Camusso contro Boeri

11 novembre 2015 andrea moro

Un amico mi chiede, per email:

Trovi logica in queste analisi della Camusso contro Boeri? Quali i punti più critici?

Se un tempo avessimo istituito una nFA university, sarebbe stato un facile compito per casa. Rispondo volentieri anche se il tema, oramai, è stato cestinato da Renzi. 

Limitandosi alla logica (e tralasciando questioni di equità intergenerazionale)

Domanda: Segretario, da cosa sarebbe ossessionato Boeri? 
Camusso  "Dal ricalcolo contributivo. Come se i contributi versati dai lavoratori dessero vita a una proprietà ingiusta." 

Sembra una frase fatta per confondere. Il sistema contributivo (pensione calcolata in base a quanto hai versato) è equivalente ad un diritto di proprietà su quanto versato (nel sistema creato dalla Riforma Dini del 1995/96 non è proprio così, ma semplificando molto è quasi così), e Boeri lo ritiene giusto, mentre ritiene il sistema retributivo (prendi in base a quanto hai percepito di salario, soprattutto negli ultimi anni di lavoro, e non in base a quel che hai versato in forma di contributi pensionistici) ingiusto. Quindi la risposta corretta sarebbe questa. Boeri è ossessionato dal calcolo contributivo perché pensa che i contributi versati dai lavoratori (giovani) diano vita a una proprietà futura (giusta), mentre il calcolo retributivo, sul quale si fondano la gran parte delle pensioni in essere, corrisponde ad una espropriazione (ingiusta) dei contributi dei lavoratori attuali che tali pensioni finanziano.

Domanda: Non c’è nulla in quella proposta che la convince? 
Camusso: «C’è la possibilità di riscattare in modo non oneroso i contributi versati a casse diverse, una nostra battaglia. Manca però un cosa fondamentale, lo sguardo verso il futuro. Ci dobbiamo arrendere all’idea che i giovani, quelli che oggi hanno uno stipendio basso e un lavoro discontinuo, devono rinunciare alla pensione futura, a un minimo dignitoso di vita?». 

Il sistema attuale (solo in parte corretto dalle riforme degli anni passati) risulta in un trasferimento di risorse da chi in futuro dovrebbe ricevere la pensione con il metodo contributivo (i giovani) a quelli che la ricevono con il metodo retributivo (anziani) usando come fonte di finanziamento i contributi dei giovani lavoratori di oggi. Quindi è vero il contrario di quello che dice la Camusso. Sulla base dell'attuale sistema ci dobbiamo arrendere all'idea che i giovani con stipendio basso e lavoro discontinuo riceveranno una pensione inferiore e una vita meno dignitosa degli anziani con simili esperienze lavorative e pari (o inferiori) contributi.

Ma nella proposta c’è la flessibilità che voi chiedete, cioè la possibilità di lasciare il lavoro in anticipo. «A che prezzo, però? Le risorse per avviare la flessibilità non possono venire tutte dal sistema previdenziale anche se nel tempo i costi si ripagano. Un conto è un tetto oltre il quale le pensioni in essere possono contribuire alla solidarietà. Altro è fare un ricalcolo generale o considerarle sullo stesso piano dei vitalizi dei parlamentari.

Non è chiaro perché i vitalizi non possano essere considerati sullo stesso piano delle pensioni (retributive). I vitalizi sono il classico esempio di "metodo retributivo" e cioé di "pensioni" date con criteri totalmente disassociati da quanto versato. Boeri vuole riconsiderarle i vitalizi per equipararli alle pensioni che percepiranno i giovani.

... E poi non si può ragionare solo in termini di età anagrafica, senza considerare se uno ha cominciato a lavorare a 15 anni oppure a 30.

Un sistema contributivo "puro" infatti ignora l'età anagrafica e considera la somma di quanto versato nel corso degli anni, quindi tiene completamente in conto sia quando uno ha cominciato a lavorare (e contribuire) sia la sua età al momento del pensionamento.

... Senza fare distinzioni sul tipo di lavoro: a 70 anni puoi fare il professore universitario, non il muratore». 

Ehm.. si può, in effetti, ma non è detto che i risultati siano meno dannosi

Domanda: D’accordo, ma da dove si prendono i soldi? 
Camusso: «Nella nostra piattaforma c’è l’imposta sui patrimoni immobiliari al di sopra del milione di euro. Stiamo parlando di meno del 5% delle famiglie italiane, di un’aliquota progressiva tra lo 0,5 e il 2%. Ci sarebbero risorse sufficienti non solo per le pensioni ma anche per un vero piano che ci consenta di dare lavoro ai giovani».

L'imposta di cui parla la Camusso c'era già, con aliquote più basse, e si chiamava IMU. Se sta pensando di re-introdurla, con aliquote più alte, dovrebbe dirlo chiaramente. Idea che in questo sito abbiamo condiviso (qui e qui) ma per altre ragioni e con ben altre finalità. Anche perché, seconda affermazione erronea della Camusso nella frase appena citata, una imposta immobiliare dell'entità da lei descritta non potrebbe assolutamente finanziare il tipo di spese che menziona. Neanche per sogno, basta fare  due conti banali.

La patrimoniale non soffocherebbe la domanda interna, proprio adesso che ci sono i primi segnali di ripresa? «Se in famiglia entrano 160 euro in più perché è stata abolita la Tasi ma ci sono due figli disoccupati, secondo lei quella famiglia pensa alla Tasi, e si mette a spendere più di prima? O continua a pensare ai figli disoccupati?». 

Frase contorta. Probabilmente userà i 160 euro anche per aiutare i figli disoccupati, cui pensava sia prima che dopo l'abolizione della Tasi. Ma questo che c'entra con la domanda interna

Un commento a margine. Boeri ha intelligentemente pubblicizzato la sua proposta come una questione di equità, spostando insomma la discussione sul piano etico. Ottima idea, ma qualcuno ha usato lo stesso piano per rispondere criticamente. Qualcuno più intelligente di Camusso, per esempio Pietro Ichino, ha sostenuto (in modo un po' contorto) che il sistema pensionistico attuale è parte di un "patto sociale" che lo Stato si è (magari erroneamente) impegnato a mantenere, e che tale patto si può rompere solo in eccezionali circostanze. Facciamo finta sia vero, Ichino dovrebbe spiegare perché quelle circostanze "eccezionali" valevano per Dini (1995-96) e per Fornero (2011-12) ma, apparentemente, non valgono ora per Renzi visto che la situazione pensionistica è tanto grave ora come allora. I fatti dimostrano che, purtroppo, Renzi concorda con Ichino (e con Camusso) visto che ha cestinato senza molta discussione la proposta di Boeri ... 

Opinione legittima, in ogni caso, ma non condivisibile. Per il semplice fatto che lo stato cambia le regole in corso d'opera in continuazione, in ogni materia, non solo economico-finanziaria o pensionistica. E che la discussione politica dovrebber riguardare come farlo in modo equo e come gestire la transizione (punti sempre opinabili). Forse che non si era, lo stato, impegnato ad eseguire periodicamente scatti di anzianità nel settore pubblico poi bloccati per anni? Il punto qui è che le regole per qualcuno vanno cambiate e la discussione è su chi debba sopportarne i costi. 

Trovo spiacevole che si sposti la discussione sul piano etico quando le riforme sono state fatte come sono fatte per semplici motivi di "political economy". Cioé, sia nel 1995-96 che nel 2011-12, in considerazione del fatto che chi ha dovuto pagare e paga i costi della riforma era gente che, al tempo in cui le riforme sono state fatte, non votava o, comunque, non aveva una rappresentanza politica forte. I referenti di Camusso & co.  sono invece pensionati che beneficiano dello status quo e che sono ancora politicamente forti abbastanza per impedire qualsiasi riforma.

55 commenti (espandi tutti)

la mia pensione verrà calcolata con il metodo contributivo. D'altra parte penso di andare in pensione con 45 anni di contributi sempre alti, e quindi anche se passassi al contributivo perderei qualche spicciolo, ma niente di drammatico.

Il problema per il "patto sociale" menzionato da Ichino è che prevdede obblighi da parte di soggetti (i giovani) che non sono stati interpellati al momento della stipula Immaginate che la questione fosse posta adesso: "volete voi pagare contributi del 33% del vostro salario lordo e andare in pensione a 67-70 anni con il 40-50% del vostro ultimo stipendio per permettere ad altri che hanno pagato contributi più bassi di andare in pensione a 55 anni con il 70-80%?" Cosa pensate che risponderebbero gli interessati?

Il problema per me è un altro: dedotti contributi e tasse (anche queste aumentate negli ultimi decenni) ai giovani che lavorano non rimangono abbastanza soldi per mettere su famiglia e fare figli. Questa situazione mi ricorda vagamente the iron law of wages di David Ricardo, con la differenza che nel XVIII secolo i bambini nascevano e morivano di fame, nel XXI grazie alla contraccezione non nascono proprio; la situazione è meno straziante, ma il risultato economico sociale è lo stesso.

Credo volessi scrivere che la tua pensione verra' calcolata con il metodo retributivo :)

Fuochino

Nasissimo 12/11/2015 - 17:15

Se posso permettermi, Massimo, la contraccezione non c'entra.
Nel XVIII secolo i bambini sarebbero nati pure se fossero piovuti preservativi dal cielo.
Perché per qualche motivo psicologico (che sarebbe off-topic discutere) pure nella miseria più nera e nelle condizioni più misere allora uomini e donne non potevano neppure immaginare di rinunciare a fare dei figli.
Allo stesso modo, se oggi non se ne fanno quasi più non è perché ai giovani non rimangono abbastanza soldi per colpa delle tasse e dei contributi, ma perché per qualche altro motivo psicologico (come sopra) il fare figli è divenuto obiettivo secondario rispetto a molti diversi obiettivi individuali, se non addirittura un impiccio.

A domanda precisa da parte di un rompiscatole del pubblico Taddei, responsabile economico del PD, ha risposto "non faremo alcun aggiustamento sulle pensioni, di alcun tipo, aspetteremo che la dinamica dell'ultima riforma (Fornero) faccia i suoi effetti".

La domanda del rompiscatole era precisa: stante il deficit dell'INPS, strutturale, per cui ogni anno lo Stato versa sempre altri soldi sotto forma di "prestiti", non ritiene urgente un ricalcolo pensionistico per rendere sostenibile il costo d'ingresso sul mercato del lavoro, dato dai costi INPS ?

Ovvero Boeri già avrebbe dovuto sapere che di pensioni (votanti PD) non si deve parlare, la Camusso ha solo cercato di mettere il suo cappello "politico" a una decisione già presa altrove.
Solito giochino.

C'e' un aspetto del metodo retributivo che dovrebbe essere particolarmente indigesto a chi sostiene di occuparsi dei deboli poveri e sfruttati contro i ricchi. Chi guadagna molto nella vita quasi sempre ha compensi (e contributi pensionistici) che salgono molto nel tempo. Invece chi guadagna poco a parte periodi di disoccupazione ha salari che crescono poco nel tempo e sono su livelli stazionari vicino ai minimi contrattuali. Col metodo retributivo a parita' di contributi versati (specie attualizzandoli) c'e' un significativo trasferimento dai piu' poveri ai piu' ricchi perche' i ricchi prendono pensioni legate agli ultimi compensi, nettamente piu' alti della media dei compensi percepiti e dei contributi versati. Tra i piu' ricchi che aumentano molto i loro compensi nel tempo ci sono i vertici dei sindacati, che come mostra l'esempio di Bonanni possono auto-aumentarsi i compensi fino a oltre 300mila euro all'anno negli ultimi anni di lavoro, i dirigenti pubblici in generale tra cui i magistrati (che hanno grandi aumenti di pura anzianita'), i vertici militari (tra cui e' anche uso promuovere quasi senza limite negli ultimi anni di servizio), perfino i giudici costituzionali e i barbieri del Parlamento.
In sintesi, chi ha a cuore l'equita' e i piu' poveri non puo' che essere a favore del metodo contributivo.
Uno dei pochissimi argomenti che si possono usare a difesa del retributivo (ma solo per pensioni complessive medio-basse) e' il ragionamento di Ichino, che il sistema retributivo per quanto stupido e iniquo e' comunque parte di un equilibrio generale, di un patto complessivo che comprende molto altro (tra cui fatti privati come sostegno inter-familiare tra anziani e giovani se vogliamo) e che quindi va modificato con gradualita' e attenzione. Questo ragionamento tuttavia non si puo' con onesta' applicare alle pensioni retributive elevate e ai vitalizi eccessivi come ad esempio la pensione molto ricca di Bonanni. 

È vero che nel sistema retributivo è implicito un patto intergenerazionale ma si dovrebbe ricordare che è implicito anche il rischio politico. Rischio che Camusso e diretti interessati non considerano o negano tacitamente quando parlano di "diritti acquisiti".

Per il resto, il sistema retributivo può essere una scelta razionale e se l'economia cresce più del tasso di interesse reali fornisce prestazioni superiori al contributivo. Il fatto che ad un certo punto, per motivi demografici, allungamento della vita, calo della natalità, aumento del rapporto pensionati/occupati, sia diventato insostenibile non significa che il retributivo sia un sistema stupido o truffaldino.

What?

michele boldrin 13/11/2015 - 21:27

Non ho capito nulla. 

Mi spieghi sia in cosa consiste il "patto intergenerazionale", sia il "rischio politico", sia i "fondamenti" del sistema retributivo che lo rendono non truffaldino. Ossia, mi spieghi in QUALE senso NON si basa sul famoso detto "chi ha dato, ha dato, ha dato, chi ha avuto ha avuto ..."

 

Attendo. 

Il "patto intergenerazionale" è una locuzione che sta a indicare che i contributi di chi lavora vanno a pagare le pensioni di chi ha abbandonato il lavoro, cioè di un'altra generazione. Il garante di questo meccanismo è lo Stato che assume come impliciti gli accordi tra gli individui di queste generazioni.

 Di implicito, dico io, c'è anche un regulatory risk in questo sistema, perchè tutto è regolato dalla legge che il potere politico può cambiare. Quando si parla di diritti acquisiti si ignora o si nega il regulatory risk.

Poi dicevo che il caso italiano e il pasticcio Amato-Dini per la trasizione al contributivo non autorizza a dire che il retributivo, in linea teorica, sia un sistema truffaldino.

Insisto

michele boldrin 14/11/2015 - 22:30

Il "patto intergenerazionale" mi sembra prodotto della legge e delle organizzazioni politiche che ad essa portano, non dei cittadini. In altre parole, il primum movens e' la politica e lo stato, che definiscono la legislazione. Non esiste una societa' civile che faccia un patto poi ratificato dalla legge. Assolutamente no. 

Il "regulatory risk", quindi, consiste nel fatto che questo sistema di pensione se l'e' inventato una certa classe politico-sindacale in un certo momento storico, perche' sembrava convenirgli. Ora che non e' piu' sostenibile lo cambia facendone pagare i costi a quelli che il potere politico non ce l'hanno o ne hanno poco.

Rimane senza risposta la domanda: perche' mai (anche in linea teorica) il sistema retributivo non sia truffaldino. Si basa sul seguente schema:

- tu ora paghi X per trasferirlo ad altri, piu' anziani;

- gli anziani in questione consumano X e muoiono, sparendo dalla scena;

- a te prometto che altri in futuro contribuiranno NX (N>1) e lo trasferiro' a te, ma

- siccome non ho alcuna garanzia che questi altri siano in grado di contribuire questo NX che ti sto promettendo se per caso non fosse possibile non te lo paghero';

- infatti, al momento posso solo dire: paga X perche' ti obbligo, poi ti paghero' quel che in un futuro lontano produttivita', demografia e politica, mi renderanno possibile pagarti.

Se non e' truffaldino un "patto" del genere, non so cosa lo sia. Ammonta a dire: dammi X, in futuro ti restituiro' quel che potro' e vorro'. Zitto e paga, che sei politicamente debole. 

Sono d'accordo su tutto ma non sulla conclusione, nel senso che è vero che il sistema si regge su una buona dose di ipocrisia, i diritti acquisiti che in realtà potrebbero non essere garantiti, il patto intergenerazionale una finzione che di fatto è una forma di paternalismo statale, però è un gioco a carte scoperte. I sistemi pensionistici pubblici sono investimenti che avvengono mediante un risparmio forzoso e come tutti gli investimenti comportano una serie di rischi che si dovrebbero mettere in conto. Anche il sistema contributivo potrebbe generare pensioni insufficienti per vivere se i rendimenti, dio non voglia, fossero troppo bassi. Puoi anche chiamarle promesse mancate, truffa o in altro modo, io lo chiamerei rischio finanziario.

C'è un po' di confusione, perché ci sono due modi di classificare le pensioni: retributivo/contributivo e pay-as-you-go/fully funded (mi sfugge la traduzione italiana, se esiste). In nessun senso il sistema retributivo (defined benefits) può considerarsi investimento, e nemmeno il contributivo (defined contribution) se si tratta, come in italia, di un sistema pay-as-you-go, e cioé in cui le pensioni correnti sono finanziate dai lavoratori correnti. L'unico sistema che si può chiamare investimento è il "fully funded", in cui i risparmi vengono accantonati. 

Anche in quel caso come dici le pensioni possono essere insufficienti, o perché la vita lavorativa è stata intermittente, o perché i rendimenti sono stati troppo bassi. 

Credo che i termini nell'oggetto siano quelli comunemente adoperati per pay-as-you-go e fully funded.
Quindi, vediamo se ho capito: il contributivo e il retributivo si riferiscono al metodo di calcolo con il quale viene determinato l'importo della pensione, ma in entrambi i casi non c'è alcun investimento per il quale si possa controllare il rendimento e le pensioni correnti vengono pagate con i contributi correnti e/o con la fiscalità generale.

Tra l'altro all'INPS manco ti dicono quanto hai versato come lavoratore dipendente !!! Nell'estratto conto c'è solo il reddito sul quale sono stati calcolati i contributi e se come ho fatto io ci vai di persona, perché la simulazione on-line non è disponibile se hai contributi anche nella gestione separata, ti dicono che tanto le regole cambiano di continuo, che ci sono dei coefficienti variabili, ecc. per cui non vale la pena farsi il sangue amaro ...

Take care,
A.

Il sistema pensionistico italiano e', di fatto, uno strumento per il furto intergenerazionale politicamente coperto. Niente di meno e niente di piu'. 

Ovviamente, come sempre quando c'e' un furto, alcuni son contenti: i ladri ed i loro complici. 

La traduzione in italiano di fully funded è "a capitalizzazione", anche se il traducente non coglie il senso dell'espressione "fully funded", che indica la presenza di una provvista sufficiente ad onorare gli obblighi attesi.

Tecnicamente il sistema previdenziale italiano è un Notional Defined Contibution (NDC) system, un metodo strutturato per penalizzare sistematicamente le giovani generazioni, più precisamente la generazione post 96, quella che andrà in pensione con il calcolo interamente contributivo.  

Lei parlava di rendimenti bassi.

La tabella in basso mette a confronto le rivalutazioni dei montanti della generazione post 96 – basati sull’andamento del PIL - con i rendimenti dei BTP a 30 anni, o comunque con scadenza superiore a 20 anni:

 

Montante maturato al

Rivalutazione montanti post 96 (media mobile a 5 anni del PIL)

Rendimento cedola

BTP*

31 dicembre 1996

5,5871%

 7,42%

31 dicembre 1997

5,3597%

5,93%

31 dicembre 1998

5,6503%

4,86%

31 dicembre 1999

5,1781%

6,29%

31 dicembre 2000

4,7781%

5,73%

31 dicembre 2001

4,3698%

5,75%

31 dicembre 2002

4,1614%

5,10%

31 dicembre 2003

3,9272%

5,14%

31 dicembre 2004

4,0506%

3,966%

31 dicembre 2005

3,5386%

3,86%

31 dicembre 2006

3,3937%

4,48%

31 dicembre 2007

3,4625%

4,97%

31 dicembre 2008

3,3201%

5,55%

31 dicembre 2009

1,7935%

4,91%

31 dicembre 2010

1,6165%

5,27%

31 dicembre 2011

1,1344%

6,824%

31 dicembre 2012

0,01643%

5,116%

31 dicembre 2013

0,00000%

3,32%

Il rischio si è già materializzato e non se ne prevede la scomparsa.

 

Grazie

michele boldrin 18/11/2015 - 18:52

Non serve aggiungere niente, credo.

mi chiedo se quello zero in fondo sia la media mobile o un "lower bound": non ho mai capito se la legge permetta rendimenti negativi. Viste le cinque cifre decimali, propendo per la seconda

La legge ora non permette rendimenti negativi ma, tranquilli, l'INPS recupererà la somma alla prima occasione utile. L'anno prossimo, per esempio, la rivalutazione dovrebbe essere dello 0,57% ma a tale rivalutazione sarà sottratto l0 o,19% che avrebbe portato la rivalutazione del 2013 in territorio negativo. Quindi, la rivalutazione negativa c'è a tutti gli effetti.  

NO.

michele boldrin 16/11/2015 - 01:43

Semplicemente: o non hai capito o proprio non sai come funzionano i sistemi pensionistici retributivi (quindi, credo, neanche quelli contributivi). Non c'e' alcun risparmio, alcun investimento, nulla di nulla.

C'e' un "rischio politico", semplicissimo:

Il politico ti FORZA a pagare, con la pistola. Mentre ti deruba dei contributi (che passa ad altri) ti sussurra: non t'arrabbiare, fra 30 derubero' altri della tua eta' odierna e daro' a te i loro soldi. Vedrai che saranno di piu' di quelli che ora ti porto via.  

Poi, passati i 30 anni e quando ha finito di derubarti, il politico di turno fa quel cazzo che gli conviene.

End of story. 

mah

dragonfly 13/11/2015 - 23:13

il sistema retributivo può essere una scelta razionale e se l'economia cresce più del tasso di interesse reali fornisce prestazioni superiori al contributivo.

mi sfugge il nesso. se l'economia cresce in termini reali, cresce anche il montante contributivo tutto. quando poi questo viene trasformato in rendita, si sconta un futuro tasso di crescita annuo del 1,5%,  una promessa che pare ancora generosa.

il retributivo calcola la pensione come percentuale degli ultimi stipendi, la distorsione implicita nel metodo rimane intatta sia che si cali, cresca e anche pareggi.

Il sistema retributivo a compartizione aveva un senso quando è nato nei primi anni del 1900, perché poteva distribuire pensioni subito all'inizio, appena lavoratori ed aziende pagavano i i contributi. In pratica fatta la legge e messe in atto le procedure amministrative, il sistema erogava immediatamente le pensioni piene. Con il sistema a capitalizzazione, che ovviamente è contributivo, invece devi aspettare 35-40 anni per vedere erogate le prime pensioni piene.

Oggi la soluzione nel mondo occidentale è basata tipicamente su su stemi misti a due pilastri. Uno universale (obbligatorio) ancora a ripartizione, che eroga pensioni minime ed uno a capitalizzazione (obbligatorio o facoltativo) per la parte piu' consistente della propria previdenza.

Solo in Italia, mi risulta (correggetemi se sbaglio) invece di affiancare un sistema a capitalizzazione serio al sistema a ripartizione, qualcuno (Dini) ha preferito riformare il sistema di calcolo di quest'ultimo, trasformandolo da retributivo a contributivo, realizzando di fatto una sorta di simulazione di sistema a capitalizzazione. Ma una simulazione della realtà non è la realtà. Gli italiani dovrebbero sapere che una bambola gonfiabile cosa diversa da quello che vorrebbero veramete. Mi pare che ci sia un errore di fondo anche qui, dato che in pratica sosteniamo la necessità di convertire tutti al contributivo (quindi al motto di "una bambola gonfiabile per tutti").

In teoria hai ragione, ma non vedo alternative . Se i contributivi venissero accumulati per pagare le pensioni future, come in USA, chi pagherebbe le pensioni in corso? Sono il 13-14% del PIL. Aumentiamo le tasse in misura corrispondente? aumentiamo il deficit statale? Sterminiamo i pensionati?

Occorre una soluzione graduale ed occorre poi partire, attuarla. Se fosse stata fatta 20 anni fa, o anche 30, oggi saremmo in una situazione diversa.

Naturalmente è improponibile passare di colpo dal sistema a compartizione a quello a capitalizzazione eliminando il primo a favore del secondo. Per 35-40 ani non si pagherebbero pensioni. Infatti quello a cui dobbiamo tendere è un sistema misto a due pilastri. La quadratura del cerchio possiamo tentarla riducendo gradualmente l'onere del sistema a compartizione (predisponendo sia tetti massimi alle pensioni, sia elevando l'età di pensionamento) in modo da rilasciare risorse atte a finanziare i sistemi a capitalizzazione (fondi pensione). Il tutto con una gradualità di 30-40 anni.

La mia critica alla riforma Dini è che mantenendo il monstre del sistema a ripartizione (33% di prelievo sul lordo azienda) non è possibile far partire alcun sistema a due pilastri.
Il primo pilastro dovrebbe invece passare dal 33% al 10% in 40 anni mentre il secondo potrebbe arrivare (nello stesso periodo fino ad un 12-16% a seconda delle prestazioni che liberamente vengono concordate sul mercato. Se ricordi avevo accennato ad una riforma del genere qui, quando ancora credevo che l'Italia fosee riformabile ed a Babbo Natale.

L'alternativa quindi esiste, anche se andrebbe verificata a vendo tutti i dati a disposizione, solo che sappiamo che i piu' feroci nemici di questa soluzione sarebbero i sindacati. Come farebbero infatti a proporre patrimoniali un giorni sì e l'altro pure se i principali risparmiatori (in azioni, fondi, obbligazioni) saranno i lavoratori stessi?

La prestazioni si possono calcolare in infiniti modi: come percentuale dell'ultima retribuzione, media delle ultime x retribuzioni, di tutte ecc. e indicizzarle a questo o quell'indice nei modi più fantasiosi. Anche qui il discorso prescindeva dallo specifico italiano, avrei dovuto parlare di pensione media o pro capite, intendendo il confronto con il SR a parità di prelievo dividendo il monte pensioni, uguale ai contributi sociali, per il numero di pensionati.

1.5% cos'è?

1.5% cos'è?

il montante dei contributi, virtuale visto che siamo in sistema a ripartizione, alla fine deve venire convertito in vitalizio. con le regole attuali si utilizza un tasso di sconto dell'1,5% (correggo quanto scritto precedentemente) un' ipotesi che anni fa doveva sembrare prudente, e adesso invece pare generosa.

Il sistema retribuitivo legando l'ammontare della pensione alla retribuzione finale del lavoratore ha sempre favorito comportamenti opportunistici da parte di alcuni 'furbetti' che, guarda caso, sono spesso legati a qualche sindacato. Si veda ad esempio:

http://milano.repubblica.it/cronaca/2015/11/10/news/brescia_sindacato-127014781/

Basterebbe questo per mettere a tacere la sig.a Camusso. In passato ( ai tempi della riforma DINI) la CGIL, che al tempo era guidata da qualcuno un po' più lungimirante, si era espressa per l'applicazione del contributivo pro-quota a tutti, indipendetemente dagli anni maturati al momento dell'entrata in vigore della 'riforma Dini' . Se ciò fosse stato fatto probabilmente non avremmo avuto tutte le  'riforme'  che nel tempo hanno cercato di aggiustare la legge Dini. Ai tempi la principale opposizione venne dalla CISL degli ineffabili D'Antoni - Marini (qs ultimo è pure stato in predicato di diventare PdR per gli alti servigi resi al paese...).

Il VERO problema attuale sta tutto lì: nella discriminazione introdotta dalla DINI tra habens (quelli che allora avevano 18 anni di contributi) e minus habens (che che non li avevano).  Al mio naso tutto ciò ha un fortissimo puzzo di incostituzionalità ma se nessuno porta la questione davanti alla Corte (che peraltro da qs punto di vista ha mostrato qualche evidente difetto d'imparzialità) non si vede come possa essere decisa. Magari qualcuno che ai tempi aveva 17 anni e 11 mesi di contributi ed è pronto per la pensione  potrebbe arrabbiarsi e fare il passo necessario...

 

secondo me è un gioco delle parti. Renzi ha 'permesso' a Boeri di fare la sua proposta per poter rassicurare i pensionati. 

Ovviamente d' accordo con il professor Moro, mi domando pero' se non siete stati un po' sorpresi dall' impiego di parte delle risorse nella proposta di Boeri, ovvero la flessibilità in uscita e un reddito minimo sociale per gli over 55( non so bene con quale criterio e finestra temporale), in generale non è un po' troppo distante dall' età della pensione posta ad oggi a 67,X? insomma in 12 si fa in tempo a scrivere un altro capitolo lavorativo importante...

Personalmente no, non sono stato sorpreso da quell'aspetto. Lavorare è una scelta personale, se lo scambio è attuarialmente equo (o anche leggermente iniquo), non vedo perché non permettere un'uscita anticipata. 

 

 

Trovo singolare che si continui ancora a parlare di patto sociale quando si parla di previdenza, visto che sono due i fattori che confermano che questa è una costruzione concettuale che non ha alcun fondamento nella realtà.

 

Il primo è che non tutti i lavoratori sono iscritti all’INPS. Infatti, gli ordini professionali hanno le loro casse e i contributi degli iscritti sono trasformati in asset produttivi di reddito. Non è un caso che le contribuzioni degli iscritti agli ordini sono molto più basse di quelle che si pagano all’INPS, visto che questi ultimi non hanno baby pensionati a cui esprimere solidarietà sociale né soffrono per il peso dell'invecchiamento della popolazione. 

 

Il secondo è che con il metodo a contributi definiti, non c’è più alcun tipo di solidarietà, non c’è ridistribuzione, non si garantisce niente, neanche l’integrazione al minimo, lo stato sociale è morto.

 

Quale sarebbe questo patto sociale che vincola qualcuno a sborsare contributi elevati – a tassi di rivalutazione legati al PIL, quando i BTP a 30 anni hanno pagato cedole negli ultimi 6 anni da 3 a 6 volte tanto – senza ricevere alcunché in cambio, anzi ricevendo anche meno di quello che ha pagato?  

 

Si può parlare di solidarietà intergenerazionale quando tengo il nonno in casa facendogli pagare l’affitto a condizioni di mercato e non dandogli da mangiare quando ha finito i soldi?

Dettagli

Marco Marincola 11/11/2015 - 23:08

L'analisi politico-economica delle parole della Camusso è l'equivalente economico di sparare sulla Croce Rossa (che resta sempre una delle mie attività preferite).

Anche i dettagli che colorano l'articolo però sono degni di nota: la Camusso è, per esempio, "nel suo ufficio" e "si accende un'altra sigaretta".  Una semplice frase per dipingere un quadro di una persona che ritiene che le regole (e nella fattispecie si tratta di una regola che riguarda il rispetto del prossimo) siano fatte per essere derogate, se non proprio infrante.

Ma no

sandro brusco 11/11/2015 - 23:16

voleva solo imitare Irene al quarto piano. D'altra parte tutta la discussione si può riassumere con un ''ma tutto questo la Camusso non lo sa''.

In tema canoro c'è anche la famosa "ma pippo non lo sa, e quando passa ride tutta la città".

Ho partecipato la settimna scorsa ad un seminario della Bocconi sul welfare, ed hanno presentato questa slide. Allora mi sembra che il problema delle pensioni in Italia non sia un problema di eccesso di spea in assoluto, ma un problema a)relativo all'onere del servizio del debito; b) alla sua distribuzione. Dico cose corrette?

 

€pro-capite, 2011

ITALIA

REGNO UNITO

FRANCIA

GERMANIA

Non autosufficienza e Invalidità

€558

€963

€841

€912

Interventi per famiglie e minori

€219

€486

€899

€997

Interventi per esclusione sociale e povertà

€371

€525

€239

€19

Pensioni

€3.755

€2.623

€4.255

€3.629

Spesa Sanitaria

€1.534

€2.449

€2.644

€2.847

Lavoro, Disoccupazione e Incidenti sul lavoro

€613

€170

€871

€419

Politiche abitative

€6

€87

€262

€184

Spesa complessiva per il Welfare

€7.055

€7.303

€10.011

€9.008

 

 

Per curiosità, dopo i cinque minuti di silenzio per i poveri pensionati in rovina hanno mostrato anche questi, di dati? :-)

grafici

marcodivice 12/11/2015 - 13:30

le immagini che hai postato sono di non semplice lettura per chi non conoscesse già i dati a cui fanni riferimento.

In estrema sintesi, le generazioni più anziane sono:

1) Quelle con il reddito relativo cresciuto di più (proprio grazie al sistema pensionistico che le ha protette dalla crisi, a scapito dei giovani);

2) Di gran lunga le più ricche, con un divario verso i giovani che è aumentato di svariate volte;

3) Le meno soggette (e di gran lunga) alla povertà.

La domanda è: quanto devi essere avido per chiedere ancora più risorse?

2) Di gran lunga le più ricche, con un divario verso i giovani che è aumentato di svariate volte;

Beh, questo che gli anziani siano piu' ricchi dei giovani è assolutamente normale. Ricordo che qui su nFA un redattore fece un post proprio su questo. Quello che vorrei vedere invece è la deviazione standard intorno a qui valori.

http://noisefromamerika.org/articolo/disuguaglianza-ricchezza-societ-uguali

( quando cerco, di regola non trovo nulla , capita anche a voi?)

Sì, Francesco, infatti scrivevo che il problema è la crescente divaricazione fra la ricchezza degli uni e degli altri, non il fatto che esista. Secondo i dati di banca d'Italia che avevo riportato qualche tempo fa:

La ricchezza dei giovani dal 1991 è diminuita del 76% mentre quella degli over 65 è aumentata di oltre il 50%. Anche i quarantenni se la passano tutt'altro che bene, con una perdita del 44%.

Pero' la proposta Boeri, se non sbaglio, mira ad aiutare una categoria ben precisa, ovvero gli over 55 senza requisiti per la pensione e senza lavoro. Se e' vero che nella loro fascia di eta' in media se la passano meglio che in altre, e' anche vero che questo particolare gruppo di persone e' effettivamente quello piu' a rischio, in quanto non facilmente ricollocabile.

Boeri ha proposto una modesta redistribuzione all'interno della classe di età 55-64 da pensionati a disoccupati  (e la Camusso non accetta neppure questa proposta).  Il grafico si riferisce all'intera classe di età 55-64 che comprende pensionati e lavoratori, che in (gran) parte riflette l'ingiustizia del sistema pensionistico italiano.

il post è sulle critiche della

Beh se consideriamo pero' il maggior PIL pro-capite dei paesi con cui siamo messi a confronto non mi sembra in linea la spesa sbaglio? ne hanno tenuto conto?

Paolo, cosa sono questi numeri? 

Per capita sulla popolazione? Sugli "aventi diritto" (definiti come?)? Su quelli del gruppo di eta'?

Un qualche aggregato per il paese espresso in miliardi di qualcosa? Di che anno?

Messo cosi' non vuol dire nulla, sorry. 

Comunque al di là della battutacce sui pensionati (alle quali, perdonatemi, non resisto), c'è anche un punto su welfare e debito sollevato da Paolo che non riesco a capire.

A "sinistra" si usa parecchio dire sia che la spesa poi non è tanto alta se si esclude il debito (la famosa carbonara al netto di uova e pancetta, come la chiamava Carlo Stagnaro), sia che di debito se ne dovrebbe fare di più spendendo in deficit. Ma le due cose non si contraddicono?

Non è assurdo dire prima "aumentiamo il debito, tanto si ripaga da solo", e poi lamentarsi che la spesa vera è troppo bassa perché c'è il servizio del debito da gestire? Delle due l'una, o sbaglio?

Infatti, OLTRE alle pensioni, ANCHE il burden of debt (ossia, gli interessi che paghiamo su quei due trillions e passa) sono redistribuzione intergenerazionale.

Li pagano le generazioni che ora lavorano e quelle che lavoreranno ma i soldi (ed il "biscocho" che con essi venne acquistato) se li sono mangiati quelli delle generazioni anziane. 

Forse (qui lo dico e qui lo nego) a questo potrebbe servire una patrimoniale: espropriare il 50% della ricchezza posseduta da chi ha piu' di 65 anni ed usarla per abbattere il debito ... Ok, scherzo, sia chiaro.  

Un motivo per cui i giovani non protestano per le pensioni e il debito pubblico che gli toccherà pagare per conto dei loro genitori e nonni, potrebbe essere che molti di loro traggono vari vantaggi indiretti da genitori e nonni "indebitamente" benestanti (cioè benestanti grazie anche al debito pubblico) e si aspettano poi anche di ereditare individualmente ciò che i loro anziani hanno così potuto accumulare (la casa o le case, in particolare). Insomma, per molti giovani -- ad esempio i miei figli che sono figli di un pensionato medio-alto con un piccolo patrimonio immobiliare -- c'è un conflitto fra interesse individuale e interesse generazionale. Lo riscontro nel mio caso, nonostante che i miei figli siano consapevoli della ricaduta su di loro del debito pubblico e delle pensioni retributive della mia generazione: il taglio della mia pensione (3500 euro mensili netti) prospettato da Boeri dispiacerebbe più a loro che a me.

Quelli veramente fregati, senza nessuna prospettiva di compensazione "ereditaria", sarebbero i figli di chi non è stato avvantaggiato dal debito pubblico. Non tantissimi in Italia. Questo, insieme col familismo italiano, forse spiega lo scarso sostegno popolare al taglio di pensioni retributive medie e alte, e al taglio del debito.

Anche se resto dell'idea che il governo sopravvaluti la probabile reazione dell'opinione pubblica. Certo, se e quando il governo darà seguito alla proposta Boeri, i Salvini i Berlusconi i Grillo e persino le Camusso, come incredibilmente si è già visto, cavalcheranno demagogicamente  il tema delle pensioni pancia a terra.

elettorato

marcodivice 13/11/2015 - 10:52

 

Certo, se e quando il governo darà seguito alla proposta Boeri, i Salvini i Berlusconi i Grillo e persino le Camusso, come incredibilmente si è già visto, cavalcheranno demagogicamente  il tema delle pensioni pancia a terra.

possono farlo perchè è popolare. è quello che chiede l'elettorato. e si torna al solito discorso: chiunque sia al governo appena proverà a fare una delle riforme necessarie, anche se lo facesse in maniera soft e non sufficiente alle reali necessità, susciterà una reazione immediata  e perderà consensi. Da noi non solo non c'è un elettorato liberale o giù di li, ma nemmeno il fantomatico elettorato moderato.

Che sia popolare lo pensano tutti, opposizioni e probabilmente Renzi stesso, e lo pensano i media che ci marciano sopra. Ma non darei per scontato che sia irreversibilmente vero. Non escludo che un eccellente leader politico riuscirebbe a fare passare il messaggio contrario: tagliare le pensioni dei privilegiati per ridurre tasse e debito, e favorire così crescita economica e occupazione per i giovani. Messaggio difficile ma comprensibile se venduto bene.

Relativa ottusità di buona parte dell'elettorato e non eccellenza della classe politica sono due fattori negativi che si alimentano a vicenda, ma una via d'uscita non è impossibile, e Renzi stesso è forse un piccolo passo in questa direzione. Non credo, per dire, che Boeri sia stato messo a capo dell'INPS per sbaglio.

Aggiungo che a mio giudizio nfa sta facendo da anni un ottimo lavoro per migliorare sia la classe politica sia l'elettorato, in una prospettiva di lungo periodo, sperabilmente non lunghissimo. ;-)

Educate and inform the whole mass of the people... They are the only sure reliance for the preservation of our liberty.

Thomas Jefferson

Conflitto

Mario Metraglia 13/11/2015 - 21:45

Io credo che il principale motivo per cui i giovani non protestano sia perchè (sbagliando) non si interessano di questi argomenti e di politica in generale. Si interessano molto di più gli anziani, sulle proprie aspettative e su chi le rappresenta. In ogni caso, chi pensa a questa sorta di compensazione che suggerisci tu, sbaglia tre volte : Prima di tutto non c'è nessun rapporto proporzionale tra quanto “in più” prende un pensionato e quanto stanno pagando o perdendo i sui figli / nipoti (c'è chi prende molto in più e non ha eredi e chi poco e ne ha molti, per esempio): Secondo, stante le regole attuali, un pensionato ha tutto il diritto di gestire come crede le proprie entrate : anche qui , c'è chi le spenderà tutte e chi le lascerà. Terzo , chi pensa al solo trasferimento economico, dimentica quanto il carico fiscale che questo sistema previdenziale induce , danneggi i giovani lavoratori o chi il lavoro lo cerca. Mi spiace, temo che il tentativo di giustificare l'attuale sistema pensionistico non abbia molti appigli.

p.s. Non mi sembra che Boeri abbia proposto di altere questo squilibrio intergenerazionale.

...giustificare il sistema pensionistico attuale, sono per l'applicazione immediata del contributivo a tutti, salvo le pensioni basse (diciamo sotto i 1200 euro mensili netti). Cercavo solo di spiegare perchè i giovani siano così poco sensibili al tema. Il disinteresse per la politica mi sembra una spiegazione debole.

Qualche anno fa credevo anch'io a questa teoria, poi però ho cambiato idea. Se guardiamo i dati assoluti sulla ricchezza per classi di età la situazione è questa (tavola E2 in entrambi i rapporti):

2008

- gli under 35 hanno un ricchezza mediana di 41mila €

- i 55-64enni di 201mila €

- i 65+ di 150mila

2012

- gli under 35 hanno un ricchezza mediana di 25mila euro (!)

- i 55-64enni di 199mila €

- i 65+ di 145mila

(Nota pedante: a un certo punto banca d'Italia ha deciso di cambiare le classi di età, e prima non c'era nemmeno l'euro per cui fare confronti più lunghi è complicato. Ma se tornassimo ancora indietro non ho dubbi che il divario sarebbe ancora maggiore).

 

Quindi il trasferimento intergenerazionale di ricchezza appare come un fenomeno marginalissimo, forse persino in calo (bisognerebbe disaggregare fra ricchezza prodotta da reddito proprio e cessioni, eredità e simili, suppongo, ma non so se esistono dati e comunque è molto above my paygrade).   Sospetto invece che i fattori che remano contro i giovani siano i seguenti:  

 

1) Sono pochi (e ancora meno dall'inizio della crisi, considerato che compongono il segmento demografico emigrato di più)  

 

2) Quei pochi non hanno particolare interesse verso la politica  

 

3) I pochi fra i pochi che hanno interesse verso la politica si rendono conto (e come non potrebbero) di essere nella merda, intuendo persino che i partiti a destra come a sinistra sono responsabili (via pensioni da un lato, mancato taglio degli sprechi e delle tasse dall'altro: ma questo non lo sanno perché figuriamoci se i media si degnano di scriverlo) del loro disastro. Dopo di che votano M5S, e il tutto finisce a scie chimiche e microchip: amen  

 

4) D'altra parte, i gruppi di età più avanzata sono sia più numerosi, sia più "attivi" politicamente, nel senso di proni a fare lobbying per i propri interessi (via CGIL ma non soltanto). Guarda per esempio la partecipazione elettorale degli over 55, direi che spiega molto. Non sono ancora riuscito a capire se quella generazione lo fa perché non si rende conto del danno provocato ai propri figli, o banalmente perché è la più avida della storia della repubblica, ma a questo punto fa poca differenza.

 

  Poiché è la somma che fa il totale, come diceva Totò, tutte le forze convergono contro i giovani (che poi sono giovani all'italiana e infatti includono anche i 40enni!), e il risultato sono i tre simpatici grafici che ho postato poco sopra. Buona fortuna.

...sulla distribuzione della ricchezza fra classi di età non confutano la mia ipotesi:

- il trasferimento di ricchezza ai figli, tipicamente per eredità, avviene oggi quando i figli sono intorno ai 50 anni o anche oltre (per dire, io ho ereditato a 73 anni!);

- non mi riferivo tanto alla ricchezza, quanto ai sussidi monetari e altri aiuti materiali che i giovani ricevono da genitori e nonni; non ho dati, mi baso sulla mia esperienza aneddotica relativa a varie cerchie sociali, anche di non benestanti; i dati richiederebbero ricerche specifiche abbastanza delicate;

- un elemento essenziale della mia ipotesi è il familismo italiano: una forte solidarietà economica fra genitori e figli è sentita come dovuta in tutte le classi sociali (anche qui servirebbero dati comparativi rispetto ad altre culture, ma ci sono tanti indizi a favore).

Infine, la tua spiegazione non è incompatibile con la mia, che rimane comunque parziale e altamente ipotetica.

(Aggiungerei che il familismo ha dei contro ma anche dei pro, per cui chi vuole combatterne gli effetti negativi deve farlo con qualche cautela.)

Se i giovani sono in gran parte disoccupati (cosa che dopo il 2008 ha raggiunto % elevate) è naturale che consumino risparmi. Quindi che la ricchezza mediana passi da 41k€ a 25k€ mi pare assolutamente nella normalità delle cose in caso di crisi e di un mercato del lavoro come quello italiano. Ma il punto è proprio che i giovani sono disoccupati (ed a carico dei genitori, spesso a loro volta già pensionati di anzianità) perché il mercato del lavoro è quello che è ed il peso della previdenza pure. Quando un datore di lavoro per dare 1000€ ad un lavoratore deve tirarne fuori più del doppio, il mercato è fortemente limitato. Il datore di lavoro ci pensa su due volte. per quella cifra sceglie i migliori. Scarta gli over 50 (che diventeranno esodati e prepensionati) e scarta i giovani senza esperienza.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti