Autonomia del Veneto entro il 2018

16 maggio 2016 lodovico pizzati

Zaia chiede a Renzi di concedere l’autonomia del Veneto per trattenere in regione il 90% del gettito fiscale ivi generato. Renzi dice di no, ma poteva benissimo dire di sì, e già promettere di attuarla entro il 2018. Tanto il desiderio di Zaia, perlomeno per la parte fiscale, si avvererà tra un paio d’anni per l’inerzia del trend demografico, che aumenta la spesa pensionistica, ed il perdurante declino economico, che frena le entrate fiscali.

Prima di tutto è meglio definire “autonomia”, perlomeno come la intende Zaia. Non stiamo parlando dell’autonomia di un cantone svizzero o di uno stato americano, dove una buona parte della politica fiscale, tipo l’IVA, viene decisa a livello locale. Stiamo parlando di un’autonomia come quella dell’Alto Adige: cioè con le decisioni sulla pressione fiscale prese a Roma e con la gestione di buona parte della spesa pubblica di competenza regionale. Questo è quanto riportato dall’Ansa il 17 marzo 2016 sul pensiero di Zaia: “Il modello di autonomia ideale è quello delle province autonome di Trento e Bolzano, che trattengono in loco il 90% delle tasse.”

Ma quanto costerebbe alle casse dello stato italiano se il Veneto iniziasse a trattenere il 90% delle tasse che versa? La prima volta che guardai i dati sul residuo fiscale regionale, ossia la differenza tra entrate fiscali e spesa pubblica per regione, era il 2010 e la banca dati del Ministero del Tesoro, i Conti Pubblici Territoriali, al tempo era aggiornata fino al 2007, l’ultimo anno prima della crisi economica. I conti erano piuttosto tondi: dal Veneto le entrate fiscali erano 70 miliardi di euro e la spesa pubblica verso il Veneto era 50 miliardi. Mancavano all’appello 20 miliardi, e se solo ci fosse stata un’autonomia in stile altoatesino l’amministrazione regionale di Giancarlo Galan (eh sì) avrebbe potuto gestire 13 miliardi di euro in più.

Il 2007 è però anni luce dalla situazione attuale. Gli ultimi dati disponibili sono per il 2014, e il totale delle entrate fiscali provenienti dal Veneto nel 2014 era 71 miliardi e 356 milioni di euro. È un aumento misero rispetto al 2007, e considerando che sono dati nominali, togliendo quel poco di inflazione le entrate sono rimaste piatte se non addirittura diminuite. Invece la spesa pubblica è lievitata fino ad un valore di 59 miliardi e 651 milioni di euro nel 2014. In sostanza il residuo fiscale veneto nel 2014 si è ridotto a 11 miliardi e 705 milioni di euro rispetto ai 20 di 7 anni prima.

Come è possibile un dimezzamento del residuo nel giro di solo sette anni? Da un lato c’è senz’altro la crisi economica. Il Pil è crollato con la grande recessione e ultimamente, se si intravede un minimo di crescita, questa è di un zero virgola. Se crolla il reddito regionale calano anche le entrate fiscali dal Veneto, e così è stato. I dati regionali per il 2015 non sono ancora disponibili, ma sapendo di quanto non è cresciuto il Pil italiano possiamo già stimare con abbastanza certezza quali possano essere le entrate fiscali in Veneto per il 2015 e per l'anno corrente. Possiamo anche sbilanciarci per il 2017 e 2018 utilizzando le attuali previsioni di crescita del governo.

Riguardo la spesa pubblica fare una previsione oltre il 2014 è ancora meno incerto. Il grosso della spesa pubblica (quasi la metà) riguarda la voce “previdenza e integrazioni salariali”, e cioè soprattutto pensioni. In questi ultimi anni la spesa pubblica per il Veneto sta crescendo in media di oltre un miliardo e 300 milioni all’anno, e questo è dovuto all’invecchiamento della popolazione. È un trend demografico simile a quello del resto d’Italia e non dissimile da quello della maggioranza dei paesi industrializzati. I numerosi baby boomers stanno andando in pensione e non sono rimpiazzati da generazioni successive altrettanto numerose. Sappiamo già quanta gente potrà andare in pensione nei prossimi anni, perciò possiamo stimare con abbastanza sicurezza a quanto ammonterà la spesa pubblica per gli anni correnti e allungandoci, con un po’ d’azzardo, anche fino al 2018.

Il tutto può essere meglio riassunto con un paio di grafici.

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Nota: Dati Conti Pubblici Territoriali (2007-2014), stima Pizzati (2015-2018)

In sintesi, nel 2007 il residuo fiscale veneto era di 20 miliardi: i veneti pagavano 70 miliardi di tasse e ricevevano sotto forma di servizi pubblici 50 miliardi, il 71% del versato. Nel 2014, l’ultimo anno con dati al momento disponibili, i veneti pagano 71 miliardi di tasse e ricevono 60 miliardi sotto forma di servizi pubblici, l’84% del versato. Dato il trend demografico e alcuni altri anni previsti di crescita anemica, possiamo sbilanciarci e stimare che nel 2018 il residuo fiscale diminuirà ulteriormente a 8 miliardi scarsi, e la spesa pubblica aumenterà a 65 miliardi, e cioè il 90% di quanto sarà versato in tasse tra un paio d’anni.

In sostanza il tanto auspicato 90% di tasse trattenute nel territorio si avvererà per inerzia tra due anni. Non esiste più il Veneto locomotiva degli anni ’90 e per questo Renzi può permettersi di concedere l’autonomia veneta tanto auspicata da Zaia senza temere conseguenze negative per il bilancio dello stato italiano. Però l’autonomia altoatesina non è solo una questione di residui fiscali. In Alto Adige non solo hanno un residuo fiscale minimo, ma si gestiscono autonomamente una larga fetta della loro spesa pubblica. In Veneto, e in tutte le altre regioni ordinarie, l’ente regionale e i comuni gestiscono solo una frazione della totalità della spesa pubblica dedicata al territorio. Il resto viene gestito direttamente da Roma.

Sempre secondo gli ultimi dati disponibili per il 2014, dei quasi 60 miliardi di spesa pubblica per il Veneto, 10 sono gestiti dalla Regione Veneto, 5 dai 580 comuni veneti, e i rimanenti 45 miliardi scarsi sono gestiti direttamente da Roma. Solo un 25% (15 miliardi su 60) viene gestito da enti pubblici veneti. Per fare un paragone degli 8,7 miliardi di spesa pubblica totale per l’Alto Adige, 3,5 miliardi vengono gestiti dalla provincia autonoma di Bolzano, 1,2 miliardi dai vari comuni altoatesini, e 4 miliardi da Roma. Perciò secondo i Conti Pubblici Territoriali un 54% della spesa pubblica per l’Alto Adige è gestita da enti pubblici altoatesini, mentre il resto viene gestito direttamente da Roma. E, per la cronaca, il totale delle entrate fiscali dall’Alto Adige è di 9,6 miliardi: quindi gli altoatesini ricevono in servizi pubblici un 90% scarso di quanto versano in tasse.

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Ricapitolando, Zaia vuole il Veneto alla pari con l’Alto Adige, con un 90% di tasse venete che finanzino spesa pubblica per il Veneto, e di questa spesa pubblica almeno il 54% gestito da enti pubblici veneti. Questa perlomeno è la situazione altoatesina da replicare. Benissimo, per il 90% abbiamo già visto che il Veneto ci arriverà per inerzia tra un paio d’anni per via dell’invecchiamento della popolazione e l’economia sempre al palo. Per raggiungere il 54% di gestione in loco di risorse pubbliche basta aggiungere un 30% perché abbiamo visto che un 25% è già gestito tra Regione e comuni veneti.

Dove trovare un 30% di spesa pubblica per il Veneto (un 20 miliardi) da trasferire come gestione da Roma a Venezia? La scelta più diretta è di muovere la voce più predominante sui conti dello stato, e cioè la previdenza, ossia le pensioni. Stiamo parlando di 25 miliardi per il Veneto (dati 2014), ovvero un 40% abbondante della spesa pubblica veneta. Se la gestione delle pensioni venete passasse da Roma a Venezia, il Veneto si amministrerebbe in totale circa due terzi della propria spesa pubblica, ben oltre il 54% altoatesino.

Le pensioni sono una spesa di lungo termine già programmata che comunque non lascerebbe alcun spazio di manovra anche se in mano ad un ente regionale. Sarebbe solo un passaggio di competenza da Roma a Venezia. Ma anche questo passaggio non sarebbe una cosa drastica, perché non stiamo parlando di migliaia di statali a Roma che perdono il lavoro per chiusura di reparti dell’INPS e apertura di nuovi enti pubblici in Veneto. L’apparato statale per gestire le pensioni è già radicato sul territorio, e ci sono 37 sedi INPS in Veneto sparpagliate per le varie province. Le pensioni sono una spesa che non lascia margini di manovra (almeno a legislazione vigente) e dichiararla sotto gestione regionale cambierebbe poco o nulla.

In conclusione Renzi può serenamente annunciare che entro il 2018 concederà l’autonomia al Veneto e l’unica cosa che deve fare è stabilire che la previdenza sociale sarà di competenza della Regione Veneto. Per i cittadini veneti non cambierebbe nulla ma, su carta, due terzi della spesa pubblica verrebbe gestita da enti pubblici veneti, quando di fatto è già così con le varie sedi locali dell’INPS. Et voilà, ecco a voi l’autonomia del Veneto.

51 commenti (espandi tutti)

Caro Lodovico, onestamente, tu pensi che i politici non veneti abbiano l'anello al naso?

I trasferimenti tra le regioni italiane é da lungo tempo che non sono più perequativi, ma sono essenzialmente previdenziali.

Le varie regioni italiane che pagano più di quanto ricevono essenzialmente contribuiscono a chiudere i buchi dell'INPS.

Tra l'altro, trasformare un sistema previdenziale che è sempre stato congegnato come nazionale in regionale non è semplice.

La gestione potrebbe benissimo passare ad essere regionale, ma gli impegni di spesa per decenni futuri sono già stati fatti.

Io ho versato i miei contributi italiani ad un ente previdenziale nazionale, e sinceramente mi aspetto che un giorno siano tutti i contribuenti italiani a pagarmi una quota della pensione. Non sono certo interessato a sapere se risiedono in Veneto o altrove.

Esempio ancora più calzante: mia madre vive in Sicilia, ma ha lavorato per metà della propria vita lavorativa in Veneto. Qualora il Veneto secedesse previdenzialmente dall'Italia, chi dovrebbe pagarle la pensione?

devi aver letto tra le righe cose che non ho scritto. Per risponderti, a tua madre che vive in Veneto la pensione la paghera' sempre l'INPS. Se tua madre va all'ospedale riceve un servizio come residente in Veneto anche se la sanita' e' gestita a livello regionale. Non e' che la sanita' veneta manda meta' del conto alla regione Sicilia perche' lei ha vissuto la prima meta' della sua vita in un'altra regione. Stessa cosa sarebbe con la pensione. Stiamo parlando di autonomia all'italiana, mica di "secessione previdenziale" come l'hai chiamata tu.

Riproviamo: l'INPS ha un buco pauroso, facciamo di 100 miliardi di Euro all'anno.

Regionalizzando, chi paga per questo buco, in termini di residui fiscali non previdenziali?

Nel 2013 i contribuenti di Lombardia, Emilia-Romagna, Veneto, Toscana, Piemonte, Marche, Lazio, Liguria, Umbria, Puglia, delle due province autonome, della VdA, Basilicata, Molise e Campania.

Se l'INPS veneta secedesse, quale sarebbe la differenza?

In termini di residui fiscali non previdenziali i contributi dei Veneti andranno comunque a pagare pensioni erogate in altre regioni.

Ed ecco che l'esempio di mia madre calza a pennello: mia madre risiede in Sicilia, ma non si capisce per quale motivo al mondo, in una previdenza regionalizzata,  non dovrebbe essere il contribuente Veneto a pagarle parte della pensione, dato che lei ha lavorato e pagato contributi in Veneto.

Più in generale, dato che la previdenza non è regionalizzata, io ho pagato contributi ad un ente centrale, ed il debito nei miei confronti lo vedo da parte di tutti i contribuenti italiani. Non soltanto da quelli della regione in cui un giorno deciderò di risiedere da pensionato.

Sia il primo che il secondo commento sono sia infondati che confusi (no, i trasferimenti fra regioni italiane, anche se si son ridotti dal 2009 in avanti, NON sono solamente previdenziali, neanche lontanamente e, comunque, anche se lo fossero: so what?). 

Sembri reagire pavlovianamente su certi temi in "difesa" (si fa per dire) di una presunta vittimizzata Sicilia ... o Sud che sia. Un po' noioso, alla lunga, oltre che scarsamente interessante. Ciao. 

P.S. Ho visto anche i commenti successivi sulle "differenze" fra regioni. Sono francamente basito dalle tue affermazioni. Non so che dire. Domanda, seria, per Ludovico: hai notato che dal 2000 al 2013 i residui fiscali positivi delle regioni donatrici (tolta la previdenza) sono infatti aumentati? 

Michele, se ti riferisci al grafico postato da Riolo nel thread successivo ricordiamoci che e' una crescita nominale. Per esempio, nel residuo che illustra lui il residuo va da 15000 nel 2000 a 20000 nel 2013  (non si capisce se e' pro capite o in milioni di euro). Comunque se aggiusti la serie per quel 2% abbondante di inflazione annua che c'e' stata in quei 13 anni, si vede che non c'e' stata crescita reale.

Ma poi il titolo del grafico dice "residuo non previdenziale", ma poi nella riga sotto e' specificato "contributi sociali meno spese previdenziali" che mi sembra sia un "residuo previdenziale" (senza il "non"). Boh, comunque il senso dell'articolo era un altro

Certo

michele boldrin 17/5/2016 - 20:13

Crescita al piu' nominale, non dubito. Ma, considerato che l'indice dei prezzi e' cresciuto di circa il 30%, vale la pena notare che alcune variazioni son superiori al 30%. 

Per quanto riguarda il grafico, non so che dire. Nota che, per effetto della "doppia meno" aggiunge un eventuale "deficit previdenziale" (contributi < spesa previdenziale) all'eventuale "surplus fiscale" ... boh. Comunque, appunto, c'entra nulla con quanto hai scritto ...

 

Milioni di Euro, è basato sui dati CPT 2000 e 2013, lo puoi replicare facilmente anche per il 2014.

La formula se sei familiare con i CPT dovrebbe essere chiara, ho usato la loro terminologia (potrei aver eliso qualcosa per tenere tutto dentro il grafico).

(entrate della PA - contributi sociali PA) - (spese PA - spese previdenziali ed integrazioni salariali PA)

Sostanzialmente si tratta di un (entrate - spese) della PA, ma ai due addendi ho tolto le poste previdenziali in entrata ed uscita. La domanda a cui cerco di rispondere è: tolta la previdenza, qual'è l'ampiezza dei trasferimenti? Ovviamente nel grafico si vedono una marea di soldi uscire, perlopiù dai soliti sospetti, ma non si vedono entrare, confermando il sospetto che la gran parte dei trasferimenti siano previdenziali.

I trasferimenti previdenziali sono fiscali? A me pare derivino dall'aver pagato dei contributi lungo il corso di decenni. Quando andrò in pensione, io vedrò in tutti i cittadini italiani i miei debitori, per quanto da me contribuito. Non i Veneti o i Siciliani.

Per me l'articolo non ha senso perché la previdenza si dovrebbe pagare con i contributi, non con la fiscalità generale. Che senso ha spostare la gestione della previdenza in Veneto? In una ottica di regionalizzazione della previdenza potrebbe avere senso, ma questa può valere solo per le obbligazioni previdenziali che valessero da oggi in poi. Come se le regioni fossero stati indipendenti, ognuna con la sua cassa pensionistica, se io lavoro 1 anno in Veneto pago i contributi in Veneto, fra 40 anni si totalizza e la cassa veneta mi paga 1/40 della mia pensione. Ma prima di regionalizzare la previdenza bisognerebbe chiedersi se ne vale veramente la pena, e prima ancora se, date le obbligazioni previdenziali esistenti allo stato attuale, se sia minimamente possibile, e la risposta che mi do è no. In entrambi i casi. Il sistema pensionistico andrebbe riformato, sì, ma non regionalizzandolo.

Basandomi sui CPT, i trasferimenti tra le regioni sono perlopiù previdenziali. Con quanto di non previdenziale è arrivato in Sicilia nel 2012, ci si paga il 48% della spesa dell'assistenza per i residenti i Sicilia, e basta. Una cifra modesta, se confrontata con i trasferimenti tra i cantoni svizzeri, o con quanto trasferito in Scozia, Galles o nella ex DDR.

Si può ovviamente dubitare della bontà dei CPT, mi pare l'ultima volta lo fece con un certo successo Francesco Forti, ma se li prendiamo per buoni, questo dicono.

Tornando a quanto proposto da Lodovico: a me che ho pagato i contributi ad un ente centrale, che mi ha promesso una controprestazione fra 40-50 anni, perché mai dovrebbe importare se a pagare saranno i Veneti o i Siciliani? La previdenza non è regionalizzata, per cui dal mio punto di vista sono tutti debitori nei miei confronti. Non ha senso pensare che lo siano i Veneti, se in pensione vivrò a Venezia, o i Siciliani, se in pensione vivrò a Palermo. Vogliamo regionalizzare la previdenza? Solo da oggi in poi, e che sia chiaro chi mi deve cosa.

Non ho ancora guardato i CPT del 2014, ma a suo tempo mi feci un po di conti su quelli del 2013, e sinceramente non ho visto tutta questa differenza di trattamenti tra le regioni italiane, con le 3 ovvie eccezioni delle 2 province autonome di Trento e Bolzano e della Val d'Aosta.

Segnatamente, fatto 100 il rapporto spese per tipologia di soggetto su spese totali della PA per ogni singola regione, questo è il risultato per il 2013:

Chi spende le spese della PA per ogni singola regione

La differenza tra Veneto e Sicilia è di 3 punti percentuali.

Se poi escludessimo le spese previdenziali, perlopiù statali, noteremmo addirittura un avvicinamento, praticamente tra Sicilia e Veneto c'è appena un punto percentuale di distanza:

Chi spende le spese non previdenziali della PA per ogni singola regione

Dici di non vedere " tutta questa differenza di trattamenti tra le regioni italiane". E per sostenere questa tua visione illustri come la spesa pubblica viene ripartita tra enti regionali, locali e centrali.

Ora, se proprio vuoi vedere dove sta la differenza illustraci il grafico sui residui fiscali. Il tutto e' off topic rispetto all'articolo, ma il tuo commento guarda al dettaglio di solo meta' della storia intera

Ora, se proprio vuoi vedere dove sta la differenza illustraci il grafico sui residui fiscali. Il tutto e' off topic rispetto all'articolo, ma il tuo commento guarda al dettaglio di solo meta' della storia intera

Eccoti accontentato:

Residuo Fiscale non previdenziale

Dal grafico si capisce immediatamente che nel Bel Paese il problema è essenzialmente previdenziale. Gli altri tipi di trasferimenti sono poca cosa (non mi stupirei che la perequazione tra i cantoni svizzeri fosse ben maggiore).

Tra l'altro qui su NfA abbiamo già discusso di CPT qualche mese fa, e ricordo tutta una serie di caveat ed interessanti osservazioni che rendono piuttosto problematico l'utilizzo di quei dati.

?

michele boldrin 17/5/2016 - 14:00

Posti un grafico che (oltre ad essere troncato) per la parte che si vede nega la tua affermazione e, tranquillo come una pasqua, la reiteri.

Davvero, Alessandro, ma ci hai presi tutti per fessi o stai poco bene? 

Il grafico non è troncato, lo tronca il design del sito. (l'ho ripostato non troncato in un altro messaggio).

Qui il link  grafico: https://c2.staticflickr.com/4/3740/20469248655_fab9b4b53f_c.jpg

che tra l'altro mi pare di aver postato altre volte su NfA.

Quello che quel grafico mostra, con tutti i caveat sui CPT di cui abbiamo già discusso qui, è che la gran parte dei trasferimenti sono previdenziali. Infatti le barre delle regioni che danno sono enormemente più grandi delle barre delle regioni che ricevono. I soldi che mancano sono quelli che finiscono alla previdenza.

Continuo ad insistere sulla ma affermazione iniziale:

Dal grafico si capisce immediatamente che nel Bel Paese il problema è essenzialmente previdenziale. Gli altri tipi di trasferimenti sono poca cosa (non mi stupirei che la perequazione tra i cantoni svizzeri fosse ben maggiore).

So che sono fuori tema, ma parlando di INPS...

tutti attribuiscono il "buco" dell'INPS al "problema generazionale".
Eppure, quanto delle uscite di INPS sono per pensioni di anzianità, e quante per altre voci?

Io so che l'INPS paga le casse integrazioni, i sussidi di disoccupazione, tutti i compensi accessori dei dipendenti pubblici come le vacanze studio per i figli, le borse di studio da 3 mesi ad 1 anno all'estero, i master ed i dottorati, e tante altre voci che, non si sa perché, sono attribuite all'INPS, cioè a quegli accantonamenti che ogni lavoratore (anche privato) affida alo stato perché glieli preservi per la propria anzianità.

Non sono riuscito a capire l'incidenza di tali "voci accessorie".
Qualcuno ha sottomano i dati?

Non so se puo esserle utile, ma Marco Esposito proprio qui su NFA aveva messo insieme un bel po' di dati in un bel post qui:http://goo.gl/ULMhqJ il post da un'idea delle dimensioni e provenienza del buco, ma purtroppo non si parla di quel dettaglio. Il mio pensiero pero' rimane questo: esclusa forse UK, tutti i paesi europei si troveranno di fronte al problema generazionale, ma solo noi abbiamo 110 mld di ammanco, il problema generazionale c'è e dovremmo farci  i conti prima a poi, ma sicuramente c'è e c' è stato anche altro...

Riguardo all' ottimo post quello che trovo un po' avvilente è che l'eventuale autonomia del Veneto venga raggiunta diciamo al "contrario": non è che i veneti pagheranno meno tasse e un'altra regione riceverà meno spesa pubblica, ma semplicemente i veneti riceveranno più spesa pubblica, della serie ora che sprechiamo tanto possiamo sprecare in casa... 

l'articolo suggerito lascia il mio quesito ancora sospeso.

Nei CPT si distingue tra previdenza e assistenza nel senso che per finanziare la prima si usano, o meglio si dovrebbero usare, i contributi, per la seconda la fiscalità generale.

La categoria per la previdenza si chiama "previdenza ed integrazioni salariali"  mentre quella per l'assistenza "interventi in campo sociale (assistenza e beneficienza)".

se clicchi su "Settore" in questa pagina dovresti poterti leggere le definizioni: http://www.agenziacoesione.gov.it/opencms/export/sites/dps/it/documentazione/CPT/Metadati_flussi.xls

CPT vorrebbe dire Conti Pubblici Territoriali.

Il file che mi hai gentilmente segnalato è un elenco di definizioni.

Non capisco come tutto ciò abbia a che fare con il mio quesito.

Posso garantire che le voci da me segnalate vengono pagate dall'INPS, in barba a qualunque definizione di assistenza e di previdenza.

Nei CPT le spese della PA vengono riclassificate in "previdenza ed integrazioni salariali":

00018 - Previdenza e Integrazioni Salariali Spese per: amministrazione, governo e attuazione di interventi di protezione sociale (malattia e invalidità, vecchiaia e superstiti, interventi a favore della famiglia, dell’occupazione, dell’edilizia abitativa, dell’esclusione sociale) e all’erogazione, in tale ambito, di prestazioni in denaro e in natura, purché finanziate da contributi versati.

e in "interventi in campo sociale (assistenza e beneficienza):
Settore 00011 - Interventi in campo sociale (assist. e benef.) Spse per attività connesse all’amministrazione, al governo, all’attuazione di interventi di protezione sociale legati all’insufficienza delle risorse economiche o a situazioni di disagio (malattia e invalidità, vecchiaia e superstiti, interventi a favore della famiglia, dell’occupazione, dell’edilizia abitativa, dell’esclusione sociale) e all’erogazione in tale ambito di prestazioni in denaro e in natura, purché finanziate dalla fiscalità generale; case di riposo e altre strutture residenziali; fornitura di servizi sociali alla persona presso strutture apposite o a livello domiciliare.
Per tornare alla tua domanda, nei CPT quelle voci saranno classificate come "previdenza ed integrazioni salariali" se pagate dai contributi, e da "assistenza" se finanziate dalla fiscalità generale (ad occhio, sembrano integrazioni salariali). Il grafico che ho proposto, quello della spesa non previdenziale, mostra chiaramente che questa distinzione è piuttosto discutibile, perché nella realtà dei fatti lo stato italiano munge i contribuenti, chiaramente usando la fiscalità generale, per coprire un enorme buco previdenziale. Il problema italiano sembra non essere il malgoverno degli enti locali o delle regioni, ma la malgestione del sistema previdenziale. La riforma costituzionale voluta dal Sig. Renzi, che pare vada nella direzione di togliere autonomia alle regioni, non si capisce come possa in alcuna maniera correggere le disfuzioni del sistema previdenziale.

quindi,

Guido Cacciari 19/5/2016 - 16:40

mi stai dicendo che l'INPS, oltre alle uscite generali da me citate come assolutamente NON pensionistiche, è soggetta ad altre uscite richieste dagli enti locali per altre spese (locali) che con le pensioni di anzianità non hanno nulla a che fare (edilizia popolare etc.).

Con criteri di ripartizione descritti chissà dove, e quantificazione, fino ad ora, introvabile.

la tua conclusione.

Come ogni altro problema italico, esso trova origine nella vaghezza delle sue definizioni istituzionali e giuridiche. Ovvero nelle sue fondamenta: la Costituzione.

Perciò, ritengo che nessuna soluzione possa essere efficace se non si passa da lì.

Ridefinendo, scevri da demagogia e retorica, sia i significati di "previdenza" e di "assistenza", che quelli di "diritto" e di "privilegio", e pianificando i tempi per l'adeguamento istituzionale-normativo.

Tutto ciò resta però inutile senza nuove strutture istituzionali che, sempre partendo dalla Costituzione, impediscano l'arbitrio amministrativo attraverso il coltello della separazione dei poteri (ai fini di sorveglianza) ed il martello della responsabilità diretta dell'amministratore pubblico (di marca britannica).

Davvero?

Maurizio 18/5/2016 - 22:28

Sapevo che l'inps paga altre cose oltre alle pensioni vere e proprie, ma "le vacanze studio dei figli dei dipendenti pubblici", "i master e i dottorati" e altra roba del genere? Cosa vuol dire i master e i dottorati? Le borse di studio all'estero? Mai sentito assolutamente. E dovrei saperlo (indovinate perché...) Magari sono poco informato....

Maurizo

Ecco il sito dell'inps per le vacanze estive dei figli di dipendenti pubblici. https://www.inps.it/portale/default.aspx?NewsId=3134. Quest'anno, 5.000 assegnati x mediamente 3800 euro cadauno.

Basta digitare su google "inpsinsieme" e ne vedrai delle belle...

Poi i bandi per gli stage da 3 mesi ad un anno (mediamente: 20.000 Euro l'uno) in USA, Australia etc.

Poi quelli per i master ed i dottorati pagati dall'INPS.

Ora che lo sai, puoi partecipare al prosciugamento della vacca non più grassa (l'INPS). Il banchetto te lo pago anche io, che essendo un privato (casta "paria") non posso neanche parteciparvi.

Vero, ma proprio ignoravo la cosa, nemmeno uno (proprio nessuno) che me ne avesse mai parlato anche per sentito dire. Nei bandi che ho visto compare (giustamente) l'indicatore ISEE e quindi penso che appena hai uno stipendio decente o dei beni la cosa diventi impossibile, però non ne avevo proprio idea. Certo capisco le perplessità, a dir poco. M.

Buongiorno, non sono un esperto della materia, che comunque mi interessa (soprattutto perché non sfugge la sua valenza politica) e vorrei due delucidazioni sui dati presentati:
1. I dati relativi al residui fiscali sono grezzi o aggiustati per i diversi livelli di reddito delle regioni italiane? voglio dire, in un sistema caratterizzato da tassazione progressiva e da differenze nei livelli di reddito fra regioni, pur in assenza di qualsiasi sproporzione nell'allocazione delle risorse pubbliche pro capite è ovvio che le regioni più ricche avranno un residuo fiscale giusto? il dato significativo non dovrebbe essere quello corretto per le differenze reddituali?
2. Come vengono contabilizzate le tasse (o contributi previdenziali) pagati da lavoratori emigrati o stagionali, da una regione a un'altra? anche in questo caso, dato che in Italia come noto è presente una forte emigrazione, se contabilizzassimo le tasse pagate dal lavoratore meridionale in veneto come se fossero tasse "venete" che senso può avere il dato dei residui fiscali? nessuno direi, se non scoprire l'acqua calda che dal meridione si emigra al nord e non viceversa...
Grazie

Il mio grafico cerca di rispondere parzialmente a 2. Mia madre ha lavorato metà della propria vita lavorativa a Venezia. Mio padre ha lavorato alcuni anni a Torino. In generale ho perso il conto di parenti ed amici pensionati che hanno lavorato praticamente tutta la loro vita lavorativa fuori dalla Sicilia, per poi tornare in Sicilia in pensione. Quando lavoravano, pagavano contributi in altre regioni, quando non all'estero, ed ora ricevono pensioni in Sicilia. Di fronte ai 12 miliardi di Euro di disavanzo fiscale siciliano mi sono chiesto: quanto di questo disavanzo è previdenziale? La risposta che ho trovato nei CPT è oltre 10 miliardi e mezzo. Con quello che rimane, non ci si paga nemmeno la metà delle prestazioni assistenziali ai residenti in Sicilia. Io sinceramente, dati i diversi livelli di reddito, mi sarei aspettato trasferimenti non previdenziali molto più corposi verso le regioni come la Sicilia. Se questi non avvengono, è perché il buco previdenziale è una tale voragine, che porta necessariamente a comprimere, quando non sopprimere, qualsiasi altro tipo di perequazione.

Sì ma il discorso che lei giustamente fa per i residui previdenziali, non si dovrebbe applicare anche a quelli fiscali? Se lo schema di comportamento è passare la propria vita lavorativa in Veneto mentre infanzia e vecchiaia in Sicilia, questo ha evidentemente un impatto anche sui residui non previdenziali, dato che il grosso della spesa pubblica per istruzione e sanitaria si concentra nella fase iniziale e finale della vita, o sbaglio? e poi mi pare verosimile che ad emigrare al nord siano prevalentemente persone fisicamente sane,  non invalidi o gravemente malati, e anche questo dovrà pur avere un impatto di cui bisognerà tenere conto... perchè come dicevo, tutto questo discorso ha una valenza politica importante, un conto è dire che i Lombardi (o i veneti) pagano il welfare dei siciliani, un conto è dire che i siciliani che lavorano in Lombardia pagano il welfare dei siciliani...  per questo chiedevo informazioni su come venissero calcolati questi residui.

Questa volta provo con dimensioni più piccole, il grafico dovrebbe essere visibile senza alcun troncamento.

Quello che a me dice questo grafico è che nei 13 anni in questione sono aumentati i residui fiscali non previdenziali richiesti ad alcune regioni, e.g. Lombardia, Veneto, Toscana, ER, mentre al contempo sono diminuiti i trasferimenti non previdenziali verso le regioni meno sviluppate.

Nello specifico, Puglia e Basilicata sono ormai contributori netti alla copertura della voragine previdenziale, mentre la Campania è sostanzialmente in pari, e Sicilia e Sardegna non sono molto distanti dall'andare in pari.

I CPT non saranno perfetti, ma dubito che non riflettano un fenomeno reale, la compressione se non l'annullamento dei trasferimenti non previdenziali.

90%

Francesco Forti 18/5/2016 - 07:39

ho letto l'articolo e gli interventi.
Mi pare che sia opportuno chiarire un po' di cose su questo fatidico 90%.
Vedo che i ragionamenti si sono concentrati sulla spesa previdenziale. La cosa non è strana, dato che è proprio l'articolo a chiedere, come proposta, di "... muovere la voce più predominante sui conti dello stato, e cioè la previdenza, ossia le pensioni." [alla regione veneto, per quanto di competenza, aggiungo io].

Pero' si parla di gestire il 90% delle tasse e quindi della spesa, dimenticando che il quel 90% di generiche tasse allora non abbiamo solo imposte dirette ed indirette, ma anche i contributi previdenziali.

Dovremmo chiederci cosa significhi "gestire il 90% delle entrate e delle spese".
Per me, federalista, gestire localmente entrate e spese significa avere il controllo delle legislazione in merito alle entrate ed alle spese di competenza, come appunto fanno i cantoni svizzeri.

Se non posso gestire, perché la legislazione è nazionale, allora eventualmente sono un amminitratore, un gestore di un flusso economico deciso altrove.  Ma a chi giova? Non posso decidere nulla, ne su chi paga ne su chi riceve. Mi pare una presa in giro.

Non credo sia possibile gestire localmente le entrate previdenziali, perché queste vanno per forza di cose in un'unica cassa centrale e poi da lì raggiungono il singolo pensionato, ovunque si trovi (anche all'estero). Quindi ha poco senso secondo me chiedere questo passaggio (la spesa previdenziale alle regioni). Ed ha poco senso il 90% se anche a livello svizzero, dove l'autonomia è ben maggiore, 2/3 delle entrate e della spesa è locale ed 1/3 è federale.

Nemmeno in Alto Adige gestiscono il 90% delle entrate raccolte nella propria provincia autonoma. Il numero magico per la gestione era 54%. Certo che non ha senso avere questo tipo di autonomia, a parte un senso elettorale.

Chiarito che non ha senso, a parte la "demagogia elettorale" in un luogo come nFA ha senso chiderdersi cosa invece avrebbe senso.
Cominciamo a sfrondare tutta la materia previdenziale (quella vera, che si trasforma in pensioni) e la difesa nazionale, compito che è tipicamente nazionale, e la parte relativa agli affari esteri (idem) quello che rimane sono i servizi che si articolano sul territorio (scuola, sanità, strade, polizia, giustizia, assistenza, ambiente).
Il concetto errato che sta alla base del "trattenere" (che sia il 90 o il 54% poco conta) sta tutta in quella frase riportata:

dal Veneto le entrate fiscali erano 70 miliardi di euro e la spesa pubblica verso il Veneto era 50 miliardi. Mancavano all’appello 20 miliardi, e se solo ci fosse stata un’autonomia in stile altoatesino l’amministrazione regionale di Giancarlo Galan (eh sì) avrebbe potuto gestire 13 miliardi di euro in più.

Voce del verbo " se abbiamo piu' soldi in cassa, vediamo come gestirli (ergo: spenderli)". Il che è tipico della mentalità di una certa classe dirigente italiana. Zaia compreso.

Se però gestisci localmente quei compiti (scuola, sanità, strade, polizia, giustizia, assistenza, ambiente) e lo fai bene, magari invece di 50 miliardi ne spendi solo 40. E se gestisci anche le entrate puoi ridurre il carico fiscale. E' questo quindi quello che va chiesto.

Noto invece che in Veneto si vuole fare tutto alla rovescia ed è notizia recente di una richiesta ufficiale veneta di riconoscimento della  Crimea. Invece di occuparsi delle cose locali, si fa come negli anni '70 quando tutti i comuni che avessero piu' di 200 abitanti (e forse anche meno) dovevano assolutamente prendere posizione sulla guarra del Vietnam ma avevano le strade piene di buche. E forse anche oggi.

 

 

Se gestisci bene e spendi 40, ma non gestisci le entrate rimani fregato. Lo sappiamo benissimo che una vera autonomia richiede gestire anche le voci di entrata, ma e' inutile che ce lo raccontiamo qui su nFA. A parte forse per Valeria Z, che ha commentato sotto illudendosi che la "vera" autonomia che desidera Zaia sia di quel tipo. Non e' quello il modello alto atesino, ed e' di quella autonomia che lui parla: amministrare di piu' localmente e possibilmente avere un residuo fiscale ridotto. L'articolo suggerisce che il residuo fiscale con questo andazzo si sistema da solo, e per quanto riguarda amministrare di piu' si voleva semplicemente indicare che tante voci centrali sono gia' di fatto amministrate localmente e percio' puoi concedere quel tipo di autonomia su carta da pesce senza scomodare la costituzione.

Nel secondo grafico che ho postato nel post del 16 Maggio alle 17:51, io osservo che già nel 2013, escludendo le poste previdenziali, secondo i CPT gli enti locali e regionali veneti amministrano il 50% della spesa pubblica in Veneto. Siamo tutti d'accordo che quella non è autonomia. Ma lo stato italiano non tratta il Veneto in maniera differente dell'Emilia Romagna, delle Marche o della Sicilia (52%), dell'Umbria (53%) o della Sardegna (56%). Le uniche comunità trattate in maniera diversa da questo punto di vista sono le due province autonome e la Val d'Aosta. Fondamentalmente in Italia tranne queste 3 eccezioni vi sono 16 regioni ordinarie, dove la spesa pubblica non previdenziale è statale per almeno il 44%, generalmente intorno al 50%. Le due regioni mancanti sono gli Abruzzi, dove sospetto si sconti l'effetto del dopoterremoto, ed il Lazio, per ovvi motivi, dove il peso dello stato centrale è maggiore.

Io ti suggerirei di distinguere tra residuo fiscale e residuo fiscale non previdenziale. A mio modo di vedere, il secondo è quello che dovremmo veramente chiamare residuo fiscale, perché le poste previdenziali sono chiaramente parafiscali.

Nessuno qui afferma che ai Veneti, come ai Lombardi o agli Emiliani, ai Romagnoli o ai Toscani, non venga chiesto di tirare avanti la carretta, ma che questa richiesta, o imposizione che dir si voglia, abbia le sue ragioni nello squilibrio del bilancio previdenziale, causato in parte da una eccessiva generosità verso troppe categorie di pensionati, ed in parte dalla trasformazione della struttura demografica del paese.

Ok, le regioni ordinarie hanno la spesa pubblica non previdenziale suddivisa in gestione regionale/locale e centrale con le stesse percentuali. Questa non mi sembra una novita'. Ma nel grafico che hai condiviso tu il 16/5 alle 18:55 (ed e' per quello che te l'ho chiesto) il residuo fiscale non previdenziale indica che una differenza tra regioni c'e', anche con il previdenziale a parte. Sarebbe meglio utilizzare una versione pro capite per paragonare meglio. Comunque ho capito il discorso di considerare il previdenziale separatamente, ma cio' non toglie che ci sia lo stesso una situazione eterogenea nel rapporto entrate/spesa non previdenziale.

nel grafico che hai condiviso tu il 16/5 alle 18:55 (ed e' per quello che te l'ho chiesto) il residuo fiscale non previdenziale indica che una differenza tra regioni c'e', anche con il previdenziale a parte. 

Sì, e si notano regioni che contribuiscono molto, ma non ci sono regioni che ricevono molto.

La Liguria da sola equilibria tutto il disavanzo non previdenziale di tutte e 5 le regioni italiane in negativo (FVG, Abruzzo, Calabria, Sicilia e Sardegna).

La Campania si paga tutte le spese pubbliche non previdenziali con le proprie entrate non previdenziali.

La Puglia e la Basilicata addirittura mostrano un residuo non previdenziale positivo: lo stato italiano estrae risorse da Puglia e Basilicata per colmare la voragine nei conti previdenziali.

Passando al pro capite, il disavanzo non previdenziale siciliano praticamente evapora, ed è ampiamente giustificabile ed atteso, tenuto conto delle differenze reddituali con il resto del paese (ed infatti è totalmente assorbito dalla voce assistenza dei CPT).

In queste condizioni è impossibile parlare di convergenza (non ci sono trasferimenti in conto capitale, e non ci sono quasi nemmeno in conto corrente non previdenziale), ed è anche difficile indicare nel malgoverno degli enti locali, che pure ci sarà stato, una delle cause principali del declino italiano.

Quale che sia il contributo al declino dell'inefficienza degli enti locali, è difficile sostenere che tale contributo sia paragonabile agli effetti dello sfacelo dei conti previdenziali, di decenni di malgoverno centrale delle strategie previdenziali (retributivo, prepensionamenti, baby pensioni, ..), e dello squilibrio della struttura demografica.

Caveat: per via di alcune osservazioni sollevate da alcuni commentatori nel corso di precedenti conversazioni sui CPT qui su NfA, io suggerirei di interpretare soltanto come indicazioni qualitative i risultati di operazioni tra voci di spesa e di entrata dei CPT. I CPT sono forse quantitativamente più significativi quando si opera soltanto con le spese, o alternativamente con le entrate, ma non con entrambe nella stessa operazione.

Ok, le regioni ordinarie hanno la spesa pubblica non previdenziale suddivisa in gestione regionale/locale e centrale con le stesse percentuali. Questa non mi sembra una novita'.

In realtà che FVG e Sicilia siano regioni ordinarie per me è una novità. Ovviamente sulla carta non lo sono, ma hanno la stessa identica autonomia di spese non previdenziale delle regioni ordinarie, quindi lo sono in pratica. Ed anche la Sardegna, la distanza con l'Umbria è di appena 3 punti percentuali, direi che basandoci sui dati CPT possiamo considerare anche la Sardegna come praticamente ordinaria, per autonomia di spesa non previdenziale.

a dire il vero il residuo non previdenziale e' negativo per sardegna, sicilia, basilicata, lazio, calabria, e positivo per friuli. Casomai piu' tardi apro un thread sotto con i valori pro capite cosi' si puo' commentare con un po' piu' di ordine. Comunque sono d'accordo che togliendo il previdenziale (e i contributi sociali) le conclusioni un po' cambiano

2013

Alessandro Riolo 19/5/2016 - 10:00

I grafici che ho pubblicato erano basati sui CPT per il 2013. 

Il FVG era in negativo di molto poco, per cui non mi sorprende si possa essere invertito in un solo anno. Idem la Basilicata, era in positivo di poco.

Mi sorprende il Lazio, perché era positivo per diversi miliardi di Euro.

Sul sito dell'universita di Modena ho trovato questo, di Alessandra Staderini ed Emilio Vadalà, riportati come affiliati alla Banca d'Italia, Area Ricerca economica e relazioni internazionali, che se non ho compreso male calcolano i residui non previdenziali per il triennio 2004-2006:

http://notizie.unimo.it/campusfile/file/atevt/file29844.pdf

Il testo contiene svariate affermazioni ed osservazioni interessanti sui CPT.

sto guardando al residuo previdenziale e non previdenziale, e in effetti alcune differenze saltano all'occhio quando si guarda in termini pro capite. In particolare le regioni del nordovest (Piemonte, Liguria e Valdaosta) vanno piuttosto in pari col residuo fiscale totale (al contrario di Veneto, Lombardia e EmiliaRomagna con residui nettamente positivi), ma sono molto virtuose nel residuo non previdenziale. Insomma, hanno un buco nel residuo previdenziale perche' pagano molto di piu' di previdenza di quanto ricevono di contributi sociali. Forse e' perche' hanno molti pensionati dato che in Piemonte il boom economico e' arrivato prima (anni '60) rispetto ai lavoratori che contribuiscono oggi. Giustamente e' un effetto intergenerazionale che ha poco a che fare con le amministrazioni attuali.

Se gestisci bene e spendi 40, ma non gestisci le entrate rimani fregato. Lo sappiamo benissimo che una vera autonomia richiede gestire anche le voci di entrata, ma e' inutile che ce lo raccontiamo qui su nFA. A parte forse per Valeria Z, che ha commentato sotto illudendosi che la "vera" autonomia che desidera Zaia sia di quel tipo. Non e' quello il modello alto atesino, ed e' di quella autonomia che lui parla: amministrare di piu' localmente e possibilmente avere un residuo fiscale ridotto.

Riassumo, leggendo (ma non tanto) tra le righe.
1) se invece di 50 spendi 40 e non puoi gestire le entrate, rimani fregato.
2) per avere un residuo fiscale ridotto quindi a fronte di 60 di entrate, deve spendere il piu' possibile. 60 il the best.
3) non c'è politico italiano che ci metterebbe la firma. Spendere tutto quello che entra. Il sogno di ogni politico spendaccione.

E quindi?

Valeria Z 18/5/2016 - 12:43

Una volta appurato che esiste un modo per realizzare solo formalmente il desiderio di Zaia, in realtà distorcendo le sue intenzioni di vera autonomia, cosa abbiamo concluso?

Mi spiace venire qui a parlare ancora di pensioni, scrivo anche di molte altre cose, ma come sapete mi arrogo il compito arduo e ingrato ma doveroso di CONTROINFORMARE e “bastonare” (passatemi il termine, ormai sapete che ha una funzione essenzialmente "terapeutica") volentieri coloro che fanno – per malafede o ignoranza - il solito catastrofismo infondato sull’INPS e sulla spesa previdenziale.

Le metto insieme poiché ho un solo commento disponibile.

1. Domanda all’autore dell’articolo: la spesa previdenziale riportata nelle tabelle ed assunta a base delle valutazioni critiche è al lordo o al netto delle imposte? (Vedi anche appresso).

2. Vale la pena forse di segnalare al commentatore Alessandro Riolo, che ha scritto: “l'INPS ha un buco pauroso, facciamo di 100 miliardi di Euro all'anno”, che si sbaglia di grosso: la gestione dell'INPS (la gestione è unitaria, le singole gestioni hanno solo una valenza amministrativa), con una spesa complessiva pari a quasi 280 mld lordi, al netto dei 45 mld di imposte e dei 45 mld di voci spurie (suddivisi più o meno a metà tra TFR, che esiste solo in Italia e può essere riscosso anche decenni prima del pensionamento, e Assistenza, che nulla ha a che vedere con la previdenza e che infatti viene pagata dallo Stato con i trasferimenti dalla fiscalità generale) è in notevole attivo (20 mld), per cui al netto di questi 90 mld l’INPS è “creditore” verso lo Stato . Senza voler considerare che l'INPS ha dovuto incorporare gestioni deficitarie, in particolare l'INPDAP, il cui deficit è dovuto alla decisione dello Stato di non versare i contributi a se stesso (http://www.corriere.it/economia/12_ottobre_01/cassa-statali-inps_27b702b4-0b8a-11e2-a626-17c468fbd3dd.shtml) o l’INPDAI dei dirigenti d’azienda, il cui deficit era dovuto ad eccessiva generosità (cfr. pagg. 33-34 dell’allegato di ManagerItalia
“L’avventurosa storia dell’istituto di previdenza dei dirigenti industriali, fino all’ultimo colpo di scena: il passaggio sotto le ali dell’Inps” http://www.manageritalia.it/content/download/Informazione/Giornale/Dicembre2002/pag28.pdf).

Infine, la spesa pensionistica, dopo le ben 8 riforme delle pensioni dal 1992 (di cui quella Fornero, DL 201/2011, è soltanto l'ultima, neppure la più severa e produrrà i suoi effetti soprattutto nel lungo periodo!), è giudicata dalla Commissione europea e dagli esperti (anche finanziari!) tra le meno preoccupanti e più sostenibili nel lungo termine.[*]

 

[*] Per un'analisi dettagliata delle pensioni, cfr.:

"Lettera ai media, al Governo, al PD e ai sindacati: le pensioni e Carlo Cottarelli"

http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2833739.html    

oppure (se in avaria)

http://vincesko.blogspot.com/2015/06/lettera-ai-media-al-governo-al-pd-e-ai.html

 

PS: Strano, ma non tanto conoscendo la struttura mentale dei neo-liberisti, che nessuno della Redazione Suprema (famigerata per la consuetudine di applicare le sanzioni regolamentari alla rovescia) abbia segnalato l’erroneità delle affermazioni, essendosi svolta qui in passato un’ampia, documentata e accesa discussione (cfr. 

http://noisefromamerika.org/articolo/sintomi-cause-declino-tre-esempi

http://noisefromamerika.org/articolo/appunti-manuale-difesa-spesa-pensionistica )

 

 

 

2. Vale la pena forse di segnalare al commentatore Alessandro Riolo, che ha scritto: “l'INPS ha un buco pauroso, facciamo di 100 miliardi di Euro all'anno”, che si sbaglia di grosso:

Ringraziando Marco Esposito:

Il differenziale di cassa previsto per il 2013 è pari a 110.478 mln (105.649 mln nella terza nota di variazione al bilancio di previsione 2012) ed è rappresentato dalla differenza tra le riscossioni, al netto dei trasferimenti dallo Stato e delle anticipazioni di Tesoreria, per 275.038 mln ed i pagamenti per 385.516 mln. Il suddetto differenziale, insieme ad incremento delle disponibilità liquide per 224 milioni, risulta coperto da:

- 92.428 mln relativi a trasferimenti dello Stato per il finanziamento delle prestazioni assistenziali ex art. 37 legge 88/89(74.928 mln) e per leprestazioni e spese degli invalidi civili (17.500 mln);

- 18.274 mln relativi alle anticipazioni dello Stato per le gestioni previdenziali; (prestiti, NdA).

Ad ogni modo, il discorso fatto in questa discussione verteva sulle poste come classificate dai CPT, che mostrano chiaramente un forte disavanzo tra entrate e spese previdenziali, ben maggiore di 18 miliardi di Euro.

Ad ogni modo, il discorso fatto in questa discussione verteva sulle poste come classificate dai CPT, che mostrano chiaramente un forte disavanzo tra entrate e spese previdenziali, ben maggiore di 18 miliardi di Euro.

A monte l'errore principale è iniziare a parlare di tasse (da "trattenere") e finire a parlare di previdenza, da gestire (localmente?). La discussione poteva essere interessante se si focalizzava sul federalismo fiscale vs il concetto di "trattenere". Che sono due cose ben diverse, come già premesso fin dall'inizio dall'autore.  Purtroppo si finisce per commentare le richieste populiste di qualche governatore dandogli pure la sponda di un improbabile "gestione" locale della spesa previdenziale.

@Alessandro Riolo

Chiedo scusa ma io mi limito all’oggetto del mio commento precedente, essendo per nulla interessato al resto della vostra discussione sull’articolo che ci “ospita”, e non solo perché francamente mi sembra un po’ lunare discutere di una proposta del governatore leghista Zaia del Veneto, Regione a statuto ordinario che è la quinta per popolazione e la terza per Pil, di essere trattato come il Trentino Alto Adige, Regione autonoma di 1 mln di abitanti e 13° per Pil. Catalano potrebbe dare, se fosse ancora vivo, la risposta più appropriata.

1. Con tutto il rispetto, a) non mi pare che Marco Esposito sia una fonte del tutto attendibile e soprattutto imparziale. Poi non si accorge che:

differenziale
"d. Nel linguaggio economico e sindacale, il termine è talora usato impropriam. con il sign. di differenza, divario: ridurre i d.salariali o retributiv (per es., tra gruppi analoghi di dipendenti in diversi settori produttivi); eliminare il d. inflazionistico rispetto ad altri paesi". http://www.treccani.it/vocabolario/differenziale/;

b) ho controllato la data del suo articolo da cui è tratta la citazione: è di un anno antecedente alla discussione “ampia, documentata e accesa” che ho allegato.

c) Il link al Bilancio INPS 2013 ch’egli ha preso a base della sua analisi non è più attivo, perché hanno modificato la metodologia di classificazione delle pensioni INPDAP. Le riforme pensionistiche per loro natura producono i loro effetti nel lungo periodo, così è anche sia per la molto severa riforma SACCONI (DL 78/2010, art. 12, con decorrenza 1.1.2011), sia per quella Fornero (DL 201/2011, art. 24, a valere da 1.1.2012), il 2013 è solo, rispettivamente, il terzo e secondo anno di loro applicazione. Ricavo dal Rapporto annuale INPS- 2013-Sommario (http://www.inps.it/portale/default.aspx?sID=%3b0%3b00%3b6793%3b6800%3b49...): “Il flusso finanziario complessivo annuo nel 2013 è risultato pari a 803,5 miliardi di euro (somma tra entrate pari a 396,8 miliardi e uscite pari a 406,7 miliardi), valore che supera la metà del PIL italiano. La gestione finanziaria di competenza evidenzia un saldo negativo di 9,9 miliardi di euro, da ascrivere in larga parte alla gestione dei lavoratori pubblici ex Inpdap. La situazione patrimoniale alla fine dell’esercizio 2013 rileva (dato di preconsuntivo) un patrimonio netto di 7,5 miliardi di euro. Tale valore migliora nettamente se si tiene conto della legge di stabilità 2014, la quale prevede che le anticipazioni di bilancio negli esercizi pregressi al 2012, per il pagamento delle prestazioni ai dipendenti dell’amministrazione pubblica, si intendano effettuate a titolo definitivo. L’effetto di questa disposizione normativa comporta un miglioramento del patrimonio netto dell’Istituto pari a 21,7 miliardi di euro, portando il patrimonio netto all’1.1.2014 a 29,2 miliardi di euro complessivi. Il deficit patrimoniale e lo squilibrio strutturale dell’ex Inpdap non mettono, quindi, a rischio la sostenibilità del sistema pensionistico. Si aggiunga, inoltre, che nei prossimi anni le riforme degli anni scorsi, e soprattutto la riforma RAPPORTO ANNUALE 2013 (SOMMARIO) 5 varata con la Legge n. 214/2011, andranno a regime con conseguenti risparmi significativi e crescenti nel tempo. Il disavanzo dell’Istituto è quindi temporaneo e destinato ad essere riassorbito, mettendo definitivamente in sicurezza i conti della previdenza italiana”.

2. La tua risposta è insoddisfacente, per 2 motivi: a) perché non si dovrebbero dare giudizi roboanti sulla base di una conoscenza insufficiente, “de relato” dei dati, elaborati da una singola fonte; e b) anche perché, soprattutto, rivedendo la discussione linkata, che è dell’anno successivo, ho riscontrato che vi hai partecipato.

3. Al netto di questo, restano in ogni caso le domande fondamentali che, in parte, ho rivolto all’autore dell’articolo: gli importi, da chiunque elaborati, su cui basate i vostri giudizi a) distinguono tra Previdenza e Assistenza? E b) Sono al lordo o al netto delle imposte? Perché, nel primo caso, la voce Assistenza è gestita dall’INPS ma è a carico della fiscalità generale. Nel secondo caso, c’è una differenza sostanziale tra l’esborso “lordo” effettuato da un’azienda, che ovviamente va assunto come costo integralmente, e l’esborso “lordo” dell’INPS, la cui componente fiscale è una mera partita di giro, poiché l’INPS, che è parte integrante dello Stato, eroga gli assegni pensionistici “al netto” e gira la differenza allo Stato, alle Regioni e ai Comuni, pur contabilizzando il “lordo”. L’INPS espone, ad esempio, nel suo Osservatorio sulle pensioni 2014 l’importo “in pagamento”, che presumo sia il netto o non so che, che è molto distante dal totale della spesa pensionistica che va nel calcolo del rapporto col Pil e che è di quasi 280 mld, cfr. anche il mio ultimo commento in calce al 1° dei due articoli linkati nel mio commento precedente:

[L’importo complessivo annuo risulta pari a 192,6 miliardi di euro, di cui 173 miliardi sostenuti dalle gestioni previdenziali. Il 66% dell’importo è erogato dalle gestioni lavoratori dipendenti, il 23,8% da quelle dei lavoratori autonomi, il 10,1% da quelle assistenziali.]

Peraltro, ho letto recentemente (ma ora non ricordo dove) che anche la Ragioneria dello Stato redige le sue analisi considerando il costo della spesa pensionistica al netto delle imposte.

In definitiva, quindi, e l’INPS e la spesa pensionistica in senso stretto stanno molto meglio di quanto voi disinformati e/o in malafede e/o catastrofisti vi dilettate a raccontare, anche dopo che conoscete le prove documentali contrarie. O è tigna o sono problemi con il principio di realtà.

Cortesia

Guido Cacciari 23/5/2016 - 12:12

Però, mi sembra documentatissimo. Sarà la specializzazione nel controllo di gestione.  E la disponibilità di tempo ...
Riuscirebbe a trovarlo anche per chiarire il mio quesito, posto un poco più sopra?

2. La tua risposta è insoddisfacente, per 2 motivi: a) perché non si dovrebbero dare giudizi roboanti sulla base di una conoscenza insufficiente, “de relato” dei dati, elaborati da una singola fonte; e b) anche perché, soprattutto, rivedendo la discussione linkata, che è dell’anno successivo, ho riscontrato che vi hai partecipato.

Leggo da molti anni a questa parte tutti i rapporti annuali, dove risulta chiaramente che negli ultimi anni il buco dell'INPS ha raggiunto poco meno di 100 miliardi di Euro annui, rattoppato con trasferimenti statali. Il brano citato da Marco Esposito, suggerisce che si tratti per la gran parte di spesa assistenziale, ma c'è anche una consistente quota previdenziale.

Leggo anche i rendiconti generali e la relazione della corte dei conti, ma generalmente mi concentro sul FSTA.

Al netto di questo, restano in ogni caso le domande fondamentali che, in parte, ho rivolto all’autore dell’articolo: gli importi, da chiunque elaborati, su cui basate i vostri giudizi a) distinguono tra Previdenza e Assistenza? 

Nei CPT si distingue tra previdenza ed assistenza, o meglio tra spese teoricamente pagate da contributi oppure dalla fiscalità generale. Vedi ad esempio la risposta data a Guido Cacciari in questa conversazione il 19/5/2016 alle 16:23.

Ad ogni modo, nel contesto delle risposte ai temi dell'articolo, e tenendo ben presente l'obiezione di Francesco Forti, e cioè che bisogna tenere a mente che "gestire localmente entrate e spese significa avere il controllo delle legislazione in merito alle entrate ed alle spese di competenza", obiezione la cui logica conseguenza è  a mio parere che il federalismo all'italiana in tutte le sue salse sia e sia sempre stato generalmente una presa in giro, quello che personalmente mi interessava far notare all'autore, e mi par di capire che potrei esserci riuscito, è che se prendiamo per buoni i CPT, quale che sia la causa del buco previdenziale, questo è osservabile nei conti pubblici, ed ha come effetto da un lato di amplificare la misura del residuo fiscale di alcune regioni, cioé quanto complessivamente i contribuenti di questi regioni sono chiamati a contribuire al riequilibrio dei conti dello stato, ma dall'altro lato, magari controintuitivamente, attenua sensibilmente il residuo fiscale negativo di quasi tutti le regioni meno sviluppate del paese. Regioni tra le meno economicamente sviluppate del paese come la Puglia o la Campania secondo i CPT non solo si pagano tutte le proprie spese pubbliche da sole, comprese le quote a loro allocate delle spese di difesa o di rappresentanza all'estero, ma contribuiscono anche a coprire parte del disavanzo contributivo. E addirittura la stessa Sicilia è a poca distanza dal riuscire a fare altrettanto. La necessaria conseguenza, sempre se i CPT sono affidabili, è che in Italia da alcuni anni non esiste una vera perequazione non previdenziale. Se i Campani, i Pugliesi od i Siciliani necessitano di una infrastruttura, o un qualsiasi investimento in conto capitale, se lo pagano da soli, né più né meno di Veneti, Toscani o Lombardi.

Derivando per un attimo nuovamente sui conti INPS, sai se le previsioni sono fatte usando lo scenario centrale di previsione per la popolazione dell'ISTAT? Se così fosse, come si tiene conto che quello scenario prevede un saldo migratorio netto di 16 milioni e mezzo di immigrati dal 2014 al 2040? E se non arrivassero?

@Alessandro Riolo 

1. Vedo che tieni in non cale le mie obiezioni, fondate sui documenti ufficiali, e continui a basarti fideisticamente (è un vizio di voi neo-liberisti) su ciò che scrisse 2 anni fa Marco Esposito, ma comunque ci sei arrivato anche tu che la cifra di 100 mld, ammesso e non concesso che sia esatta, è fatta in gran parte di Assistenza. 

2. Per il resto, la risposta alla tua reiterata preoccupazione sul supposto buco dell’INPS è nella tua omissione (intenzionale?) della mia seconda domanda: “b) gli importi sono al lordo o al netto delle imposte?” Se fai, allora, un altro piccolo sforzo, vincendo la tua “resistenza”, puoi arrivare a capire anche tu che, applicando una rettifica in meno dei costi pari all’ammontare complessivo della componente fiscale (45 mld), che è una partita di giro per l’INPS e i conti pubblici, si ottiene un saldo positivo di una ventina di mld, che è l’avanzo dell’INPS di 20 mld che ho indicato più sopra. 

3. Il 70-80% (!) residuo della tua replica non è pertinente con la mia risposta, potevi farne a meno, ma evidentemente – intenzionalmente o inconsciamente – hai sentito il bisogno di fare fumo e rifugiarti in territorio “amico”.  

PS: Le previsioni a lungo termine sono esercitazioni accademiche e altamente aleatorie, segui il suggerimento implicito del neo-classico Michele Boldrin: evita di farne o di chiederne. 

L’economia neoclassica: una pseudoscienza. Una discussione tra Sylos Labini e Boldrin

http://www.roars.it/online/leconomia-neoclassica-una-pseudoscienza-una-discussione-tra-sylos-labini-e-boldrin/

Residui fiscali

valerio 3/12/2016 - 17:37

Spero che qualcuno legga anche se in ritardo di mesi (se qualcuno lo fa, un commentino per favore? :) ).

I residui fiscali vengono calcolati solo per le spese (e le entrate) regionalizzabili, escludendo cioé le spese non regionalizzabili. Queste comprendono ad esempio gli interessi sul debito, una spesa da tenere in considerazione (4-5% del PIL) ma relativamente costante nel periodo considerato (+/- 15 miliardi di euro).
La cosa che poco mi convince è la spesa (e/o l'entrata) pubblica NON regionalizzata esclusi gli interessi sul debito. Che cos'è? Perché varia di decine di miliardi di anno in anno?
Lo dico perché un bel po' del cosidetto residuo fiscale, oltre ad andare a pagare gli interessi sul debito (cosa che nessuno mi pare abbia notato), in alcuni anni va a finire in maniera significativa anche in questa spesa non territorializzata indefinita.
Ad esempio ho calcolato che nel 2007 tale spesa è di 43 miliardi di euro, mentre nel 2014 diventa un'entrata di 6 miliardi di euro.
Qualcuno ne sa qualcosa?

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