Uscita dall'euro e debito pubblico

16 maggio 2014 Francesco Lippi e Fabiano Schivardi

Uscire dall'euro per svalutare il cambio e  monetizzare il debito. Questo il toccasana, la “terza via”, sbandierato dai NO EURO come la giusta risposta ai problemi dell'Italia. E' una affermazione priva di fondamento, una versione del  "Siero Bonifacio" per l'economia: la monetizzazione è una forma di sostanziale ripudio e con esso condivide gran parte dei costi. Spieghiamo perche'.

NdR: Riprendiamo volentieri l'editoriale di Francesco Lippi e Fabiano Schivardi  pubblicato su La Voce del 16 Maggio 2014, fornendo qualche dato in piu.

Tra gli oneri che gravano sul nostro sistema economico spicca l’alto debito pubblico, ormai superiore al 130% del PIL. Alti costi di servizio del debito (gli interessi) si riflettono in alta tassazione, con conseguenze negative sull’attività economica. Senza una forte crescita del PIL, ridurre l’onere del debito è difficile. Come per qualunque debitore, esistono almeno due modi per uscirne: stringendo la cinghia oppure dichiarando fallimento, rifiutandosi di pagare. Il ripudio del debito si è verificato molte volte nella storia, come discutiamo sotto, tipicamente con costi notevoli. Molti commentatori a favore dell’uscita dall’euro prospettano la “terza via”: la monetizzazione del debito, cioè ripagarlo stampando moneta. Questa possibilità è preclusa dalla partecipazione all’euro, in quanto la politica monetaria è decisa dalla BCE. Nemmeno riacquistando la “sovranità monetaria” ci riapproprieremmo della possibilità di monetizzare il debito, in quanto il debito e' denominato in euro; ridenominarlo forzosamente in nuove Lire (svalutate) equivarrebbe a dichiarare un default sulle obbligazioni precedentemente contratte (cosi' come inflazionare l'economia in modo che il debito pesi sempre meno in termini reali e' equivalente a un parziale default in termini reali, se i titoli non sono indicizzati, come discutiamo meglio sotto). Ma anche qualora si riuscisse a monetizzare il debito in euro (per esempio tramite la BCE) sarebbe illusorio ritenere questa una intelligente soluzione al problema. Vediamo perché.

Default

In caso di default sovrano, o ristrutturazione, lo Stato annuncia ai creditori che pagherà solamente una parte dei propri debiti (come in Grecia nel 2012). E' ovvio che questa politica comporta una redistribuzione significativa di risorse allo Stato da parte dei detentori del debito pubblico. Chi sono questi detentori nel caso dell'Italia? Il debito è detenuto da banche e altri intermediari finanziari Italiani (circa il 35%), dalle famiglie italiane (circa il 13%) , dagli investitori esteri (circa il 30%), e da BCE e Banca d'Italia (un altro 10%, si veda la figura sotto di fonte Banca d'Italia). Rinnegare il debito significherebbe infliggere consistenti perdite in conto capitale a questi soggetti, con conseguenze gravi per tutta l'economia. Rinnegare il debito non vuol dire far pagare il conto a Zio Paperone: al momento, meno di un terzo del nostro debito è detenuto da investitori esteri. Significa invece impoverire una parte importante dell'economia italiana, quali le famiglie e gli intermediari finanziari: si noti bene che il fallimento degli intermediari interessa parecchio le famiglie Italiane: e' presso questi soggetti che le famiglie detengono la propria ricchezza finanziaria, se falliscono “le Banche” (e le Assicurazioni e i Fondi pensione, etc.) spariscono gran parte dei risparmi di famiglie e imprese. Le conseguenze di un default del debito sovrano sono state studiate approfonditamente proprio per la loro pericolosita': la conseguenza immediata di un default sovrano è il collasso del sistema finanziario, in quanto le banche si ritrovano un patrimonio netto negativo (abbiamo detto che, in Italia, detengono circa il 30% del debito).(Nota 1)

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Le conseguenze sull'economia reale di questi collassi del sistema finanziario sono tipicamente drammatiche: utilizzando i dati relativi a 63 episodi di crisi finanziarie in paesi avanzati si osserva che il PIL procapite della nazione che ripudia il debito scende (in media) fino a un livello di circa il 10 per cento inferiore a quello registrato prima del default, e che ci vogliono (in media) 8 anni per ritornare al livello pre-crisi.(nota 2) La ragione di questi effetti e' facile da capire: un'economia che si ritrovi improvvisamente senza intermediari finanziari, e con il risparmio privato fortemente ridotto, non ha risorse per finanziare l'attivita' di impresa, e nemmeno le comuni operazioni di pagamento essenziali al commercio. Ne deriva un collasso della produzione e degli scambi. L'Italia sta gia' attraversando una grave crisi finanziaria, aggiungervi un default sul debito sovrano contribuirebbe a spingere la nostra economia ancora più verso il fondo, per forse un altro decennio, prima di uscire a riveder le stelle.

pil dopo il default

Monetizzazione

Monetizzare il debito vorrebbe dire ripagare il debito in scadenza, o riacquistare una parte di quello detenuto dai risparmiatori, stampando moneta. Si possono fare diverse ipotesi sui tempi e l’entità della monetizzazione. La più verosimile sarebbe una monetizzazione del debito in scadenza: se il debito venisse monetizzato completamente ciò porterebbe nel giro di circa 6 anni ad aumentare di circa 10 volte la base monetaria: un aumento vicino al 1.000 per cento in 6 anni, intorno al 45 per cento all'anno. Ci sono pochi dubbi che questo enorme aumento della massa monetaria condurrebbe ad un proporzionale aumento dei prezzi. Storicamente tassi di crescita elevati della massa monetaria si tramutano in uguali tassi di inflazione: la figura allegata, che rappresenta gli effetti medi sull'inflazione in 100 casi di crisi di debito, mostra tassi di inflazione molto superiori (almeno 4 volte) a quelli da noi ipotizzati sopra. Alternativamente, si potrebbe ipotizzare una monetizzazione parziale: tassi di inflazione vicini alle due cifre per un decennio contribuirebbero consistentemente a ridurre il valore reale del debito pubblico. Il punto fondamentale è che una riduzione sostanziale del valore del debito attraverso la monetizzazione avrebbe effetti sull’economia simili a quelli di un default: forti perdite reali in conto capitale per tutti i detentori di debito pubblico. Il motivo è semplice: se lo Stato mi deve 100 euro e mi ripaga stampando moneta in una misura tale da raddoppiare il livello dei prezzi (per esempio), mi ritroverò in mano un potere d’acquisto dimezzato. Di fatto questo è un default: è lo stesso che sentirsi dire dallo Stato: dei 100 euro che ti devo, te ne do solo 50 (a prezzi invariati). E, proprio come il default, comporta una riduzione della ricchezza dei cittadini, una crisi finanziaria, e un conseguente prolungato periodo di stagnazione.

inflazione dopo il default

Al di là di questa similarità fondamentale tra la monetizzazione e il default, vi sono importanti  differenze.  Mentre il default colpisce in prima battuta solo i titolari di debito pubblico, un tasso di inflazione elevato influenza una platea molto più vasta di cittadini. L'inflazione modifica il valore di tutti i contratti di debito stipulati in termini nominali, inclusi quelli fra privati, trasferendo ricchezza dai creditori (che vedono ridursi il valore dei propri crediti) ai debitori. Anche se l’idea di vedere il valore del mio mutuo ridotto dall’inflazione può apparirmi attraente (nel caso abbia un mutuo a tasso fisso), in pratica la riallocazione di risorse che ne deriva costituisce uno shock molto forte per l’economia, che acuisce le conseguenze discusse sopra per il default sul debito pubblico. Bisogna inoltre considerare che, in mancanza di un meccanismo di indicizzazione dei redditi, l'inflazione attacca direttamente tutti percettori di redditi fissi (lavoratori dipendenti e pensionati, ad esempio). E' per questi motivi che, in generale, l’inflazione ha costi sociali notevoli e pochi hanno nostalgia dell’alta inflazione che abbiamo sperimentato in Italia negli anni settanta e ottanta. L’avversione feroce dei Tedeschi all’inflazione risale proprio all’iper-inflazione sperimentata negli anni venti durante la Repubblica di Weimar, legata proprio alla monetizzazione del debito pubblico. Un'ultima differenza è che il default darebbe corso a controversie legali, mentre la monetizzazione no, in quanto il debito è una promessa nominale, che verrebbe formalmente rispettata stampando moneta. Tuttavia, nel caso di una fuoriuscita dall'euro anche la ridenominazione del debito in lire porterebbe a complesse controversie legali. L'esempio dell'Argentina e del suo debito in dollari insegna molte cose su quanto complesse possano essere le conseguenze giuridiche di una ridenominazione del debito unilaterale, con conseguente esclusione dai principali mercati internazionali per anni.

Non esistono scappatoie indolori

Il livello elevato del debito pubblico di molti paesi sviluppati rischia di diventare insostenibile se la crescita del PIL non aumenta. Ridurre l’onere del debito attraverso operazioni straordinarie può diventare una necessità. Non esistono purtroppo scappatoie indolori. Pensare che uscire dall’euro apra una strada in discesa per ridurre l’onere del debito pubblico è illusorio. Sia il default che la monetizzazione avrebbero pesanti conseguenze reali, causando una recessione prolungata. Il default avrebbe inoltre dolorose conseguenze redistributive fra lo Stato ed i detentori del debito (i risparmiatori), una monetizzazione estenderebbe la redistribuzione a tutti i rapporti debitori aventi natura nominale.

 

(1)  La quantita' di titoli di Stato nei bilanci bancari e' grande rispetto al capitale e alle riserve delle Banche (cfr la Tavola 2.17 del Bollettino Economico della Banca d'Italia), ed e' percio in grado di compromettere la loro solvibilita'.

(2)  Si vedano Reinhart e Rogoff “Recovery from Financial Crises: Evidence from 100 Episodes”, AEA papers and Proceedings (2014) per le fonti ed i dati, e il capitolo “Domestic and external default” del volume This time is different, degli stessi autori.

40 commenti (espandi tutti)

Già. Buon post. Riprendendo la discussione che facevo con Francesco Checcacci tra i commenti al suo post, pongo anche a voi la stessa domanda che avevo posto a lui. Come scritto anche nell'articolo, per fronteggiare la crisi del debito sovrano, grossolanamente parlando, ci sono tre strategie possibili.

Una è stampare soldi per rimborsare il debito. Monetizzare, a questo dovrebbe servire uscire dall'Euro, nell'idea di chi vorrebbe recuperare la sovranità monetaria. Ciò porterebbe alle conseguenze nefaste da voi descritte.

Una è non rimborsarlo affatto. Il Default. Che poi può essere disordinato o controllato, oppure parziale e allora si chiama "ristrutturazione". Ci sono mille varianti e sfumature, ma nel succo questo è. Pure questa opzione è chiaramente sanguinosa nelle conseguenze.

Ma la terza qual'è? La terza via, quella che stiamo intraprendendo, è rimborsare il debito a rate (rientrare nel target del 60% di rapporto Debito/PIL in venti anni, a bordate del 5% all'anno, e rispettando sempre il 3% di Deficit/PIL: il Fiscal Compact).
Sarebbe a dire continui aumenti di tasse, e continui tagli di spesa, a ogni finanziaria, per venti anni. Ogni volta lo scaricabarile delle colpe, ogni volta proteste sempre più violente, e ogni volta la solita penosa rissa dei capponi di Renzo, tra tagliatori di spesa e aumentatori di tasse, combattuta a suon di stime di comodo del moltipilicatore fiscale e del moltiplicatore della spesa, e di bestemmie sul muso. A questa via qualcuno propone di aggiungere la dismissione di alcuni assets destinando il ricavato all'abbattimento del debito (trascurando le conseguenze su costo e qualità dei servizi, e sul loro controllo, di queste dismissioni) che però permetterebbero, secondo quanto leggo, di ridurlo solo del 20%. Forse che tutto questo non è sanguinoso?

La obiezione/domanda che mi pongo, e pongo anche a voi, è: siamo sicuri prima di tutto che questa via sia praticabile? E se lo è, siamo sicuri che sia migliore della altre due?

il punto di questo articolo  vuole mostrare che  non c'e' molto da rimpiangere il fatto che non si possa  monetizzare  il debito.  Se si potesse farlo, le conseguenze sarebbero comunque drammatiche. Se proprio lo si vuole fare, esiste il default (ristrutturazione etc etc). La sua domanda ovviamente e'  importante ma anche  importante  che milioni di cittadini (mal guidati dai santoni del NO EURO) si convincano che uscire dall' euro per monetizzare servirebbe davvero a poco:  siamo in una situazione difficile, e  non ci sono scappatoie da furbetti.  


Ora: che fare?   portare il debito al 60% in 20 anni per me e'  semplicemente impossibile (alla stregua delle belle parole UE su diritti umani e immigrazione, fa molto chic a Bxlss).     Quello che si puo cercare di fare e'  mettere in piedi le condizioni per tornare a fare crescere il paese:  un paese che  forma studenti capaci e investe in ricerca, che  diventa amico del fare impresa, e che riesce a valorizzare i propri talenti,  crescera' di piu e paghera meno interessi (perche' diventa piu credibile).  Per me servono grandi iniezioni di concorrenza praticamente ovunque (banche, scuole, universita, servizi, distribuzione, trasporti)  riforma della giustizia (un dramma), drastici tagli alla burocrazia, ai politici, a tutti i loro portaborse, privatizzare tutto il possibile.  E'  difficile, e anche improbabile che sara'  fatto,  ma non e' impossibile, e sarebbe l' unica coa per uscire da questo buco creando delle prospettive per il futuro del paese.   Forse piani eccezionali di rientro saranno negoziati, con qualche aiuto da parte di  altri stati, via via che questa situazione diventera'  ingestibile globalmente, e anche i nostri creditori avranno interesse a una ristrutturazione ordinata.  Sono previsioni molto incerte, francamente, non valgono molto. 

Egr. sig. Lippi,

la sua risposta qui sopra è impeccabile, ed espone un suo talento, che si va ad aggiungere a quello di economista: quello di scrittore di fantascienza. Anche io auspico le misure da lei dette, anche perché sono stanco di uno stato che si occupa di me perinde ac cadaver, per di più molto male, ma la mentalità dell' italiano medio è quella: evviva Weimar; don' t you remember i referenda del giugno 2011 ? Don' t you remember quando Fermare il Declino ha ottenuto percentuali da prefisso telefonico piemontese ? Grillo non l' hanno votato in Iakuzia ! Quindi le suggerisco di prendere accordi con Mondadori editore: dovrebbe ancora esistere la collana "Urania". Ovviamente le conviene pubblicare nel Canton Ticino: si faccia pagare i diritti in franchi svizzeri.

Caro Alessio, bello il suo post; racconta ironicamente la deprimente realta'.

Come direbbero gli statistici "e' tutta questione di probabilita'". Ci sono ancora persone che ritengono possibile una soluzione "non troppo dolorosa", mi si passi l'eufemismo. Fermare il declino ne e' un esempio.

Io, come lei, penso che la probabilita' sia insignificante. Il cancro si e' diffuso troppo per poterlo curare. E credo sia troppo tardi anche per amputare. 

E' drammatico, e come tale difficile da accettare. La speranza aiuta, e non costa nulla.

Chi puo' dovrebbe andarsene; io l'ho fatto. Per gli altri, meglio l'illusione che la disperazione.

 

serie A o serie B

beppyz 19/5/2014 - 11:11

come sempre questo blog è fonte di bellissimi articoli e discussioni stimolanti... volevo proporvi una riflessione fatta con alcuni amici sul fatto che, qualunque soluzione si ipotizzi per il futuro prossimo di questo paese, il risultato finale sarà comunque doloroso...

il discorso euro/no-euro (permettetemi il paragone calcistico) è come decidere se rimanere assieme ai paesi di serie A (a combattere per non retrocedere) o "scendere" in serie B (per rifare la squadra con giovani e ripartire), ma comunque la si ponga ci son 20 anni di mancate riforme da recuperare e molti i sacrifici da fare...

la vera questione, secondo me, dovrebbe quindi spostarsi sull'analisi di chi sono gli italiani e chiedersi se sono cittadini meritevoli di essere tra i paesi di serie A o quelli di serie B... trovata la risposta a questa questione si risolve facilmente la risoluzione del quesito euro/no-euro...

purtroppo stando ai risultati dei test PISA, andando in giro per le città guardandovi attorno e ricordando cosa è stato fatto negli ultimi 20 anni la risposta mi sembra scontata, non mi pare sia un caso che i giovani talenti, tolti quelli "attaccati alla maglia", da questo paese se ne vadano, proprio come molti di quelli che scrivono in questo blog

Un'altra via a mio avviso esiste. E'quella di mezzo! Qualunque buon padre di famiglia iperindebitato,che avesse degli asset patrimoniali,dovrebbe ( a malincuore,certo,ma sarebbe il male minore!) vendere parte del patrimonio x alleggerire il pesodel debito! Si puo'abbattere un po'di debito con alienazioni del patrimonio pubblico,sopratutto immobili,abbiamo circa 400 miliardi di patrimonio immobiliare che rende mediamente il 0,80% all'anno! Piu'che aziende come Eni,Enel,che danno buoni utili,converrebbe vendere gli immobili che non rendono niente! Il partrimonio immobiliare,perlopiu detenuto( male!) dai comuni e'mediamente maltenuto andrebbe valorizzato e alienato progressivamente attraverso un veicolo finanziario. E'una soluzione che e'stata tecnicamente studiata e proposta proprio da " fare x fermare il declino"nel 2013. Poi occorre continuare con la politica degli avanzi primari,virtuosamente iniziata dal tanto vituperAto centrosinistra di Prodi ( con Prodi al governo si registro l'avanzo primario  record del 3,5%, anche se non se ne accorse nessuno!), e interrotta da Berlusconi. Sarebbe  bastato fare come il Belgio che nel 1996 parti come noi( piu'o meno) con il 124% del rapporto debito/pil, e attraverso un controllo certosino della spesa e avanzi primari costanti,sono arrivati nel 2013 a scendere sotto il 100% del rapporto debito/pil. Con il tanto vituperato centrosinistra,in particolare con D'alema/amato al governo,la spesa pubblica ( anno 2000 l'anno prima di Berlusconi) arrivo',compresa la spesa x interessi,al 41 del pil,ora e'al 50%! Sarebbe bastato controllare l'andamento della spesa,non farla crescere oltre il tasso di inflazione,invece in termini reali e'cresciuta sopratutto negli anni di Berlusconi al governo! Poi,ovviamente,bisogna alzare il denominatore,il Pil,e li occorrono le famose misure strutturali di cui si parla ogni giorno senza realizzarle mai!

2000

Giovanni Vera 18/5/2014 - 00:30

Il dato del 2000 è fuorviante, perché quell'anno il provento una tantum dell'asta delle licenze Umts fu contabilizzato a riduzione delle spese e non fra le entrate. Nel 2001 sparita questa partita straordinaria la spesa primaria era al 41,4% del PIL, contro il 40,7% del 1996 (inizio legislatura). La spesa primaria in termini reali è cresciuta di oltre il 12% durante la legislatura 1996-2001. Poi con il governo Berlusconi 2001-06 la spesa è salita ulteriormente e l'avanzo primario è stato ridotto fino all'azzeramento nel 2005.

Il dato esatto ( che a me risulta,ti posto il link) sulla spesa pubblica del quinquennio del centro-sinistra e'di un aumento del 10% in termini reali ( non oltre il 12, ma siamo li!), cosi come di 10 punti aumento’la spesa pubblica nel quinquennio Berlusconiano. Resta il dato sugli avanzi primari del centrosinistra sistematicamente piu alti,anche nel biennio di Prodi dal 2006 al 2008. Con il centrodestra al governo gli avanzi primari sono praticamente spariti! Comunque e'vero che la spesa pubblica in Italia nessuno e'mai riuscito a ridurla,o a controllarla a dovere! A mio avviso,comunque,Berlusconi e'maggiormente responsabile perche'gli anni decisivi sia x le riforme strutturali,sia x il controllo della spesa pubblica, sono stati quelli post- euro,ossia dal 2001 in poi; era in quegli anni che,anche alla luce di quanto scritto dai Prof.ri Lippi/schivardi,occorreva fare le riforme strutturali x sfruttare il dividendo dell'euro ( minore spesa x interessi),e rendere il sistema Italia piu'competitivo! Inoltre il centro-destra,almeno formalmente, dovrebbe essere di orientamento liberale quindi dovrebbe x sua inclinazione naturale controllare meglio la spesa invece l'ha fatta crescere di 10 punti in termini reali! A mio avviso,ma manca il controfattuale,se nel 2001 avesse vinto il centrosinistra le cose sarebbero andate meglio dal punto di vista sia economico,sia di Finanze Pubbliche. Sulla spesa il discorso e'complesso,i dati ci dicono anche ( concordo con Fassina in questo), che la ns spesa primaria,in relazione alla media E.U,non e'fuori linea. E'mal composta,troppa spesa corrente poca spesa x investimenti. Va riqualificata piu che ridotta. Ovviamente vanno tolti gli sprechi,che pure ci sono! Ti posto questo interessante paper sulla spesa pubblica scomposta x settorhttp://www.stradeonline.it/monografica/595-chi-ha-tagliato-la-spesa-pubblicai.

Il centro destra indubbiamente ha fatto poco, ma quel poco è stato smantellato dalla sinistra. Pensiamo ad esempio alle pensioni; la "riforma Maroni", quella dello "scalone" fu immediatamente smantellata dal governo Prodi; così qualche anno dopo ne abbiamo dovuto inghiottire una peggiore, la riforma Fornero, e che in sovrappiù era stata anche concepita troppo frettolosamente, come dimostra il caso degli esodati.

E poi c'è la riforma del titolo V della Costituzione, approvata dalla sinistra in combutta con la Lega Nord ("una costola della Sinistra"); un sacrificio ai seguaci del "Dio Po" perchè scaricassero Berlusconi; e nel contempo un potentissimo fattore di espansione quantitativa e di deterioramento qualitativo della spesa pubblica.

Decisamente la sinistra italiana non ha buone credenziali in fatto di rigore amministrativo e senso dello Stato. Ricordiamo anche che alle elezioni del 2001, vinte da Berlusconi, presentava come futuro primo ministro Francesco Rutelli, uno che i soldi del suo partito (la Margherita) se li è fatti soffiare sotto il naso da un piccolo lestofante: che sarebbe successo se avesse amministrato il Paese? Basta guardare la vicenda Montepaschi, così egregiamente gestito da un organo (la fondazione) dove il PD esprimeva 13 componenti su 16)

Oltre a quanto detto e tornando al buon padre di famiglia, dopo aver venduto il vendibile e ridotto le spese di casa, la via principale è rimboccarsi le maniche e lavorare sodo. Chi ha debito sa che solo lavorando sodo e di piu' potrà ripagarli.

Ma forse questa è, in un paese in cui ogni tre per due si fanno scioperi nei trasporti, la vera ipotesi da fantascienza. Tuttavia, Urania a parte, la soluzione è nella maggiore produttività. E se siamo poco produttivi, lavorare di piu'. Non pensare alle 35 ore ma alle 44. Non lavorare meno per lavorare tutto ma il contrario: lavorare di piu', guadagnare di piu' per lavorare tutti.

Lavorare 44 ore a settimana per fare cosa? Se non ci sono ordini in entrata e si fa fatica a far lavorare la gente 35 ore.

Non credo tu  intenda "lavorare 44 ore al costo di 35" perchè allora è come svalutare del 20% e allora avrebbero ragione i no euro, anzi, con il loro metodo si fa meno fatica.

Stampare soldi non ti fa ricco, ma neanche riempire gli scaffali di merce non ordinata che poi dovrai svendere.

Voglio dire: esistono molti dati che confermano che in Italia si lavora sodo da anni, il problema è che si lavora male. Appunto un "problema di produttività" ma "produttività" va, secondo me, intesa in senso lato, umanistico, cioè non è solo "quanto" si produce ma anche "cosa" si produce.

Non ci sarà mai la fila per comprare le Duna :-) mentre può esserci per comprare le Ducati o gli smartphone.

Inoltre c'è un grosso problema che sembra non interessare a nessuno nei commenti su nfA: come rilanciare i consumi INTERNI. L'export checchè se ne dica non va così male, il grosso problema sono i consumi interni: nessuno spende o investe se non è strettamente indispensabile.

Non so se mettere tutti a lavorare di più (o "sottocosto") rilancerebbe i consumi ma so che se non si crea un clima di fiducia e di certezza sul futuro (sulle tasse, sui controlli fiscali, sul rimanere senza lavoro, sui pagamenti dei fornitori ecc ecc) questa situazione non si sbloccherà. Questa mancanza di fiducia, questo clima di incertezza profonda, colpisce trasversalmente: operai, impiegati, imprenditori ed artigiani e va avanti da troppo tempo ormai.

Ok, lavorare di più non certo per fare frigoriferi da vendere al Polo Nord (è il mercato che poi ci dice cosa produrre), questo è implicito. Nella prima versione, prima che il solito DRUPAL del Kaiser perdesse il mio testo obbligandomi a riscriverlo avevo anche specificato "più e meglio". Ho comunque chiarito che questo lavorare di più è oltre a quanto già detto da altro su dismissioni di asset pubblici e controllo rigoroso della spesa. Intendo lavorare di piu' al giusto prezzo di mercato.

Piuttosto non credo che la crisi italiana sia tanto una crisi di fiducia dei consumatori. La crisi è di produttività a livello di'imprese e generale del paese (mi pare che gli economisti si riferiscano alla Produttività Totale dei Fattori). Ora il fatto che in Italia si lavorino 1752 ore mentre in Germania 1397 va anche pesato considerando quanti lavorano in Italia (la percentuale di occupati sulla popolazione attiva) e quanto in germania, cosa che quell'articolo dimentica di chiarire. I pochi che lavorano, lavorano tanto ma quante ore perdono all'anno per pratiche burocratiche, per fare innumerevoli file ovunque, tanto che è nata anche la figura professionale di chi fa la fila per altri? E quanti lavorano in nero per sottrarsi al fisco ed alla burocrazia?

Spiegato così non posso che essere d'accordo. Ad eccezione della parte sulla mancanza di fiducia. Ora è ovvio che questa mancanza di fiducia non sia la causa della crisi, ma io trovo che abbia raggiunto livelli preoccupanti. Non è tanto la crisi nei consumi "fisiologica" (ho meno soldi quindi spendo meno) quella a cui faccio riferimento ma la sfiducia che porta a tenere i soldi (quando ci sono) sotto il materasso: non li investo nel nuovo capannone non solo perchè non so come andrà il lavoro (crisi economica) ma perchè ho paura di ASL, tasse, spese notarili ecc ecc tutte cose normali e presenti in tutti i paesi ma che nel sistema italia sono percepiti come cervellotiche e vessatorie perchè spessissimo tali sono. Qualche mese fa il governo Letta parlava di dare fiducia agli stranieri che volevano investire in italia, ecco, il problema secondo me è che questa fiducia l'hanno persa da tempo anche gli italiani, solo che mica tutti possono emigrare.

Se la crisi è di

saul 19/5/2014 - 11:07

Se la crisi è di produttività, cosa che sembra più che condivisibile, la via di uscita non dovrebbe essere rappresentata dagli investimenti, cioè nuovo capitale? Secondo me non si fa mai notare abbastanza che la struttura produttiva italiana è spesso fatta da aziende sottocapitalizzate, che non investono, e che spesso preferiscono puntare su riduzioni di costo del lavoro (ed in parte la proposta di lavorare 44 ore contro le 35 rischia di andare in quella direzione) piuttosto che su investimenti veri e propri. Se non si affronta questo problema alla fine si rischia di arrivare anche alle 50 ore lavorative, senza poi ottenere grandi risultati.

Per investire i soldi bisogna averli.
Se lo Stato italianano  ti tassa il 60% degli utili, mentre in germania si arriva circa al 20%, si capisce la difficoltà di avere qualcosa da seminare. Se poi i pochi risparmi vanno in asset del debito pubblico invece che a finanziare imprese e famiglie, mi pare chiaro che l'unica alternativa è lavorare di piu' e meglio, risparmiare per autofinanziarsi.

Le imprese italiane sono sempre state sottocapitalizzate, piccole e padronali. Se non si hanno soldi per investire (cosa peraltro tutta da dimostrare, dato che chi non è dipendente dichiara redditi più bassi ma sembra avere più ricchezza dei dipendenti) si possono cercare soci, quotandosi per chi può permetterselo e ad esempio non lo fa, o trovando chi vuole investire. Invece in Italia, piuttosto che cedere il controllo si cercano altre strade. Ripeto, se non si investe si può pure tornare allo schiavismo ma quello che si ottiene è solo un'agonia più lunga.

100 casi di crisi

Non sono esperto di economia quindi mi perdo un po' nei ragionamenti. Voglio, nel mio primo commento su questo bellissimo sito,  solo condividere una mia osservazione. Nella diatriba euro-sì/euro-no ho notato una differenza. La seconda fazione cita avvenimenti specifici a sostegno delle proprie tesi: Argentina, Italia fuori da SME ed altri. La prima fazione invece, oltre a rispondere puntualizzando sulle peculiarità di questi esempi specifici, propone sempre dati statistici, come ho riportato nel quote, ovvero basati su un gran numero di casi.

Come già detto non studio economia/finanza ma studio fisica e potete capire bene a chi mi viene naturale dare credito.

Saluti.

Caro spinorbit,

sono d'accordo e dico di piu': nemmeno io sono un esperto di economia ma tra i miei passatempi c'e' il trading. In questo mondo c'e' un acronimo che ricorre.

KISS appunto che sta per Keep It Simple Stupid. E' un bacio rinfrescante che uso auto concedermi quando mi sento il cervello attorciliato dalla complessita', spesso piu' apparente che reale.

Per l'argomento Euro-si/Euro-no ecco il mio KISS:

1) SVALUTARE: e' quello che i no-Euro vogliono fare per ridare competitivita' all'Italia. KISS=>svalutare vuol dire diminuire di valore, dare meno valore=>come potrebbe mai essere una cosa positiva?

2) ECONOMIA FORTE: i no-Euro dicono che l'Euro serve alla Germania perche' ha un'economia forte, mentre L'Italia no. KISS=>o ci diamo da fare per rendere la nostra economia altrettanto forte, oppure ci meritiamo di essere piu' poveri, Euro o no.

3) IL PASSATO: i no-Euro dicono che in passato eventi simili come l'uscita dallo SME non hanno comportato problemi. KISS=>il tempo sopisce i ricordi e l'uomo comune sente molto piu' forte i problemi di adesso che quelli di una volta. Ma come abbiamo fatto ad accumulare il piu' grosso debito pubblico in Europa? Semplice: abbiamo sotterrato quei problemi passati sotto altro debito. E costoro vorrebbero continuare cosi'.

Sono d'accordo, non esistono scappatoie indolori. Non si puo' sfuggire ai debiti.

Ma cio' che grida vendetta e' la beffa dopo il danno: che la classe dirigente, unica vera responsabile di questo disastro, abbia buon gioco a scaricare la palla sulla popolazione, senza la decenza anche solo di starsene zitta.

"la classe dirigente...". Manco per niente: abbiamo ESATTISSIMAMENTE la classe politica che ci meritiamo, che, anzi, è forse un po' meglio della cittadinanza. Capisco che è molto comodo scaricare la colpa su qualcun/qualcosa altro, ma è riuscito solo ad Alberto Sordi, quando dava la colpa dei suoi insuccessi imprenditoriali agli inglesi, ché avevano chiuso il canale di Suez (cfr. "Il vedovo": (cfr. http://www.youtube.com/watch?v=3BBkGu554kA da 0:47 ad 1:20). Quando mi dicono: "siamo agli ordini dei tedeschi", io rispondo che magari a Versailles nel '19 le cose fossero andate al contrario: meglio per noi e pure per l' Umanità, che si sarebbe risparmiata il pittore di Linz.

Non sono stati i cittadini comuni a preferire il debito pubblico alle riforme, ma la classe dirigente, non solo politica ma anche imprenditoriale e finanziaria.

Non difendo i cittadini, tutt'altro; ma per me la classe dirigente e' MOLTO peggio, non un po' meglio.

L'ignavia del popolo Italiano e' una grave colpa, ma la delinquenza conclamata  e reiterata dei vertici non meriterebbe nemmeno un difensore d'ufficio.

Non voglio difendere la classe dirigente che non lo merita,ma solo mettere in rilievo una cosa che a mio avviso colgono in pochi. Lo schema fisso del dibattito in Italia e'nel senso che i politici e la classe dirigente sono responsabili al 100% dei disastri di questo paese,mentre il cittadino-elettore e'un ignavio angioletto vessato da questi politici corrotti venuti da Marte,antropologicamente diversi da noi,che hanno rovinato l'Italia. Per cui,come sostiene Grillo,la soluzione e'mandarli tutti a casa e sostituirli con la mitica societa'civile che democraticamente dal basso esercitera'il potere e risolvera'tutti i problemi!. La classe dirigente che abbiamo non e'un'astrazione,ma una parte di noi stessi che noi abbiamo messo li con il voto! La corruzione e l'incompetenza non si risolvono con un decreto,ma con un cambio di paradigma sia culturale,sia mentale! La responsabilita dei guai italici va suddivisa al 50% tra la classe dirigente e la mitica societa'civile,se non capiamo questo non faremo un solo passo in avanti! E non si dica che non possiamo sceglierci i politici perche'abbiamo le liste bloccate:quando c'erano le preferenze eleggevamo Andreotti,Alfredo Vito,Craxi,Cirino Pomicino!

La classe dirigente e' parte della cittadinanza: vero, per forza

La classe dirigente e' espressione del popolo: parzialmente vero, il partito dei non votanti resta il piu' numeroso.

Ignavo e angioletto non possono stare insieme: l'ignavo non e' il sempliciotto incolpevole, ma quello che sotterra i talenti e si siede invece di darsi da fare; come tale e' da condannare.

Le liste bloccate non c'entrano: vero per quelli che votano, ma non per gli altri.

Responsabilita' 50/50: non sono d'accordo, il pesce puzza sempre dalla testa. Chi si candida a posizioni apicali ha piu' responsabilita'.

Serve un cambio di mentalita': d'accordissimo ma ancora e' chi dirige che deve per primo dare l'esempio e non viceversa.

Nella sostanza sono d'accordo, ma non sulla ripartizione di responsabilita'. Chi aspira e ottiene posizioni di potere ha responsabilita' molto maggiori.

Sono completamente d'accordo con Alessio di Michele,lo sostengo dai tempi della prima tangentopoli del 92,la corruzione,l'intrallazzo e il malaffare sono un tratto endemico di larga parte della societa' italiana. Del resto chi ha visto la filmografia di mario monicelli (ricordate "un borghese piccolo piccolo"interpretato da un grandissimo alberto sordi?),di dino risi e di altri,dovrebbe aver chiaro come siamo fatti! ipolitici non vengono da Marte,li mettiamo li noi,ed hanno i ns  stessi difetti e pregi. Per questo non sopporto il populismo di Grillo e le analisi di Travaglio che si ripetono schematicamente come un'equazione(non capisco come i seguaci di Travaglio non se ne accorgano e non riescano ad andare oltre!): qualsiasi problema politico o sociale italico e'ascrivibile sempre ai politici/venuti da Marte corrotti ed incapaci e ai complotti dei poteri forti che impediscono ai magistrati/esercito della salvezza di indagare. Il cittadino-elettore e'sempre incolpevole,buono,irresponsabile di tutti i guai che abbiamo in Italia! E'Su questo semplice schema editoriale che assolve tutti e gett a la croce solo sui politici che ha costruito tutto il suo successo giornalistico. E lo stesso schema che utilizza Grillo aggiungendovi un altro capro-espiatorio esterno:l'Europa! non faremo un solo passo in avanti se non ci liberiamo di questo schema e non iniziamo a guardare anche dentro noi stessi come cittadini!

(Jung: meccanismo di proiezione dell'ombra)

Pero' non capisco. Come al solito, soprende tutto quello che... manca. Forse mi dovrei scusare anticipatamente per i toni...di quanto segue, ma.. 

Non vi e' solo un tema di monetizzazione del debito (credevo fossero temi risalenti al CAF....). vi e' anche quello della possibile 'evaporazione' ....dell'Italia

Ad esempio, forse a taluni - ma non al Prof Zingales, mi pare - sara' sfuggito in codesto Paese, ma viviamo nella ICT! E mancano banda larga, prima ancora che infrastrutture, strade, autostrade, ponti,...eccecc.  GCI da emerging...http://www3.weforum.org/docs/WEF_GlobalCompetitivenessReport_2013-14.pdf

l'Italia deve ripartire velocemente da MATEMATICA, LOGICA, Istruzione e formazione, meno avvocati, (ricadute su tutti!) affabulatori, piu' ingegneri...riforma fiscale, e via dicendo, aggregare i distretti di eccellenza, fare distretto e ripartire.

Spiace inoltre di vedere ancora una dicotomia di tipo 'manicheo' tra pro euro (costruzione di vertiginosa perfezione, partorita assiomaticamente dall'alto nel modello, quanto ignaro dei suggerimenti..e suggestioni..di A.Sen, Spinelli,ed altri) e no euro...

Un approccio empirico, viceversa, vorrebbe si parlasse anche di costi dell'integrazione. e, in Italia, di istruzione, formazione, ricerca e sviluppo, ma anche di Germania che vuole deflazione mentre all'Italia (anche storicamente) servirebbe inflazione...un modello tipo FED per la BCE....un modello meno centralista...per l'Europa...e via dicendo. Una riforma fiscale, una drastica semplificazione di norme Italiche da...esegesi talmudica. 

E neppure esiste solo GrUllo, peraltro, che affronta taluni problemi: Jacques Delpla and Jakob von Weizsäcker, The blue bond concept and its implications  ( Read more at Bruegel http://www.bruegel.org/publications/publication-detail/publication/509-eurobonds-the-blue-bond-concept-and-its-implications)

Cerchiamo di essere piu' espliciti, con un esempio concreto. Mi trovavo in Italia nel w&e, e sono un appassionato di automobili...

fonte: 'Auto' di giugno 2014,  'Renzi,l'auto e la burocrazia', pag. 41.

Commentato questa mattina con un amico Inglese, il quale concorda con la diagnosi: argle-bargle, o twaddle  (fam.). Sara' un caso che molti dei commentatori che postano...qui (me incluso) vivano all'estero...?

F.to Puck, the merry wanderer of the night.

Segue da....Auto! sic!!!

Letta aveva promesso la rivoluzione nella RCauto. Ma le Assicurazioni, i carrozzieri, i liquidatori, gli avvocati, i periti e tutto il mondo che vive e prospera nel girone dei risarcimenti ha fatto muro. E tutto e' finito in bolla di sapone.

Abbiamo elencato solo alcuni degli ostacoli giganteschi che Renzi si trova davanti; aggiungiamo: autostrade, banche, province, lobby ministeriali, lentezza della giustizia, corporazioni. Riuscira' Renzi a saltare gli ostacoli? Lui la chiama rivoluzione, ma  a noi appare proprio una guerra di secessione.

 

sono al mio primo commento su questo sito che oggettivamente ritengo competente e stimolante. Sono uno studente di economia e faccio parte di una forza politica che molti di Voi(commentatori di questo sito) disprezzano credo in primis per la superficialità accademica (e me ne dispiaccio anche io).. ma non voglio parlare di mera politica. Mi trovo abbastanza d'accordo con l'articolo e faccio i miei complimenti a francesco lippi per l'ottima sintesi. La facile soluzione non esiste, di certo default e monetizzazione sono casi estremi di risoluzione a cui non bisognerebbe arrivare. Se mi trovassi davanti ad una scelta tra le 2 probabilmente sceglierei default con l'introduzione di Tax backed bond per ridurre gli effetti sui detentori dei nostri titoli, la monetizzazione è più dannosa e rischiosa dal mio punto di vista. Detto ciò non credo che le politica monetarie e fiscali europee attuale siano la soluzione sono estremizzazione di un problema. Esempio tornare a livelli 60% debito/pil con un economia domestica in parziale recessione (-0,1 trimestrale) è da pazzi, sono i numeri che lo dicono, le politiche di riduzione del debito in europa sono state pensate su stati che hanno una crescita come il Fiscal Compact (con 2,8% di crescita nominale si riesce quasi a fare a meno di tagli alla spesa contando che una volta partiti il debito target migliora sempre di più MA PER NOI é FANTASCIENZA). Diminuire le spesa pubblica quando hai un segno - PIL è come affogarsi più velocemente. Nessuna delle 3 soluzioni mi sembra migliore. Probabilmente con la terza posticipiamo il problema e a differenza dell'altre due ipotesi catastrofiche venderemmo patrimonio italiano. Ci deve essere una 4 strada, quando si parla di riforme mi si accappona la pelle perchè le fanno esattamente le persone non solo politici che hanno costruito e permesso questa situazione di stallo e di accumulo di lowskill nel mercato italiano facendo fuggire high skill, non investendo in ricerca e sviluppo,adagiando la situazione italiana ad una perenne NON concorrenza e minando l'ambiente per fare impresa e per attirare investimenti in cui si deve muovere un impresa italiana e non che lavora nel mercato italiano e internazionale. infine pongo questa domanda. Trovo sterile questi confronti euro e noeuro, non ci pongono davanti il vero problema ma neanche la vera soluzione. Sono entrambi "fanatismi" inutili al soluzione. Non sarebbe meglio confrontarsi sulle reali politiche monetarie e fiscali da attuare in campo europeo e non per sfociare in qualcosa di costruttivo al posti di urlarsi contro "la svalutazione è un male" e l'altro "ci rende competitivi"??? Io sono abbastanza sicuro di una cosa; bisognerebbe avere più margini di manovra per investire in ciò che ha anche scritto Lippi e meno fanatismi di parametri e percentuali. Le istituzioni europee riusciranno a capirlo? concludendo non mi trovo ne con i No euro ne con i pro euro ne con il Dio Austerity tanto lodato da Bini Smaghi in una lezione tenuta nella mia università. Mi piacerebbe avere uno scambio di opinioni senza pregiudizi su quali possano essere le istanze possibili nel contesto europeo da portare avanti per arrivare ad avere i mezzi per fare quella ristrutturazione del paese italia indipendentemente da chi la farà. spero di essermi spiegato

bisognerebbe avere più margini di manovra per investire in ciò che ha anche scritto Lippi e meno fanatismi di parametri e percentuali.

il cosiddetto dividendo dell'euro, cioè tassi bassi come quelli di paesi più virtuosi, ci è già stato pagato "sulla parola" e non è stato certo investito in riforme. adesso prima di prestarci altri soldi (soldi buoni, mica nuove lire),  i creditori vorrebbero vedere almeno l'ombra del cammello.

il cosiddetto dividendo dell'euro, cioè tassi bassi come quelli di paesi più virtuosi, ci è già stato pagato "sulla parola" e non è stato certo investito in riforme

Mi sembra una strada senza uscita

forse non è condizione sufficente, è però condizione necessaria.

certo, si può sempre mettere una seggiola fuori dalla soglia di casa e stare a guardare lo spettacolo  a braccia conserte.

Dal film Titanic di Cameron

- Comandante: "Che opzioni abbiamo?"

-Ingegnere: "Nessuna! Puo' sopportare e restare a galla con 4 scompartimenti allagati, ma non 5, non 5. Da questo momento, qualsiasi cosa facciamo, il Titanic Affondera''"

-Burocrate/Politico: "Ma nemmeno Dio puo' affondare questa nave"

- Ingegnere: "E' fatta di ferro e affondera', e' una certezza matematica"

Ogni processo ha un punto di non ritorno, superato il quale non c'e' piu' modo di fermarlo. 

E' drammatico e crudele, quindi difficile da accettare, ma checche' se ne dica, i debiti si pagano. E se hai dilapidato il prestito invece di investirlo con profitto, cio' che ti aspetta e' miseria.

P.S. notare che il burocrate/politico e' l'unico del gruppo al comando a salvarsi, infischiandosene di privilegiare donne e bambini.

un tempo gli oracoli prevedevano il futuro dalle ossa e sangue degli animali sacrificati alle divinità, ora lo fanno interpretando numeri vuoti che vengon dal passato...

in sostanza, era passato tempo fa su questo blog un articolo dove mostravano come mai i quozienti alla base di maastricht (rapporto debito/pil e percentuale deficit) siano anacronistici e vadano sensibilmente rivisti. fatto questo andrebbe ovviamente modificata l'unione europea (avere un unione monetaria tra paesi con differenti politiche fiscali, lavorative etc crea distorsioni nell'economia dei paesi che ne fanno parte) in base alla direzione che si vuole prendere: maggiore integrazione (stile federazione europea) vs status quo (o ritorno alle sovranità nazionali in tutti gli ambiti).

una volta arrivata la direzione che si vuole prendere a livello generale diventa facile capire da che parte andare (euro vs no-euro), sapendo, come dici bene, che in ogni caso ci saran grossi sacrifici da fare, del resto 20 e più anni da "stato-cicala" prima o poi si pagano (con gli interessi)

de découverte ne consiste pas à chercher de nouveaux paysages, mais à avoir de nouveaux yeux - M.Proust.

Ca. 50 bn all'anno bruciati, per ca. 15 anni, e almeno 40 bn di extracosti all'anno (= sprechi, lemma della lingua Italiana) come si evince da un mero benchmarking con la Germania, by COFOG (OECD) - in termini relativi, con quella maggiore economia. Per il resto sfficiente  scorrere le pagine dei giornali..(v. in calce  infra)

 

 Ma condivido, come pro-vocatoriamente scritto in precedenza: ''trovo sterile questi confronti euro e noeuro, non ci pongono davanti il vero problema ma neanche la vera soluzione''

Taluni (vedere think tank Bruegel mio precedente post) propongono una suddivisione del debito dei paesi EU in due classi: titoli 'blu' max 60% Pil garantiti da EU; titoli rossi garantiti dagli stati nazionali emittenti per la rimanente quota (solo quelli rossi sono soggetti alla disciplina di mercato, con affievolimento del vincolo con banche national in death), altri un sistema di incentivi con controlli incrociati. Altri ancora schemi per fare affluire soldi all'economia real (senza violare art. 127: <Unconventional monetary policies revisited (Part II)> B.Bossone>> http://www.voxeu.org/article/unconventional-monetary-policies-revisited-part-ii ). Ma, again: rimane sempre un paese da rifare from scratch.

Qualcuno potrebbe anche pensare che serva una Gesellschaft (Tönnies)...Meglio:  'Pil: la lucciola in fondo al tunnel. La crescita in dieci punti'

(link:http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/18/pil-la-lucciola-in-fondo-al-tunnel-la-crescita-in-dieci-punti/989985/)
Io dico: R&D, valorizzare i distretti di eccellenza, ed evitare possibilmente..mance...gaglie....o quid pro quo vari

(: segue nota...di.... Autore Gramellini).

- Sarebbe sufficiente togliersi le lenti di Kant - sara' Kant???- appiccicate agli occhi, e smetterla di vivere da ''rent-seekers'' di un passato di....supposte glorie, monumenti, o...ruderi? Toni duri, ma: )

<<Berlusconi, dico Berlusconi, ha rinfacciato a Grillo di essere un evasore fiscale. L’ex tangentopolaro Frigerio, uno dei pochi a essere riuscito a maneggiare mazzette in secoli diversi, ha ammesso di avere ricevuto dei soldi per l’Expo da un imprenditore, ma ci ha tenuto a precisare che non si trattava di tangenti bensì di omaggi alla sua persona.  

 

L’ex capo della commissione anticamorra, dico della commissione anticamorra, è stato arrestato con l’accusa di avere imposto con le minacce la nomina del manager di una Asl a lui cara. Il presidente del Bologna si è presentato alle trattative per la vendita del club in compagnia del capo degli ultrà, spacciandolo per il suo professionista di fiducia: il capo ultrà risulta laureato in veterinaria. Durante un comizio nella natia Arconate, il berlusconiano non riluttante Mario Mantovani ha offerto pubblicamente - dico pubblicamente - posti nella sanità lombarda ai suoi concittadini in cambio di voti. Nelle mense scolastiche di Pomezia la giunta guidata da un grillino ha scodellato due menu diversi - uno comprensivo di dolce e uno senza - in base alle disponibilità economiche dei bambini: la famosa dieta a cinque stelle. A Vibo Valentia alcune aziende in combutta con sindaci e assessori facevano lavorare i dipendenti in cassa integrazione, incassando i contributi statali, e nel contempo ricevevano incentivi per il mantenimento dei livelli occupazionali, riuscendo così a farsi pagare due volte dallo Stato per dei lavoratori che a loro non costavano nulla. 

Una giornata come tante, in Italia.>>

 Solo personalita' affette da.. dissonanze cognitive, a volere essere buoni, possono volere l'uscita dall'euro....

 Parliamo anche di OPPORTUNITA', non di debito:

low business competitiveness (GCI rank: 49!); low market share in key sectors -  ICT, one would say !, I guess.....; low labour productivity; high energy costs; inefficient legal system; low R&D investments.

Alto numero di espatri...

il default viene dipinto come qualcosa di catastrofico, ma non si capisce quale sia l'alternativa in assenza di crescita;per ora ci sono due alternative decisamente peggiori. In caso di default le famiglie italiane pagherebbero il 13% del conto totale.Dire che le perdite delle banche italiane sarebbero interamente pagate dalle famiglie italiane e' ovviamente falso, persino se applicassero il modello cipro, ma per esagerare consideriamo che il 20% del conto sia pagato dalle famiglie italiane.  Invece le politiche attuali con un lento stillicidio stanno facendo pagare il conto del rientro del debito alle famiglie italiane al 100% spalmato su piu' anni.L'altra alternativa ventilata e' una megapatrimoniale che dia una botta secca invece di un lento stillicidio e anche qui il conto per le famiglie italiane sarebbe il 100%.Si puo' certamente discutere sui numeri e possono anche scrivere 10 premi nobel articoli tecnici ultracomplessi  ma il fatto elementare e ' che con un default parziale il conto verrebbe pagato in buona percentuale anche dagli stranieri, con le politiche attuali o le alternative proposte il conto viene pagato al 100% dagli italiani. Non e' corretto fare terrorismo sul risparmio delle persone che non sanno che i loro fondi comuni  e i  fondi pensione non "falliscono" insieme alla banca che fallisce e che i loro conti correnti fino a 100mila euro sono intoccabili. Inoltre mi piacerebbe conoscere i dati economici  non solo di chi fa default ma anche di chi non lo fa e con l"austerity" ripaga (o tenta di farlo) il debito. Perche' se e' vero che in media ci vogliono 8 anni per ritornare ai livelli di pil pre-crisi, noi stiamo facendo ampiamente peggio cercando di "ripagare" il debito, o sbaglio?

Non e' corretto fare terrorismo sul risparmio delle persone che non sanno che i loro fondi comuni  e i  fondi pensione non "falliscono" insieme alla banca che fallisce e che i loro conti correnti fino a 100mila euro sono intoccabili.

il fondo di investimento ha sì capitale proprio, ma investito in asset liquidi quali titoli di stato, azioni  e obbligazioni, anche di banche italiane. se queste falliscono (e in conseguenza di un default del debito pubblico fallirebbero tutte)  il valore del fondo non si annulla ma prende immediatamente una bella tosata. però anche gli asset superstiti se investiti in Italia svanirebbero subito dopo: senza banche, non c'è più credito e allora anche le aziende industriali farebbero una brutta fine. vista poi la esplicita ancorchè puerile volontà di "farla pagare agli stranieri", questi si guarderebbero bene dal prestarci  un solo soldo bucato per almeno un paio di generazioni.

una situazione del genere continua ancora a sembrarti terrorismo?

 

senza banche, non c'è più credito e allora anche le aziende industriali farebbero una brutta fine.

Le banche fallite non dovrebbero necessariamente chiudere. Lo stato potrebbe, per decreto, consentire loro di fare default scaricando le perdite sui creditori non protetti.

Le aziende industriali potrebbero comunque finanziarsi nel breve termnine chiedendo prestiti a banche estere o nel medio termine emettendo bond o equity. Certo, se sei un'azienda politicamente ben agganciata che prende prestiti dalle banche "amiche" a condizioni di favore, avrai difficoltà a recuperare finanziamenti sul mercato. Ma in questo caso sei parte del problema, ed è meglio se chiudi.

vista poi la esplicita ancorchè puerile volontà di "farla pagare agli stranieri", questi si guarderebbero bene dal prestarci  un solo soldo bucato per almeno un paio di generazioni.

Non mi sembra necessariamente un male.

Le banche fallite non dovrebbero necessariamente chiudere. Lo stato potrebbe, per decreto, consentire loro di fare default scaricando le perdite sui creditori non protetti.

stai dicendo che un'automobile privata di motore, freni, sospensioni potrebbe ancora funzionare, spingendola coi piedoni dei flintstones. tutto il sistema bancario può benissimo sopravvivere al fallimento, anche in via ordinaria scorporando il ramo d'azienda, ma questo avrebbe poi un capitale insignificante e quindi con crediti concessi della stessa entità, cioè prestazioni da età della pietra. aver mantenuto il marchio unicredit sul cofano non sarebbe di gran consolazione.

il valore di asset italiani in un fondo internazionale (azioniario, bilanciato o obbligazionario) sara' intorno all'1%, non propriamente una tosata direi, certo il mercato subirebbe una correzione, oserei direi (ma sarebbe da quantificare) piu' sopportabile dell'effetto combinato di aumento tassazione capital gain da 12,5 a 26%, patrimoniale 0,2% annuo(da moltiplicare per il numero di anni che la pagheremo), patrimoniale sulla casa, etc.etc. e tutto cio' che abbiamo subito e continueremo a subire. Che le banche falliscano tutte e poi non ci sia piu' credito anche questo direi che e' molto opinabile visto che non mi risulta che sia appunto appena successo in grecia,quando ha fatto default; come non mi risulta che gli investitori esteri abbiano smesso di prestare soldi alla grecia che da quest'anno e' tornata sul mercato. poi sinceramente bisognerebbe chiedere ai greci se sarebbe stato puerile ripartire con un debito magari al 100% del pil invece che al 180% (con un piano di rientro di 30 anni di lacrime e sangue) perche' il taglio del debito doveva essere il minimo indispensabile per non pesare troppo sulle banche tedesche e francesi. E comunque si, una situazione del genere mi sembra assolutamente quello che intendevo con "terrorismo" , cioe' l'evocazione di una serie di conseguenze palesemente spaventose per un pubblico ignorante e disinformato che appunto non sa cos'e' un fondo o cos'e' successo in grecia

Che le banche falliscano tutte e poi non ci sia piu' credito anche questo direi che e' molto opinabile visto che non mi risulta che sia appunto appena successo in grecia,quando ha fatto default

Nel 2013, dopo il default, le 4 principali banche greche hanno ricevuto 18 milliardi di euro dal fondo europeo ESM/EFSF per rimetterle a galla. [link] Per l'Italia naturalmente la somma sarebbe notevolmente piu cospicua.  Inoltre l'ultima notizia dalla Grecia e che  le banche non sarebbero in grado di superare il test di solvibilita' della BCE se non ricevono altri soldi dall'Europa, si parla di 6 miliardi.

grecia

sergio 22/5/2014 - 09:26

"Funded by the euro zone and the IMF, the HFSF is due to inject up to 50 billion euros into the country's banks in return for shares which it hopes to sell some day"
il governo americano ha fatto lo stesso nel 2009 e mi pare di ricordare che ci abbia anche guadagnato con questa operazione.(anche il governo italiano sta guadagnando il 9% annuo con i tanto criticati monti-bond per mps) poi e' chiaro che in grecia servono altri 6 miliardi per le banche perche' ne hanno devastato l'economia facendola ripartire con un debito al 180% e misure pesantissime di rientro perche' la merkel (parole sue) "non si poteva suicidare" politicamente davanti agli elettori tedeschi. e ne serviranno altri di soldi tra qualche anno se continuano,ma questo non ha nulla a che vedere con il default ma con le ricette "punitive" imposte per non far perdere la faccia alla merkel davanti agli elettori tedeschi. ma comunque, concludendo, nessuno si augura un default, bisogna soltanto valutare qual e' l'alternativa migliore con dati VERI (per fare un esempio le manovre economiche subite dal 2011 fanno parte del "conto" da pagare, perche' non verrano mai restituite,non sono un prestito, mentre la ricapitalizzazione delle banche greche NON E' A FONDO PERDUTO(come non lo sono i monti-bond), quindi inserirla nel "conto" da pagare di un default e' disinformazione.

Default

NV 22/5/2014 - 18:26

Rinnegare il debito significherebbe infliggere consistenti perdite in conto capitale a questi soggetti, con conseguenze gravi per tutta l'economia.

Nessuno li ha obbligati ad investire in titoli di stato italiani. L'Italia ha problemi strutturali da decenni, abbastanza per rendere chiaro che prestare soldi allo stato sia un investimento con un rischio significativo. Se scommetti puoi anche perdere.

Le conseguenze sull'economia reale di questi collassi del sistema finanziario sono tipicamente drammatiche: utilizzando i dati relativi a 63 episodi di crisi finanziarie in paesi avanzati si osserva che il PIL procapite della nazione che ripudia il debito scende (in media) fino a un livello di circa il 10 per cento inferiore a quello registrato prima del default, e che ci vogliono (in media) 8 anni per ritornare al livello pre-crisi.

Correlazione non vuol dire causalità.

Si può ragionevolmente ipotizzare che prima del default questi paesi avessero un PIL artificialmente alto, che non corrispondesse alla effettiva capacità di produrre ricchezza delle loro economie, ma fosse drogato da una spesa a debito non sostenibile.

Se prendo in prestito dei soldi e li spendo tutti in alcol e allegre fanciulle il mio "PIL" personale aumenta sul momento, ma questo non vuol dire che la mia capacità di produrre ricchezza sia aumentata. Poi non potendo risarcire il debito con le mie risorse contraggo un altro debito ad un tasso ancora maggiore e così via, fino a quando non troverò più nessuno disposto a farmi credito, e allora dovrò fare default, ed il mio "PIL" crollerà bruscamente.

Mi pare ragionevole pensare che agli stati che hanno fatto default sia accaduta una cosa equivalente.

Il livello elevato del debito pubblico di molti paesi sviluppati rischia di diventare insostenibile se la crescita del PIL non aumenta. Ridurre l’onere del debito attraverso operazioni straordinarie può diventare una necessità.

Vuoi anche una derivata seconda positiva? O intendevi "se il PIL non aumenta"?

In ogni caso, empiricamente il PIL italiano diminuisce, o al massimo, negli anni buoni, rimane costante. Non lo si può fare aumentare per decreto, non nel periodo medio-breve.

Quindi che alternative esistono ad un ripudio del debito, in una forma o nell'altra?

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