altro il principio di uguaglianza di fronte alla legge, che è il principio che viene infranto quando si permette ad alcuni di evadere e ad altri no.

Punto 2. Aumentare la repressione dell'evasione fa aumentare la pressione fiscale. Come detto prima, il livello a cui si decide di reprimere l'evasione fiscale dovrebbe essere determinato da fattori che nulla hanno a che vedere con la congiuntura economica. Ma questa non è la pratica abituale, per cui di fatto i nostri politici variano (o dicono di voler variare) il livello di lotta all'evasione a seconda delle contingenze. E' pratica abituale distinguere tra incremento delle entrate derivante dall'evasione fiscale e incremento delle entrate derivante da aumenti delle imposte. Per esempio, il governo afferma che ''non mette le mani nelle tasche degli italiani'' ma allo stesso tempo annuncia un incremento delle entrate come conseguenza dei provvedimenti antievasione. Questo tipo di atteggiamento trova giustificazione, credo, nell'idea che siccome i soldi evasi sono ''comunque dovuti'', stanare gli evasori è equivalente semplicemente a riprendere il maltolto che gli evasori devono alla comunità.

Non mi interessa e comunque non ho la competenza per discutere la valenza morale di questo argomento. Da economista però mi preme dire due cose. La prima è che, dovuto o meno, un aumento delle tasse è un aumento delle tasse. Se impongo, per dire, agli italiani di versare 5 miliardi in più all'erario in virtù di maggiore lotta all'evasione questo ha effetti simili sulla domanda aggregata e sull'incentivo a produrre reddito di un aumento delle imposte per 5 miliardi mediante incremento delle aliquote. La lotta all'evasione andrebbe sempre e comunque fatta mantenendo la pressione fiscale costante, ossia restituendo ai contribuenti un euro in aliquote più basse per ogni euro recuperato per evasione fiscale. La seconda è che l'affermazione che ''non si mettono le mani in tasca agli italiani'' solo perché non si toccano le aliquote è una foglia di fico abbastanza ridicola. Uno dei più spettacolari aumenti della pressione fiscale nella storia italiana è avvenuto negli anni '80 ed è stato in gran parte ottenuto senza alcun intervento formale sulle aliquote. Semplicemente, si è lasciato che l'inflazione spingesse i redditi nominali negli scaglioni di reddito colpiti da aliquote più alte. Il sistema fiscale ha molte componenti e ci sono tanti modi di mettere le mani in tasca ai cittadini. Limitarsi a guardare alle aliquote formali è abbastanza privo di senso.

Punto 3. Le imposte si traslano. Il termine ''traslazione dell'imposta'' viene usato dagli economisti per indicare il fatto una imposta tende a cambiare i prezzi di equilibrio, per cui alla fine viene pagata in parte dai produttori e in parte dai consumatori, secondo proporzioni che dipendono dalle elasticità di domanda e offerta. Se tutto questo vi appare incomprensibile, pensate al semplice caso dell'idraulico che dopo avervi aggiustato il lavandino vi dice ''100 euro senza fattura, 130 con la fattura''. In un mondo in cui l'evasione fiscale non viene repressa, l'idralulico non paga le tasse e il prezzo di equilibrio del suo servizio è 100. Se, all'improvviso, lo stato diventasse bravissimo nel reprimere l'evasione e riuscisse a constringere l'idraulico a fatturare ogni suo servizio cosa accadrebbe? Semplicemente, l'opzione ''100 senza fattura'' sparirebbe. Il ché significa che sicuramente l'idraulico pagherà le tasse, ma anche che voi pagherete i suoi servizi 130 euro al posto di 100. Questa è la traslazione dell'imposta, ossia il fenomeno per cui una tassa che colpisce, diciamo, il produttore finisce per essere pagata (in parte almeno) dai consumatori.

La traslazione si verifica, in misura maggiore e minore, per tutte le imposte e non è legata in modo particolare all'evasione fiscale. Nemmeno è un buon argomento per dire che la lotta all'evasione fiscale non va fatta; certo che va fatta. L'osservazione che qui preme fare però è che l'idea che la lotta all'evasione abbia effetto solo sugli evasori è purtroppo illusoria. Come qualunque altro aumento delle tasse, il costo finirà per essere pagato un po' da tutti quelli che acquistano beni e servizi da chi evade. Alcune imprese marginali, non in grado di sopravvivere se devono pagare le tasse, chiuderanno. Altre imprese comunque vedranno aumentare i loro costi. Il risultato non può che essere uno slittamento verso sinistra della curva di offerta, con conseguente aumento dei prezzi.Se volete, questo è un altro modo di vedere il punto precedente. Se partiamo da un dato livello di repressione dell'evasione e intensifichiamo tale repressione, il risultato è simile a un aumento delle tasse.

Per i puristi dell'economia, ammetto che qua sto commettendo il peccanto di ragionare in termini di equilibrio parziale, mentre un aumento generalizzato delle imposte andrebbe analizzato in termini di equilibrio generale. Ma anche così è veramente difficile pensare che l'argomento di base cambi granchè. L'argomento di base è che gli aumenti delle imposte percolano in tutti i settori che intrattengono transazioni commerciali con i settori colpiti, per cui finiscono per essere pagati un po' da tutti.

Conclusione. Sarebbe bene che dell'evasione fiscale venisse completamente tolto dal dibattito sui provvedimenti congiunturali. E' un tema di buona amministrazione, non di politica fiscale.

130 commenti (espandi tutti)

Riguardo alla traslazione, una cosa non mi è chiara: con un sistema di tassazione che usa gli studi di settore, l'aliquota marginale non dovrebbe essere zero? Come mai allora esiste l'opzione 100 senza fattura? Se qualche commercialista o competente può chiarire mi fa un favore. 

Gli studi di settore stabiliscono un reddito teorico minimo sulla base di alcuni parametri. Se il contribuente dichiara un reddito imponibile inferiore a tale reddito teorico, deve essere in grado di dimostrare il motivo di tale gap negativo, ovvero a favore dell'erario sussiste per legge una sorta di inversione dell'onere della prova. Quindi, il contribuente dovrà ad esempio spiegare che il minor reddito è dovuto alla congiuntura economica negativa che ha influito sul suo fatturato, o inventarsi qualche altra storia più o meno supportabile documentalmente. In questo caso l'accertamento è automatico.

Qualora il contribuente dichiari un reddito imponibile pari o superiore a quello teorico ottenuto applicando gli studi di settore, l'Agenzia Entrate può comunque eseguire le normali procedure di accertamento, stavolta però l'onere della prova è a carico dell'Agenzia, che potrebbe scoprire transazioni non fatturate o altre irregolarità, ed applicarvi di conseguenza la procedura di recupero dell''imposta e le sanzioni.

Quindi, credo, l'aliquota marginale può essere considerata nulla sino al raggiungimento di un fatturato pari alla soglia minima. Al superamento del fatturato corrispondente al reddito teorico minimo, l'aliquota marginale è la stessa che si avrebbe senza studi di settore. L'idraulico dell'esempio, avrà convenienza a fatturare regolarmente a 130 sino al raggiungimento della soglia (magari ai clienti con p.iva), e poi a fatturare in nero a 100 quanto più gli riesce. Oppure (pratica comune), fattura tutti i lavori, ma indicando in fattura un importo inferiore, stimato in modo da riuscire a fine anno a dichiarare almeno la soglia minima.

 

è abbastanza comune anche tenersi sotto e poi emettere fatture a fine anno, spesso verso amici e parenti che possono scaricarle.

Va anche detto che gli studi di settore sono alquanto imprecisi: alcuni al livello previsto non ci arrivano, altri lo doppiano tranquillamente (a me sono capitate entrambe: ho sostanzialmente cambiato mestiere ma x lo studio non era rilevante).

Molto chiaro, grazie Diego. La misura è chiaramente folle: protegge le rendite acquisite disincentivando la formazione di nuove imprese e idee con piccoli mercati, o che hanno bisogno di un periodo prolungato per avviarsi. Per chi si è gia stabilito invece influisce poco o nulla. 

Sugli studi di settore sarebbe bello farci sopra un articolo.

Da sentito dire tra amici funziona più o meno cosi per gli artigiani:
Per le aziende e per i lavori di costruzione della prima casa si tende a fatturare
Per i privati 100 senza, 130 con.
Lo fanno tutti e gli studi di settore nascono già con il peccato originale incorporato.

IMHO 

Questo argomento generale l'hai usato anche a Trento e sinceramente non l'avevo capito, anche perché lì il punto della translazione del costo non l'avevi precisato come hai fatto sopra.

In effetti l'equivoco è quello che dici tu, e io non è che lo vedessi davvero bene. Il ragionamento di base è che siccome le tasse recuperate con la lotta all'evasione sono comunque dovute allo stato ALLORA recuperarle non costituisce un inasprimento della pressione fiscale, perché è solo maltolto recuperato. Quello che si trascura sono gli appunto gli effetti del recupero dell'evasione che si fanno finta di ignorare (modello superfisso :) )

Le mie domande sono:

a) E' vero che non esiste un modello econometrico che permetta di stimare quanto si potrà incassare con la cosiddetta lotta all'evasione? Queste parole le scrisse Alesina sul Sole nel discutere una manovra di centro-sinistra.

b) Tendenzialmente si assume che il livello di evasione fiscale italiana sia l'effetto della mancanza di moralità pubblica, poca serietà delle agenzie del fisco nel recuperare crediti evasi e così via, mancanza di uno stato storicamente credibile nella spesa ecc ecc. Ma è così? O meglio, è solo così? La domanda magari è ingenua: ma esistono studi che propongano una relazione tra livello della tassazione e livello dell'evasione? Dopo quale livello di tassazione è frequente attendersi elevati livelli di evasione fiscale? La cosa cambia da paese a paese?

c) Il volume dell'evasione fiscale può essere interpretato come un "segno di ricchezza nascosta"? Anche questa magari è una domanda naive, ma spesso mi capita di sentire da amici e parenti (brave persone per carità, ma come me non sono delle cime in economia) che l'evasione fiscale è un segno della ricchezza diffusa che non è catturata dalle misurazione ufficiali...è che dunque il benessere economico degli italiani è maggiore di quello stimato ufficialmente. Tutte cazzate?

d) Ma non c'è una via non penale alla risoluzione del problema? Voglio dire l'evasione è sempre affrontata, nei lidi nostrani, con l'idea che ci voglia più carcere per tutti. In realtà se l'evasione è ai livelli in cui si trova non mi pare credibile minacciare galera e basta. Dunque cosa si può fare? La tua proposta di una riduzione delle aliquote per ogni euro recuperato sembra una cosa complicata per dire: abbassiamo le tasse. Non conviene farlo direttamente? O c'è un problema di giustizia o credibilità dello stato che vuoi preservare? Come dire: PRIMA lo stato ti becca e ti fa rendere i soldi, e POI, ma solo dopo, te li restituisce sotto forma di aliquote più basse. Sbaglio?

M'e' capitato di leggere una barzelletta:

In Germania tutto quello che non è esplicitamente permesso dalla legge è proibito.
In Francia tutto è permesso tranne ciò che è espressamente proibito.
In Russia tutto è proibito, compreso quel che è permesso.
E in Italia per la legge tutto è permesso, specialmente ciò che è proibito.

Secondo me c'e' un fondo di verita'... Opinione personale, ma secondo me esiste un problema comportamentale che deriva dalla scarsa (o non) applicazione delle leggi, o, perlomeno, dalla sensazione che queste non vengano applicate, o che, prima o poi arrivino i "condoni". Parlo della massa.

Non so se voi di nFA avete idea dei comportamenti al volante degli italiani: limiti di velocita' quasi mai rispettati, in citta' si passa con il rosso, etc... Per me questo e' uno specchio anche per cio' che riguarda l'evasione fiscale.

Avete mai guidato in Svizzera o Germania? Tutti, in genere, sono molto rispettosi delle regole. Avete mai visto gli svizzeri o i tedeschi guidare in Italia? Non tutti, ma molti si adeguano: 170 in autostrada, in citta' forse un po' piu' rispettosi degli italiani.

Avete mai visto guidare gli italiani in svizzera o germania? Decisamente molto piu' rispettosi delle leggi.

In germania ci sono telecamere ai semafori. Non si scappa. I controlli sono maggiori, e v'e' la certezza di beccarsi una bella multa se si sgarra. Niente ricorsi, niente discorsi, si paga, punto. (C'e' da dire che da noi a volte i comuni vanno "a caccia" di risorse finanziarie in questo modo, e non semplicemente perche' si deve far rispettare la legge). Solo nell'ultimo anno (parlo di Torino) ho visto le telecamere ai semafori. Immagino che a Napoli le smonterebbero e se le porterebbero via....

Probabilmente ho scritto delle banalita', ma a volte e' utile ricordarle....

P.S.: variante della barzelletta:

Qual è la differenza tra il diritto in America, in Germania, in Russia ed in Italia?
In America tutto ciò che non è proibito per legge è permesso.
In Germania tutto ciò che non è permesso per legge è proibito.
In Russia tutto è proibito, anche se permesso per legge.
In Italia tutto è permesso, anche se proibito per legge. 

Ovviamente quanto detto non e' in contrasto con la conclusione che l'evasione sia un problema di mala amminstrazione, anzi... E sono completamente d'accordo con quanto scritto da Sandro Brusco.

Il volume dell'evasione fiscale può essere interpretato come un "segno di ricchezza nascosta"?

anche io sono un ignorante di economia, ma se capisco bene la tua domanda e il modo in cui il PIL è calcolato, allora la risposta dovrebbe essere che, a livello aggregato, quella ricchezza è tutto fuorché nascosta, in quanto finisce nei consumi degli evasori (mega SUV, ville con piscina ecc.). O no?

Amo nfA tra i vari motivi perchè è l'unico posto dove si scrivono queste cose!

Trovo incredibile come i 3 punti esposti, pur essendo incredibilmente ovvi (se ci arrivo io che economista non sono) siano completamente assenti dal dibattito.

Per meglio dire: "lo troverei incredibile" non fosse chiaro che dell'evasione fiscale è sempre fregato poco a tutta la classe dirigente ed è solo usata come scusa per giustificare buchi di bilancio e manovre impopolari.

In particolare, sui media nazionali, passa spesso il messaggio che il deficit statale sia causato dall'evasione fiscale quando invece è causato solo dalla cattiva amministrazione. Fino a prova contraria si manda "avanti la baracca" con i soldi che si hanno in cassa non con quelli che si sarebbero potuti avere (o sbaglio?).

Quattro e cinque

faust 20/6/2010 - 13:25

 

Buongiorno

Concordo in pieno sull'articolo. Proporrei anche di aggiungere altri due punti, cosa ne pensate?

4) L'evasione fiscale e' distorsiva della concorrenza, infatti equivale ad un aiuto di Stato in forma di sgravio alle imprese che riescono ad evadere. Se fosse equamente distribuita tra tutti i produttori, non ci sarebbe problema, ma ovviamente non e' cosi'.

5) L'evasione aumenta l'incertezza del rendimento degl'investimenti. In questo, ha degli effetti simili alla corruzione. Se investo in Italia non so esattamente quanto dovro' pagare di tasse: tanto (se non riesco ad evadere) o poco (se ci riesco). Se in valore atteso pago come come, chesso', in Germania, dato che sono avverso al rischio vado a Francoforte.

 

Sui due punti di Faust, sono d'accordo col primo ma perplesso sul secondo.
Se investo in Italia so esattamente quando devo pagare di imposte (un imprenditore si informa, prima) ma eventualmente posso avere un po' di indeterminazione per i continui cambiamenti del governo, per una certa scarsità di informazione (tanto che anni fa la stessa GdF seguiva corsi privati per tenersi aggiornata con la continua produzione di normativa tributaria) ed incertezza sui rapporti con altri imprenditori (fornitori, sub appalti) che propongono affari in nero. 

Francesco

 

 

Se impongo, per dire, agli italiani di versare 5 miliardi in più all'erario in virtù di maggiore lotta all'evasione questo ha effetti simili sulla domanda aggregata e sull'incentivo a produrre reddito di un aumento delle imposte per 5 miliardi mediante incremento delle aliquote.

questo punto non mi è chiaro. La categoria "italiani" è troppo generica. Se divido gli italiani in "abituati a pagare le tasse" e "abituati ad evadere le tasse" (è una distizione troppo manichea?) per quale ragione un aumento di 5 miliardi di imposte dovute a recupero dell'evasione dovrebbe incidere sull'incentivo a produrre reddito di chi le imposte le paga regolarmente? Secondo me non inciderà affatto, o al limite, anche se non è una motivazione razionale, dovrebbe spronare gli onesti a non arrendersi perché finalmente anche gli altri (i disonesti che fanno concorrenza) le pagano.

In aggregato è la stessa cosa, chiaramente le persone colpite sono diverse

tuttavia se chi oggi evade avesse una propensione marginale al consumo inferiore a chi già paga le tasse (che non mi sembra un'ipotesi azzardata, perché chi è più ricco ha più incentivi e mezzi per evadere) l'impatto negativo sulla domanda aggregata di una lotta all'evasione più efficace dovrebbe essere minore di un aumento delle aliquote, anche se ovviamente l'aumento della pressione fiscale è lo stesso per definizione.

Condivido in pieno l'articolo.

Vorrei aggiungere alcuni considerazioni conseguenti :

La traslazione è certa tanto più l'evasione è generalizzata.

Se in un settore evadesse una parte non significativa l'aumento dei prezzi degli evasori / traslatori avrebbe come effetto di metterli fuori mercato;lo stato incasserebbe più di quanto precedentemente evaso perchè tutto il rerddito aggiuntivo realizzato dagli operatori fiscalmente fedeli sarebbe tassato con l'aliquota marginale.

L'evasore oltre alle tasse vere e proprie evade ahimè rette di asilo nido , tasse universitarie , ticket sanitari e tutte le agevolazioni legate al reddito ( mutui agevolati , borse di studio , contributi a fondo perduto ).

Se ogni euro recuperato fosse restituito ai contribuenti la traslazione sarebbe almeno parzialmente compensata dallo sgravio fiscale.

Per valutare l'effetto depressivo bisognerebbe conoscere quanto dell'evasione viene investita all'estero o usata per l'acquisto di beni e servizi importati.

Usare la lotta all'evasione in periodi di magra fa il paio con tagliare le spese inutili : se una spesa è inutile va tagliata sempre.

A questo proposito in periodi di crisi molti si stupiscono che la disoccupazione aumenti più di quanto non ci si aspetti dal calo della produzione e che alla ripresa della produzione la disoccupazione non cali altrettanto.

Ciò è dovuto al fatto che in tempi di vacche grasse le imprese tollerano posizioni non necessarie e non produttive che durante la crisi vengono tagliate e ci vogliono anni di boom perchè posizioni analoghe vengano ricreate.

A volte le cose ovvie sono estremamente opportune.

Alla luce degli argomenti esposti nell'articolo, come si deve valutare lo scudo fiscale?

Gli studi di settore, fatti bene, sono una buona idea, niente di assurdo. Se non funzionano è perché in Italia, molto probabilmente, una cattiva amministrazione del ministero delle finanze compie uno o più dei seguenti errori:

- li fa troppo aggregati e quindi incapaci di cogliere le variazioni di reddito potenziale per aree, gruppi di età, nicchie di specializzazione;

- non utilizzano dati sul consumo per calibrare il reddito implicato;

- non randomizzano nelle ispezioni;

- rendono pubbliche le soglie di riferimento.

Negli USA l'IRS usa criteri e metodi analoghi a quelli degli studi di settore e funzionano benissimo.

Parlo per esperienza (quasi) diretta, credetemi. Uno degli strumenti chiave è proprio la misurazione attenta dei livelli di consumo.

In Italia fanno TUTTI gli errori ipotizzati

In Italia fanno TUTTI gli errori ipotizzati

Confortante ;-) Quando si parla di soldi e di leggi pare che la casta sia maestra nel confondere le idee...

Michele  tu non stai parlando di studi di settore, ma di efficient monitoring. Quello che li caratterizza e' proprio la pubblicita' delle soglie. 

Non mi sembra una questione di nomi ma di sostanza.

La sostanza è: se hai le caratteristiche A,B,C,D,... non puoì guadagnare meno di X.

Se dichiari meno di X sta a te provarmi che è vero e giustificarmi i tuoi consumi.

La differenza è fra dirti X e non dirti X ...

Certo, la sostanza e' appunto la rivelazione delle soglie. Ma qui non stiamo parlando di monitoring, ma di come le imposte sono calcolate. Poi il governo fara' anche monitoring piu' o meno come dici tu (spero).

La sostanza è: se hai le caratteristiche A,B,C,D,... non puoì guadagnare meno di X

Perfetto. Infatti gli studi di settore - chiamiamoli come ci pare - sono un ottimo strumento per valutare il reddito dei contribuenti. Tra l'altro, pur con i difetti che citavi, non sono fatti così male. Almeno - è l'esperienza personale - per quanto riguarda il manifatturiero l'affinamento degli ultimi due anni sembra aver centrato decentemente le categorie, aspetto che era il più critico. Certo, rimane la difficoltà di considerare i casi specifici che si discostano dalle medie, anche del tutto legittimamente, in particolare - forse - quando si prendono in esame le dimensioni minori.

Se dichiari meno di X sta a te provarmi che è vero e giustificarmi i tuoi consumi

Qui, però, non sono assolutamente d'accordo. Io ritengo che - sempre - l'onere della prova debba spettare ad un organismo che ha il potere di sanzionare: accettare un principio opposto - non solo in campo fiscale .... - mi pare pericoloso: rischia di consentire arbitrii e prevaricazioni, magari giustificati da un supposto "bene comune" che, come sappiamo, dipende dalla visione del mondo al momento prevalente.

Ciò non toglie che l'evasione fiscale debba essere colpita senza incertezze - per motivi di rispetto della legalità, come dice Sandro, non di necessità finanziarie contingenti - ma utilizzando gli strumenti per quello che sono: nel caso in discussione, dunque, per decidere dove andare a compiere le verifiche.

 

A= Villa da 500 mq con piscina

B= BMW X6

C= 4 Carte di credito Platinum con e/c di > 2.000,00 €/mese

D= Fondi e gestioni patrimoniali di ammontare XZY

X= reddito degli ultimi 10 anni.

O, ancora meglio, X= reddito degli ultimi 10 anni, vediamo ABCeD.

Credo che Michele intenda questo, non lo studio di settore in sè per sè, che è un valido strumento, ma altamente perforabile con gli "aggiustamenti" adatti.

Diciamo che se evadi cifre significative queste si rifletteranno nel tuo tenore di vita, da cui si può arrivare a ritroso a chi sei e che fai.

Difatti una delle tante incongruenze italiche è il numero di auto "di lusso" rispetto al numero di persone che se lo potrebbero permettere (idem per le barche), e seguire questi beni è più facile che analizzare gli studi di settore (Briatore docet..).

Credo che Michele intenda questo, non lo studio di settore in sè per sè, che è un valido strumento, ma altamente perforabile con gli "aggiustamenti" adatti.

Diciamo che se evadi cifre significative queste si rifletteranno nel tuo tenore di vita, da cui si può arrivare a ritroso a chi sei e che fai.

Difatti una delle tante incongruenze italiche è il numero di auto "di lusso" rispetto al numero di persone che se lo potrebbero permettere (idem per le barche), e seguire questi beni è più facile che analizzare gli studi di settore (Briatore docet..).

Per amore di precisione, vorrei evidenziare che in Italia esistono due strumenti alternativi del genere qui discusso. Gli "studi di settore" sono applicati ad alcune attività produttive, e normalmente includono, tra i parametri sui quali calcolare le soglie minime di imponibile, anche il patrimonio strumentale. Il "redditometro", invece, fa più o meno quello che dicono Michele e Marco qui sopra, ovvero deriva un reddito imponibile IRPEF minimo individuale sulla scorta degli incrementi del patrimonio (acquisto di barche e automobili, impieghi di liquidità su c/c, in assets finanziari...). In entrambi i casi, superate le soglie predeterminate, scatta l'accertamento con inversione dell'onere della prova.

Quindi: se un professionista dichiara 20.000 EUR di imponibile, ma sua moglie (a suo carico) acquista uno yacht da 2 milioni d'euro, lo yacht non rileva ai fini degli studi di settore, ma rileva ai fini del redditometro. Al contrario, se il professionista acquista lo yacht come bene strumentale, inventandosi (e cercando di documentare) che gli serve come ufficio galleggiante o qualche altra menata, il valore del bene entra nei parametri patrimoniali degli studi di settore e non nel redditometro.

[quote]Per amore di precisione, vorrei evidenziare che in Italia esistono due strumenti alternativi del genere qui discusso. Gli "studi di settore" sono applicati ad alcune attività produttive, e normalmente includono, tra i parametri sui quali calcolare le soglie minime di imponibile, anche il patrimonio strumentale. Il "redditometro", invece, fa più o meno quello che dicono Michele e Marco qui sopra[/quote]

Mi hai preceduto, volevo far notare la stessa cosa.

Mi permetto di aggiungere che:

1) il redditometro si può applicare a tutti i contribuenti ed è sostanzialmente ineccepibile. Se spendi x devi guadagnare almeno y. L'unica cosa è valutare il rapporto comunque arbitrario tra x e y. e Comunque y > x.

2) Lo studio di settore viene applicato alle attività di impresa e misura la redditività partendo dagli elementi contabili e non. In linea di massima il meccanismo è condivisibile. Quello che non va è l'applicazione. Innanzi tutto ti viene detto qual è il ricavo minimo a cui adeguarti o meno (e perchè mai? io farei compilare lo studio senza dire quale ricavo considero congruo...) In secondo luogo lo studio di settore viene utilizzato quasi come prova nel senso che legittima la richiesta da parte dell'agenzia delle entrate delle imposte non pagate sulla differenza (teoricamente non è così, in pratica l'ufficio agisce in questo modo). Sarebbe più corretto, in caso di un contribuente non congruo, effettuare controlli più approfonditi sui suoi c/c, sulla sua contabilità... Ma questo richiede tempo e fatica...

 

La differenza sostanziale è:

il redditometro è (sarebbe) esattamente quello che dice Bordin: non puoi guadagnare meno di quello che spendi, a meno di giustificare adeguatamente entrate che non costituiscano reddito imponibile;

gli studi di settore sono: sulla base della tua struttura di costi, la media dei ricavi delle imprese o dei professionisti del tuo settore con una struttura di costi analoga è = x, pertanto non puoi dichiarare ricavi per meno di x;

come si vede lo studio di settore comporta l'effetto di costringere tutti coloro i quali hanno ricavi al di sotto della media di settore (ed essendo una media saranno sia evasori che non) ad aumentare i propri ricavi dichiarati, per non incorrere nelle presunzioni dell'erario (in realtà tali presunzioni stanno subendo non poche picconate dalla giurisprudenza, ma i problemi sono ancora tanti)

Inoltre, dato che gli studi vengono progressivamente "revisionati", la tendenza è all'aumento delle medie (evidente: se tutti si adeguano a un valore superiore alla media precedente, la prossima media dei ricavi non potrà che essere superiore, e via così)

Proprio per tale evidente rozzezza, e per il fatto che le funzioni che generano i ricavi medi sono di fatto ignote, gli operatori (associazioni di categoria e fiscalisti) criticano pesantemente lo strumento, preferendo di gran lunga il redditometro.

Da quel che so io il redditometro è ampiamente disapplicato, sia per mancanza di organici (pare che i dati siano superiori a qualunque immaginazione..), sia per mancanza di coordinamento fra le strutture.

Sono, personalmente, favorevole ad aumentare l'imposta sui consumi e diminuire l'IRPEF. Sull'INPS ne ha già parlato Nfa, anche qui ci sarebbe molto da lavorare..

Giusto per tirare fuori un mio vecchio pallino: se devo guardare ai consumi per scovare chi evade le imposte sul reddito, non sarebbe più semplice sostituire la tassazione sul reddito con quella sui consumi?

Io sarei per  non tassare affatto il reddito e basare il prelievo sui consumi e sulla proprietà di beni iscritti in pubblici (immobili, barche, auto etc.).

Domanda da perfetto ignorante in  materia: si riescono a controllare i consumi in maniera corretta? E per i beni comprati all'estero?

Non ho risposte, ma possa dare un parere da non esperto, premesso che a monte c'è una questione rilevante  di volontà politica (se un governo vuole, le tasse le fa pagare, come testimoniato dalle nazioni più virtuose in tema di evasione) e che l'evasione  non è mai eliminabile del tutto (per esempio anche sui beni registrati, una quota di nero puo' sempre esserci) io credo che sia più semplice tassare i consumi: l'evasore totale, con riferimento alle imposte sul reddito non esiste finché non lo trovano, le imposte indirette, invece, le paga anche lui quando consuma (senza arrivare alle macchine, quando compra scarpe di lusso in centro pagando in contanti lo scontrino glielo fanno).

Sull'estero, credo sia difficile beccarmi quando compro a 3$ un caricabatterie in Cina via internet, ma per questo tipo di consumi potremmo anche accontentarci di lasciare perdere. Se qualcuno importa quantitativi enormi di merci il controllo dovrebbe essere più agevole.

Sull'estero, credo sia difficile beccarmi quando compro a 3$ un caricabatterie in Cina via internet, ma per questo tipo di consumi potremmo anche accontentarci di lasciare perdere. Se qualcuno importa quantitativi enormi di merci il controllo dovrebbe essere più agevole.

Pensavo a qualcosa di un po' più  "consistente", per esempio una casa. Non ho idea dei meccanismi, ma se ora come ora gente è riuscita a portare all'estero grossi capitali, immagino lo abbia fatto senza denunciarli al fisco... Se almeno la tassazione è anche sul reddito, almeno i disonesti che (es)portano capitali all'estero un pochino possono essere tassati.

Insomma, la mia paura (da profano) è che trasferire completamente sui consumi incentivi certi meccanismi che sono noti ai soliti....

Mah, proseguendo nell'esercizio da profani, io credo che il super-ricco e il super sofisticato, oltre un certo livello, vinceranno sempre contro il fisco. Tuttavia, chi vive in Italia, pur dichiarando (anche con mezzi assolutamente leciti) zero reddito, quando rimane sul territorio deve consumare e a quel punto lo becchi (se non possiede auto o case, ne affitterà e a quel punto opera la traslazione dell'imposta).

Vuoi mettere poi la soddisfazione dei tartassati lavoratori dipendenti che si vedrebbero  in tasca il "netto vero" ? ;) 

io credo che sia più semplice tassare i consumi: l'evasore totale, con riferimento alle imposte sul reddito non esiste finché non lo trovano, le imposte indirette, invece, le paga anche lui quando consuma

Dal punto di vista dell'amministrazione finanziaria tassare i consumi e' piu' facile (tant'e' vero che i paesi sottosviluppati fanno maggiore affidamento sulle imposte indirette che dirette), ma non e' piu' facile per accertare il reddito e scovare gli evasori. Le difficolta' nello scovare quello che evade l'imposta sul reddito sono le stesse di quello che evade l'iva (che poi e' una imposta che grava sul consumatore). L'idraulico che non fa la fattura evita l-iva, l-irpef, contributi vari etc....ho usato l'esempio di joe the plumber perche' il piu' citato qui, ma il mio idraulico mi fa la fattura, senza che gliela chieda. Per questo e' il mio idraulico! e lo stesso vale per il mio dentista. Sui ristoranti sono ancora in alto mare, troppo penosa la sceneggiata del preconto :-).

 

Apprezzo molto l'articolo e poi il dibattito che ne è seguito. Meno ideologia e più contenuti.

Propongo di considerare un altro paio di cose ovvie che hanno a che fare con la propagazione dell'evasione:

A) Se in una transazione commerciale (facciamo l'esempio della prestazione venduta da un idraulico a un consumatore) c'è una evasione, allora è altamente probabile (certo?!) che altre evasioni si propaghino nella catena del valore che ha consentito la cessione del bene / servizio. Mi spiego con un esempio: se l'idraulico - imprenditore vende una prestazione in "nero", egli stesso dovrà probabilmente avvalersi di manodopera e/o collaboratori autonomi con partita IVA pagati (almeno per una parte) in "nero". Questo per restare congruo e coerente tra i costi della produzione, i ricavi incassati ed il reddito dichiarato. In analogia la cosa si può estendere anche ai fornitori qualora l'acquisto di un determinato materiale (ad esempio rubinetti) possa portare all'induzione di un certo ammontare di prestazioni effettuate. 

B) Il risparmio generato da redditi evasi per cessioni di prestazioni/servizi, deve trovare (almeno in gran parte) collocazione in investimenti che consentano la gestione del "nero". Più di tanto non posso tenere sotto il materasso, più di tanto non posso mettere in banca (i movimenti sono tracciati). Cosa mi resta da fare? Posso investire in un settore che si presti per collocare la parte residua di risparmio generato in "nero". Il settore che conosco / mi viene in mente è quello immobiliare. Anche così si genera la propagazione dell'evasione. Il reddito generato da attività di cessione di beni e servizi che è stato evaso entro i confini nazionali e che è stato risparmiato, genera a sua volta altra evasione.

Un commento: tra le varie distorsioni, quindi, l’evasione conduce anche ad una distorta allocazione delle risorse (investo dove è possibile far sparire il “nero”) e contribuisce ad una conseguente distorsione dei prezzi di alcuni asset (gli immobili). Che questo possa spiegare in parte la bolla immobiliare in Italia?

Sul punto A concordo; sul punto B un po' meno.

Distorsione nell'allocazione delle risorse? Sì, probabile. Ma perchè

deve trovare (almeno in gran parte) collocazione in investimenti che consentano la gestione del "nero".

? Sono un idraulico e non rilascio fattura? Quello che guadagno in più in nero mi consente di acquistare l'auto e altri beni. Tanto il redditometro non funziona e posso andare in giro con la Porshe dichiarando 10mila euro di reddito annuo. Cosa ho da nascondere?

E se sei un idraulico con 8/10 dipendenti? A cui le cose vanno (andavano) anche piuttosto bene?

Poi ho parlato di reddito risparmiato. Alla fine una X6 cosa costa? Te la paghi con il leasing ed anche la scarichi (in parte il costo è deducibile ed in parte recuperi pure l'IVA). Un bel maxi canone iniziale e poi 1500 euro al mese (in parte detraibili). Intestata alla società non passa neppure per il redditometro.

E se sei un mobiliere? E di dipendenti ne hai più di cento, magari organizzati in più società? Uno che fa mobili... cucine, camerette, salotti???? Alla fine il giro del "nero" è importante ed hai voglia a spenderlo tutto per comperare la Porsche per te, la X3 per la moglie e l'audi per l'amichetta.

Alla fine una destinazione frequente (ritengo, ma con beneficio di inventario) è quella dell'immobiliare, anche perché è una delle poche possibili per il reddito risparmiato e proveniente dal "nero" (almeno a mia conoscenza). 

 

Salve,  vi seguo da un po', non sono una economista, nemmeno un po', ma trovo assai interessante leggervi se e quando posso, purtroppo ho l'impressione che, in via di massima, molti qui facciano un errore gravissimo, che è poi comune ai nostri simil-politici: si ragiona sulla carta.

Per esempio, gli studi di settore: non ho la capacità di sapere se sono stati studiati bene o solo per fare cassa e farla selettivamente, come sospetto. So che nel mio piccolo, appena uscirono per la mia attività furono una mazzata, quella finale, chiusi il mio negozio di antiquariato , rovinato letteralmente da un insieme troppo  numeroso di fattori: mafia locale, malversazioni varie di vari soggetti istituzionali + Dini , con le sue leggi cretine ( e non scherzo, ha rovinato la economia residua, ragionando , ammesso che ne sia capace, appunto sulla carta e lasciando che gli uffici   scrivessero apparentemente con i piedi le leggi . Dico apparentemente perchè   in realtà le nostre leggi sono, e non solo quelle di Dini, pensate da simil-politici e scritte poi da chi deve  , dai tecnici immagino,  vengono manipolate in modo da lasciare aperto a chi di dovere ogni spazio per evadere "legalmente" , di modo che il carico vada dove deve, non importa se grande o piccolo,  conta o il tipo di attività, o la dimensione che si vuol favorire, o il  taghet cui si rivolge che magari fa gola a chi può, il tutto secondo  parametri scelti e studiati  con cura, non certo per il bene de Paese, ma per il bene di pochi. Ecco quindi l'importanza che si da ai tecnici,  rovina del paese Italia, tecnici prezzolatissimi, (scusate, mi sembra di capire che molti di voi sono dei tecnici , ), spesso figli di...  e spessisimo gran teste di... , ma anche quasi sempre bravissimi a fare precisamente quello che gli si chiede.

Sto divagando,  e spero che nessuno di voi, che non conosco, si  senta tirato in causa, così non è.

Insomma, nessuno inquesto infelice paese  si è preoccupato in realtà delle mafie locali incignate nel tessuto comunale, regionale, nella asl, nel sindacato.

Nel  mio Paese sulla costa laziale è persino difficile seppellire i morti: c'è il posto e lo si nega.. tangente in arrivo, e va  a funzionari che non si riesce a mandare via.. te li riporta dentro il Tar.  con grande affanno degli impiegati onesti.

Quelli che stracomandano , su qualunque sindaco ovviamente, è gente che arriva a pretender di saltare la fila alla cassa del supermercato, e questo  per me da la misura della protervia degli uni e della sudditanza vile degli altri. Io ho preferito chiudere  ed ho fatto bene: stanno portando alla rovina un sacco di  attività, ma  stanno arricchendo  personaggi noti e no, insomma, questo per dire che  quello che funziona a tavolino, scisso dalla realtà, quando viene applicato fa più rovina che bene. Non so come se ne esce, ma  non certo con le belle teorie.

In breve a me , in una cittadina balneare che  viveva si e no due mesi l'anno, applicavano uno studio di settore per attività di antiquariato  di modo che alla fine io pagavo molto di più di un antiquario -super con  locale della stessa superficie in pieno centro a Roma;  e poi c'erano altre disfunzioni, sempre dovute all'abbandono in cui tengono la PA, libera di fare, disfare, rubare, grassare, pretendere regali in natura dai commercianti, lavori gratis  dagli artigiani.

Ne dico una : A Natale facevano la fila al mio negozio, non comperavano, mi indicavano cosa gli sarebbe piaciuto, ma sa "è roba costosa", io il primo anno non capivo.. poi mi hanno spiegato che dovevo regalare, persino un magistrato mi ha tenuto, tramite interposta persona in bilico con una scrittooio al quale ha fatto  alzare le gambe, ma non lo comperava.. dovevo regalarglielo, non l'ho fatto, ho resistito, diciamo, ma certe cose si pagano care, comunque mi son capitati episodi grotteschi e grossolani, ma credo non sia cambiato nulla.

Ed allora a che serve  seguire Trento,  a che serve  discettare dei sommi sistemi se poi quei sommi sistemi si poggiano su un edificio marcio e verminoso?  Ci si scandalizza per gli episodi  della cricca? Quello è un "sistema" che opera a tutti i livelli e quelli che fanno gli scandalizzati, sono come la gallina che  starnazza di più: è quella che ha fatto l'uovo.

Una soluzione? non certo tecnica, non certo carrozzoni come le autority, non certo politici  che vivono nell'empireo del tutto gratis o quasi, e sappiamo bene che non  conta affatto il colore politico, anzi se debbo dire certe formazioni " virtuose", sono solo abili a nasconder fango sotto il tappeto ed i  loro seguaci conservano la cattiveria di sempre:  con loro la PA diventa più arrogante e pretenziosa, perchè  sa di essere impunita, totalmente impunita. Non se ne esce, forse con tanta benzina ed un cerino, ma è solo un sogno dissennato quello della soluzione finale, ho fatto bene a farmi da parte, ho avuto la fortuna di poterlo fare, ma ancora c'è che prova disappunto perchè ho conservato la proprietà del negozio ( al quale fanno dispetti , il più semplice? lo allagano di notte) Denuciare? Cade nel nulla. Come in molti paesi di Italia, basterebbe fare controlli incrociati: ville, vacanze , barche, terreni  che saranno presto edificabili, incendi su terreni di chi DEVE smettere la sua attività, sviste dell'Enel che manda super bollette, intanto paga e contemporaneamente ti arriva la bolletta pazza  di acqua  e la cartella finta/ pazza e .. molto altro, allora capisci che sei finito:  se ti fermi in tempo salvi il tuo, in ogni caso si perdono posti di lavoro, ma questo noninteressa nessuno, piccole attività, buone da spremere e grassare, altriementi  debbono chiudere. Non so quant a sia la percentuale , ma so che ne conosco molti e ne ho conosciute molte in passato ( ho lavorato in camera di commercio a Roma, in attività collaterale, e ne ho viste e toccate con mano, non racconto chiacchere da mercato, dalle quali per altro qualcuno forse avrebbe pure da imparare per lo meno come  e quanti danni si riescono a fare cone le belle teorie.

Sandro dice bene: i proventi recuperati dai ladri dovrebbero andare a sgravare le aliquote degli onesti,  insomma il sistema dovrebbe muoversi su una "isobata fiscale". Avanzo una piccola proposta di meccanismo, magari non realistica ma che secondo me ha del pregio, di cui mi parlava un amico (naturalmente è declinabile in N varianti e con K migliorie)

1) si promuove il concetto di "trasparenza fiscale" cioè dichiarazione al Fisco di tutta la ricchezza finanziaria disponibile del contribuente, e di tutti i rapporti bancari in essere (es. consenso a che la banca segnali il nominativo del nuovo cliente al fisco, se egli ha optato per il regime di "trasparenza fiscale") 

2) in compenso, per questo diritto di ispezione ed informazione al Fisco, il contribuente (che si presuppone quindi onesto visto che accetta piena disclosure) ottiene uno sconto di aliquota IRPEF per N anni (una riduzione sostanziale, non simbolica)

3) il patrimonio finanziario non dichiarato e poi eventualmente reperito genera sanzioni pesanti qualora non sia compatibile con i redditi dichiarati in passato (facile da calcolare)

4) pubblicazione di un "Albo" in cui vengono indicati i nominativi dei contribuenti dichiaranti (senza indicare gli importi dichiarati, ovviamente)

 

Benefici:

a) incentivo ad optare per il regime di "trasparenza"

b) minore pressione fiscale sui contribuenti trasparenti

c) restrizione dell'ambito su cui concentrare i controlli: i non dichiaranti (sui dichiaranti a quel punto solo controlli random)

d) moralmente equo

e) peer pressure (il notaio Pinco Pallino non è sull'elenco dei "trasparenti"!)

Mi piacerebbe avere commenti, critiche, etc.

 

 

 

 

La proposta mi pare affascinante e sensata, tuttavia credo si basi su 2 presupposti non necessariamente realistici 

1-L'evasione (o presunta tale) percepita come vergogna sociale=> in tanti scelgono la trasparenza per timore del giudizio altrui (lettera e)

2-Il sistema realizza un meccanismo di punizione dell'evasore è più forte della tentazione di evadere

Il punto 1 penso che funzioni in un paese con una morale pubblica diversa da quella Italiana. Inoltre immagino che quanti  non aderiscono alla disclosure, potrebbero usare la foglia di fico della privacy e che i media che invece di sottolineare le "vistose assenze" guarderebbero altrove.

Il punto 2 credo che in ogni caso dipenda dall'efficacia dei controlli anti-evasione: finché la probabilità di essere presi è bassa (e quella di pagare veramente, dopo che ti hanno beccato, ancora minore) il beneficio dall'evasione sarà sempre superiore a qualsiasi sconto si possa riconoscere a chi sceglie la disclosure. 

Io avevo in testa un'idea simile, ma semplificata: la metto in commento a parte per non "confondere" il dibattito sulla tua proposta.

PS non mi sono dimenticato del discorso che abbiamo avviato via email. Ti faccio sapere qualcosa appena riesco.

Credo che l'evasore medio intesterebbe alla moglie cio che vuol far girare in nero.Eccetto i conti offshore, per quelli non ha bisogno di prestanome.

Mi piacerebbe avere commenti, critiche, etc.

Ma allora basta fare come in CH e mi pare un US, dove il capitale della persona (mobile o immobile) è tassato e questo gettito va naturalmente (a livello aggregato) a diminuire il gettito della tassazione sul reddito. Ok, in Italia la proposta sarebbe da comunisti, ma è la realtà in paesi capitalisti come la svizzera, la francia, gli stati uniti (non ho un elenco completo ma immaginio che essendo la tassazione dei capitali una delle prime forme "liberali" di tassazione, poi sono venut redditi e consumi) non siano pochi i paesi che tassano il capitale delle persone fisiche e giuridiche, sia pur in millesimi.
Mi è stato spiegato che la tassazione dei capitali è un formidabile strumento antievasione per l'autorità tributaria. In effetti forse anche per questo CH e US hanno una % di sommerso tra le piu' basse del mondo OECD.

Francesco

Questa è una cosa che mi è sempre sembrata attraente: se reddito e capitale sono flusso e stock di una stessa entità, tassare lo stock dovrebbe essere molto più semplice. 

Il flusso lo devi dichiarare e quantificare a fini fiscali etc., lo stock lo detieni in beni fisici (spesso iscritti in pubblici registri) o attività finanziarie presso un'intermediario.

La prima obbiezione è: ok ma se uno i capitali li porta all'estero? Io direi

 

  1. Gli immobili non puoi portarli all'estero
  2. Vivere in Italia implica consumare in Italia e quindi pagare le imposte indirette
  3. Inoltre quante persone possono realisticamente trasferire presso intermediari esteri tutte le proprie attività finanziarie? Mia madre che è pensionata,informaticamente analfabeta e cronicamente diffidente, penso di no e non credo neanche tanti italiani che non si azzardano a comprare un libro sul web con la carta di credito

 

Guardando all'italiano medio che è proprietario di  un auto, una casa con mutuo, un pò di fondi comuni di investimento e qualche azione, direi che alla fine il discorso regge. Se anche porta all'estero i titoli e le azioni, la casa, l'auto e le giacenze di c\c (oltre ovviamente ai consumi) glieli tassi.

 

Non per sapere gli affari di tua madre, me le sue attività finanziarie sono significative? Perchè quando ció si verificano anche le vecchie signore diffidenti si fanno furbe:

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Francia-non-si-placa-laffaire-Bettencourt-nella-bufera-il-ministro-del-Lavoro-Woerth_577594496.html

La prima obbiezione è: ok ma se uno i capitali li porta all'estero?

Le imposte uno le dichiara nel paese di residenza. Che siano redditi o capitali deve dichiararli ovunque siano. Poi la tassazione in questo caso segue le convenzioni internazionali sulla doppia imposizione, che ogni stato ha e quindi il caso concreto dipende proprio da mille fattori che non è il caso di elencare. La base comunque è dichiarare, poi si vede se tassare o non tassare. Portarli all'estero non esenta dalla dichiarazione, in CH. Se hai capitali non dichiarati hai evaso le imposte e quindi o approfitti della prossima amnistia (in CH ogni 40 anni) oppure non potrai usare quei soldi legalmente, se ne hai bisogno. Cosa che comporta un bel po' di rischi.
FF

1) si promuove il concetto di "trasparenza fiscale" cioè dichiarazione al Fisco di tutta la ricchezza finanziaria disponibile del contribuente, e di tutti i rapporti bancari in essere (es. consenso a che la banca segnali il nominativo del nuovo cliente al fisco, se egli ha optato per il regime di "trasparenza fiscale") 

2) in compenso, per questo diritto di ispezione ed informazione al Fisco, il contribuente (che si presuppone quindi onesto visto che accetta piena disclosure) ottiene uno sconto di aliquota IRPEF per N anni (una riduzione sostanziale, non simbolica)

3) il patrimonio finanziario non dichiarato e poi eventualmente reperito genera sanzioni pesanti qualora non sia compatibile con i redditi dichiarati in passato (facile da calcolare)

4) pubblicazione di un "Albo" in cui vengono indicati i nominativi dei contribuenti dichiaranti (senza indicare gli importi dichiarati, ovviamente)

La dichiarazione del patrimonio e una piccola aliquota fiscale sono strumenti ragionevoli sia per meglio ripartire il carico fiscale sia per facilitare iil controllo delle dichiarazioni. Ci sono pero' alcune  controindicazioni che mi vengono in mente, la prima e' che soprattutto i grandi patrimoni sono molto mobili e quindi tenderebbero ad essere collocati in paradisi fiscali, danneggiando il settore finanziario italiano, la seconda obiezione e' che prima di chiedere ai contribuenti collaborazione totale e dichiarazione integrale dei propri averi lo Stato italiano dovrebbe migliorare la sua immagine storica, che e' pessima sia per l'entita' delle aliquote fiscali sugli onesti, ai vertici mondiali, sia per l'abitudine di saccheggiare a volte senza preavviso i beni al sole dai contribuenti, come nel caso del prelievo Amato dai deposiiti bancari in un giorno preso a caso in cui il governo aveva bisogno di soldi.

C'e' poi una terza obiezione. Per recuperare evasione fiscale bisogna prima capire in cosa consista l'evasione fiscale italiana, e mi sembra che i politici proprio non sappiano o non vogliano capirlo.  L'evasione fiscale nel Nord Italia e' gia' minore o uguale, in rapporto al PIL, all'evasione media di Francia e Germania, pur sostenendo una  pressione fiscale sugli onesti nettamente maggiore, e pur essendoci piu' autonomi  e piccole imprese. A parte mantenere la pressione dei controlli fiscali esistente, che e' gia' maggiore evidentemente di Francia e Germania, nonostante la disfunzionalita' e la corruzione degli apparati statali, a Nord non c'e' nulla da fare.  L'evasione italiana in eccesso rispetto a Francia e Germania si verifica in Toscana, Marche ed Umbria, e soprattutto nel Sud Italia.  Nel Sud Italia stimo che in prima approssimazione il 100% del reddito privato al di  fuori della grande industria e delle commesse statali semplicemente non paghi imposte.  Cio' accade per chiara volonta' politica diretta a comperare i voti meridionali. Un sistema del genere non si cambia dall'oggi al domani, e di certo non cambia per nulla chiedendo la dichiarazione dei patrimoni o con le ultime trovate di Tremonti. Se si vuole cambiare qualcosa (ma nessuno vuole veramente cambiare, ne' a destra ne' a sinistra) bisogna programmare un'opera di bonifica pluri-decennale dell'intera Italia del Sud per farla evolvere verso un sistema economico e statale almeno paragonabile a Grecia e Portogallo, dove c'e' elevata evasione fiscale ma stimo non piu' di 1/2 o 1/3 quanto c'e' nel Sud Italia.  Arrivati a quel punto l'evasione italiana in eccesso a quella di Paesi tassati similmente sara' azzerata.

"Nel Sud Italia stimo che in prima approssimazione il 100% del reddito privato al di  fuori della grande industria e delle commesse statali semplicemente non paghi imposte."

Troppo buono! Perchè soltanto il 100%? Diciamo pure il 200% o il 300%.

"Cio' accade per chiara volonta' politica diretta a comperare i voti meridionali."

Non vedo perchè Tremonti (che è di Sondrio, e viene eletto al Nord) ci debbe tenere tanto ai voti meridionali. Sbagli a considerare "i meridionali" come un corpo compatto e omogeneo. C'è chi evade e chi no, naturalmente non perchè sia onesto, ma perchè non ne ha materialmente la possibilità. A qusti ultimi, che sono molto più numerosi dei primi, una seria lotta all'evasione fiscale non dispiacerebbe affatto, e sarebbero perfino disposti a votare per chi la facesse. Naturalmente non per motivazioni morali, che sono totalmente estranee ai perfidi meridionali, ma per bieca invidia sociale.

"Se si vuole cambiare qualcosa (ma nessuno vuole veramente cambiare, ne' a destra ne' a sinistra) bisogna programmare un'opera di bonifica pluri-decennale dell'intera Italia del Sud per farla evolvere verso un sistema economico e statale almeno paragonabile a Grecia e Portogallo, dove c'e' elevata evasione fiscale ma stimo non piu' di 1/2 o 1/3 quanto c'e' nel Sud Italia.  Arrivati a quel punto l'evasione italiana in eccesso a quella di Paesi tassati similmente sara' azzerata."

E allora programmiamola vivaddio! E comunque anche quando l'evasione "in eccesso" sarà azzerata rimarrà comunque quella "non in eccesso", che andrà combattuta cosí come si fa abitualmente "nei paesi similmente tassati" (qualunque cosa voglia dire).

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bisogna programmare un'opera di bonifica pluri-decennale dell'intera Italia del Sud per farla evolvere verso un sistema economico e statale almeno paragonabile a Grecia e Portogallo, dove c'e' elevata evasione fiscale ma stimo non piu' di 1/2 o 1/3 quanto c'e' nel Sud Italia. 

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Guardi, non potrei essere più daccordo - è chiaro che la cancrena è lì, non so nemmeno se sarà possibile evitare l'amputazione, francamente.

Tuttavia, dissento radicalmente sul seguente punto (abbiamo già battibeccato sul tema) 

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Arrivati a quel punto l'evasione italiana in eccesso a quella di Paesi tassati similmente sara' azzerata.

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Io non so dove Lei abbia preso le statistiche sul tema evasione, nè dove Lei viva: io sto a Milano, ma ho girato parecchio in Europa ed ho relazioni: non esiste proprio la comparazione tra il Nordeuropa ed il Norditalia, dove io spendo decine di migliaia di € all'anno potenzialmente senza fatture (cioè: ormai chiedo fatture, e preferisco pagare l'IVA che rendermi complice, e poi al 4° prelievo di contante francamente mi scoccia anche fare la figura del contrabbandiere con l'impiegato di banca...). Parlo di muratori, pittori, idraulici (tutto il ciclo edilizia) ma anche riparatori di auto e barche, architetti, geometri, notai, geologi - financo medici. Si parla di cifre immense di Irpef ed IVA! Del resto, le statistiche si basano su stime di fenomeni per definzione "occulti": saranno stime sbagliate! mi ripugna un po' usare questo argomento "neo-aristotelico" tipo il galileiano Simplicio, ma qui non si nega alcuna "evidenza" ma appunto delle "stime"... 'sto a posto con la coscienza, comunque sarei grato di eventuali link a materiale statistico su questo tema.

Se poi vogliamo usare l'argomento dell'artigiano nordista tartassato, son ben d'accordo: è facile calcolare come in una piccola ditta o associazione di professionisti au un VA di 100 arrivano credo 25-30 netti in tasca ai prestatori d'opera pagando tutti i balzelli: dunque è sacrosanto che si debbano ridurre le aliquote con una mano, mentre con l'altra si reprime l'evasione.

 

Io non so dove Lei abbia preso le statistiche sul tema evasione, nè dove Lei viva: io sto a Milano, ma ho girato parecchio in Europa ed ho relazioni: non esiste proprio la comparazione tra il Nordeuropa ed il Norditalia, dove io spendo decine di migliaia di € all'anno potenzialmente senza fatture (cioè: ormai chiedo fatture, e preferisco pagare l'IVA che rendermi complice, e poi al 4° prelievo di contante francamente mi scoccia anche fare la figura del contrabbandiere con l'impiegato di banca...). Parlo di muratori, pittori, idraulici (tutto il ciclo edilizia) ma anche riparatori di auto e barche, architetti, geometri, notai, geologi - financo medici. Si parla di cifre immense di Irpef ed IVA!

Parole parole parole ... ma puoi citare qualche studio serio? Altrimenti e' leggenda metropolitana. In Svezia se tutto e' fatturato come mai Schneider et al stimano ~19% di economia sommersa?  E in Francia ~15% e in Germania ~16%? Regionalizzando le stime di Schneider et al sull'Italia (27%) usando le stime di tutti gli studi italiani sull'evasione fiscale, che sulla ripartizione regionale sono statisticamente molto correlati indipendentemente dal metodo e dall'anno (vedi L.Ricolfi, il sacco del Nord, dove ci sono le referenze e puoi rifarti i conti se vuoi) risulta che nel Nord Italia si evade piu' o meno come in Francia e Germania, in Lombardia significativamente meno. Queste le stime piu' serie ed attendibili, stimare l'evasione sugli aneddoti personali e' lecito ma molto meno attendibile.

 

Mi guarderò volentieri gli studi, ma Lei stesso per esempio in altro post si fa beffe delle statistiche della WHO sulla sanità, mi pare giustamente peraltro. Spesso questi studi sembrano accurati, ma il metodo è quello di dire "la balena che ho visto sarà stata a 10 mt di profondità e sarà quindi stata lunga circa come la barca; poi misuro la barca con un regolo di precisione; contando l'errore di misura, la balena è lunga tra 12,345.44 e 12,347.04 mm con il 99% di confidenza". In realtà, era un capodoglio di 20 mt che passava a 25 mt di pofondità, in acqua molto trasparente. ;-)

 

Quindi non hai altro che la tua esperienza personale per supportare le tue affermazioni di carattere generale, sbaglio?

Male!

Inoltre citare il fatto che ci sono alcuni studi discutibili non è affatto una buona difesa: dovresti semmai contestare gli studi menzionati da Alberto e dovresti farlo con fatti.

Insomma, questo ragionamento non va bene, provaci ancora! ;-)

Mi guarderò volentieri gli studi, ma Lei stesso per esempio in altro post si fa beffe delle statistiche della WHO sulla sanità, mi pare giustamente peraltro.

Non ho criticato lo studio WHO perche' (aneddoto personale) ho visto le porte dell'ospedala S.Chiara in centro di Pisa tenute aperte coi sacchetti delle immondizia appoggiati a contrappeso, mentre invece l'ospedale cantonale di Ginevra sembrava ambientato nel lontano futuro di qualche film di fantascienza, ma perche' mi sono letto lo studio WHO, imparando qualcosa, mi sono letto le loro classifiche anche oltre le prime due posizioni propagandate nel circo mediatico italiano, mi sono letto altre classifiche rintracciabili, e infine ho esposto le mie conclusioni corredate di numeri e riferimenti.

Parole parole parole ... ma puoi citare qualche studio serio? Altrimenti e' leggenda metropolitana. In Svezia se tutto e' fatturato come mai Schneider et al stimano ~19% di economia sommersa?  E in Francia ~15% e in Germania ~16%? Regionalizzando le stime di Schneider et al sull'Italia (27%)

Lusiani, ma tanto quanto te li citano i dati poi li ignori bellamente nei tuoi ragionamenti. A che serve chiedere agli altri rigore quando sei il primo a non farlo. I dati di schneider sono molto aleatori (e non sono io a dirlo), per l'Italia e per il resto del mondo, vanno bene, al piu', per fare una comparazione ordinale, non cardinale. Per citarmi e non ripertermi ti ricordo questo mio commento a una tua simile affermazione qui. Per quanto riguarda poi la questione che al nord evadono poco, o quasi come in Germania e Francia, e' un'altra panzana che richiederebbe una base piu' solida di quella di schneider. Una volta che uno ti cita almeno un dato che confuta e affonda la tua affermazione, dovresti avere il garbo di ammorbidirla....just a little bit....comunque per non ripertermi, i dati li trovi in questo commento qua un tantino piu' precisi di quelli che riferisci tu, e da cui si deduce, utilizzando il tuo stesso metodo, che nel Nord Italia si evade di piu' che in Francia e Germania. 

  

Eh già, proprio così: mi pare un po' troppo confidente in Schneder et al. al confronto il Corano è un afavoletta per bambini...

Prendo il punto sugli aneddoti, in generale: ma 1000 aneddoti fanno un bel campione, e credo che l'uomo saggio fa sempre una media tra le carte e la realtà osservata tutti i giorni...

Infine: Lusiani si tranquillizzi, il teorema del Sacco del Nord che mi pare gli stia a cuore regge benissimo anche se al Nord la ruberia netta è inferiore rispetto a quella del Sud, which is obviously the case: il punto del Sacco lo compro ad occhi chiusi, ma non è il mio punto (non solo mio, naturalmente!): i.e. che la massa dell'evasione è ingente anche al Nord, e gli spazi di recupero enormi (con tutti i caveat del prof. Brusco in punto effetti economici).

Ripeto, sostenere che i 1000 lattonieri della Bergamasca evadono come le acciaierie della Ruhr a parità di tonnellate prodotte, è davvero grottesco. Se invece delle fette di salame sugli occhi si mettono i tabulati di Schneider, non si vede una mazza lo stesso, absit injuria.

 

Lusiani, ma tanto quanto te li citano i dati poi li ignori bellamente nei tuoi ragionamenti. A che serve chiedere agli altri rigore quando sei il primo a non farlo.

Ho letto e commentato quasi tutti i dati che hai citato, non ho tempo libero a sufficienza per essere esaustivo. Se i miei interlocutori si comportassero come me non avrei nulla da obiettare.

I dati di schneider sono molto aleatori (e non sono io a dirlo), per l'Italia e per il resto del mondo, vanno

I dati di Schneider sono ragionevolmente attendibili e non ne conosco di migliori a livello internazionale.  Va compreso cosa indicano, e ti ho gia' risposto su quanto afferma riguaardo ad essi il Fisco canadese.  Non conosco altre fonti che dichiarino inaffidabili i dati di Schneider, a parte aneddotisti.

bene, al piu', per fare una comparazione ordinale, non cardinale. Per citarmi e non ripertermi ti ricordo questo mio commento a una tua simile affermazione qui.

Ho gia risposto in parte a quel commento.  Non ho avuto tempo di studiarmi i dati europei sull'evasione IVA ma diversi dati saltano all'occhio anche in via preliminare:

  • secondo lo studio UE, es. fig. 1, l'IVA non pagata e' 5-7% in Polonia-Francia, 11-13% in Germania, 16-17% in Inghilterra e ~22% in Italia. Tale classifica non appare per nulla plausibile come classifica rappresentativa del totale dell'economia sommersa o dell'economia non dichiarata al Fisco, in particolare non e' per nulla plausibile un risultato che indichi evasione in UK pari a quasi 3 volte l'evasione in Francia, nonostante la pressione fiscale sia significativamente inferiore, e governo e amministrazione di efficienza pari e probabilmente superiore a quelli francesi.  Il risultato dello studio UE dipende molto probabilmente dai dettagli tecnici dell'esazione IVA nei diversi Paesi e non puo' essere rappresentativo del totale dell'evasione nei diversi Paesi;
  • se facciamo il confronto con UK invece che con Francia e Germania allora di nuovo il Nord Italia ha un'evasione IVA stimata inferiore a quella inglese.  Non ci sono problemi particolari a me conosciuti di evasione fiscale in UK, certamente non esiste in UK la situazione abnorme che esiste in Italia, anzi UK con USA e Svizzera viene comunemente ritenuto uno dei Paesi esemplari, con minore evasione fiscale e con migliore efficienza degli apparati statali nel contrasto all'evasione fiscale;

In conclusione, mentre i dati di Schneider appaiono attendibili e coerenti con le altre informazioni disponibili su pressione fiscale e disfunzionalita' degli apparati statali dei diversi Paesi OCSE, e mostrano coerentemente evasione paragonabile in Fr. e Ger., e un'evasione inferiore ma non drasticamente diversa da quella franco-tedesca in Inghilterra, i dati sul "gap" dell'IVA della UE indicherebbero molto implausibilmente un'evasione IVA che sarebbe rispetto alla Francia quasi doppia in Germania e quasi tripla in Inghilterra: cio' segnala per me almeno che tali dati non possono essere presi a riferimento per il tasso complessivo di evasione.

Anche prendendo per buoni i dati UE sull'IVA, l'evasione IVA del Nord Italia sarebbe tra quella francese-tedesca e quella inglese, quindi "europea".  L'eventuale extra-evasione IVA italiana rimane sempre riguardare il centro-sud.  Non si capisce tra l'altro come un'amministrazione disfunzionale come quella italiana e caratterizzata da elevatissima imposizione fiscale possa poi anche solo ambire a fare meglio degli inglesi, che hanno un significativamente minore livello di imposizione fiscale e apparati statali funzionanti.

Non conosco altre fonti che dichiarino inaffidabili i dati di Schneider, a parte aneddotisti.

A parte l’’istituto di statistica canadese, anche l’ocse ha criticato il metodo di Schneider. Si vedano i punti 12.2 e 12.3 a pagina 187 del documento ocse che dice

Without a doubt, the media reports to which this paragraph refers were based on the use of macro-model methods. For example, Schneider and Enste (2000) quote estimates…It is often, but entirely wrongly, conjectured that the difference between these macro-model results and the official estimates of GDP is non-measured production. However, as illustrated in this chapter, there are serious problems with macro-model methods that cast doubt on their utility for any purpose in which precision is important.

Non è una prova oltre il ragionevole dubbio per una condanna penale, ma per una causa civile basterebbe :-)

… l'IVA non pagata e' 5-7% in Polonia-Francia, 11-13% in Germania, 16-17% in Inghilterra e ~22% in Italia. Tale classifica non appare per nulla plausibile …in particolare non e' per nulla plausibile un risultato che indichi evasione in UK pari a quasi 3 volte l'evasione in Francia, nonostante la pressione fiscale sia significativamente inferiore, e governo e amministrazione di efficienza pari e probabilmente superiore a quelli francesi.  Il risultato dello studio UE dipende molto probabilmente dai dettagli tecnici dell'esazione IVA nei diversi Paesi e non puo' essere rappresentativo del totale dell'evasione nei diversi Paesi;

Perché non è plausibile, perché non combacia con i tuoi desiderata? In Uk si evade, apparentemente più di Francia e Germania. Non saprei, so what? Se per dichiarare una stima implausibile ti basta solo il fatto che l’evasione iva in UK è più alta che in Germania e Francia allora devi essere pronto a dichiarare Schneider implausibile per lo stesso argomento. Egli stima, infatti,  un sommerso in Italia superiore a quello di India e Indonesia, quindi almeno per rispetto del tuo principio di implausibibilità ora dovresti poter buttare a mare i numeri di Schneider. Ripeto India e Indonesia!!

se facciamo il confronto con UK invece che con Francia e Germania allora di nuovo il Nord Italia ha un'evasione IVA stimata inferiore a quella inglese. 

Allora di nuovo, niente. Un paese che va bene per quello che si vuole dimostrare lo troviamo sempre.

Non conosco altre fonti che dichiarino inaffidabili i dati di Schneider, a parte aneddotisti.

A parte l’’istituto di statistica canadese, anche l’ocse ha criticato il metodo di Schneider. Si vedano i punti 12.2 e 12.3 a pagina 187 del documento ocse che dice

Without a doubt, the media reports to which this paragraph refers were based on the use of macro-model methods. For example, Schneider and Enste (2000) quote estimates…It is often, but entirely wrongly, conjectured that the difference between these macro-model results and the official estimates of GDP is non-measured production. However, as illustrated in this chapter, there are serious problems with macro-model methods that cast doubt on their utility for any purpose in which precision is important.

Non è una prova oltre il ragionevole dubbio per una condanna penale, ma per una causa civile basterebbe :-)

Non basta nemmeno per una causa civile.  Non ho usato i dati di Schneider come misura assoluta del PIL inclusivo di sommerso non contabilizzato nelle statistiche nazionali, come li' viene criticato, ma piuttosto come stima delle dimensioni relative dell'economia sommersa (e dell'evasione fiscale) in Paesi diversi.  Non vedo criticato questo uso, e anzi vedo che i dati di Schneider vengono di regola sempre citati quando si fanno confronti internazionali.  E' poi ovvio che stime sull'evasione fiscale non possono essere precise come le stime del PIL, che almeno nelle variazioni anno su anno implicitamente indicano una precisione del 1/1000.

… l'IVA non pagata e' 5-7% in Polonia-Francia, 11-13% in Germania, 16-17% in Inghilterra e ~22% in Italia. Tale classifica non appare per nulla plausibile …in particolare non e' per nulla plausibile un risultato che indichi evasione in UK pari a quasi 3 volte l'evasione in Francia, nonostante la pressione fiscale sia significativamente inferiore, e governo e amministrazione di efficienza pari e probabilmente superiore a quelli francesi.  Il risultato dello studio UE dipende molto probabilmente dai dettagli tecnici dell'esazione IVA nei diversi Paesi e non puo' essere rappresentativo del totale dell'evasione nei diversi Paesi;

Perché non è plausibile, perché non combacia con i tuoi desiderata? In Uk si evade, apparentemente più di Francia e Germania. Non saprei, so what?

Non e' plausibile che complessivamente in tutta l'economia ci sia in UK evasione quasi 3 volte in Francia e 2 volte in Germania.  Studi di altri aspetti dell'economia indicano che l'evasione fiscale in UK e' simile e spesso inferiore rispetto a Francia e Germania, per es. questo recente studio sul lavoro nero della UE ebs_284_en.pdf.

Se per dichiarare una stima implausibile ti basta solo il fatto che l’evasione iva in UK è più alta che in Germania e Francia allora devi essere pronto a dichiarare Schneider implausibile per lo stesso argomento. Egli stima, infatti,  un sommerso in Italia superiore a quello di India e Indonesia, quindi almeno per rispetto del tuo principio di implausibibilità ora dovresti poter buttare a mare i numeri di Schneider. Ripeto India e Indonesia!!

Questo e' un ragionamento capzioso.  UK, Germania, Francia e Italia hanno economie relativamente molto piu' simili tra loro che non a India e Indonesia, come puoi vedere anche solo dal ben diverso PIL pro-capite.  Studi sull'evasione fiscale in India e Indonesia sono ben poco confrontabili con quelli dei Paesi della UE15.

se facciamo il confronto con UK invece che con Francia e Germania allora di nuovo il Nord Italia ha un'evasione IVA stimata inferiore a quella inglese. 

Allora di nuovo, niente. Un paese che va bene per quello che si vuole dimostrare lo troviamo sempre.

Non direi proprio, trova un Paese non del terzo mondo dove i processi durano in media piu' che in Italia. In ogni caso, per quanto mi riguarda, se anche solo l'Italia raggiungesse gli standard di UK sarebbe un gigantesco passo avanti, quindi il fatto che il Nord Italia abbia gia' evasione inferiore personalmente mi basta.

ma piuttosto come stima delle dimensioni relative dell'economia sommersa (e dell'evasione fiscale) in Paesi diversi

neanche il nome e cognome bastano, ci vogliono le impronte digitali?

Studi di altri aspetti dell'economia indicano che l'evasione fiscale in UK e' simile e spesso inferiore rispetto a Francia e Germania, per es. questo recente studio sul lavoro nero della UE ebs_284_en.pdf.

Leggendo tutto il sondaggio dell’eurobarametro basato su mille interviste per paese, si deduce che le differenze tra i paesi in questione sono minori di quanto si pensi. In alcuni casi, pare che l’Italia sia addirittura virtuosa in campo di lavoro nero. Ad esempio, a pagina 18 vi è una tabella che indica la percentuale di persone che dichiarano di aver condotto attività in nero: gli italiani e tedeschi sono il 3%, più degli inglesi (2%) certo, ma meno dei francesi (6%). Data la numerosità campionaria le differenze sono minime, andrebbero poi interpretate le non risposte. Anche altre domande danno risultati sorprendenti per l’Italia. Insomma, come prova mi pare a sfavore, comunque poco chiara in una direzione o nell'altra.

Questo e' un ragionamento capzioso.  UK, Germania, Francia e Italia hanno economie relativamente molto piu' simili tra loro che non a India e Indonesia.

Capzioso? Vediamo questa volta con una metafora. Se il metodo di Schneider non è ingrado di distinguere un elefante (India) da una formica (Italia), come pretende di distinguere un grillo (Italia) da una cavalletta (Francia o UK)?

trova un Paese non del terzo mondo dove i processi durano in media piu' che in Italia.

Cosa c’entra? Comunque qui avevo già commentato sulla lunghezza dei processi italiani e americani, molti link purtroppo non sono più attivi (ma si possono disotterrare da archive.org o cercarseli da qualche altra parte nei rispettivi siti). La storia in breve è che sulla base di dati statistici sulla durata dei processi civili americani e italiani in primo grado, questi durano uguale, più o meno. E anche quelli in secondo grado. La differenza sta nel fatto che da noi "it ain't over till it's over" come diceva Yogi Berra (o era Rocky Balboa?), tutti fanno appello e poi in cassazione, tanto non costa nulla. Un confronto italia e inghilterra qualche anno fa avrebbe dato risultati simili in primo grado, chi sa se si sono migliorati gli inglesi. Verificarlo ora non è importante. I sondaggi di doing business su alcune tipologie di cause civili invece dicono il contrario. Go figure!

Per quanto riguarda poi la questione che al nord evadono poco, o quasi come in Germania e Francia, e' un'altra panzana che richiederebbe una base piu' solida di quella di schneider.

Come ulteriore evidenza del fatto che nel Nord Italia l'evasione fiscale e' uguale o inferiore a Francia e Germania si puo' anche solo conteggiare quante tasse in rapporto al PIL le regioni pagano. Il PIL e' conosciuto con buona approssimazione, inclusivo di sommerso (Istat, Eurostat), le tasse pagate sono note bene dal bilancio dello Stato. Non vengono usate ne' le stime di evasione fiscale regionale, ne' quelle nazionali.

Il grafico che segue riassume una mia elaborazione che usa i risultati di L.Ricolfi - Il sacco del Nord su PIL regionali e tasse pagate nelle Regioni a partire Conti Pubblici Territoriali  per il 2006, e indica per ogni regione le tasse effettivamente pagate nel settore mercato dell'economia (il ~90%, il resto e' il settore pubblico consistente in stipendi pubblici e pensioni, dove non c'e' evasione), rispetto al PIL non pubblico. Le regioni del Nord pagano piu' tasse (non "dovrebbero pagare", "pagano effettivamente"!) in rapporto al PIL della Germania, e poco meno della Francia, eccetto la Lombardia che paga molto di piu' anche della Francia.  Delle due l'una, o le regioni del Nord Italia evadono uguale (Piemonte, Veneto, Emilia Romagna) o meno (Lombardia) di Francia e Germania, o quello che dovrebbero pagare secondo lo Stato italiano e' iniquo ed eccessivo.

tasse/PIL nel settore di mercato per le regioni italiane, 2006

Questo commento è adatto solo ad un pubblico che ha sotto mano il testo di L.Ricolfi “il sacco del nord”, per tutti gli altri sarà incomprensibile e senza senso.

Il grafico che segue riassume una mia elaborazione che usa i risultati di L.Ricolfi - Il sacco del Nord su PIL regionali e tasse pagate nelle Regioni a partire Conti Pubblici Territoriali  per il 2006, e indica per ogni regione le tasse effettivamente pagate nel settore mercato dell'economia (il ~90%, il resto e' il settore pubblico consistente in stipendi pubblici e pensioni, dove non c'e' evasione), rispetto al PIL non pubblico.

Il grafico non va bene perchè mette insieme mele e pere.  Cioè le mele marce di Ricolfi, con le pere dell’ocse relativamente alla pressione fiscale di Francia e Germania.  Già mi ero espresso su Ricolfi per il suo modo di introdurre il tempo libero dei disoccupati nel valutare il tenore di vita degli abitanti del sud rispetto a quelli del nord. Se si applicasse questo suo stesso metodo ai paesi europei si rischia di avere gli italiani con un tenore di vita più alto dei tedeschi. 

Comunque il tuo grafico mi pare prenda i dati dall’ultima tabella del paragrafo 6 in appendice a pagina 237, mentre la metodologia è illustrata in appendice 4.3 alle pagine 209-213. L’autore dell’appendice non è Ricolfi ma L. Debernardi, con errori marchiani da abc di scienza delle finanze (ok non è un peccato grave se uno si occupa di DSGE o CAPM).  Qui cito solo due sciocchezze, però rilevanti per l'obiettivo che hanno in mente, in solo quattro pagine (appendice 4.3. appunto). Il primo è indicativo di non aver ben chiara la distinzione tra imposte dirette e indirette, ma visto che nel calcolo pare abbiano un peso, allora è meglio spiegarglielo: ICI e IRAP sono imposte dirette e non come scrivono nella tab a pagina 211, indirette ( gli scettici vedano agenzia delle entrate o wikipedia ). La seconda sciocchezza è la frase a pagina 212: “Le tasse quali l’IVA, l’IRAP e l’IRES, essendo tributi che gravano sulle imprese, non sono imposte di competenza dei dipendenti pubblici né dei pensionati”.  A parte il fatto che tasse e imposte sono cose diverse, ma il punto grave è che gli autori non conoscono bene cosa sia l’IVA, che non è una imposta che grava sull’impresa, ma sul consumatore, sia esso imprenditore quando fa la spesa per la famiglia che il dipendente, pubblico o privato che sia. L’impresa fa solo da cassiere. Questi due errori, apparentemente minuzie per perversi, sono rilevanti per le elaborazione che poi Ricolfi &Co. faranno nel calcolare la pressione fiscale regionale nella tab di pagina 237 con ipotesi e semplificazioni difficili poi da seguire, almeno per me. Ad esempio, l’IVA pagata anche dai dipendenti pubblici e dal settore pubblico dove l’hanno messa?   Se hanno seguito la loro impostazione sbagliata allora essa è tutta nel settore che loro chiamano market, quindi con il risultato di una pressione fiscale in media più elevata e sbilanciata verso le regioni con consumi più elevati, cioè le regioni più ricche. 

Inoltre, raffrontare i rapporti (imposte¬+tasse+contributi)/(pil market regionale), con numeratore e denominatore calcolati come sono stati calcolati, e metterli vicini al rapporto (imposte+tasse+contribti)/(pil complessivo) di Germania e Francia oltre alla questione delle mere e delle pere, nel caso delle regioni italiane è anche sbilanciato verso l’alto, e di parecchio per l’effetto dell’IVA che è una imposta pesante in termini di gettito. Infatti, prendendo il dato nazionale dell’Italia nel grafico a pagina 210 (serie storica della tassazione  totale sul pil market) risulta una pressione fiscale complessiva su tutto il territorio del 50% circa (mentre il dato ocse dice molto di meno). Cioè utilizzando lo stesso meccanismo interpretativo del tuo grafico, gli italiani pagano più tasse e imposte di francesi e tedeschi, quindi, sempre seguendo il tuo ragionamento, delle due l’una, o gli italiani evadono meno di Francia e Germania, o quello che dovrebbero pagare secondo lo stato italiano è iniquo ed eccessivo (ma in quest’ultima ipotesi i numeri dovrebbero essere raffrontabili, e questo non è il caso).

Ma Ricolfi ha considerato il fatto che se entro in un negozio Oviessa a Napoli e compro una maglietta, pago io l'IVA a Napoli, ma questa viene versata a Padova dove ha sede l'Oviesse?

Ma Ricolfi ha considerato il fatto che se entro in un negozio Oviessa a Napoli e compro una maglietta, pago io l'IVA a Napoli, ma questa viene versata a Padova dove ha sede l'Oviesse?

L'IVA che tu paghi a Napoli non viene pagata tutta allo Stato dall'Oviesse di Padova, che invece paga solo la differenza tra l'IVA incassata e l'IVA pagata ai fornitori. Detto questo, l'IVA sul valore aggiunto dell'Oviesse viene assegnata per quanto capisco correttamente alla locazione di chi fa tale valore aggiunto.  L'IVA che l'Oviesse ha pagato al fornitore delle magliette, possibilmente un'impresa tessile di Napoli, viene versata allo Stato a Napoli e conta per la parte di lavoro fatta a Napoli.  Se ho capito bene le imposte sono associate a chi produce, non a chi consuma nel lavoro di Ricolfi.

Se esistono territori che consumano solo e non producono nulla dalla contabilita' di Ricolfi risulta che non pagano tasse: mi sembra giusto, non ti pare?  E' un'impostazione che mi piace e che considero in certo qual modo "virtuosa".  Nel mondo reale del resto i territori si scambiano beni prodotti, e le due produzioni si equivalgono, come le tasse associate alle relative produzioni.  E' solo in Italia che vige uno strano sistema dove sembra che alcuni territori possano solo consumare senza produrre nulla, all'infinito...

"L'IVA che tu paghi a Napoli non viene pagata tutta allo Stato dall'Oviesse di Padova, che invece paga solo la differenza tra l'IVA incassata e l'IVA pagata ai fornitori. Detto questo, l'IVA sul valore aggiunto dell'Oviesse viene assegnata per quanto capisco correttamente alla locazione di chi fa tale valore aggiunto."

Quello che volevo evidenziare è che l'IVA viene pagata in base alla localizzazione della sede legale della società. Quindi l'Oviesse paga a Padova anche l'IVA dovuta in base al valore aggiunto fatto a Napoli, a Cagliari, a Palermo etc.

La maggiore concentrazione di sedi legali nel nord di aziende, anche di quelle che hanno strutture produttive al sud, potrebbe determinare una sopravvalutazione della contribuzione di alcune regioni, il che spiegherebbe le discrepanze rilevate da Ricolfi.

Per esempio l'ex Presidente Renato Soru chiese e ottenne che la sede legale della EON  fosse trasferita in Sardegna. Sono curioso di vedere come questo si rifletterà sui dati 2009 relativi alla "virtuosità" della Sardegna.

 

"L'IVA che tu paghi a Napoli non viene pagata tutta allo Stato dall'Oviesse di Padova, che invece paga solo la differenza tra l'IVA incassata e l'IVA pagata ai fornitori. Detto questo, l'IVA sul valore aggiunto dell'Oviesse viene assegnata per quanto capisco correttamente alla locazione di chi fa tale valore aggiunto."

Quello che volevo evidenziare è che l'IVA viene pagata in base alla localizzazione della sede legale della società. Quindi l'Oviesse paga a Padova anche l'IVA dovuta in base al valore aggiunto fatto a Napoli, a Cagliari, a Palermo etc.

Ricolfi afferma che le imprese mono-regionali versano nella loro regione, mentre quelli multi-regionali versano (o comunque i conti pubblici territoriali compilati dallo Stato intestano) a Roma, non dove c'e' la rispettiva sede legale.  Ritengo sia corretto quanto afferma Ricolfi.  Questi versamenti centrali a Roma vengono ripartiti tra le regioni tenendo conto della localizzazione delle unita' produttive.

Ricolfi è Ricolfi

Si accorgono solo dei suoi numeri : nessuno che gli dia un seggio , um ministero

Però l'Iva che dici tu probabilmente e versata a Napoli perchè il negozio di Napoli acquista la merce , magari attraverso un centro acquisti centralizzao , versa lIVA sulla vendita e scarica quella sugli acquisti.

Esistono però alcune imposte che sono riscosse in luoghi diversi dalla residenza di chi le paga :

dati 2009 - miliardi di euro

--- assicurazioni 3,7

--- canone tv 1,7

--- accise 21,9

--- elettricità e metano 4,6

--- lotto e giochi 6,8

--- capital gain 12,2

--- parte del bollo 2,1 ( su 5,0 )

fanno 53 miliardi su 409 ed accrescono la "fedeltà fiscale" delle regioni dove vengono versate.

Esistono però alcune imposte che sono riscosse in luoghi diversi dalla residenza di chi le paga:dati 2009 - miliardi di euro
--- assicurazioni 3,7
[...]
fanno 53 miliardi su 409 ed accrescono la "fedeltà fiscale" delle regioni dove vengono versate.

Ricolfi afferma di regionalizzare tutto.  Le imprese di una regione versano nella loro regione, quelle multi-regionali versano a Roma ma Ricolfi ripartisce il loro gettito in base alla localizzazione per regione dei loro stabilimenti.  Certamente esistono alcuni gettiti fiscali che accrescono il gettito di Roma e del Lazio, ma come ha gia' fatto recentemente L.Pizzati su nFA e' abbastanza facile riconoscerli e tenerne conto, esaminando i dati per tipologia di tributo.

 

Ricolfi afferma di regionalizzare tutto.  Le imprese di una regione versano nella loro regione, quelle multi-regionali versano a Roma ma Ricolfi ripartisce il loro gettito in base alla localizzazione per regione dei loro stabilimenti.

VAdo a memoria, ma come Ricolfi regionalizzi non saprei, le imprese versano in relazione alla loro sede, quindi la Fiat a Torino etc. Non è importante regionalizzare l'iva della Fiat, infatti non mi risulta che qualcuno lo faccia (ripartire l'iva sulle macchine vendute nelle varie regioni o in relazione agli stabilimenti di produzione?). Le regioni hanno diritto a una quota di compartecipazione all'iva che è calcolata sulla base della distribuzione dei consumi finali delle famiglie.

 

Comunque il tuo grafico mi pare prenda i dati dall’ultima tabella del paragrafo 6 in appendice a pagina 237, mentre la metodologia è illustrata in appendice 4.3 alle pagine 209-213.

Il grafico e' un'elaborazione che prende anche da quella tabella ma non solo. Occorre quantomeno aggiungere gli abitanti delle regioni italiane e i valori assoluti del PIL pro-capite delle regioni.

L’autore dell’appendice non è Ricolfi ma L. Debernardi, con errori marchiani da abc di scienza delle finanze

Chi sia l'autore c'entra relativamente col fatto che le stime siano corrette o meno.  L'autore del libro e' indicato come L.Ricolfi.

[...] ICI e IRAP sono imposte dirette e non come scrivono nella tab a pagina 211 [...]  “Le tasse quali l’IVA, l’IRAP e l’IRES, essendo tributi che gravano sulle imprese, non sono imposte di competenza dei dipendenti pubblici né dei pensionati” [...]

Sono errori di definizione formale che non inficiano la correttezza quantitativa sostanziale dei numeri esposti.  Se hai critiche piu' serie rimango in ascolto.

Questi due errori, apparentemente minuzie per perversi, sono rilevanti per le elaborazione che poi Ricolfi &Co. faranno nel calcolare la pressione fiscale regionale nella tab di pagina 237 con ipotesi e semplificazioni difficili poi da seguire, almeno per me.

Dissento sul fatto che quelle definizioni producano errori quantitativi significativi.  La regionalizzazione di imposte e spese fatta da Ricolfi e' compatibile con quelle fatte in passato, e anche con l'analisi dei conti pubblici territoriali preliminare fatta da L.Pizzati su nFA recentemente.

Ad esempio, l’IVA pagata anche dai dipendenti pubblici e dal settore pubblico dove l’hanno messa?

L'hanno associata seguendo le dichiarazioni IVA, quindi a chi l'ha versata allo Stato.  L'IVA e' imposta sul valore aggiunto, ogni titolare IVA paga l'IVA associata al suo personale valore aggiunto, facendo la differenza tra IVA da pagare ai fornitori e IVA incassata dagli acquirenti. L'IVA pagata che risulta dalle dichiarazioni viene correttamente associata al settore mercato o pubblico a seconda della titolarita' di chi la versa, come e' corretto, perche' si tratta di un'imposta sul valore aggiunto di chi versa.

La tua affermazione che l'IVA e' pagata dal consumatore finale puo' andar bene per una conversazione colloquiale, ma e' profondamente scorretta - a mio parere - quando si cerca di capire a quali attivita' concrete sono associate le imposte versate dallo Stato.  L'IVA versata dal panettiere corrisponde ad un'imposta sul suo valore aggiunto, sul prodotto del suo lavoro, non ad un'imposta sul lavoro del consumatore finale.

Se hanno seguito la loro impostazione sbagliata allora essa è tutta nel settore che loro chiamano market, quindi con il risultato di una pressione fiscale in media più elevata e sbilanciata verso le regioni con consumi più elevati, cioè le regioni più ricche.

A me sembra che l'impostazione di Ricolfi sia corretta, l'imposta pagata e' logicamente associata con chi produce lavoro aggiunto.  In ogni caso anche studi piu' tradizionali ottengono risultati simili a quelli di Ricolfi sui totali di tasse pagate per regione.

Inoltre, raffrontare i rapporti (imposte¬+tasse+contributi)/(pil market regionale), con numeratore e denominatore calcolati come sono stati calcolati, e metterli vicini al rapporto (imposte+tasse+contribti)/(pil complessivo) di Germania e Francia oltre alla questione delle mere e delle pere,

Non c'e' nessuna questione delle mele e delle pere.  Ho applicato a Francia e Germania esattamente le stesse procedure di Ricolfi, assumendo che abbiano una ripartizione tra PIL di mercato e PIL pubblico e tra tasse di mercato e tasse pubbliche come l'Italia ma ricalibrata per le leggermente diverse pressioni fiscali totali di Eurostat 2006 dei tre Paesi.  Quindi anche per Francia e Germania c'e' la mia stima di tasse/PIL del solo settore di mercato. Nessuna differenza tra mele e pere.

nel caso delle regioni italiane è anche sbilanciato verso l’alto, e di parecchio per l’effetto dell’IVA che è una imposta pesante in termini di gettito. Infatti, prendendo il dato nazionale dell’Italia nel grafico a pagina 210 (serie storica della tassazione  totale sul pil market) risulta una pressione fiscale complessiva su tutto il territorio del 50% circa (mentre il dato ocse dice molto di meno).

A pag. 210 c'e' / ed e' coerente con il dato Eurostat 2006 che per l'Italia indica tasse/PIL = 46.4% sul totale non appena ricavi dai dati di Ricolfi la frazione del PIL totale che non e' mercato ma pubblico, circa il 10%.  Cosa direbbe il dato OCSE per il 2006?  Cosa intendi con "molto di meno"?

Mi spiace per te ma per quanto ho potuto controllare i dati di Ricolfi, che pure hanno alcuni errori numerici e alcune incongruenze, sono sostanzialmente corretti con ragionevole approssimazione.

Cioè utilizzando lo stesso meccanismo interpretativo del tuo grafico, gli italiani pagano più tasse e imposte di francesi e tedeschi, quindi, sempre seguendo il tuo ragionamento, delle due l’una, o gli italiani evadono meno di Francia e Germania, o quello che dovrebbero pagare secondo lo stato italiano è iniquo ed eccessivo (ma in quest’ultima ipotesi i numeri dovrebbero essere raffrontabili, e questo non è il caso).

Non ho fatto l'interpretazione che supponi come ho appena scritto e come puoi facilmente controllare confrontando la posizione della pressione fiscale per Francia e Germania del mio grafico con i dati Eurostat 2006 (che sono piu' grandi). Quando sottrai dal PIL una ragionevole stima del PIL pubblico dai dati di Francia e Germania otterrai pressioni fiscali nelle vicinanze di quella di pag.210, la Germania sotto e la Francia sopra.  L'Italia riscuote tasse sul PIL ad un livello tra Francia e Germania, sia sul PIL totale (vedi dati Eurostat) sia sul solo PIL del mercato.

Sono errori di definizione formale che non inficiano la correttezza quantitativa sostanziale dei numeri esposti.  Se hai critiche piu' serie rimango in ascolto.

A pag. 210 c'e' / ed e' coerente con il dato Eurostat 2006 che per l'Italia indica tasse/PIL = 46.4% sul totale non appena ricavi dai dati di Ricolfi la frazione del PIL totale che non e' mercato ma pubblico, circa il 10%.  Cosa direbbe il dato OCSE per il 2006?  Cosa intendi con "molto di meno"?

Sono errori che dimostrano che non si sa che cosa si sta maneggiando su punti chiave su cui si basano i “calcoli”, e come ti ho già scritto le sue “elaborazioni” portano ad aumentare la pressione fiscale per l’Italia dal 43,3% (vedi tabella a pagina 119 fonte apparentemente ocse)  a circa il 50% per il settore market dopo i discalcoli dell'autore + ghost writer. Per Francia e Germania il tuo grafico invece non mostra nessuna variazione, pare che tu confronti i dati ocse per Francia e Germania con quelli di Ricolfi & Co. per le regioni italiane. Pere e mele. Credo che non ci sia critica più semplice da capire per chi vuole e può.

Quando sottrai dal PIL una ragionevole stima del PIL pubblico dai dati di Francia e Germania otterrai pressioni fiscali nelle vicinanze di quella di pag.210, la Germania sotto e la Francia sopra.

Ecco quando farai quelle sottrazioni, magari spiegando pure come,  per Germania e Francia il grafico sarà meno scorretto.

Dissento sul fatto che quelle definizioni producano errori quantitativi significativi.  La regionalizzazione di imposte e spese fatta da Ricolfi e' compatibile con quelle fatte in passato, e anche con l'analisi dei conti pubblici territoriali preliminare fatta da L.Pizzati su nFA recentemente.

Un orologio fermo azzecca l’ora due volte al giorno.

La tua affermazione che l'IVA e' pagata dal consumatore finale puo' andar bene per una conversazione colloquiale, ma e' profondamente scorretta - a mio parere - quando si cerca di capire a quali attivita' concrete sono associate le imposte versate dallo Stato.  L'IVA versata dal panettiere corrisponde ad un'imposta sul suo valore aggiunto, sul prodotto del suo lavoro, non ad un'imposta sul lavoro del consumatore finale.

Questa  discorso  dimostra  l’arroganza di chi non ne capisce nulla di imposte (niente di grave per carità). È  questione di ABC. Tecnicamente, giuridicamente, economicamente, e praticamente l’IVA è una imposta che grava solo sul consumatore finale.  Su un prezzo di 100 di bene o servizio il consumatore paga 20 di IVA. Questi 20 vengono incassati dal venditore, una parte la trattiene l'impresa per compensare totalmente  l’IVA che a sua volta aveva pagato ai suoi fornitori, il resto la versa allo stato. Per l’impresa l’IVA non è un costo, non sono soldi suoi. Chiaro? Non è difficile, pure quelli di wikipedia lo hanno capito.

A pag. 210 c'e' / ed e' coerente con il dato Eurostat 2006 che per l'Italia indica tasse/PIL = 46.4% sul totale non appena ricavi dai dati di Ricolfi la frazione del PIL totale che non e' mercato ma pubblico, circa il 10%.  Cosa direbbe il dato OCSE per il 2006?  Cosa intendi con "molto di meno"?

Sono errori che dimostrano che non si sa che cosa si sta maneggiando su punti chiave su cui si basano i “calcoli”, e come ti ho già scritto le sue “elaborazioni” portano ad aumentare la pressione fiscale per l’Italia dal 43,3% (vedi tabella a pagina 119 fonte apparentemente ocse)  a circa il 50% per il settore market dopo i discalcoli dell'autore + ghost writer. Per Francia e Germania il tuo grafico invece non mostra nessuna variazione, pare che tu confronti i dati ocse per Francia e Germania con quelli di Ricolfi & Co. per le regioni italiane. Pere e mele.

OK ho capito l'origine della discrepanza, io ho preso per tasse/PIL i dati Eurostat general government revenue in % of GDP  (46.4% Italy, 43.9% Germany, 49.6% France) ma non sapevo che tali dati includono entrate non riconducibili a tasse e contributi (forse rendite).  I dati Eurostat su tasse/PIL sono invece total receipts from taxes and social contributions e dicono 42.3% Italy, 40.5% Germany, 45.7% France. Dei tuoi dati OCSE non c'e' link.  Siccome avevo riscalato tasse/PIL di Ricolfi (che con le mie approssimazioni e ricostruzioni torna 44.3%) al 46.4% e poi avevo usato dati coerenti per i 3 Paesi, posso ora riscalare invece tutto a PIL/tasse = 42.3% (Eurostat 2006 per l'Italia) e usando ancora dati coerenti per gli altri due Paesi ottengo la seguente tabella aggiornata, che e' praticamente identica alla precedente per tutti i rapporti relativi tra le regioni italiane, Francia e Germania, ma e' piu' accurata sui valori assoluti dei rapporti tasse/PIL.

N.B. il confronto sia prima che ora usava sempre grandezze coerenti le une con le altre (niente pere con mele). Anche i dati di Ricolfi non erano presi in valore assoluto ma rinormalizzati perche' tasse/PIL in tutta Italia collimasse con Eurostat (una correzione del 5%).

tasse/PIL nel settore di mercato per le regioni italiane, 2006

Resta la solita domanda: che senso ha confrontare i dati regionali italiani con la media nazionale di Francia e Germania? Piuttosto bisognerebbe confrontare le varianze (pesate per popolazione?) italiane con quelle francesi e tedesche.

Dei tuoi dati OCSE non c'e' link.

non ho citato dati che non fossero quelli contenuti in Ricolfi. A pagina 119 mostra un grafico con le pressioni fiscali di paesi con questa fonte: "nostra elaborazione su dati OCSE". Mi sono limitato a eviddenziare gli errori logici di ricolfi e non quelli fattuali, almeno quelli sulla fiducia. Se prendi il tuo dato ricalcolato (come?) di Francia e Germania e lo raffronti con quello per l'Italia intera riportata dallo stesso Ricolfi a pagina 210, per l'anno 2007, ti accorgi che l'Italia paga in percentuale di più (cioè il 50%). Siccome sarà ancora più evidente per alcune regioni e meno per altre, hai tratto la conclusione che i lombardi e altre regioni settentrionali evadono uguale o meno dei francesi e dei tedeschi. Infatti, la frase tua è

Le regioni del Nord pagano piu' tasse (non "dovrebbero pagare", "pagano effettivamente"!) in rapporto al PIL della Germania, e poco meno della Francia, eccetto la Lombardia che paga molto di piu' anche della Francia.  Delle due l'una, o le regioni del Nord Italia evadono uguale (Piemonte, Veneto, Emilia Romagna) o meno (Lombardia) di Francia e Germania, o quello che dovrebbero pagare secondo lo Stato italiano e' iniquo ed eccessivo.

 è vero per la Lombardia ma è vero anche per l'Italia intera.Quindi il tuo stesso ragionamento porta a una conclusione per l'Italia opposta a quella che davi per scontata in partenza. I calcoli sono di Ricolfi ma le conclusioni sono tue. Il problema è nei calcoli e nelle conclusioni.

non ho citato dati che non fossero quelli contenuti in Ricolfi. A pagina 119 mostra un grafico con le pressioni fiscali di paesi con questa fonte: "nostra elaborazione su dati OCSE". Mi sono limitato a eviddenziare gli errori logici di ricolfi e non quelli fattuali, almeno quelli sulla fiducia. Se prendi il tuo dato ricalcolato (come?) di Francia e Germania e lo raffronti con quello per l'Italia intera riportata dallo stesso Ricolfi a pagina 210, per l'anno 2007, ti accorgi che l'Italia paga in percentuale di più (cioè il 50%). Siccome sarà ancora più evidente per alcune regioni e meno per altre, hai tratto la conclusione che i lombardi e altre regioni settentrionali evadono uguale o meno dei francesi e dei tedeschi.

Devi leggere attentamente le intestazioni dei grafici e i numeri.  Non c'e' alcuna incongruenza.

I miei dati ricalcolati per Francia e Germania vanno bene per i miei grafici, intitolati "PIL.mercato / tasse.mercato". La figura a p.210 e' intestata diversamente "tassazione totale TT su PIL settore market". Ricolfi indica con TT la tassazione totale e con TTm la tassazione del solo settore mercato: sono due numeri diversi.

Inoltre se leggi le intestazioni dei miei grafici c'e' scritto "anno 2006".  Se sul grafico a p.210 vai all'anno 2006 leggi ~49% non 50% come scrivi sopra. Questo comunque e' un dettaglio aggiuntivo.

Se passi dalla tassazione totale alla tassazione.mercato i numeri sono compatibili.

Infatti, la frase tua è

Le regioni del Nord pagano piu' tasse (non "dovrebbero pagare", "pagano effettivamente"!) in rapporto al PIL della Germania, e poco meno della Francia, eccetto la Lombardia che paga molto di piu' anche della Francia.  Delle due l'una, o le regioni del Nord Italia evadono uguale (Piemonte, Veneto, Emilia Romagna) o meno (Lombardia) di Francia e Germania, o quello che dovrebbero pagare secondo lo Stato italiano e' iniquo ed eccessivo.

 è vero per la Lombardia ma è vero anche per l'Italia intera.Quindi il tuo stesso ragionamento porta a una conclusione per l'Italia opposta a quella che davi per scontata in partenza. I calcoli sono di Ricolfi ma le conclusioni sono tue. Il problema è nei calcoli e nelle conclusioni.

Le mie conclusioni vanno bene, sono le tue qui sopra che sono sbagliate per alcuni tuoi errori di interpretazione dei dati.

Il mio ragionamento e' riassunto nei miei grafici che mostrano entrambi che il totale di tasse italiane sul PIL sta tra la Germania e la Francia, come dicono anche i dati Eurostat 2006.  Non puo' essere altrimenti per costruzione: ho aggiustato tasse/PIL per l'Italia di Ricolfi al numero Eurostat.  Poi ripartendo tasse e PIL sulle regioni accade che alcune paghino piu' di Francia e Germania e altre meno di entrambe.

Il tuo ragionamento confonde due grafici che sono intitolati diversamente, e presentano quantita' diverse (mele con pere).  Ho probabilmente contribuito anche io a indurti nell'errore, facendo un primo grafico basato su valori leggermente maggiori dei rapporti tasse/PIL per i tre Paesi, usando non correttamente il dato Eurostat "Total general government revenue".

Ribadisco tuttavia che ho sempre cercato di avere un minimo di cura per associare dati coerenti tra loro e infatti i rapporti relativi tra le regioni e tra le regioni e Francia/Germania nei due grafici che ho pubblicato rimangono invariati, cosi' come le conclusioni, che ritengo corrette.

I miei dati ricalcolati per Francia e Germania vanno bene per i miei grafici, intitolati "PIL.mercato / tasse.mercato". La figura a p.210 e' intestata diversamente "tassazione totale TT su PIL settore market". Ricolfi indica con TT la tassazione totale e con TTm la tassazione del solo settore mercato: sono due numeri diversi.

Inoltre se leggi le intestazioni dei miei grafici c'e' scritto "anno 2006".  Se sul grafico a p.210 vai all'anno 2006 leggi ~49% non 50% come scrivi sopra. Questo comunque e' un dettaglio aggiuntivo.

va bene l'osservazione su il TT e il TTm, ma qual è il numero giusto per l'Italia da mettere vicino a Francia e Germania?

 

ma qual è il numero giusto per l'Italia da mettere vicino a Francia e Germania?

I numeri confrontabili per tasse/PIL totali sono nel secondo grafico quelli Eurostat 2006 che ho scritto in un commento precedente, 42.3, 40.5, 45.7 per ita, ger, fra.  Usando i dati di Ricolfi summati per tutta l'Italia per PIL.pubblico/PIL.mercato e tasse.pubblico/tasse.mercato, riscalati per Francia e Germania assumendo che PIL.pubblico e tasse.pubblico siano proporzionali, rispetto all'Italia, ai rapporti Eurostat tasse/PIL, ottengo tasse.mercato/PIL.mercato = 36.0, 34.8, 38.3 per Italia, Germania, Francia. I rapporti sono inferiori a quelli totali perche' il pubblico paga tasse piu' che in proporzione al PIL.pubblico, anche perche' l'evasione fiscale sul PIL.pubblico e' zero.

Nota bene che in qualunque modo si calcoli tasse.mercato/PIL.mercato per Italia, Francia, Germania e' difficile che venga qualcosa di molto diverso, se si considerano attendibili i dati Eurostat sulla pressione fiscale sul PIL totale, per cui Francia > Italia > Germania.

La tua affermazione che l'IVA e' pagata dal consumatore finale puo' andar bene per una conversazione colloquiale, ma e' profondamente scorretta - a mio parere - quando si cerca di capire a quali attivita' concrete sono associate le imposte versate dallo Stato.  L'IVA versata dal panettiere corrisponde ad un'imposta sul suo valore aggiunto, sul prodotto del suo lavoro, non ad un'imposta sul lavoro del consumatore finale.

Questa  discorso  dimostra  l’arroganza di chi non ne capisce nulla di imposte (niente di grave per carità). È  questione di ABC. Tecnicamente, giuridicamente, economicamente, e praticamente l’IVA è una imposta che grava solo sul consumatore finale.  Su un prezzo di 100 di bene o servizio il consumatore paga 20 di IVA. Questi 20 vengono incassati dal venditore, una parte la trattiene l'impresa per compensare totalmente  l’IVA che a sua volta aveva pagato ai suoi fornitori, il resto la versa allo stato. Per l’impresa l’IVA non è un costo, non sono soldi suoi.

A me francamente sfugge che ci sia una grande differenza per un imprenditore tra IVA e per esempio la tassa sugli utili di impresa.  La tassa sugli utili di impresa si paga sulla differenza tra ricavi dalle vendite e le spese e gli altri costi, analogamente all'IVA che si paga sul totale delle vendite meno il totale delle spese per i fornitori.  Il prezzo finale al consumatore include le spese dell'azienda (che includono l'IVA ai fornitori), la quota di IVA corrispondente al valore aggiunto dell'impresa, i profitti dell'impresa e le tasse sui profitti.  Alla fine e' sempre il consumatore a pagare tutto il conto, non puo' essere diversamente altrimenti l'impresa fallisce. Quindi il consumatore paga sempre tutto, l'impresa paga i fornitori, paga le tasse allo Stato e conserva i profitti. Sinceramente non vedo proprio perche' la parte di IVA pagata dall'impresa non debba essere sommata alle altre tasse, da un punto di vista sostanziale mi sembra la scelta piu' corretta.

A me francamente sfugge che ci sia una grande differenza per un imprenditore tra IVA e per esempio la tassa sugli utili di impresa.

Se sparisse l'IVA, i profitti dell'impresa non cambierebbero, se non per effetto di una maggiore domanda a seguito di un prezzo finale per il consumatore più basso. Se sparisse l'imposta sui profitti di impresa, il profitto dell'impresa aumenterebbe di pari ammontare, se non cambia il prezzo finale per il consumatore. Nell'IVA l'impresa fa il cassiere, nell'imposta sui profitti l'impresa è quella colpita.

 

Se sparisse l'IVA, i profitti dell'impresa non cambierebbero, se non per effetto di una maggiore domanda a seguito di un prezzo finale per il consumatore più basso. Se sparisse l'imposta sui profitti di impresa, il profitto dell'impresa aumenterebbe di pari ammontare, se non cambia il prezzo finale per il consumatore.

Per come la vedo io, se l'impresa non deve pagare l'IVA sul suo valore aggiunto o la tassa sui suoi profitti puo' abbassare il prezzo per meglio competere con le altre imprese, in entrambi i casi senza alcuna differenza.  In situazione di mercato / concorrenza alla fine il consumatore paghera' sempre il costo di produzione, piu' i profitti dell'impresa, piu' le tasse di qualunque tipo.  Mi aspetto che in situazione di equilibrio di mercato i profitti di impresa siano costanti (dovrebbero corrispondere al rendimento di mercato del capitale, in media). Insomma non mi torna che ci sia una differenza radicale tra le due imposte.  Comunque ammetto che per trarre conclusioni piu' solide sarebbe utile fare degli studi sugli effetti della modulazione delle due imposte e vedere che se hanno conseguenze diverse su prezzi e profitti.

Per come la vedo io, se l'impresa non deve pagare l'IVA sul suo valore aggiunto o la tassa sui suoi profitti puo' abbassare il prezzo per meglio competere con le altre imprese, in entrambi i casi senza alcuna differenza.

La vedi male, l'impresa non paga l'IVA sul valore aggiunto. Esempietto: l'impresa compra mele fresche a 50+Iva(20%), quindi esborsa 60. Poi vende le mele frullate a 100+IVA(20%), quindi incassa 120. Delle 20 di iva incassate, 10 le trattiene perchè le aveva anticipate durante l'acquisto, e 10 le deve versare allo stato. Il primo che gli aveva venduto le mele fresche farà lo stesso, versando allo stato le prime 10 di iva. Le imprese non hanno sborsato nulla di loro, il consumatore ha sborsato le 20 di iva che sono andate tutte allo stato. Tutto il resto è noia.

 

Per come la vedo io, se l'impresa non deve pagare l'IVA sul suo valore aggiunto o la tassa sui suoi profitti puo' abbassare il prezzo per meglio competere con le altre imprese, in entrambi i casi senza alcuna differenza.

La vedi male, l'impresa non paga l'IVA sul valore aggiunto. Esempietto: l'impresa compra mele fresche a 50+Iva(20%), quindi esborsa 60. Poi vende le mele frullate a 100+IVA(20%), quindi incassa 120. Delle 20 di iva incassate, 10 le trattiene perchè le aveva anticipate durante l'acquisto, e 10 le deve versare allo stato. Il primo che gli aveva venduto le mele fresche farà lo stesso, versando allo stato le prime 10 di iva. Le imprese non hanno sborsato nulla di loro, il consumatore ha sborsato le 20 di iva che sono andate tutte allo stato. Tutto il resto è noia.

Non vedo prroprio cosa ci sia di diverso coi profitti di impresa rispetto all'IVA. Assumiamo che non ci sia IVA: il consumatore paga tutti i profitti e tutte le tasse sui profitti sia quelli della ditta delle mele fresche sia quelli della ditta che frulla, piu' gli eventuali costi delle materie prime. Ogni ditta si tiene i suoi profitti e paga le tasse sui suoi profittti allo Stato.  Tutte le tasse pagate dal consumatore sono andate allo Stato.

Si puo' dire che anche per i profitti di impresa le tasse sono pagate tutte dal consumatore e sono andate tutte allo Stato, ma e' un'affermazione formale che non cambia la sostanza.  Per l'IVA cio' che cambia e' che lo Stato impone di tenere una contabilita' formale dell'IVA pagata e incassata, e la base dell'imposizione e' diversa (non si possono detrarre i costi del lavoro dipendente per esempio).

 

"Come ulteriore evidenza del fatto che nel Nord Italia l'evasione fiscale e' uguale o inferiore a Francia e Germania si puo' anche solo conteggiare quante tasse in rapporto al PIL le regioni pagano. Il PIL e' conosciuto con buona approssimazione, inclusivo di sommerso (Istat, Eurostat), le tasse pagate sono note bene dal bilancio dello Stato. Non vengono usate ne' le stime di evasione fiscale regionale, ne' quelle nazionali."

Delle due l'una: o gli evasori del sud sono astutissimi e vengono beccati molto di rado, nonstante la sagacia di Tremonti (che è di Sondrio) oppure nel Nord Italia l'evasione fiscale è molto maggiore di quella stimata da Ricolfi. 

http://www.corriere.it/cronache/10_giugno_28/sarzanini_b0de7cfe-827d-11df-9406-00144f02aabe.shtml

<em>Evasione - I depositi degli italiani in Svizzera nella banca inglese Hsbc<em>
<em>Il fisco e la «lista Falciani» Indagini sui primi cento nomi<em>
<em>Perquisizioni della Finanza in abitazioni e uffici<em>

Evasione - I depositi degli italiani in Svizzera nella banca inglese Hsbc

Il fisco e la «lista Falciani» Indagini sui primi cento nomi

Perquisizioni della Finanza in abitazioni e uffici

ROMA — Sono stati scelti in base ai «canoni di pericolosità fiscale». Vuol dire che hanno movimentato milioni di euro e per questo potrebbero essere chiamati a pagare multe salatissime: dal 20 al 50 per cento delle somme nascoste al fisco, oltre alla tassa sul reddito maggiorata fino al 400 per cento. Sono i primi 100 nomi della «lista Falciani» sottoposti a verifica dalla Guardia di Finanza. I controlli sono appena cominciati. Tecnicamente si chiamano «accessi», in realtà si tratta di vere e proprie perquisizioni nelle abitazioni e negli studi professionali alla ricerca di elementi utili a ricostruire le disponibilità economiche e dunque gli elementi per avviare la procedura amministrativa e l’eventuale segnalazione alla Procura competente per il reato di omessa dichiarazione.

Nell’elenco sottoposto ad accertamenti ci sono soltanto persone fisiche, nessuna società. Tra loro: 24 risultano residenti in Lombardia, altri 24 nel Lazio, 7 in Toscana, 7 in Emilia, 5 in Campania, i rimanenti 33 sono sparsi tra Piemonte, Veneto e Trentino.

 

 

Nell’elenco sottoposto ad accertamenti ci sono soltanto persone fisiche, nessuna società. Tra loro: 24 risultano residenti in Lombardia, altri 24 nel Lazio, 7 in Toscana, 7 in Emilia, 5 in Campania, i rimanenti 33 sono sparsi tra Piemonte, Veneto e Trentino.

Stai riciclando una notizia aneddotica gia' usata, che non dice nulla in contrasto con le misure aggregate.

Ed ecco a voi un'alta "notizia aneddotica"!

http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/politica/2010/17-lug...

<em>Sindaci esattori Il Carroccio prepara gli «ausiliari» delle tasse.<em>
<em>Comuni, la Lega lancia le ronde anti-evasione<em>
<em>Bitonci: «Andremo a caccia dei furbi». Maniero (Pdl): «Meglio professionisti». Simionato (Pd): «Non facciamo il mestiere di altri, ma i soldi vanno recuperati»<em>

 

VENEZIA—Ieri cavalcavano la disobbedienza fiscale. Oggi, in tempi di tagli e finanziaria da lacrime e sangue, inneggiano alla riscossione delle tasse. Invocando perfino — la suggestione è della Padania — gli «ausiliari » delle tasse, una sorta di "ronde delle imposte" per stanare gli evasori e intascare così il 33% di quanto sottratto al fisco, formando del personale in grado di fare controlli sul immobili, negozi, attività commerciali. È la nuova frontiera di lotta della Lega, che però, in tempi di cinghia da tirare nelle amministrazioni comunali, fa gola anche a chi leghista non è. Il capofila dei sindaci esattori promette di essere Massimo Bitonci, primo cittadino leghista di Cittadella, in provincia di Padova, vicepresidente dell’Anci nominato di fresco da Sergio Chiamparino: «Il ruolo dell’amministratore comunale sarà completamente ridisegnato dal 2012, con l’imposta municipale unica. Sarà interesse degli stessi sindaci avere dei "cacciatori di evasione" in grado di controllare che tutti gli immobili siano in regola, che tutti paghino le tasse comunali, che il catasto sia a posto e che i valori degli immobili siano finalmente aggiornati secondo zone catastali che entreranno finalmente in vigore. Già da noi gli uffici fanno le verifiche dell’Ici, si tratterà di estendere i controlli».

Ma come faranno i piccoli comuni in perenne carenza di organico? Bitonci una risposta ce l’ha: «Per creare le squadre di controllori nulla vieta ai comuni di consorziarsi tra loro. I soldi si troveranno proprio dalle nuove tasse date dall’autonomia impositiva ». Frena sull’idea di ronde, però è convinto che, di questi tempi, per i comuni sia meglio rimboccarsi le maniche Sandro Simionato, vicesindaco e assessore al Bilancio del Comune di Venezia: «Non siamo all’anno zero. Ci stiamo attrezzando non per fare funzioni di altri, ma con i tempi che corrono è chiaro che dobbiamo attrezzarci anche a recuperare dove possiamo. Il personale è stato formato dall’Agenzia delle Entrate, siamo stati uno dei primi comuni a partire, anche perché in questo campo un po’ di giustizia ci vorrebbe, per stanare chi fa il furbo a discapito di chi ha realmente bisogno». Insomma, la strada è quella ma l’idea delle «ronde» piace solo alla Lega. È fermo su questo Alberto Maniero, sindaco di Conegliano, del Pdl: «Finora abbiamo gestito con oculatezza l’Ici e patrimonio immobiliare, che oggi dà gettito garantito, purtroppo l’Ici doveva essere rimborsata ai comuni e non sarà così. Mi preoccupa che qualcuno voglia fare le squadre per riscuotere le tasse inevase, ci vogliono esperti e professionisti, non giustizialismo ma equità sociale. Bisognerà capir dove finisce il ruolo dei Comuni e dove inizia il ruolo dell’Agenzia delle Entrate. Poi vorrei anche capire quando i comuni li prenderanno questi soldi».

Comincia a fare un po’ di conti di quanto ossigeno arriverà ai comuni dalla nuova autonomia impositiva anche Giuseppe Bortolussi, consigliere regionale e segretario della Cgia di Mestre: «I comuni potranno avere dei veri uffici tributi. Speriamo lo garantiscano. Per i comuni veneti l’autonomia impositiva potrebbe voler dire 2,36 miliardi di euro. Di questi 1,15 miliardi già adesso sono incassati dai sindaci con l’Ici sulle seconde e terze case e dalla Tia e Tarsu. Gli altri 1,2 miliardi verranno da Irpef su seconde case, cedolare secca sugli affitti, imposte ipotecarie, catastale. Soldi che lo Stato recupererà tagliando di pari importo i trasferimenti ai Comuni».

S.D’A.
17 luglio 2010

Come ulteriore evidenza del fatto che nel Nord Italia l'evasione fiscale e' uguale o inferiore a Francia e Germania si puo' anche solo conteggiare quante tasse in rapporto al PIL le regioni pagano. Il PIL e' conosciuto con buona approssimazione, inclusivo di sommerso (Istat, Eurostat), le tasse pagate sono note bene dal bilancio dello Stato. Non vengono usate ne' le stime di evasione fiscale regionale, ne' quelle nazionali.

Mi sembra il cane che si mangia la coda.

Stimare il sommerso equivale a stimare l'evasione per cui usare il rapporto Gettito/PIL non farà altro che confermare l'evasione che sottende la stima del sommerso del PIL.

Che poi il gettito / regione sia preciso ci sono già interventi che sollevano dubbi , a volte certezze che ciò non sia vero.

 

 

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Come ulteriore evidenza del fatto che nel Nord Italia l'evasione fiscale e' uguale o inferiore a Francia e Germania si puo' anche solo conteggiare quante tasse in rapporto al PIL le regioni pagano. Il PIL e' conosciuto con buona approssimazione, inclusivo di sommerso (Istat, Eurostat), le tasse pagate sono note bene dal bilancio dello Stato. Non vengono usate ne' le stime di evasione fiscale regionale, ne' quelle nazionali.

Mi sembra il cane che si mangia la coda.

Stimare il sommerso equivale a stimare l'evasione per cui usare il rapporto Gettito/PIL non farà altro che confermare l'evasione che sottende la stima del sommerso del PIL.

Veramente il confronto prescinde dall'evasione fiscale: si tratta semplicemente di confrontare tasse/PIL di una regione italiana con Francia e Germania. L'evasione fiscale non c'entra nulla.  L'evasione puo' essere altissima se lo Stato italiano tassa il PIL al 100% e sara' zero se lo tassa al livello di tasse/PIL effettivamente misurato.

Indipendentemente dalle pretese dello Stato italiano, le regioni del Nord Italia pagano effettivamente tasse/PIL come e piu' della Germania, per cui e' inutile sperare di spremere di piu', anche tirando in ballo la mitologia dell'evasione fiscale del Nord-Est. E' questa la conclusione del confronto.  Poi, a parita' di gettito fiscale, combattere l'evasione fiscale e' giustissimo per ragioni di equita' ed efficienza.

Che poi il gettito / regione sia preciso ci sono già interventi che sollevano dubbi , a volte certezze che ciò non sia vero.

Certezze proprio no.  Dubbi a mio parere poco fondati, forse.  In ogni caso sui gettiti regionalizzati hanno lavorato un certo numero di persone diverse e con qualche precauzione di interpretazione i risultati sono sempre molto simili.  Chi volesse rivoluzionare la materia dovrebbe portare argomenti e studi seri.

Indipendentemente dalle pretese dello Stato italiano, le regioni del Nord Italia pagano effettivamente tasse/PIL come e piu' della Germania, per cui e' inutile sperare di spremere di piu', anche tirando in ballo la mitologia dell'evasione fiscale del Nord-Est. E' questa la conclusione del confronto.  Poi, a parita' di gettito fiscale, combattere l'evasione fiscale e' giustissimo per ragioni di equita' ed efficienza.

Fammi capire. Poniamo che io sia un lavoratore dipendente a Milano. Essendo dipendente pago le tasse fino all'ultimo centesimo. Dovrei concludere che non bisogna pizzicare l'idraulico od il professinista milanesi che evadono "perche' in Lombardia si pagano piu' tasse che in Germania"? Anche ammesso che sia vero che al Nord si evade meno che in Germania mi sembra una conclusione perlomeno bizzarra.

Dovrei concludere che non bisogna pizzicare l'idraulico od il professinista milanesi che evadono "perche' in Lombardia si pagano piu' tasse che in Germania"?

Non ho detto questo ma ho detto l'opposto. Devi perseguire l'evasore per ragioni di equita' e per abbasssare le aliquote per tutti suddividendo il peso fiscale equamente tra tutti.

Ma allora di cos stiamo discutendo? Siamo d'accordo che l'evasione fiscale va perseguita, tanto al Nord come al Sud? Qual'è il problema? La caccia agli evasori del Sud non è abbastanza solerte? Cha la si inasprisca, i meridionale non evasori, che sono ampiamente in maggioranza approveranno entusiasticamente.

Qualcuno sarà certamente in grado di spiegare il concetto con maggiore rigore, ma la presenza di un groppo di evasori con alti redditi ha anche effetti locali oltre a quelli nazionali, per esempio incrementando il costo della vita locale (prezzo delle case e dei servizi non fornibili a distanza come ristoranti, palestre, barbieri etc.).

Ma allora di cos stiamo discutendo? Siamo d'accordo che l'evasione fiscale va perseguita, tanto al Nord come al Sud? Qual'è il problema?

Che vada perseguita "tanto al Nord come al Sud" lo dici tu, non io.  Io dico che l'evasione fiscale va perseguita per ragioni di equita' piu' al Sud (e in parte al Centro), dove e' piu' elevata, e meno al Nord, dove e' in linea con Francia e Germania (e in Lombardia e' inferiore).

Qualcuno sarà certamente in grado di spiegare il concetto con maggiore rigore, ma la presenza di un groppo di evasori con alti redditi ha anche effetti locali oltre a quelli nazionali, per esempio incrementando il costo della vita locale (prezzo delle case e dei servizi non fornibili a distanza come ristoranti, palestre, barbieri etc.).

Temo che valga l'opposto, dove si evade di piu' (es. Roma, Sud) il caffe' costa meno di dove si evade meno (Milano, Bologna). E cosi' tanti altri servizi e beni come ristoranti, vendita al dettaglio, anche visite specialistiche, professionisti.

Il danno dell'evasione fiscale si concentra nel fatto che lo Stato incassa meno soldi per erogare servizi pubblici, ma nel massimamente stupido (o volutamente disonesto) sistema italiano l'eccesso di evasione fiscale di alcuni territori (prevalentemente nel Sud) viene compensato dall'osservanza fiscale di altri, per cui dove si evade conviene continuare a farlo, anzi ai residenti di ogni territorio conviene evadere di piu', allo scopo di farsi pagare i servizi pubblici dai contribuenti delle altre regioni.

"Che vada perseguita "tanto al Nord come al Sud" lo dici tu, non io.  Io dico che l'evasione fiscale va perseguita per ragioni di equita' piu' al Sud (e in parte al Centro), dove e' piu' elevata, e meno al Nord, dove e' in linea con Francia e Germania (e in Lombardia e' inferiore)."

Ma questo in pratica che significa? Che l'agenzia delle entrate, la Guardia di Finanza etc. non sono abbastanza solerti al Sud, oppure lo sono troppo al Nord?

Perchè nel primo caso sono d'accordo nel secondo no. E se intendi il secondo caso, cosa proponi in concreto? Che in Lombardia il mercoledí non si facciano accertamenti, in modo da permetter ai Lombardi di evadere quanto i Tedeschi e i Francesi?

"Che vada perseguita "tanto al Nord come al Sud" lo dici tu, non io.  Io dico che l'evasione fiscale va perseguita per ragioni di equita' piu' al Sud (e in parte al Centro), dove e' piu' elevata, e meno al Nord, dove e' in linea con Francia e Germania (e in Lombardia e' inferiore)."

Ma questo in pratica che significa? Che l'agenzia delle entrate, la Guardia di Finanza etc. non sono abbastanza solerti al Sud, oppure lo sono troppo al Nord?

In pratica significa che se si vuole combattere di piu' l'evasione bisogna spostare risorse aggiuntive sul Sud (e in parte al Centro), non al nord.  Nel nord non c'e' evasione in eccesso a Francia e Germania.  Se le risorse contro l'evasione sono date, allora vanno redistribuite da Nord verso Sud (e in parte il Centro).

Ma ancora piu' importante della repressione, e' addebitare ad ogni territorio il costo della sua evasione fiscale. Credo poco nell'attivita' dei disfunzionali apparati statali italiani comandati da un altrettanto disfunzionale vertice centrale a Roma.  Credo di piu' nella capacita' degli italiani dei Comuni, delle Province e delle Regioni di fare i loro interessi, una volta che viene loro impedito di compensare con i soldi altrui il mancato gettito della propria evasione fiscale.

" Se le risorse contro l'evaisone sono date, allora vanno redistribuite da Nord verso Sud (e in parte il Centro)."

Quindi, in pratica, trasferire i finanzieri dal Nord verso il Sud, e non viceversa?

"Credo poco nell'attivita' dei disfunzionali apparati statali italiani comandati da un altrettanto disfunzionale vertice centrale a Roma.  Credo di piu' nella capacita' degli italiani dei Comuni, delle Province e delle Regioni di fare i loro interessi, una volta che viene loro impedito di compensare con i soldi altrui il mancato gettito della propria evasione fiscale."

E io invece sono un miscredente che ci vuoi fare, e sulle indefettibili virtù degli enti locali continuo a nutrire qualche dubbio: http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/pdf/rad19436.tmp.pdf

Tuttavia rispetto la tua Fede e un poco la invidio; dopotutto il Cardinale Bellarmino è diventato santo e Galileo Galilei, che si ostinava a dedicarsi a osservazioni aneddotiche, no:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bellarmino#Il_caso_Galileo_Galilei

 

Come ulteriore evidenza del fatto che nel Nord Italia l'evasione fiscale e' uguale o inferiore a Francia e Germania si puo' anche solo conteggiare quante tasse in rapporto al PIL le regioni pagano.......

mi pareva lei dicesse che il fatto che il gettito su PIL del nord sia uguale o superiore a quello di Francia e Germania fosse l'evidenza che l'evasione nel nord fosse uguale o inferiore a quella di Francia e Germania

ho pensato che si potesse anche dire che : il fatto che il gettito su PIL del sud sia inferiore a quello di Francia e Germania è al contrario l'evidenza che l'evasione nel sud è maggiore a quella di Francia e Germania

applicando la proprietà transitiva si può quindi dire che l'evasione di una zona , regione è inversamente proporzionale al rapporto gettito / PIL , quest'ultimo stimato con una stima del sommerso e quindi dell'evasione stessa.

Se A e B hanno lo stesso PIL emerso , diciamo 100 , e lo stesso gettito diciamo 40 il rapporto è 0,4

Se passiamo dal PIL emerso a PIL con stima del sommerso ammettiamo 10 per A e 30 per B i rapporti divengono 36 e 31; è corretto dire che B evade più di A ma potevamo dirlo subito visto che abbiamo stimato un nero / emerso del 10% per A e del 30% per B senza scomodare i rapporti.

Questo è ciò che volevo dire.

Inoltre il rapporto dipende dal reddito medio : a parità di reddito totale dove quello personale medio è più alto la progressività fa sì che il gettito sia maggiore. reddito medio ( Lombardia 22,4 K€ , Calabria 13,3 K€ ) e l'IRE rappresenta il 38% del gettito tributario.

Con 22,4 k l'aliquota con addizionali è del 21% , con 13,3 k del 13,6% )

i dati li ho presi da qui

 

Non so lei dove viva : io vivo in Brianza e le assicuro che per evadere più di qui bisogna prendere soldi dal fisco invece che versarne , e succede purtroppo. ( tre dati : reddito complessivo medio Lombardia : LD : 25,6 K€ , PENSIONATI : 19,5 k€ , AUTONOMI 16,6 K€ )

Certezze proprio no.  Dubbi a mio parere poco fondati, forse.  In ogni caso sui gettiti regionalizzati hanno lavorato un certo numero di persone diverse e con qualche precauzione di interpretazione i risultati sono sempre molto simili.  Chi volesse rivoluzionare la materia dovrebbe portare argomenti e studi seri.

Le sarei grato se potesse darmi qualche link a qualche studio serio ( non solo risultati , ma processo) di regionalizzazione delle imposte.

 

 

mi pareva lei dicesse che il fatto che il gettito su PIL del nord sia uguale o superiore a quello di Francia e Germania fosse l'evidenza che l'evasione nel nord fosse uguale o inferiore a quella di Francia e Germania

Questo e' vero se le aliquote medie sono uguali, l'altra possibilita' e' che le alliquote medie italiane siano troppo alte.

ho pensato che si potesse anche dire che : il fatto che il gettito su PIL del sud sia inferiore a quello di Francia e Germania è al contrario l'evidenza che l'evasione nel sud è maggiore a quella di Francia e Germania

applicando la proprietà transitiva si può quindi dire che l'evasione di una zona , regione è inversamente proporzionale al rapporto gettito / PIL , quest'ultimo stimato con una stima del sommerso e quindi dell'evasione stessa.

Anche questo vale se le aliquote medie sono uguali.

Inoltre il rapporto dipende dal reddito medio : a parità di reddito totale dove quello personale medio è più alto la progressività fa sì che il gettito sia maggiore. reddito medio ( Lombardia 22,4 K€ , Calabria 13,3 K€ ) e l'IRE rappresenta il 38% del gettito tributario.

Con 22,4 k l'aliquota con addizionali è del 21% , con 13,3 k del 13,6% )

i dati li ho presi da qui

La dipendenza e' notevole, forse la diversificazione di aliquote e delle detrazioni in funzione del reddito e' eccessiva in Italia.  Tuttavia anche tenendo conto dei diversi redditi gli studi disponibili indicano evasione fiscale 3-4 volte superiore nel Sud.

Non so lei dove viva : io vivo in Brianza e le assicuro che per evadere più di qui bisogna prendere soldi dal fisco invece che versarne , e succede purtroppo. ( tre dati : reddito complessivo medio Lombardia : LD : 25,6 K€ , PENSIONATI : 19,5 k€ , AUTONOMI 16,6 K€ )

Aneddoti personali del genere si possono raccontare per ogni luogo d'Italia.  L'impressione personale che in Brianza si evada molto non risulta invece confermata da diversi studi empirici effettuali, e sembra trovare spazio solo presso politici e mezzi di informazione alquanto squalificati e inattendibli, che citano tipicamente al piu' aneddoti e impressioni personali.

Le sarei grato se potesse darmi qualche link a qualche studio serio ( non solo risultati , ma processo) di regionalizzazione delle imposte.

Tra qualche giorno.  Comunque ci sono delle referenze in due dei miei passati interventi su nFA.

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Non so lei dove viva : io vivo in Brianza e le assicuro che per evadere più di qui bisogna prendere soldi dal fisco invece che versarne , e succede purtroppo. ( tre dati : reddito complessivo medio Lombardia : LD : 25,6 K€ , PENSIONATI : 19,5 k€ , AUTONOMI 16,6 K€ )

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Una statistica che parla da sola, ma alcuni ayatollah diranno ora che è evidenza aneddotica, e quindi non vale: la periferia di Erba sembra Il Cairo, ma in realtà è come Lubecca, stolto chi si fida dell'esame visivo e non invece delle sofisticate statistiche del Pil sommerso!

E' un po' come la storiella del calabrone: gli studi di aerodinamica dicono che non può volare, ma lui non lo sa: sulla mia siepe di lavanda  ce ne sono centinaia, ma questa è solo evidenza aneddotica. Infatti, lo sanno tutti gli studiosi seri che i calabroni strisciano nell'erba e fanno piccoli svolazzi come il fagiano: quello che io vedo è l'illusione del volo, in realtà l'insetto sta percorrendo una traiettoria balistica da fiore a fiore...

 

 

Non so lei dove viva : io vivo in Brianza e le assicuro che per evadere più di qui bisogna prendere soldi dal fisco invece che versarne , e succede purtroppo. ( tre dati : reddito complessivo medio Lombardia : LD : 25,6 K€ , PENSIONATI : 19,5 k€ , AUTONOMI 16,6 K€ )

Una statistica che parla da sola, ma alcuni ayatollah diranno ora che è evidenza aneddotica, e quindi non vale: la periferia di Erba sembra Il Cairo, ma in realtà è come Lubecca, stolto chi si fida dell'esame visivo e non invece delle sofisticate statistiche del Pil sommerso!

Quella e' una statistica sui redditi dichiarati IRPEF, non sull'evasione fiscale.  Una statistica sulla diversa intensita' di evasione nelle regioni italiane IRPEF si potrebbe costruire dalle differenze di redditi IRPEF dchiarati in media nelle diverse regioni, magari tenendo conto dei PIL regionali, dei consumi, della frazione di autonomi e cosi' via. Il risultato sarebbe di nuovo che in Brianza si evade molto meno che nel Sud.

Il risultato sarebbe di nuovo che in Brianza si evade molto meno che nel Sud.

Nessuno dubita, mi pare, che l'evasione media sia una funzione della latitudine Nord, la cui derivata prima è non positiva nella regione di sfera definita da 7° 30' E < λ <  22° 30' E (GMT +1) e 0 < φ < 55° N. La discussione, mi pare, verte sull''ipotesi che essa si azzeri intorno a  42° N e permanga nulla per 42° < φ < 55°, il che a me pare non credibile!

  

 

Nessuno dubita, mi pare, che l'evasione media sia una funzione della latitudine Nord, la cui derivata prima è non positiva nella regione di sfera definita da 7° 30' E < λ <  22° 30' E (GMT +1) e 0 < φ < 55° N. La discussione, mi pare, verte sull''ipotesi che essa si azzeri intorno a  42° N e permanga nulla per 42° < φ < 55°, il che a me pare non credibile!

Non si azzera mai, diventa analoga a quella di Francia e Germania, ma superiore a quella della Svizzera appena oltre le Alpi.

Credo intendesse un azzeramento della derivata prima.

Credo intendesse un azzeramento della derivata prima.

Hai ragione, mi spiace avevo letto troppo in fretta.

non ho mai parlato di statistiche ma di esperienza

--- ho un mucchietto di "preconti" di ristoranti

--- ogni tanto chiamo un idraulico

--- lavo la macchina una volta alla settimana

--- ho acquistato recentemente dei mobili

--- il meccanico ha sempre finito il blocchetto

--- il dentista quando mi fa il conto dice incazzato " a ma lei ha una assicurazione"

Befera in Lombardia deve ringrazire i supermercati ed il mio barbiere.

 

Prendo spunto dal commento di Filippo per suggerire un'altra prospettiva: differenziare la pressione fiscale per tipologia di reddito e per ubicazione geografica.

Sappiamo che alcune tipologie di reddito non possono evadere (lavoratori dipendenti) e che alcune regioni sono più virtuose di altre (cfr analisi di Alberto Luisani). Pertanto credo che si potrebbe innescare un meccanismo per cui i proventi della lotta all'evasione vengono riconosciuti in termini di riduzione della pressione fiscale alle tipologie di reddito e alle regioni più virtuose.

Il lavoratore dipendente sarebbe incentivato a "collaborare" nella lotta all'evasione, perché ne otterrebbe un beneficio diretto. Gli autonomi già virtuosi, vengono premiati per la loro condotta. In generale passerebbe il messaggio che non puoi scaricare sugli altri il costo della tua evasione, perché la pressione fiscale è più alta dove si evade di più.

Pertanto credo che si potrebbe innescare un meccanismo per cui i proventi della lotta all'evasione vengono riconosciuti in termini di riduzione della pressione fiscale alle tipologie di reddito e alle regioni più virtuose.
[...]
In generale passerebbe il messaggio che non puoi scaricare sugli altri il costo della tua evasione, perché la pressione fiscale è più alta dove si evade di più.

Quanto proponi si ottiene secondo me in maniera piu' semplice e senza chiedere agli apparati statali doti che non hanno con un sano federalismo fiscale che limiti la spesa locale alle imposte locali effettivamente incassate e limiti i trasferimenti dal centro perche' riiducano le differenze di PIL pro-capite ma senza  anche compensare  i diversi tassi di evasione fiscale. Quanto proponi richiede una pianificazione statale centralizzata di qualita' e accuratezza irrealistica per l'Italia. Gli italiani sono invece capaci e abili di fare i propri interessi su scala piu' piccola, se non possono sperare di sottrarre risorse alla cassa comune, inoltre un sistema di responsabilizzazione locale con vincolo tra tasse riscosse e tasse spendibili e' piu' flessibile e resistente alle derive, che invece vengono incentivate da un sistema centralista "vizioso" e inefficiente.

Concordiamo quindi sul fine ma non sui mezzi per raggiungerlo. Secondo me 

 un sano federalismo fiscale che limiti la spesa locale alle imposte locali effettivamente incassate e limiti i trasferimenti dal centro perche' riiducano le differenze di PIL pro-capite e  senza  anche compensare  i diversi tassi di evasione fiscale

è di difficile implementazione perché tutti gli elettori delle regioni meno virtuose sarebbero contro. La differenziazione tra imposizione sui redditi da lavoro dipendente e gli altri, potrebbe invece agire come "cavallo di troia" per far passare il federalismo.

I lavoratori dipendenti delle regioni "ad alta evasione" sarebbero favorevoli si potrebbe offrire un beneficio immediato anche ai "non dipendenti" delle regioni "virtuose."

  1. Rendi possibile la distinzione tra tipi di reddito e tra regioni diverse
  2. Abbassi un pò la pressione sui dipendenti di tutta i talia e sui non dipendenti delle regioni virtuose
  3. Persegui un pò di più l'evasione nelle regioni meno virtuose
  4. Quello che recuperi lo trasferisci in parte a tutti dipendenti e in parte ai non dipendenti delle sole regioni virtuse

Si tratta di movimenti graduali e non traumatici per ridurre il differenziale di evasione tra le regioni o quanto meno per innescare un meccanismo virtuoso.

è di difficile implementazione perché tutti gli elettori delle regioni meno virtuose sarebbero contro. La differenziazione tra imposizione sui redditi da lavoro dipendente e gli altri, potrebbe invece agire come "cavallo di troia" per far passare il federalismo.

I lavoratori dipendenti delle regioni "ad alta evasione" sarebbero favorevoli si potrebbe offrire un beneficio immediato anche ai "non dipendenti" delle regioni "virtuose."

  1. Rendi possibile la distinzione tra tipi di reddito e tra regioni diverse
  2. Abbassi un pò la pressione sui dipendenti di tutta i talia e sui non dipendenti delle regioni virtuose
  3. Persegui un pò di più l'evasione nelle regioni meno virtuose
  4. Quello che recuperi lo trasferisci in parte a tutti dipendenti e in parte ai non dipendenti delle sole regioni virtuse

Si tratta di movimenti graduali e non traumatici per ridurre il differenziale di evasione tra le regioni o quanto meno per innescare un meccanismo virtuoso.

Temo che nelle regioni di alta evasione anche i dipendenti statali rimarranno favorevoli all'evasione locale purche' venga ripianata da trasferimenti statali. Comunque se si segue la tua proposta non saprei fino a che punto possa essere sia difendibile sia costituzionalmente applicabile applicare aliquote differenziate per territorio a seconda dell'evasione locale stimata. Bisogna tener presente che esiste pur sempre qualcuno che paga le aliquote imposte, magari perche' non puo' fare diversamente. Mi sembra invece piu' lecito e difendibile ridurre la spesa pubblica dove piu' si evade, fermo restando che vanno ridotte le aliquote per tutti indipendentemente dall'evasione locale man mano che viene ridotta l'evasione fiscale.  Il differente tasso di evasione dei territori dovrebbe invece essere contrastato intensificando l'azione repressiva dove piu' si evade.

per me un evasore è un evasore

non è che uno sia più virtuoso perchè è solo ad evadere nel suo territorio di uno che evade la stessa cifra in un altro territorio assieme ad altri quattro.

magari è il contrario

poi bisogna considerare non solo la percentuale di evasione delle varie regioni ma anche e piuttosto al valore dell'evasione

magari si porta a casa di più abbattendola del 10% in Lombardia dove è percentualmente bassa che riducendola a zero in Calabria dove è percentualmente altissima.

 

non è che uno sia più virtuoso perchè è solo ad evadere nel suo territorio di uno che evade la stessa cifra in un altro territorio assieme ad altri quattro

Virtuoso è un modo sintetico per indicare "con bassa incidenza dell'evasione fiscale" non voleva avere valenze morali

magari si porta a casa di più abbattendola del 10% in Lombardia dove è percentualmente bassa che riducendola a zero in Calabria dove è percentualmente altissima.

Mi pare che sia l'esatto contrario di quello che sostiene sandro nel pose e che sia in contraddizione con 

per me un evasore è un evasore

Avevo esagerato!

In ogni modo dal sito del Ministero delle Finanze imponibili dichiarati di IRE+IVA+SOCIETA' di PERSONE + LAVORO AUTONOMO sono stati nel 2008

LOMBARDIA 217,3 miliardi

CALABRIA 19,1 miliardi

Tenendo buoni i dati di Ricolfi l'evasione della Lombardia è al 12,5% , della Calabria 85,3%

I redditi veri sono pertanto 244,5 e 35,4 miliardi ( pare buono dando il reddito pro capite della Calabria al 72% di quello della Lombardia , che ha 5 volte gli abitanti della Calabria.

L'evasione lombarda (27,2 mld ) è molto vicina al reddito calabro ( 35,4 mld ) 

 

Dei dati che ho usato mi hanno colpito per la Lombardia :

reddito Società di Persone ( solo quelle in attivo ) 7,1 miliardi ( passivo -0,7 mld )

reddito Autonomi 1,8 miliardi 

Secondo me la chiave di volta sta nell'acquisire il consenso dei dipendenti tartassati introducendo la possibilità di avere pressioni diverse su tipi di redditi diversi. La differenza geografica potrebbe essere introdotta col federalismo fiscale in un secondo momento (onde evitare anche il profilo costituzionale). Con l'impostazione attuale chi evade sa che le mancate entrate dello stato verranno compensate innalzando la pressione fiscale su tutti e quindi ne sosterrà maggiormente l'onere chi non può evadere. Se invece so che quando evado sarà solo la pressione sui redditi come il mio a salire ho una convenienza minore (l'onere si spalma solo sugli altri potenziali evasori come me, non su chi è costretto a pagare).

Ciò non toglie ovviamente che la pressione fiscale va abbassata su tutti i redditi e le minori entrate vanno bilanciate con minore spesa pubblica.

Io credo che i dipendenti, ricevendo uno sgravio fiscale maggiore rispetto agli altri redditi, potrebbero essere favorevoli a un maggiore contrasto dell'evasione locale e accettare anche la minore spesa pubblica conseguente all'introduzione del federalismo fiscale.

La cattiva spesa pubblica dispensa i suoi benefici in modo clientelare, mentre un'abbassamento della pressione sui dipendenti, favorirebbe anche chi non ha agganci. A quel punto se i proventi della lotta all'evasione si traducono in meno tasse per il dipendente, questo sarà ben felice di collaborare alla lotta all'evasione e, secondo me, accetterà anche una riduzione della spesa pubblica: il risparmio d'imposta se lo mette in tasca lui, gli sprechi pubblici vanno invece ai soliti noti.

In questo modo la differenziazione per reddito agisce come cavallo di troia conquistando quel consenso che serve ad attuare il federalismo fiscale. 

In pratica: potresti aumentare la attualmente grottesca "deduzione Irpef per lavoro dipendente" che credo ammonti al valore di qualche caffè (esiste ancora? mi pare di sì), secondo una aliquota determinata anno su anno dall'amministrazione in funzione crescente del recupero dell'evasione... La suddivisione in classi più fini non mi pare realistica. Il rischio grosso è quindi di discriminare, per cui gli autonomi onesti (numerosissimi) sarebbero penalizzati ungiustamente.

Quindi, secondo me, questo concetto (che mi pare giusto) potrebbe essere abbinato a mio giudizio ad un  meccanismo tipo quello suggerito nel mio post, che sostanzialmente come mi è stato fatto giustamente rilevare da un commentatore consiste nell'introduzione della tassazione nominativa in dichiarazione dei proventi finanziari (=identificazione dei patrimoni mobiliari) con incentivo alla "disclosure" sotto forma di sconto di tasse. Si avrebbe il vantaggio di poter definire dei contribuenti "eccellenti" (= quelli che forniscono massima trasparenza al Fisco) i quali saranno benefeciari di un premio "fisso" per la trasparenza, più uno "variabile" sotto forma di riduzione delle aliquote nel tempo.

 

 

  

 

 

Mi sembra un ottimo punto.

Se la componente di "eccesso di pressione fiscale" dovuta all'evasione fosse in qualche modo "sterilizzata" aumentando la detrazione per i redditi da lavoro dipendente, verrebbe meno il meccanismo perverso "io evado e i lavoratori dipendenti pagano per me". A quel punto, onde evitare di tartassare gli autonomi e imprenditori onesti, si può introdurre meccanismo della disclosure da te proposta per cui:

  1. Ai dipendenti si "abbassa la pressione" via aumento della detrazioni
  2. Agli autonomi/imprenditori onesti si fa lo sconto "disclosure"
  3. Per tutti quanti gli altri ci sono i controlli e le multe ove opportuno 

Aggiungerei che ci vuole qualche meccanismo per scoraggiare la tentazione di accettare la disclosure, prendere lo sconto, ma poi evadere confidando nella rarità dei controlli e nelle sanzioni miti.Direi che chi evade in disclosure, oltre alla multa restituisce lo sconto fiscale ricevuto.

Ottimo, gira: la razio della disclosure per gli autonomi è riporatre la simmetria (i dipendenti sono disclosed per definizione) dunque è sostenibile moralmente/equitativamente.

Le sanzioni per chi vuole infliggere il danno e la beffa evadendo in regime di disclosure/sconto a quel punto saranno draconiane, con grosse multe; analogamente per chi non opta per la disclosure (se trovi un patrimonio undlsclosed e non giustificato da dichiarazioni, ne sequestri la componente in eccesso rispetto all'integrale dei redditi dichiarati x ragionevole aliquota di risparmio medio).

Introduco un nuovo elemento: riduzione IVA del [x]% [esempio: regressive tipo 1% per grandi fino a 3-4% su petty cash purchases) sulle transazioni tracciabili (assegno/bonfico/RID/carta di credito/bancomat): si pensi all'enorme effetto sui cash balances usati dai neristi (soldi che non vedono mai la banca e vengono subito riciclati: il classico artigiano che il sabato pomeriggio va dalla FNAC e si compra la TV con 1200 € in contanti!)

La principale problematica da gestire credo sarebbe il rischio di fughe di capitali alla ricerca di protezione, ma accoppiando con la stretta globale contro i tax heavens secondo me potrebbe essere gestibile (da lavorarci su).

Propongo al nostro anfitrione, l'amico Sandro Brusco, di esaminare ed eventualmente promuovere una riflessione specifica.

 

 

Introduco un nuovo elemento: riduzione IVA del [x]% [esempio: regressive tipo 1% per grandi fino a 3-4% su petty cash purchases) sulle transazioni tracciabili (assegno/bonfico/RID/carta di credito/bancomat): si pensi all'enorme effetto sui cash balances usati dai neristi (soldi che non vedono mai la banca e vengono subito riciclati: il classico artigiano che il sabato pomeriggio va dalla FNAC e si compra la TV con 1200 € in contanti!)

questa potrebbe essere una proposta immediatamente operativa a prescindere dal regime di disclosure (magari stabilendo esplicitamente che si somma ad eventuali sconti del rivenditore ecc.)

Evasione a parte, ridurrebbe l'uso del contante, con tutti i vantaggi in termini di sicurezza e forse potrebbe modificare anche il comportamento di chi lavora in nero se applicato alle transazioni B2B:
magari l'artigiano risparmia abbastanza sui materiali da rendere conveniente pagare le tasse; senza contare che usando chi si avvale di pagamenti tracciabili come campione, si potrebbero fare studi di settore più realistici, basati sul comportamento di operatori reali

 

 

Standing ovation per la soprattassa sul contante (so che detto così suona male , ma perdonatemi un pò di entusiasmo). Io odio i pagamenti in contanti.

Veramente non so che cosa potrebbero opporre a una misura di tale buonsenso. Se qualcuno si azzarda a dire che non tutti hanno la carta di credito o il c\c bancario direi modestamente 

 

  • ING conto corrente arancio non fa pagare neanche i bolli di stato e da la carta gratis 
  • per chi non ama il web ci sono i promotori finanziari 
  • quasi tutte le banche ormai fanno i conti a zero spese
  • ci sono addirittura le carte senza conto corrente (vedi ad es che banca)

 

Possibile risposta polemica? È il modello Google / Facebook / similia: cedo un po' della mia privacy in cambio di servizi a costo inferiore (zero nei modelli citati).

Standing ovation per la soprattassa sul contante (so che detto così suona male , ma perdonatemi un pò di entusiasmo). Io odio i pagamenti in contanti.

Veramente non so che cosa potrebbero opporre a una misura di tale buonsenso.

Fatemi capire bene questa idea. Lasciamo da parte altre questioni per cui il contante può o meno essere più comodo, o veloce, o meno invasivo della privacy di altri strumenti di pagamento, e concentriamoci solo sull'evasione fiscale.

Ora: Gino l'idraulico, osservata l'aliquota marginale, la probabilità d'essere beccato dalla GdF ad evadere l'imposta, e la sanzione da pagare assieme all'imposta evasa, sceglie che gli conviene di più evadere, quindi non emette fattura e incassa in contanti il suo compenso. Un aumento dell'imposta marginale per tramite di una "soprattassa sul contante", lasciando invariata l'imposta nel caso alternativo di pagamento con strumento tracciabile, incrementa o lascia intatto il beneficio che Gino ottiene dall'evasione.

Gino, però, se dovesse venir scoperto dalla GdF, dovrà pagare la più elevata imposta sul contante. In pratica, l'imposta addizionale in questione avrebbe effetti ambigui: di riduzione dell'evasione come se fosse una sanzione più elevata da comminare in caso d'evasione scoperta (perché l'evasione avverrà sempre per contanti!); di aumento dell'evasione (perché l'imposta marginale evasa è più alta) o neutrale (se il pagamento tracciabile è perfettamente sostituibile ai contanti, l'aliquota evasa è sempre quella iniziale non modificata dalla "soprattassa"). Ma allora, non è più semplice e meno invasivo aumentare le sanzioni?

 

La proposta di Filippo Bruno nel post più su:

riduzione IVA del [x]% [esempio: regressive tipo 1% per grandi fino a 3-4% su petty cash purchases) sulle transazioni tracciabili (assegno/bonfico/RID/carta di credito/bancomat): si pensi all'enorme effetto sui cash balances usati dai neristi

è diversa perché richiede una rimodulazione al ribasso delle aliquote sugli strumenti tracciabili. La scelta per il nostro Gino l'idraulico diventa allora: contante in nero, oppure pagamento tracciabile con aliquota inferiore ma probabilità d'essere beccato superiore? In questo caso il pagamento tracciabile è scelto solo per transazioni regolari. Quindi, in pratica, Gino si troverà a decidere quanto fatturato nascondere all'erario, con la medesima probabilità d'essere scoperto e le medesime sanzioni di prima, ma con un beneficio ottenuto dall'evasione inferiore perchè l'aliquota marginale risparmiata è ora quella, più bassa, applicata sullo strumento di pagamento "regolare".

Quindi questa seconda ipotesi può servire a ridurre l'evasione... come servirebbe, analogamente, una generale riduzione della pressione fiscale! La seconda non introduce distorsioni nella scelta tra contante e altri strumenti di pagamento, la prima si.

 

NOTA NERD: il discorso che faccio qui è una semplice applicazione del modello A-S di evasione fiscale. Con le formule è molto più chiaro, ma non ho il tempo materiale. Quindi mi scuso se il tutto risulta ingarbugliato.

infatti tutte costruzioni macchinose

dove si evade meno?

dove la probabilità di essere scoperti è alta e se si è scoperti le conseguenze sono gravi.

qui se si è scoperti di avere evaso 100 con ricorsi , concordati alla fine si paga , se si paga ( perchè pare che dagli aderenti all'ultimo condono mancano ancora all'appello 4,6 miliardi , 20. 

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-06-25/cinque-anni-fisco-insegue-080200.shtml?uuid=AYfIV41B

 

e nei bilanci , di competenza , i 4,6 miliardi sono già stati messi come entrate.

Non credo ci sia un proposta 1 o 2. Io ho (forse impropriamente) chiamato l'idea di filippo "soprattassa sul contante". L'idea è che la persona che ha tanti contanti, perchè ha fatto nero, quando va alla Fnac e paga in contanti il TV Led paga un iva maggiorata. Se vuole risparmiare l'iva maggiorata deve pagare con la carta di credito (e quini i soldi neri li deve versare in banca...).

Magari lui continua a fare nero e preferisce pagare più IVA però intanto all'evasore qualcosa gli sfili. Cobina questo con il fatto che chi sceglie la disclosure ha risparmio di tasse ed ottieni un regime in cui chi paga le tasse ha un beneficio (dipendenti + autonomi trasparenti) chi non le paga viene penalizzato quando spende in contanti e in più viene bastonato da più controlli perchè ha scelto di non essere trasparente.

Forse il mio entusiasmo per il disincentivo ai contanti ha confuso le cose.

Ok, credo mi sia più chiara ora: verrebbe applicata solo sul prezzo ai consumatori finali (quindi con l'IVA non detraibile), giusto?

Non è male come idea. Mi domando però che differenziale si dovrebbe introdurre per renderla significativa. Se non fatturando evado l'IRPEF, parliamo di aliquote dal 23% fino a oltre il 43%. Più eventualmente l'IRAP. Una addizionale del 3-4% o più, erode certamente il mio vantaggio all'evasione (perlomeno sulla parte di fondi neri che destino al consumo in Italia), ma a fronte di aliquote IRPEF così elevate e con probabilità di audit positivo tanto basse... non so quale sarebbe l'effetto aggregato sul tasso d'evasione, forse poca roba.

Certo è che, almeno, consentirebbe un qualche recupero dei fondi neri da parte dell'erario. È già qualcosa!

 

Sicuro, ti diranno che è un regalo alla Visa, Amex, etc.. ed alle perfide BANCHE! e che chi lo propone è un comunista che vuole lo stato di polizia fiscale, etc

I controargomenti sono quelli che dici Tu. 

"Come faranno i poveri vecchietti che non hanno il bancomat e pagano ancora in contanti! Volete tassare di più le loro già povere pensioni? O obbligarli ad aprire un CC con quello che costa?"

Ecco fatto, poche parole per smontare politicamente la proposta.

E non ho tirato fuori il topos dell'italiano anziano medio che non è in grado di usare un bancomat perché è troppo moderno... sadness...

Certo, l'idea è prosciugare pian piano il rivolo del nero, incentivando i pagamenti "al sole". Da sola, è chiaro che la misura molto debole, deve combinarsi con una manovra seria a 360° (cfr post precedenti, etc). Inoltre, sono molto d'accordo con "lallo":

Dove si evade meno? dove la probabilità di essere scoperti è alta e se si è scoperti le conseguenze sono gravi. qui se si è scoperti di avere evaso 100 con ricorsi , concordati alla fine si paga [...] 20

E' ovvio che a monte di tutto ci deve essere una forte volontà politica.

 

 

Salve, e se molto semplicemente si potesse detrarre tutta la spesa(anche senza l'IVA), solo per  i lavori che richiedono la fattura, visto che per tutto il resto viene rilasciato lo scontrino fiscale? Credo che le entrate supererebbero di gran lunga le uscite. Saluti, nonnoFranco

se intendi detrarre il corrispettivo dall'imponibile mi sa che sia un affare assai magro per il fisco.

vediamo i due casi limite :

a) Assumiamo il profitto del venditore 30% del corrispettivo , l'aliquota IRPEF marginale del compratore la massima ( 43% ) , l'aliquota marginale IRPEF del venditore la minima ( 23% )

Anche considerando i soli evasori dell'IVA "redenti" lo Stato perde su cento euro di corrispettivo 16,1€ : : +20€ di IVA , -43€ di IRPEF del compratore , +6,9€  di IRPEF del venditore.

Poi perde 43€ su 100 per tutti quelli che l'IVA la pagavano 

b) Assumiamo il profitto del venditore sempre 30% del corrispettivo , l'aliquota IRPEF marginale del compratore la minima ( 23% ) , l'aliquota marginale IRPEF del venditore la massima ( 43% )

Sugli evasori il fisco guadagnerebbe 9,9€ su 100 ma perde 23€ su 100 per ogni contribuente il cui fornitore pagava già l'IVA.

Con una semplice equazioncina il fisco guadagnerebbe se gli evasori fossero superiori al 70%.

Per onestà gli evasori smetterebbero di non pagare ticket , di pagare tasse universitarie e rette di asilo ridotte.

C'è anche da mettere in conto la complessità e i costi della gestione.

Insomma è una "Tabacciata".

 

Il punto è far pagare le tasse a chi non le paga.
I contribuenti che hanno denunciato redditi da lavoro dipendente per l’anno
d’imposta 2008 sono stati poco più di 21 milioni. Il reddito medio dichiarato è
stato di 21.660 euro (1.805 euro al mese), l’1,12% in più rispetto al 2007. Ciò
significa che operai e impiegati hanno subito una secca perdita del potere
d’acquisto, visto che nel 2008 l’inflazione è stata del 3,3%. L’incremento delle
retribuzioni, insomma, non ha tenuto il passo con quello dei prezzi. E questo stato di cose va avanti dal 2002. Quindi le detrazioni, da me suggerite, servirebbero intanto a restituire una parte del fiscal drag, secondo ad individuare gli evasori e terzo a creare una mentalità di partecipazione. nonnoFranco

sono daccordo su tutto

ma , come ho dimostrato , l'operazione sarebbe in perdita per le entrate globali del fisco

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