Mio nonno fava i mattoni ...

19 ottobre 2015 michele boldrin e brighella

La casa, le tasse, la crescita economica: la follia collettiva d'un paese che crede di vivere ancora nel primo dopoguerra. Anzi no, nel mondo dei Malavoglia e della poetica pascoliana.

Come il dibattito sull'articolo di Giulio conferma, in Italia la "detassazione" della casa (sul perché usiamo le virgolette è oggetto del primo punto) è probabilmente l'unico argomento su cui tutti - dall'estrema destra all'estrema sinistra e passando per quella scia chimica chiamata M5S - concordano. Noi no, per niente.

Anzi: siamo convinti che le follie lette in questi giorni sull'argomento (persino in questo blog, in alcuni commenti al post di Giulio) siano la prova non solo che abbiamo ragione da vendere ma anche che, purtroppo, per questo paese non c'è speranza d’una inversione collettiva di rotta. La stragrande maggioranza vuole vivere in un mondo che obbedisce alle regole socio-economiche del Lazarillo de Tormes. Alternativamente, l'italiano medio oramai assomiglia allo schizzinoso aristocratico decaduto dei vecchi romanzetti anglosassoni. Il reddito è basso e non cresce, quasi tutto il risparmio è stato investito nella casa (o nel debito pubblico, ma quello deve pagarselo lui) dove vive nella (illusoria) speranza di rivenderla ad un ricco americano alla fine della vita. Certo di questo s'indebita alla grande e non sopporta che gli "tocchino la casa". Perché? Perché ha “lavorato tutta la vita per comprarsela” e la casa di famiglia è “sacra”. Patetiche fantasie con finale horror.

Sono così tante e tali le dimensioni lungo cui l’agognata “detassazione” della casa è una follia che, per smontare almeno i principali, questo articolo sarà piuttosto lunghetto. Ci occuperemo, nell’ordine, dei seguenti argomenti:

  1. Tasse vs Imposte, giuste le prime dannose le seconde.

  2. In un paese dove il carico fiscale è troppo alto qualsiasi riduzione del medesimo, dovunque avvenga, è salutare e va appoggiata.

  3. L’aumento del carico fiscale sul settore immobiliare è la causa della sua stagnazione/declino. Siccome il settore immobiliare è il “volano” dell’economia italiana l'IMU blocca la crescita.

  4. La tassazione della casa è socialmente ingiusta perché colpisce i più deboli ed avviene sul patrimonio che è stato acquisito con reddito già precedentemente tassato. È inoltre particolarmente odiosa perché non si può evitare, ossia eludere/evadere.

  5. La crescita economica viene dagl investimenti immobiliari.

  6. Da cosa dipende il valore della casa.

  7. La tassazione della casa in due paesi "neolibbberisti".

Concluderemo illustrando brevemente i principi elementari che dovrebbero ispirare ogni decente sistema di tassazione ed imposizione del patrimonio immobiliare di tipo residenziale.

  • Tassa vs Imposta

La questione è, dispiace dirlo, abbastanza di lana caprina ma discutiamola comunque. La sua persistente invadenza nel dibattito è dovuta, in parte, al formalismo giuridico che ingabbia, in Italia, ogni dibattito economico e, in parte, al desiderio di “purismo liberale” da cui alcuni sono animati. Sulla casa vengono caricate sia tasse (le quali, secondo la definizione manualistica, sono il corrispettivo di servizi "pubblici" che corrono a carico dei loro diretti utilizzatori) che imposte, le quali sono di ammontare arbitrario e non dovute al finanziamento di alcun servizio specifico. Secondo alcuni le prime (per esempio, TASI) sono legittime le altre no. I commenti a seguito di quello iniziale sul tema hanno già dissipato quasi tutta la nebbia, ma siccome non tutti leggono i commenti permetteteci un riassunto con qualche breve aggiunta.

Si dà il caso che (senza scomodare i principi dell’optimal fiscal policy, che scomoderemo solo alla fine) la distinzione abbia perso senso da tempo. Per le semplicissime due seguenti ragioni.

(i) I “servizi pubblici” (e corrispettivi costi) che l’esistenza di un’abitazione, dove delle persone vivono, genera vanno ben al di là di quei servizi urbani la cui fruizione è immediatamente quantificabile (trasporti, consumo acqua, fognature, spazzatura, eccetera) e che, senza scomodare il fisco, si dovrebbero pagare in base al costo.Per questi basta privatizzare o, almeno, fare aziende pubbliche con il bilancio in pareggio. Fine della storia. Ma i costi pubblici che una casa genera vanno ben al di là di quelli appena elencati, essi includono il servizio di polizia e di difesa della proprietà, i parchi e le altre amenità circostanti, la quantità e qualità di servizi scolastici, i musei e così via. Per evitare sciocche obiezioni: la presenza, per esempio, di scuole di qualità nelle vicinanze della casa beneficia anche chi non ha figli in età scolare per la semplice ragione che potrebbero averne (di figli) i potenziali acquirenti della casa e questa aumenta il proprio valore di mercato grazie alla presenza delle scuole. 
 (ii) Piaccia o meno (a noi non piace per niente, come argomentiamo alla fine) in Italia il federalismo fiscale non solo non c'è mai stato ma è morto e sepolto. Poiché i comuni e le regioni vengono finanziati dallo stato centrale, i proventi d'ogni tipo di tributo imposto sugli immobili si mischiano nel calderone generale facendo purtroppo perdere d'ogni senso la distinzione in questione oltre al più generale principio della tassazione earmarked.

  • Ogni riduzione del carico fiscale è buona cosa

Questa baggianata degna del peggior Reagan (quello che, mentre blaterava di “starving the beast”, fece  esplodere il debito pubblico USA) gira molto negli ambienti che si autoproclamano “libbberali” con tante “b”. Costoro non riescono a capire che, in assenza di parallele riduzioni di spesa, ogni riduzione del carico fiscale porta o ben all’aumento del debito o ben all’aumento di altre imposte le quali possono facilmente essere (come nel caso) molto più economicamente dannose (a parità di gettito) di quella eliminata. Inoltre l’aumento del debito, scordandosi i gravi rischi che induce ogni qual volta vi sia un temporale finanziario, è comunque semplicemente aumento di tasse future, con il duplice effetto di distorcere intertemporalmente la distribuzione del carico fiscale e di spostarla intergenerazionalmente sui  più giovani che non solo raramente possiedono casa ma cercano di lavorare. E vengono tassati, quindi non lavorano, quindi non si comprano la casa, quindi le case perdono valore. Su questo tema (che la detassazione della casa è infatti un volgare furto perpetrato dagli anziani a danno delle nuove generazioni) torneremo alla fine. Rendere gli immobili esenti da tassazione implica tassare altri cespiti patrimoniali o altre attività economiche. La demagogica mossa renziana non riduce il carico fiscale complessivo ma lo aumenta e rende più dannoso, esattamente come non lo fece quella analoga di BS anni addietro. 

  • La tassazione più ingiusta

Qui gli argomenti si sprecano e sono, francamente, uno più imbarazzante dell’altro. Alcuni sono frutto della peggior retorica nazional-pascoliana (le radici, la casa costruita dal nonno con sudore, il rifugio della sacra famiglia, eccetera) e possono solo essere accolti da un sorriso di scherno. Altri, come quello della doppia tassazione, sono palesemente illogici, questo l'ha già sottolineato Giulio Zanella in un commento. Da un lato perché assumono, senza fondamento alcuno ed infatti erroneamente, che sia il reddito (da lavoro, capitale o impresa che sia) ciò che va anzitutto tassato e questo (vedi sotto) fa solo danno. In secondo luogo perché, in presenza d'una qualsiasi forma di tassazione del reddito, qualsiasi altra tassa implica una doppia tassazione! Questo vale per l'IVA come per ogni altro tributo su qualsiasi attività il cittadino compia perché, in essa, viene sempre utilizzato il reddito disponibile, già tassato. Ed infine, perché il principio della doppia tassazione è una favola giuridica italiota priva d'ogni rilevanza economica: personalmente ci va benissimo anche la tripla tassazione se questa minimizza le distorsioni (welfare loss) e massimizza gli incentivi alla creazione del reddito per ogni dato livello di spesa pubblica. 

Sugli altri argomenti (quelli del tipo: ma la mia povera nonna che vive nella casa di famiglia ed ha solo X di pensione ed ha difficoltà a pagare l'IMU, povera donna viene massacrata) hanno già scritto abbondantemente Giulio e Sandro nei commenti, a cui rimandiamo.

Noi ci permettiamo solo una nota "sociologica": la reazione isterica di molti, di troppi, al suggerimento di usare meccanismi di mercato per risolvere l'apparente "problema" (che è tale solo perché i meccanismi di mercato in Italia sono bloccati e/o rigettati) è l'ennesimo indicatore di una cultura provinciale e primitiva fondata sulla vuota retorica invece che sulla realtà dei fatti. Una cultura, alla fine, parassitica perché vuole mantenere lo status quo ed i privilegi acquisiti per via politica da chi oggi è anziano ed ha potere elettorale lasciando al freddo, a pagare per tutti, le nuove generazioni che di tali privilegi non godono. Ed è anche una cultura suicida, da cui il declino: perché il valore delle vostre case, cari italiani con più di 50 anni circa, dipende fondamentalmente, come spieghiamo sotto e come dovrebbe essere ovvio, dalla fertilità delle nuove generazioni, dall'arrivo di nuovi immigranti qualificati e dalla crescita del reddito di tutti costoro. Se loro non sono tanti e benestanti le vostre case non se le comprano o le comprano a prezzi inferiori, esattamente come sta accadendo in Giappone dove, almeno, la produttività del lavoro un pelino continua a crescere. 

Ed infine, sempre con riguardo ai lamenti pascoliani, la favola del "catasto” su cui andrebbe basata l'equa tassazione (ora senza più virgolette) è una follia tutta italiana che si risolve, come in tutti i paesi civili, in un secondo. A fini fiscali il valore di un bene immobiliare è pari alla media statistica, rilevata negli N anni precedenti, dei prezzi pagati nelle effettive transazioni avvenute nell’area di riferimento per immobili con simili caratteristiche. Se il proprietario non condivide la stima, la contesta e porta elementi oggettivi a supporto della sua tesi, altrimenti avanti così. No, non è vero che ci sarebbero milioni di ricorsi per la semplice ragione che il ricorso costa e vale la pena spendere quei soldi solo se non è frivolo. Punto e fine. Ed il catasto diventa quello che valga la pena che sia: un registro della tipologia delle abitazioni e delle loro caratteristiche fisiche oltre che dei titoli di proprietà o ipotecari che gravano su di esse. 

  • La crescita economica viene dalla detassazione della casa

Una questione fondamentale da comprendere è che ciò che nel gergo comune viene chiamato "investimento immobiliare" ha in realtà nulla o poco a che fare con l’investimento vero e proprio, quello che accresce il capitale di un pase, ossia l’investimento che entra nel PIL e si accumula portando a crescita economica. Se escludiamo le ristrutturazioni o la costruzione di nuovi edifici, la caratteristica dei cosiddetti investimenti immobiliari è di consistere in puri mutamenti (che si compensano nell'aggregato) nella composizione del portafoglio delle famiglie. Dire che un imprenditore ha fatto 100mila euro di investimento in macchinari o in R&D ha un significato molto diverso dal dire che Tizio ha investito 100mila euro in un immobile. A differenza della produzione e acquisto di un nuovo macchinario, la transazione su un immobile non è un investimento per l'economia nel suo complesso, ma è solo il passaggio di mano di un bene già esistente. I movimenti nel prezzo di questo "passamano" sono dati puramente dai cambiamenti nella disponibilità a pagare dell'acquirente. La produzione, qui, non c'entra nulla, perché né il terreno né la casa che su di questo sorge sono prodotti. Esistono già, punto. E ricordiamoci, inoltre, che il prezzo di un immobile è determinato in gran parte, ceteris paribus e soprattutto nelle zone urbane, dal prezzo della terra su cui è posato. Questa osservazione è importante per capire cosa determina, nel medio/lungo periodo, il valore degli immobili: la disponibilità (e quindi, prima di tutto, l'effettiva capacità) di pagare degli acquirenti. Detto in due parole: il valore di mercato di una casa dipende dal reddito di quelli che vogliono andarci ad abitare. Per questo case identiche spuntano prezzi diversi se sono in zone o città diverse.  

Ne consegue che gli immobili si apprezzano nel tempo se e solo se aumenta la disponibilità a pagare da parte dei potenziali acquirenti, ovvero se cresce il PIL per capita  o cresce il numero delle persone che vogliono acquistare un'abitazione (vedi punto seguente). Si noti che questo ragionamento non è vero per i beni di investimento i quali, non essendo fissi ma (ri)producibili, vedono il prezzo, in condizioni di concorrenza, tendere verso il proprio costo di produzione. È noto, ad esempio, che nonostante la continua crescita dell’economia, e dunque della disponibilità a pagare degli acquirenti, il prezzo reale dei beni capitali (sia le costruzioni che, soprattutto, le macchine) è continuamente sceso durante tutti gli ultimi 60 anni. Avete letto bene: grazie al progresso tecnologico, vero motore della crescita economica, il prezzo dei beni d'investimento "veri e propri" sta scendendo da decenni invece di salire! E sta scendendo tantissimo perché, per quanto si cerchi di tener conto dei miglioramenti di qualità nel calcolo degli indici di prezzo, questi sono quasi sempre superiori a quello che si riesce a misurare. Per rendersene conto basta pensare ai computer, alle automobili, o a qualsiasi altra tecnologia. A determinare i movimenti nel prezzo degli investimenti veri e propri non sono dunque solo le variazioni nelle condizioni di domanda, ma anche e soprattutto le variazioni nelle condizioni dell'offerta, le quali a loro volta contano proprio perché questi sono prodotti nuovi, non sono un mero "passamano" di ciò che già esiste.

Tassare l'attività di produzione "vera e propria" (che si esplicita nell'accumulo di nuovi investimenti o nella fornitura di lavoro) crea distorsioni molto dannose. Queste distorsioni possono danneggiare gravemente l'economia soprattutto quando esse raggiungono, come nel caso italiano di tassazione sul lavoro e sugli investimenti d’impresa, aliquote complessive del 40-50% (o più). Tassare, invece, un bene destinato a non aumentare né diminuire, ma semplicemente a "passare di mano" ha certamente effetti redistributivi (come ne ha, peraltro, qualsiasi tassazione, o qualcuno crede che la scelta di alzare l'IRPEF non abbia effetti redistributivi?), ma non ha però ha effetti distorsivi: il pezzo di terrà lì era e lì rimane, non aumenta né diminuisce, resta sempre e comunque nelle mani di qualcuno che può utilizzarlo come crede.

  •  Da cosa dipende il valore della casa.

Uno degli argomenti più beoti ed al contempo più frequenti a favore della detassazione della casa è che essa giocherebbe un ruolo cruciale per dare inizio alla seguente catena causale, fantasticamente virtuosa:

meno tasse sulla casa => maggiore domanda di case =>  aumento del prezzo delle case => aumento dell'attività del settore costruzioni => ripresa e crescita dell'intera economia.

Si dà il fatto che ognuna di queste miracolose => viene contraddetta da tutto quanto sappiamo, teoricamente e soprattutto empiricamente, sul funzionamento del mercato delle costruzioni e sul suo ruolo nello sviluppo economico. Esaminiamole nell'ordine in cui appaiono.

- meno tasse sulla casa => maggiore domanda di case =>  aumento del prezzo delle case. Qui ce ne sono due di freccette e la ragione è semplice. Facciamo finta (ci torniamo subito) che la riduzione del carico fiscale aumenti la domanda di abitazioni. Se questo succede è perché, tolti i tributi, la casa "costa di meno" per chi l'acquista. Ma, è vero al contempo, che chi possiede una casa e la sta vendendo, consapevole di questa riduzione, potrebbe decidere d'incamerarne una parte aumentando il prezzo a cui è disposto a venderla. In altre parole, l’ordine in cui le => operano potrebbe anche essere il seguente: meno tasse => aumento valore/prezzo => minore o uguale domanda. Di conseguenza l’effetto “meno tasse” sulla domanda di casa potrebbe essere compensato dall’aumento del prezzo di offerta. Nella realtà, per effetto delle solite elasticità , succederà una via di mezzo: aumenteranno di un poco i prezzi ed aumenterà leggermente la domanda di case. Di quanto?  Lo vediamo subito

- L’ammontare annuale medio dell’IMU pagato sulla prima abitazione è di poco inferiore ai 700 euro (andiamo a memoria, che è tardi, ma siccome il gettito IMU+TASI è di circa 24 miliardi ed in Italia ci sono circa 36 milioni di unità colpite, euro più euro meno il valore è quello). La stragrande maggioranza paga meno di 500 euro perché, ricordiamolo, la media di questa distribuzioni è abbastanza maggiore della mediana. E sulle prime case (oggetto della detassazione in questione) il tributo medio è ancora inferiore, meno di 300 euro. Questo dunque il risparmio, equivalente a  molto meno dei famosi 80 euro mensili i quali hanno avuto, come sappiamo, effetto zero sulla domanda di consumi. Per quale ragione dovrebbero cifre ancora inferiori avere un effetto sostanziale sulla domanda di un bene, la casa, il cui prezzo è ordini di grandezza superiore al prezzo del tipico bene di consumo? Mistero della lirica pascoliana. Facciamo finta, ma tanta tanta finta, che questa riduzione duri almeno 10 anni (ci stiamo rovinando) e che il tasso d’interesse con cui gli italiani scontano i risparmi futuri sia zero (ipotesi folle, visto che i tassi sugli scoperti al consumatore viaggiono attorno al 7-8% persino ora, ma fa poca differenza). Bene: 500 per 10 fa 5mila e 700 per 10 fa 7mila. Se avessimo adeguatamente scontato avremmo numeri tra la metà ed un terzo di queste cifre. Risibili a fronte di prezzi delle abitazioni regolarmente superiori ai 150mila e - nelle grandi città, gli unici posti dove tali effetti di domanda sono credibili, 200mila e più. Morale? Servirebbe una elasticità di prezzo a cui solo un allucinato può credere perché tale manovra avesse un qualche effetto sulla domanda di case. Fine della storia, ma consideriamo anche altre due freccette.

- aumento del prezzo delle case => aumento dell'attività del settore costruzioni La crescita della popolazione, che nel decennio 2000-2010 era stata tirata dalla crescita dell’immigrazione, si è fermata. Negli ultimi anni sono più quelli che se ne vanno di quelli che arrivano e non vi sono segnali di recupero della fertilità (che, comunque, l'effetto sulla domanda di case lo avrebbe fra trent’anni). Detto altrimenti: in Italia lo stock di abitazioni a disposizione è lontano dall’essere insufficiente ed, ammesso e non concesso, che la domanda cresca è molto improbabile che possa trainare una ripresa sostanziale delle costruzioni. Se questo avviene è solo per movimenti migratori interni, si abbandonano case nelle aree stagnanti o in declino e si acquistano case nelle città o laddove c’è crescita. Ma se questo è il caso (mobilità territoriale dovuta a crescita della domanda di lavoro in certe aree) ciò che conta sono i redditi da lavoro che, migrando, si possono ottenere non le briciole di risparmio provenienti dalla detassazione. Che un aumento dell'1% (perché a tanto, al massimo, può portare l'eliminazione dell'IMU) possa avere un qualsiasi effeto di offerta in un mercato in cui i prezzi sono calati mediamente tra il 30 ed il 40% è un'ipotesi che solo un allucinato può fare.

- aumento dell'attività del settore costruzioni => ripresa e crescita dell'intera economia. Questa, per un economista che sappia da dove viene e come funziona la crescita economica, è la panzana più gigantesca. La crescita viene da aumenti di produttività, guadagni di efficienza, innovazioni e miglioramenti nell'allocazione delle risorse. A metter giù mattoni siamo buoni tutti e, infatti, il lavoro nel settore è nella stragrande maggioranza scarsamente qualificato, guadagna poco ed ha produttività bassa e non crescente. Basta guardare i dati italiani e non: nella Spagna del boom edilizio a seguito della caduta della bolla immobiliare e la conseguente crisi del settore edilizio la produttività, settoriale ed aggregata, è cresciuta enormemente proprio perché hanno chiuso migliaia di inefficienti (ed inutili) imprese edilizie. Una crescita del settore edilizio che generi occupazione produttiva e salari decenti può venire solo da due cause: una crescita della popolazione ed una crescita del reddito pro-capite. Se non ci sono queste non c'è crescita, punto e fine.

  • La situazione in due paesi libbberisti.

Il principio base secondo cui tassare la proprietà immobiliare è una scelta fiscale relativamente meno distorsiva trova applicazione razionale in giro per il mondo. Alcuni esempi possono essere istruttivi.

Prendiamo un immobile a caso in vendita nella capitale americana. Per esempio questo, quotato da Zillow. Il prezzo di acquisto si aggira sui 500 mila dollari, ma l’acquirente sa che dovrà poi pagarci sopra, ogni anno, le tasse sulla proprietà. Quanto esattamente? Zillow ci dice (colonna di destra, voce “Tax history”) che le tasse si aggirano sui 4500 dollari annui. Questo, meglio si sappia, è un dato molto basso rispetto alla media USA: se lo stesso immobile fosse stato a Minneapolis quell'importo sarebbe aumentato di circa il 70%! Possiamo ottenere numeri ancora più precisi, grazie al fatto che, agli occhi del legislatore americano, le tasse sulla casa vanno pagate in trasparenza. Prendendo dunque l’indirizzo della casa (1625 S St Nw, unit #1), e copiandolo nel database municipale, scopriamo che al momento la proprietaria dell'edificio è la signora Susan Ellen Kishinchand. Scopriamo anche che nel 2006, il 22 agosto per l’esattezza, la casa era stata acquistata al prezzo di $484.900. Siccome la signora Susan risiede nell’immobile, essa riceve una piccola deduzione (cira $70.000) sul valore tassabile, che per il 2015 risulta essere così stimato in 531 mila dollari, valore che probabilmente salirà a $534 mila nel 2016. Moltiplicando il valore stimato per il coefficiente dello 0.85% (vedi “property tax rate and calculations”) si ottiene il valore finale della tassa per il 2015: $4513. Bravo Zillow, avevi fatto il calcolo giusto. Lo scopo di questo esempio non è solo di mostrare che la signora Susan paga un bel po’ di tasse sulla propria casa di residenza. Lo scopo era anche di mettere in evidenza che sia le tasse sulla casa che il prezzo a cui la signora ha acquistato l’immobile sono di pubblico dominio (già sentiamo le urla disperate dei libbberali domestici). Gratuitamente, senza doversi registrare al sito e tanto meno senza password segrete, notai, agenti immobiliari per accedere ai dati di un catasto da penna e calamaio. A proposito, come vedete i prezzi stimati ai fini fiscali coincidono con quelli di mercato, includendo già le stime per l’anno futuro (2016).

Continuiamo con un altro esempio, Hong Kong. La spesa pubblica ad Hong Kong è molto bassa, e buona parte di essa viene finanziata tramite forme diverse di tassazione sugli immobili. Per la precisione, il 36% circa degli introiti fiscali vengono da tassazione immobiliare (nello specifico, si veda la somma, meno qualche briciola, delle voci “land premium” e “other operating revenue”). In totale, dunque, il governo di Hong Kong incassa dalle varie forme di tassazione immobiliare una valore pari a circa il 9% del PIL. A proposito, ci stavamo dimenticando di dire che la terra, ad Hong Kong, è posseduta (quasi) tutta dallo Stato e da esso è data in concessione, o in affitto se volete, ai cittadini. Anche qui sentiamo le urla di dolore dei nostri libbberali alle vongole (che a HK non ci sono, infatti).

Ci sarebbe poi, fra i moltissimi altri, la Svizzera. Ma su questa ha già scritto chiaramente Franz Forti in questo commento.

  •  Perché è giusto e sano tassare gli immobili.

Per tutte le ragioni dette sopra (perché distorce di meno che altre imposte, perché è meno facile da evadere e quindi riduce i costi sociali di ogni dato gettito fiscale, perché gli immobili generano costi sociali ampi e diversi che vanno finanziati, perché l'attuale livello italiano di tassazione complessiva degli immobili è inferiore a quello dei paesi che funzionano, perché avviene a mezzo di tributi che redistribuiscono un minimo di potere d'acquisto dagli anziani ai giovani e sono questi ultimi oggi che hanno bisogno di lavoro e reddito e dal cui lavoro e reddito dipende la crescita del paese ...) ed anche perché se davvero si vuole costruire un sistema fiscale che responsabilizzi chi governa, raccoglie tributi e con essi dovrebbe fornire servizi, la tassazione degli immobili è un mattone essenziale di tale sistema. 

Perché, banalmente, se comuni e regioni devono essere resi fiscalmente responsabili ed autonomi questo può avvenire PRINCIPALMENTE solo tassando gli immobili perché questi sono praticamente quasi le uniche entità su cui comuni e regioni possono esercitare un'imposizione efficace oltre ad essere la fonte dei costi complessivi dei servizi pubblici (li abbiamo elencati sopra) che comuni e regioni dovrebbero, in teoria, offrire. Questo dice, senza tentennamenti, ogni qualsiasi teoria dell'imposizione ottima, questo dice il buon senso ed a questo arriva, banalmente, chiunque abbia interesse al futuro di questo paese. Che è, purtroppo, nero assai visto che la maggioranza della popolazione, egoista e suicida, ha pensato bene di chiedere ai propri governanti di fare esattamente l'opposto.




152 commenti (espandi tutti)

D'accordo ma...

l.biagini 19/10/2015 - 08:55

siamo sicuri che i politici italiani abbiano mai fatto queste riflessioni?
Perchè PCP non dice nulla? (ultimamente lo trovo un attimino in imbarazzo per alcune uscite di RM)

Un post decisamente fuori schema rispetto ai giornali italiani e alla maggioranza dei benpensanti de noiartri.
Michele Boldrin​ e Brighella esprimono un punto di vista decisamente organico e robusto.
Posso solo aggiungere che, se le case in valore reale (confermo quanto da voi detto anche se ci sono dei casi di incrementi dovute ad "innovazioni" leggasi "nuovi servizi per i residenti"- cfr Case, K., & Shiller, R. (1990). Forecasting prices and excess returns in the housing market. Real Estate Economics. oppure per cambiamenti della struttura demografica della popolazione), sono diminuite i valori reali fondiari sono sostanzialmente rimasti invariati tranne dei movimenti dovuti alla ciclicità (circa 9/16 anni )

Beati voi.

marco esposito 19/10/2015 - 09:31

Beati voi che avete capito cosa è stato abolito e cosa no, al di là degli annunci di facciata. Qui c'è scritto che è abolita la TASI, l'IMU sulle abitazione di lusso, riformulata l'IMU sui terreni agricoli (adesso la pagherà anche chi ha un terreno montano, pare) e forse (ma forse) quella sui macchinari imbullonati, che definire "casa" mi sembra decisamente troppo.

La TASI non era nemmeno una vera imposta comunale, visto che lo Stato faceva fifty-fifty con i Comuni, tanto che sembra (sembra) che la TASI e IMU sulle seconde case, invece, andrà tutta ai Comuni, senza più fifty-fifty.

Francamente non sono appassionato  di un dibattito in cui non si capisce nemmeno bene cosa ci sia e cosa no, inoltre se ci fosse un legame più stretto fra tassazione immobiliare e enti territoriali, e non un fifty-fifty per cui tutti dicevano "ma io non vedo un centesimo" non sarebbe nemmeno male, al momento è sempre il solito classico annuncio senza sostanza (la legge).

Probabilmente ai fini delle entrate dello stato quella tassa valeva anche poco (dovremmo vedere le tabelle 2015 a consuntivo...), mentre l'effetto mediatico è enorme, che è quello che voleva il fiorentino.

Aggiungo al commento sopra. Anche quest'anno il governo di turno cambia (o annuncia di voler cambiare) la tassazione sugli immobili... Anche quest'anno le modalità rimangono da definire...

Che dire?

"The tax which each individual is bound to pay ought to be certain, and not arbitrary. The time of payment, the manner of payment, the quantity to be paid, ought all to be clear and plain to the contributor, and to every other person. Where it is otherwise, every person subject to the tax is put more or less in the power of the tax-gatherer, who can either aggravate the tax upon any obnoxious contributor, or extort, by the terror of such aggravation, some present or perquisite to himself. The uncertainty of taxation encourages the insolence and favours the corruption of an order of men who are naturally unpopular, even where they are neither insolent nor corrupt. The certainty of what each individual ought to pay is, in taxation, a matter of so great importance, that a very considerable degree of inequality, it appears, I believe, from the experience of all nations, is not near so great an evil as a very small degree of uncertainty."

Beati noi

michele boldrin 19/10/2015 - 23:11

No Marco, non abbiamo capito e, sulle misure concrete, abbiamo la tua stessa opinione. Infatti, come vedi, delle misure concrete parliamo quasi zero e quel poco che c'era da dire l'aveva gia' detto Giulio e l'hai completato tu con i tuoi utili commenti (che tu ti legga la legge di stabilita' e' cosa di cui qui ad nFA siamo tutti un po' colpevoli, diciamocelo :))

Noi abbiamo approfittato delle sparate renziane per fare un po' di didattica teorico/pratica. Che ha rilevanza politica, crediamo. Non che ci speriamo, ovviamente non ci speriamo, ma comunque la casa andrebbe tassata lungo le linee ed i criteri da noi descritti. Pura pedagogia. 

Onestamente poi aggiungo che se volevano far crescere i consumi potevano metter su tante di quelle misure che ci si potevano scrivere romanzi, senza intaccare le finanze statali.
Ad esempio potevano abolire l'assurdo sconto massimo sui libri del 15 %, così magari la gente poteva leggere in più (aggirato alla grande dalla catena Auchan che ti sconta i libri del 25% in buoni utilizzabili in pagamento, ad esempio).
Oppure potevano abolire i bolli vari, il canone RAI, i contributi INPS dei neo assunti, invece è tutta roba immutata, o in aumento.
Ma la scelta è politica, l'economia non c'entra niente.

ottimo post.

Un solo piccolo appunto: la riforma del catasto, a quanto ho capito, dovrebbe basarsi sui valori effettivi degli immobili, come rilevati dalle transazioni.  Non è così semplice e non si fa in un secondo: bisogna prima censire il patrimonio edilizio, scoprendo gli evasori e sopratutto misurare le dimensioni della case (ora il catasto è in 'vani', unità di misura assurda, mentre i iprezzi sono in metri quadri) e  stabilire delle equivalenze fra immobili venduti ed immobili da accastare (non semplice in un paese come l'Italia con tipologie edilizie molto diverse)

In ogni caso,  al di là del nome tradizionale di catasto,  l'obiettivo dovrebbe essere  simile al sistema americano (probabilmente con meno trasparenza). Infatti è altamente impopolare presso i ricchi, che spesso abitano in case ex-popolari (e quindi accatastate a cifre basse) ma ristrutturate (e quindi di valore di mercato elevato). E, ovviamente, presso gli impiegati del catasto che dovrebbero lavorare... 

dovrebbe essere stato censito da un bel pezzo, eccezion fatta per quello totalmente abusivo; i valori effettivi delle transazioni non sono affatto inconoscibili, tanto che sono pubblicati dall'Agenzia delle Entrate su un Osservatorio on-line. Qualcuno dirà che questa riporta i prezzi dichiarati e non quelli effettivi ma mi risulta che ormai si tenda ad approssimarsi a quelli effettivi per evitare sanzioni in sede di accertamento.

La difficoltà vera sta forse nelle circostanze evocate nell'ultimo paragrafo, la trasformazione del tessuto dei centri storici da popolare a residenziale di pregio ma anche e soprattutto a sede di attività produttive terziarie, che comporterebbe importanti adeguamenti degli estimi. Più che i "ricchi", credo che siano i produttori a non gradirli.    

Segnalo un post di Dario Stevanato:  http://www.giustiziafiscale.com/index.php?option=com_content&view=article&id=799:tassazione-della-prima-casa-tra-abolizione-e-riprogettazione-del-tributo&catid=43:giustizia-fiscale-possibile&Itemid=127&jjj=1445272749604

In effetti sarebbe cosa buona e giusta proporre una riformulazione dell'imposta. I punti suggeriti sono tutti di buon senso. Aggiungerei che imponendo la somma  degli immobili posseduti (o il capitale mobile ed immobile) è doveroso, oltre alla soglia di esenzione poter dedurre gli eventuali debiti fatti per comprare casa e che inoltre deve poter essere messo in deduzione dal reddito l'importo speso per la gestione/manutenzione ordinaria e straordinaria degli immobili, in modo forfettario oppure a piè di lista e le spese bancarie di gestione attiva del capitale.  Tutto questo pero' presuppone un fisco efficente che usi meno le mitragliette in strada e piu' i computer in ufficio.

ottimo post, mi accodo agli applausi.

un solo dubbio mi tormenta: ma "mio nonno fava i mattoni..." era uno sketch di tognazzi o ricordo male? :)

Amarcord

Giacomo Monari 19/10/2015 - 11:10

Citazione di "Amarcord" di Fellini.

grazie!

gianfranco savino 19/10/2015 - 11:27

grazie!

Senza contare che se disincentiviamo gli investimenti in mattoni magari i nonni e genitori ai figli pagheranno il master anzichè il temutissimo bilocale in periferia che "è meglio che in centro e sembra non ci sia nulla,ma è tutto vicino e poi..la qualità della vita vuoi mettere!"

 

Premesso che l'unica cosa su cui non concordo è quel "solo tassando gli immobili" riferito alla tassazione locale (ma non vorrei portare la discussione fuori tema) c'è un altro argomento a favore della tassazione immobiliare, anzi del capitale/sostanza/fortuna come si fa in terra elvetica.

La combinazione di imposte sul reddito e di imposte sul capitale (mobile ed immobile, accumulato ed ovunque posseduto nel mondo) pone l'organizzazione tributaria nella posizione di creare un modello molto preciso dell'andamento temporale congiunto di reddito e capitale. Siccome su queste tecniche ci ho dedicato quasi una decina di anni, lavorando dentro l'amministrazione, so quanto siano importanti per scovare gran parte dell'evasione. Non credo che sia un caso che in USA e CH, dove la proprietà è tassata, ci sia anche pochissimo sommerso (mendo del 10% del PIL).

Se l'autorità di tassazione avesse solo dati sul reddito, potrebbe solo predisporre un grafico che ne mostra l'andamento nel tempo. Piu' che verosimile che, soprattutto in anni di crisi, ci siano alti e bassi. Avendo pero' anche i dati del capitale puo' studiarne l'andamento nel tempo ad avendo traccia precisa di ogni asset (vanno dichiarati tutti) si puo capire quanto dell'aumento/diminuzione è dovuto a rivalutazione/svalutazione e quando da conferimenti/prelievi. In pratica i conti devono quadrare. Se uno ha solo un conto in banca, senza investimenti azionari, ed il suo  capitale è aumentato di 35'000, deve per forza averli risparmiati. Se ne dichiara di guadagnarne 30'000 anche il funzionario fiscale piu' assonnato si pone qualche domanda. Ok, direte che allora il contribuente in grado di non cadere in trappola non dichiara certi importi come capitale, tuttavia poi se ne avrà bisogno, per esempio per comprare la casa, non riuscirà a giustificare la somma. Vincite, successioni e donazioni sono tassate a parte e sono a disposizione dell'autorità triburaria. Anche la scusa dell'amico o della sorella che ti presta i soldi non regge: devi mostrare i dati bancari del trasferimento. E l'altro deve indicare il prestito tra le uscite. In pratica la combinazione di reddito e capitale implica non convenga raccontare palle su entrambi. Quando emerge qualche cosa ci sono multe fino a 3 volte l'imposta e si puo' andare indietro di 10 anni. Per contro l'imposta sul capitale è bassa (si esprime in millesimi) e quella sul reddito è modesta, quindi non conviene fare i furbi. Anzi dichiarare il capitale conviene, perché diventa possibile scaricare l'imposta sull'utile del capitale, indicandola come acconto. Qui è il 35% (anche io sento già i libbberisti strepitare) per cui siccome questa % è superiore alla somma di tutte le imposte sul reddito (federali, cantonali e federali) conviene assolutamente a tutti scaricare questo acconto. Si pagherà a conguaglio sempre meno del 35%.

Quanto le informazioni sul capitale siano utili per reprimere l'illegalità, in Italia è nota solo in parte e nel particolare settore della lotta alla criminalità organizzata ed alla corruzione. Si è capito infatti che solo controllando i capitali degli imputati e dei familiari si poteva intervenire efficacemente con la confisca dei beni, andando a toccare il cuore del crimine. 

Probabilmente sono parecchi quelli che non vogliono alcuna forma di imposizione del capitale cumulato proprio perché sarebbe piu' facile paragonare capitali e redditi indicati, trovando le incoerenze.

daccordo

dragonfly 19/10/2015 - 14:15

La combinazione di imposte sul reddito e di imposte sul capitale (mobile ed immobile, accumulato ed ovunque posseduto nel mondo) pone l'organizzazione tributaria nella posizione di creare un modello molto preciso dell'andamento temporale congiunto di reddito e capitale. Siccome su queste tecniche ci ho dedicato quasi una decina di anni, lavorando dentro l'amministrazione, so quanto siano importanti per scovare gran parte dell'evasione.

calato nella storia fiscale  italiana, fatta normalmente di condoni almeno ogni cinque anni, oltre a quelli straordinari accompagnati dagli spergiuri: "è l'ultimo!" "poi, mai più!", anche il tuo ottimo argomento viene ad essere molto intaccato.

Se l'argomento è ottimo allora immagino che la sua applicazione contribuisca a modificare positivamente la realtà e che nel giro di qualche anno non si sarebbe piu' bisogno di ricorrere ai condoni.
Vero è che una rivoluzione fiscale importante di per se' è accompaganta solitamente da un condono iniziale, per chiudere col passato ed iniziare un nuovo rapporto cittadino-fisco.
Un aspetto da ribadire, come già ricordato da altri, è che bisogna smetterla con questo fatto che ogni tre per due si cambino le imposte, abolendole, ripresentandole, riformulandole. Bisognerebbe arrivare ad una e poi non cambiare piu' per almeno una decina di anni (se non per diminuire aliquote). L'economia di un paese ha bisogno di certezza e stabilità fiscale. Ogni impresa ed ogni economia domestica ha bisogno di fare una pianificazione degli oneri fiscali e questo è vero soprattutto dove la fiscalità si avvicina al 50% del PIL.

La bozza.

marco esposito 19/10/2015 - 15:27

Qui la bozza approvata, manca un intero comma (il 6°), non ci sono i numeri definitivi (ci sono invece quelli degli ulteriori versamenti alle casse dell'INPS per circa 3,5 mld di €...) e continuo a pensare che, alla fine della fiera, sia più un annuncio che altro, visto che le seconde case e le aziende (senza però i macchinari) continueranno a pagare.

Nell'unico numero che ho letto è scritto che la misura compensativa per i mancati introiti per i Comuni è di € 155 mln, se è vero, visto che prima facevano fifty-fifty stiamo parlando di noccioline (da aggiungere però che sulle seconde case andrà tutto ai Comuni).

Per me parliamo solo di annuncite cronica, guardiamo all'IMU e non leggiamo che si è aperto l'ennesimo buco nei conti INPS, da 10 mld, peraltro.

Il taglio IRES poi è da fantascienza: se la UE ci concede una flessibilità per l'emergenza migranti lo facciamo: è scritto proprio così.....

Splendido articolo. Alcune cose sono lapalissiane ma per qualche strano motivo in Italia non si riesce a capire.
Se le tasse locali fossero abbastanza alte da differenziare i comuni o le zone e se la cosa fosse trasparente, insieme ai prezzi delle case, potremmo avere che le "zone signorili" potrebbero esistere davvero e sarebbero zone o comuni dove chi vuole spendere di più è libero di farlo con una certezza di livello di servizio/vicinato.
Si rischierebbe addirittura di responsabilizzare i politici locali. Dovrebbero rendere attraenti i paesi per raccogliere soldi con l'imu e far contenti i cittadini con quotazioni immobiliari in aumento e basate su dati oggettivi.

Ed i dislike. Altrimenti per segnalare consenso/dissenso ad un commento si perde troppo tempo. E non lo si fa. 

Questa e' un'eccezione, to make a note for the webmaster :) 

ne deduco che le tasse (in DC) sono lo 0.9% (wrt valore dell'immobile in questione.)

visto che abito inun paese socialista e che ho la prima (e ultima) casa le tasse che pago su 1000000 sono 24900 (si chiama ZAR, che sta per rand zuidafrika)

 

 

che il contenuto del post dica la verita' e talmente palese che la sola conclusione traibile e' la malafede di questi buffoni

se comuni e regioni devono essere resi fiscalmente responsabili ed autonomi questo può avvenire PRINCIPALMENTE solo tassando gli immobili perché questi sono praticamente quasi le uniche entità su cui comuni e regioni possono esercitare un'imposizione efficace oltre ad essere la fonte dei costi complessivi dei servizi pubblici (li abbiamo elencati sopra) che comuni e regioni dovrebbero, in teoria, offrire.

alla buon'ora! localmente, i problemi di accatastamento sollevati anche da giovanni federico, sono più facili da risolvere: il sindaco conosce il suo comune e i suoi polli. se non vuole scontentare i proprietari, sarà costretto a spender poco, finchè la buche non saranno un problema anche per i proprietari etc. questo legame è, almeno sulla carta, rapido e trasparente, " a prova di imbecille" sia esso l'elettore o l'eletto.

anche perchè con la attuale finanza locale c'è da temere il peggio: qua da me capita di seguire faticosisime e fumosissime diatribe su farmacie comunali da vendere, però agli amici e se si deve temere la concorrenza alla municipalizzata che però porta utili al comune che ne ha tanto bisogno...

 

Parlando di “tassa sulla casa” è implicito che s'intenda un immobile ad uso residenziale, ma discutere più in generale di IMU è un po' diverso: a me pare opportuno precisarlo, giacché dovrebbe essere ovvio – ma non per chiunque, in generale, pare lo sia – che assoggettare ad imposizione fiscale un immobile strumentale significa accrescere i costi di produzione dei beni e/o servizi che di tale immobile si avvalgono per essere prodotti e messi sul mercato.
Dunque, è dannoso e mina la già difficile competitività italiana colpire capannoni ed alberghi, ad esempio, su cui dovrebbe invece concentrarsi l'eventuale detassazione immobiliare.

certo

dragonfly 19/10/2015 - 14:59

pèro gli sproloqui del presidente del consiglio obbligano tutte le discussioni a ripartire ab ovo. colpa sua, ha cominciato lui.

"tassare gli immobilli strumentali", basta la parola.

"parzialmente deducibile", lasciam perdere, via.

Un attimo

Francesco Forti 20/10/2015 - 06:31

In campo industriale penso che pesi di piu' l'IRAP (nel caso basta guardare il gettito) ed il cuneo fiscale (e contributivo), cosa che vale anche per ristoranti ed alberghi. Che dire poi dell'IVA?
Se vogliamo incidere sulla competitività lo Stato ha ben altre cose da ridurre (burocrazia, adempimenti farlocchi) e migliorare (servizi). In campo fiscale e contributivo il peso maggiore è dato dal cuneo fiscale e da un'IVA che sta raggiungendo vette scandinave.

Concordo con Forti

tizioc 20/10/2015 - 07:22

Tra le varie forme di tassazione delle imprese, a parità di gettito (e terrei fuori dal discorso l'IVA, visto che solitamente viene considerata un'imposta sui consumi) l'imposta sugli immobili di impresa è, se non l'unica, quantomeno una delle poche ad essere economicamente giustificabile con ragionevole sicurezza. C'è da dire comunque che secondo molti economisti avrebbe senso tassare unicamente il valore del suolo, lasciando da parte il valore aggiunto dalle costruzioni o anche solo dai miglioramenti apportati. Finora i tentativi di applicare questo principio hanno incontrato diversi ostacoli. Ma se esistono beni immobili per cui il valore originario del suolo è generalmente irrilevante, detassarli sembra corretto.

Ma prova a discutere in Italia, anche e soprattutto fra la buona borghesia "libberale", e scoprirai che "tassare la terra" e' un anatema comunista.

Mi accodo

brighella 22/10/2015 - 20:28

Mi accodo al commento. Non credo ci sia dubbio sul fatto che ad alti livello di tassazione immobiliare la distorsione sulle costruzioni possa essere problematica. Nel nostro post abbiamo cercato di metter fra le righe questa questione, accennando brevemente alla distinzione fra terreni e costruzioni. Ma anche nel caso di tassazione immobiliare cosi' elevata (non e' il caso dell'Italia) da creare potenziali forti distorsioni sulle strutture, il punto resta comunque quello della distorsione relativa: se in contemporanea anche la distorsione sugli altri fattori produttivi (lavoro, capitale d'impresa) e' elevata, da dove conviene partire a ridurre le tasse?

Io non vedo il problema, o meglio, il problema potrebbe già essersi risolto da solo, o no? Il solo essere un bene immobile strumentale di fatto implica che è in grado di produrre le risorse per pagare la tassa su di sé e oltre, a differenza di un bene immobile non strumentale.
Insomma, si potrebbe certo fare il distinguo a livello burocratico su quali siano gli impieghi "meritevoli" di detassazione, però allo stesso modo non vedo nessun problema a impostare una tassazione a priori sugli immobili e poi lasciare che siano i proprietari ad essere sufficientemente bravi da renderli produttivi in modo da ripagarsi la tassa e produrre utili (che poi come già detto la supposta "perdita di competitività" se la possono recuperare tranquillamente in termini di minore tassazione sul lavoro/utili di impresa, si tratta di scelte).

Il mio punto è che è stato scelto di sollevare da imposizione fiscale gli immobili classificati come "prima casa" e non gli immobili strumentali, per ovvi motivi di consenso elettorale: è naturalmente possibile anche non distinguere tra le due tipologie e lavorare per la competitività in uno dei molti altri modi possibili ed auspicabili, tuttavia le scelta effettuata è quella meno utile al Paese, pur se la più razionale per la ricerca di un vasto consenso.

Certo, messa così sono perfettamente d'accordo, nient'altro da aggiungere.

Applausi

Fede 19/10/2015 - 15:05

Salve a tutti,

Vi seguo da molto tempo ma per pigrizia non mi sono mai preso la briga di iscrivermi e partecipare alle discussioni. 

Questo post però mi ha spinto ad iscrivermi per esternare la mia totale condivisione con il contenuto dell'articolo.

90 minuti di applausi.

Oltre alle ovvie considerazioni elettoralistiche di Matteo da Firenze, consapevoli dell' analfabetismo economico dell' elettorato italiano, non dimentichiamoci che tassare gl' immobili comporterebbe che il Vaticano cominciasse a pagare, dopo i mille richiami dall' Europa: e che scherziamo ??!! A parte che tassare la sacra pantofola sarebbe un suicidio politico equivalente al mangiare phalloides andata a male, ma poi non "è certo l' Europa che ci può dire cosa si tassa e cosa si detassa". Amen.

dativo purale, si traduce a noi. Nos è accusativo plurale: "dimitte nos" vuol dire mandaci via.   

Avevo scritto qualche riga  da mettere in coda al commento di Michele Boldrin  alle elucubrazioni del sig. Nasissimo. Tali e quali le scrivo qui visto che la discussione si è spostata sul nuovo post.

 

Io invece qualche osservazione l’aggiungerei, per il semplice motivo che il sig. Nasissimo scrive delle considerazioni aneddotiche che purtroppo rispecchiano il pensiero della maggioranza degli italiani che il presidente del consiglio MR (che ormai sta diventando il figlioccio di SB) si vanta di interpretare ed assecondare.

 

Le imposte sulla casa sono altrettanto ‘inique’ o ingiuste di quelle sui consumi o sul reddito: sono soldi che lo stato reclama per sé senza una immediata e tangibile contropartita, però finché esisteranno gli stati altrettanto faranno le imposte…, ma non è di questo che si discute. Mi sembra di capire che ciò che il sig. Nasissimo tra le righe voleva dire è un'altra cosa, altrettanto nota: che le imposte sui consumi e sui redditi sono pagate attingendo al reddito, cioè riducono una disponibilità corrente e sono pertanto meno gravose (dal suo punto di vista) di quelle sulla proprietà che potrebbe essere preesistente o ereditata o nonsisaché. Anche qui si potrebbe discuterebbe sul distinguo tra proprietà acquistate con il proprio sudore e quelle ricevute senza fatica, ma anche questo non è rilevante per la discussione.

Però, visto che il suo ragionamento è aneddotico possiamo altrettanto aneddoticamente rispondere al sig. Nasissimo che così non è. Infatti il suo amico idraulico, quello dell’esempio,  è chiamato è pagare una imposta sul reddito anche quando potrebbe non aver ancora materialmente incassato i relativi corrispettivi (il suo reddito) perché ci sono dei debitori in ritardo sui pagamenti, oppure anche perché ha deciso di investirli (quindi si è decurtato le somme disponibili per altri scopi) per ampliare la propria attività. Inoltre c’è  anche qualcuno che si indebita per finanziare l’acquisto di beni durevoli e paga il 22% di IVA. Quanti sono questi casi ? Aneddoto per aneddoto, probabilmente non tantissimi ma forse più di quelli in cui qualcuno si devi indebitare per pagare l’IMU.

 

Dal punto di visto degli incentivi economici, sig. Nasissimo, il ragionamento va nel seguente senso: ‘ho una proprietà, devo pagare le tasse, quindi cerco di guadagnare un reddito (oppure se son pigro mi vendo la proprietà)’ e non ‘ho un reddito quindi posso pagare una imposta e se non ho reddito (per qualsiasi motivo) non ho imposte da pagare’. Altrimenti siamo sempre nel famoso modello superfisso: redditi e proprietà sono dati immutabili.

 

Si dice che la casa sia la ricchezza degli italiani che, per questo motivo, stanno in cima alle classifiche europee della ‘ricchezza delle famiglie’. Peccato che, essendo il prezzo degli immobili prevalentemente endogeno, questo venga determinato sul mercato domestico. E’ come se io dovessi stabilire il valore di casa mia, naturalmente cercherò  di aumentarlo (salvo il caso in cui non determini  un valore imponibile), ma è tutt’altro che scontato che a quel valore possa trovare un acquirente. Ovviamente le imposte che ciascun paese applica incidono sul prezzo di mercato degli immobili (più imposte = prezzi più bassi). Quindi se si aumenta la tassazione sugli immobili la ricchezza aggregata diminuisce? Apparentemente sì, ma in realtà ovviamente no. Il servizio che gli immobili forniscono è sempre quello. Quindi c’è qualcosa che non torna nei criteri di misurazione della ricchezza. Altro problema: l’Italia non cresce ma è apparentemente ricca, ciò significa inevitabilmente che la ricchezza è poco produttiva. Il fatto che questa ricchezza sia composta da molti immobili non è privo di importanza. E’ chiaro che fino a qualche anno fa l’industria delle costruzioni ha dato un contributo sostanziale al PIL che ora viene a mancare e i politici che hanno scarsa fantasia (altrimenti è farebbero gli imprenditori)  cercano di puntare ancora sullo stesso cavallo (l’edilizia) e magari il giorno dopo  vanno a qualche convegno sull’eccesso del consumo di suolo e sulla cementificazione selvaggia.

 

Morale della favola: l’Italia è un paese demograficamente in flessione, gli immigrati sono già troppi (secondo la vulgata popolare) e di case ce ne sono in abbondanza. Forse non è più un settore da incentivare.

 

Soluzione economicamente sensata: togliere la distinzione tra abitazione principale e non ai fini IMU. Tutte le abitazioni sono uguali e dare una  esenzione in somma fissa per ciascun abitante (lattanti compresi), così non si creano distorsioni. Se si vuole una imposta più progressiva si può commisurare l’esenzione al reddito. con il governo Monti l’agenzia delle entrate aveva scritto una circolare di settanta pagine per stabilire cosa fosse una abitazione principale…continuiamo così e facciamoci del male.

Si dice che la casa sia la ricchezza degli italiani che, per questo motivo, stanno in cima alle classifiche europee della ‘ricchezza delle famiglie’. Peccato che, essendo il prezzo degli immobili prevalentemente endogeno, questo venga determinato sul mercato domestico.

Quindi la ricchezza immobiliare è volatile e quella classifica ha poco senso. Infatti Tremonti la cita(va) sempre

siccome generalmente ti leggo, l'ho fatto anche questa volta ... e mi son sorbito il sommario delle baggianate che evito. Considerati in debito :)

Per parte mia, fatto salvo il QED, una sola nota antropologica. Certi insiemi di opinioni sono sempre molto correlate anche se, a priori, non è necessario lo siano. Questa osservazione, ripetuta oramai migliaia di volte, è uno dei fattori che mi spingono ad accettare una spiegazione psicologico-materialistica delle "idee" delle persone. Le nostre "idee" o "valori" sono una combinazione convessa del nostro carattere profondo (istintuale quasi) e dei nostri interessi materiali. La ragione e', spesso, ancillare.

Imporre alla ragione (short for metodo scientifico) di vincere su cio' che i nostri istinti, da un lato, ed i nostri interessi materiali, dall'altro, vogliono farci credere e' la grande fatica del vivere. E la condizione necessaria per farlo consapevolmente, oltre che per capire la realta' che ci circonda. Amen.

E cioè: la proprietà dell'abitazione, e più esattamente la proprietà di una determinata abitazione, è un indicatore attendibile della capacità contributiva del cittadino?

è una imposta sul patrimonio, come l'accisa sulla benzina è un'imposta sui consumi. In ambedue i casi colpisce una decisione individuale (possedere quella casa, andare in macchina) che può essere svincolata dal reddito. Uno può essere ricco, risiedere in un monolocale non avere una macchina e usare il suo reddito per passare il 90% del suo tempo in alberghi di lusso in tutto il mondo. Un altro può avere un reddito modesto ma amare follemente guidare e consumare moltissima benzina.  L'unica tassa necessariamente progressiva è l'imposta sul reddito.

Da solo no ma questo vale anche per altri indicatori. Il reddito da solo non basta. Due persone possono avere lo stesso reddito ma uno ha 20'000 in banca, l'altro ha due milioni. Dovrebbe risultare chiaro che la progettualità della vita del secondo, per esempio la possibilità di far fronte ad imprevisti e/o perdite di reddito, è ben diversa dal primo caso. Solitamente gli indicatori di capacità contributiva sono reddito, capitale, consumo. Ogni stato ha il suo mix di tassazione.

Grazie

Guido Cacciari 20/10/2015 - 08:31

Sono sinceramente lusingato che i miei interventi precedenti abbiano suscitato questa analisi, che in diversi punti è interessante e ricca di riferimenti curiosi.

Mi rammarico però che il mio pensiero, evidentemente per mia colpa, non sia stato compreso. In realtà, lette le prime repliche avrei subito voluto chiarire, ma il limite (giustissimo, peraltro) dei 3 commenti me lo ha impedito.

Ho risposto solo ora ("Esplicito" e "Reddito, proprietà privata, fondiaria e demaniale"), prima di leggere questo articolone che i miei equivocati commenti devono aver ispirato almeno per la prima parte. Se qualcuno trova meritevoli di risposta critica anche i miei chiarimenti (suindicati in link), sarò lieto e grato di riceverla.

Per concludere, al di là delle divergenze di opinione, è d'obbligo mia pubblica ammenda nei confronti di Boldrin, che avevo frettolosamente accusato di aver sottovalutato la discussione. Si è decisamente rifatto.

Visto il felice esito, gli indico un altro paio di articoli, di argomento istruzione (qui) e sanità (qui), in cui ci ha fatto mancare il suo parere . Laddove il mio, come spesso accade, si distingueva dall'articolo e dal blocco di commentatori, schierati con lo status quo.

Il che ci riporta ad una ns. precedentemente discussione sulla relazione tra istituzioni e consenso della classe intellettuale. Non siamo in 1000. Neanche in 100. Né 10. Magari!

ma non sono in grado (per capacità prima ancora che per tempo) di intervenire su tutto. Su questo ho scritto perché avevo già in mente di farlo ed avevo riflettuto QB sull'argomento. Perdonami, ma passo sui temi che suggerisci :)

Sulla questione di cosa tassare abbiamo, credo, opinioni differenti. La differenza mi sembra dovuta più alle metodologie di analisi utilizzate che alla logica per se. Ma è dovuta anche al linguaggio: nei tuoi commenti sembri pensare che il "reddito" sia cosa distinta dalla "proprietà privata" ... oh well :)  

In generale cio' che mi sembra mancare nei tuoi ragionamenti ed in molti altri e' la considerazione degli INCENTIVI: il sistema fiscale, anzitutto, e' un sistema di INCENTIVI all'azione economica dei cittadini. Tassare una cosa piuttosto che un'altra incentiva a certe azioni e disincentiva certe altre e questi effetti durano nel tempo e sono fondamentali.  

 E' vero. Dietro a tutta questa discussione c'è la divergenza rispetto a questo concetto di fondo.

 Lo confuto brevemente.

 Per escludere polemiche fuorvianti, poniamo anche che tale sistema di incentivi non tocchi ciò che è essenziale alla sopravvivenza del cittadino, come ad esempio l'abitazione. Poniamo anche che non includa, per colmo di confusione, quei costi diretti che possono altresì essere espressi come tasse.

 La teoria del controllo pubblico dell'economia mediante incentivi fiscali (tra i sostenitori: il socialista Tremonti) è che tutto ciò che è da considerarsi "superfluo" alla sopravvivenza del cittadino od al pareggio di bilancio delle società vada assoggettato a tributi per "incentivare" l'investimento economico.

 Tralasciamo il fatto che questo concetto risulti immediatamente spiacevole al senso comune, ed andiamo ad analizzarlo.

Esso si basa sulla convinzione, sia per il caso del privato, che su quello della società, che la liquidità risparmiata resti inutilizzata.

 Veramente?

 Devo proprio scrivere che, invece, il cosiddetto "risparmio" è immediatamente reinvestito nell'economia, a mezzo del sistema bancario, moltiplicato per il valore delle garanzie bancarie, ovvero quasi 100 volte?

 Ora, poniamo che ciò sia falso. Ovvero che sia i privati che le società custodiscano la loro liquidità "sotto al materasso", ovvero al di fuori del sistema bancario.

 Tralasciamo anche il fatto che il gettito fiscale aumenti, ovvero che porzione della liquidità finisca nel "calderone comune" del gettito fiscale da cui la mano pubblica attinge fin che può senza scopi precisi e senza limiti salvo il fondo del barile.

 Per quanto concerne le società, è vero che gli incentivi fiscali ad investire producono l'effetto sperato, ma essendo un incentivo "artificiale", è intrinsecamente sbagliato. Sia per la sicurezza dell'impresa (che necessita sempre di fondi per far fronte alle oscillazioni dei mercati e del sistema bancario) che per l'appropriatezza degli investimenti stessi. Un particolare tipo, di investimenti "sbagliati" creati artificialmente dagli incentivi fiscali , è quello per "differenziare", normalmente vero mercati a basso margine. Si sbaraglia la concorrenza con profitti negativi, tanto il vero vantaggio è l'elusione fiscale. Poi si rivende quando va in malora la società proprietaria. Dopo aver rovinato un mercato ed almeno due società. Specialità dei vari De Benedetti, Tronchetti, etc.

 Per quanto concerne il privato, che potrebbe farsene costui della liquidità che ha sottratto al sistema bancario, ma che non gli serve per sopravvivere? Due cose: o la investe lui autonomamente in nuove imprese proprie, o acquista beni più costosi degli ordinari (tipico esempio: i telefoni cellulari negli anni '90), con il benefico effetto di livellarne i costi con l'economia di scala, finanziare la ricerca industriale, la sperimentazione di nuovi prodotti, etc. Vogliamo veramente sottrargli questa possibilità, fidandoci di più dell'economia pubblica?

Mah, io sarei di opinione contraria. Ma se proprio si crede tanto nell'economia pubblica . . .

Quanto a case, gl' italiani ragionano col pancino, e quindi, per allocare le poche risorse intellettive in economia, probabilmente correggiano col cervello: ho girato tanti agenti immobiliari per farmi segnalare loro clienti che volevano vendere nude proprietà, per andare a proporre loro, con i soldi ancora in mano, l' acquisto di rendite vitalizie immediate; reazioni assortite: 1) cos' è il vitalizio ?, 2) e, se poi muoio voi vi tenete i soldi, 3) no, no, l' immobiliare è l' unico investimento serio, nel lungo termine (però i fondi chiusi immobiliari non li vuole nessuno), 4) se gl' immobili sono calati non vendo perché devono salire, 5) se sono saliti non vendo perché saliranno ancora, 6) sì, vendo, ma a 65 anni voglio il 93% della proprietà piena, 7) compro, ma non chiedo consulenza ad un attuario, o ad un assicuratore, 8) anzi compro per affittare, tanto il sistema è così efficace contro gl' inquilini morosi ....tutto sommato le obiezioni smontate brillantemente nell' articolo provengono dalle tetes a penser del paese ove 'l sì suona.

@ luciano pontiroli (già luponti): per la correzione gratias tibi ago.

Post mortem

Giorgio 19/10/2015 - 22:54

"quasi tutto il risparmio è stato investito nella casa (o nel debito pubblico, ma quello deve pagarselo lui) dove vive nella (illusoria) speranza di rivenderla ad un ricco americano alla fine della vita."

L'idea che uno possa vivere nella speranza di rivendere la propria casa alla fine della sua vita (per portarsi i soldi all'inferno, immagino, dato che l'acquirente amerikano ricco dev'essere il diavolo) è davvero fantastica e dice molto della serietà di questa discussione.

Sarebbe stato anche bello approfondire l'aggettivo "prima" con tutte le sue implicazioni di disordine e complicazione, oltre che di iniquità.
Pensiamo ai comuni con molta residenza, quelli con molto turismo, pensiamo al penoso assenso di Fassino presidente della lobby-Anci che rinuncia alla autonomia pur di avere compensazione.
Tutto questo completa il teatrino italiota ben descritto dell'articolo. 

Indeed

michele boldrin 22/10/2015 - 16:28

MB

Io sono un sostenitore abbastanza schierato per Renzi e capisco l'opportunità politica della sua mossa, prendere  voti anche dall'elettorato che è stato condizionato da decenni di propaganda che "sinistra uguale comunisti che ti ammazzano di tasse solo perché altrimenti ti confischerebbero tutto" e la speranza che crei un pò più di spesa privata incentivando la ripresa, però l'articolo è un lucidissimo debunking di argomenti contro la tassazione degli immobili che sento ripetere a iosa (su un altro blog questi argomenti li ho sentiti esporre da un sedicente "anarcocapitalista randiano libertario" per il quale TUTTI i dipendenti pubblici sono" parassiti che vivono di soldi estorti con le tasse dai finanzieri con la pistola".) Dall'altra parte, sinistra PD e SEL,  tutta l'attenzione si è focalizzata sull'abolizione delle imposte su ville e castelli (gettito non particolarmente significativo), più che altro per poter dire che Renzi favorisce i ricchi.

Peccato che oggi questi ragionamenti così validi e cogenti non siano politicamente spendibili per una riforma dell'imposizione nel settore. Un altro segno, purtroppo, del degrado culturale e politico di questi anni, dove nessun politico vuole prendersi la responsabilità di educare i suoi elettori invece di vellicarne le pulsioni più di pancia.

PS: per far lavorare il settore delle costruzioni ha fatto molto di più il bonus fiscale per ristrutturazioni ed efficienza energetica, facendo intervenire sul costruito, di qualunque  abolizione di TASI e IMU.

uellà!

dragonfly 20/10/2015 - 15:56

buon giorno.

Sono sostanzialmente d'accordo con tutto, quindi mi permetto uno scazzo teorico.
Prendo il caso di HK. Può essere che il concetto di tassazione degli immobili trovi giustificazione in questi due ulteriori punti?
i) il semplice possedere una proprietà implica il poter godere dei diritti che lo stato (e quindi il resto della società) garantisce alla tua proprietà, beneficio da aggiungere a tutti quei servizi e benefici già elencati nell'articolo. Insomma, ci si compensa per tutti quei diritti che il concetto stesso di proprietà implica, diritti che ci piacciono e abbiamo concordato di riconoscerci a vicenda e che non mi sembra fossero già presenti in natura.
ii) il fatto che i beni immobili a differenza degli altri sono limitati, e il fatto che mi venga riconosciuto il diritto di proprietà su un determinato lotto di terra di fatto impedisce che altri ne possano godere, cosa che rafforza il punto i). Poi andrei nello specifico considerando l'interesse "sociale" (ok, detta così sembra brutta, però siamo in un contesto di risorse limitate, e mi sembra doveroso considerare la possibilità che si raggiungano equilibri non ottimali) che la proprietà venga impiegata in maniera produttiva, per cui la tassazione della proprietà ha il duplice scopo di incentivare impieghi produttivi e compensare chi non potendo esercitare la proprietà su quel lotto di fatto rinuncia a far cose magari più produttive.
Per cui tanto più il terreno è una risorsa scarsa tanto più diventa rilevante la questione della tassazione degli immobili (appunto il caso di HK).

Mi riferisco a

Perché, banalmente, se comuni e regioni devono essere resi fiscalmente responsabili ed autonomi questo può avvenire PRINCIPALMENTE solo tassando gli immobili perché questi sono praticamente quasi le uniche entità su cui comuni e regioni possono esercitare un'imposizione efficace

No. A mio avviso, ciò che può rendere responsabili le amministrazioni locali è solo la certezza  delle risorse disponibili (certe nel senso di assicurate e limitate). Il fatto che l'imposizione tributaria locale  sia sugli immobili e non sui redditi, non basta a garantire la responsabilità - che sia essa intesa come la condizione di rispondere delle proprie azioni e dei propri comportamenti, ovvero come la capacità di comportarsi in modo riflessivo ed equilibrato; al riguardo, propongo alcune considerazioni:

 

  1. 1. l'imposizione sugli immobili impedisce sostanzialmente il voto con i piedi e la concorrenza tra amministrazioni locali in materia tributaria;
  2. 2. amministrazioni di comuni con numerose seconde case avranno interesse a ridurre al minimo possibile l'imposizione sulle prime case e aumentare al massimo quella sulle seconde, con il risultato di avere sia una minor tassazione sui residenti che una maggiore disponibilità di risorse rispetto a comuni di aree depresse; anche con una aliquota unica, sarebbe probabilmente necessaria una forma di perequazione tra i due comuni;
  3. 3. il valore degli immobili può essere determinato in modo arbitrario e selettivo dall'amministrazione locale - un esempio: un comune definisce "aree di completamento" terreni per una superficie complessivamente pari ad un terzo circa di quella già edificata, stabilisce il valore del terreno, a questo punto edificabile, ed incassa le relative tasse (no, non sto inventando niente, è un caso reale); e, d'altra parte, è vero che gli immobili sono asset come gli altri, ma il relativo mercato è estremamente frazionato e talvolta non "liquido" - chi ha ereditato l'appartamento fronte mare a Portofino può sicuramente venderlo in poche ore, ma il terreno dell'esempio precedente non ha compratori, né può essere ceduto all'amministrazione locale per assolvere le obbligazioni (altrimenti, il resto in valuta di corso legale, grazie!);

 

oltre ad essere la fonte dei costi complessivi dei servizi pubblici ( ... ) che comuni e regioni dovrebbero, in teoria, offrire.

Neanche. I servizi pubblici sono destinati alle persone. Che essi possano avere effetti positivi sul valore degli immobili, è condivisibile; ma che gli immobili siano la fonte dei costi dei medesimi, per il momento mi pare esagerato quanto la notizia della mia morte.

A parte questo, sono d'accordo sul fatto che

la casa andrebbe tassata lungo le linee ed i criteri da noi descritti

ma non necessariamente dalle amministrazioni locali.

Piedi

Francesco Forti 20/10/2015 - 19:42

1. l'imposizione sugli immobili impedisce sostanzialmente il voto con i piedi e la concorrenza tra amministrazioni locali in materia tributaria;

Se l'imposizione fosse solo sugli immobili si'. Ma se, come in CH, la maggioranza  dell'imposizione locale (cantoni e comuni) provenisse dal reddito (e dall'utile) e se il mercato dell'alloggio (affitto) fose ben protetto dagli abusi, non è assolutamente necessario essere proprietario di casa per avere un tetto sotto cui vivere. Quindi si vive in affitto e si vota con i piedi.

Ma chi l'ha detto che occorre in un paese che l'80% delle famiglie sia propretaria della propria casa? Ma vi rendete conto degli ostacoli alla mobilità del lavoro che questo comporta, soprattutto in momenti di crisi? Non trovi lavoro se non a 400km? Avere una casa in proprietà è un grande freno alla mobilità!

L'ideale sarebbe avere un mercato degli affitti libero, bel tutelato e oliato. Se vuoi che persone ed aziende votino con i piedi la tassazione locale prevalente dovrebbe essere su reddito ed utile. Basta calcolare in ogni giurisdizione quande aziende nuove nascono, quante si spostano, quanti nuove famiglie nascono ogni anno ed hai un indicatore della mobilità potenziale. Poi le comunità locali possono attirare contribenti ed aziende con le aliquote (sia sul reddito sia sul capitale) sempre fornendo pero' servizi adeguati. La tua osservazione è giusta in un mondo in cui tutti sono proprietari e non vogliono staccarsi dalla "robba" di famiglia.

mi sembra che ci sia un equivoco, cioè considerare le amministrazioni locali e annessa politica fiscale, date una volta per tutte e poi immutabili. per cui davvero, come nelle dittature, si può solo "votare con i piedi" visto che la concorrenza può essere solo con altre località che hanno , non si sa bene come e perchè, diversa fiscalità.

invece da noi anche localmente, ogni tanto si vota e non dovrebbe essere difficile per una minoranza oggi all'opposizione approfittare di eventuali politiche dissennate dellla giunta locale. anzi è molto più facile che accada in un ambito ristretto e relativamente omogeneo che in quello nazionale, dove il calderone del gettito si disperde in rivoli ben più opachi.

allora l'obiezione dell'immobilità fisica della base imponibile diventa molto debole; poi non bisogna essere manichei, nessuno ha mai proposto o solo pensato anche semplificando, che le entrate di un comune possano essere solo quelle della tassazione locale, certe perequazioni dovranno rimanere e anche consistenti. occorre però ribaltare le proporzioni attuali, dove il sindaco ha poca o nulla autonomia impositiva e il grosso sono trasferimenti da mercanteggiare.

a riprova, si osservi che nessun sindaco la vuole questa autonomia, nemmeno quello di arzachena o di cortina. vuol dire che che ci sono grandi rischi politici immediati, ben prima che che il comune cominci a spopolarsi.

Ma no, dai, nessun equivoco. Si insiste sul concetto di votare con i piedi perché è questa possibilità che induce le amministrazioni (in un contesto di vero federalismo fiscale) a fare tutto il possibile perché il voto con i piedi non sia necessario.  Poi che nessun sindaco la voglia non lo so e posso anche crederci. Sono i cittadini, nel loro interesse, che dovrebbero volerla.

In effetti, il tuo post del 2012 (molto apprezzato, veramente) è alla base della mia critica all'idea che l'imposizione tributaria delle amministrazioni locali debba principalmente rivolgersi sugli immobili.

F.

a)  Non so in Germania, ma nella maggior parte degli USA la tassa sulla casa e' usata prevalentemente per pagare servizi locali, sopratutto le scuole.   Il che significa che, in pratica, l'effetto a lungo termine della tassa e' anche di  far si che poveri (e, strizziamo l'occhio, neri. O "redneck" rurali) vivano, studino, e lavorino in posti completamente geograficamente separati dai ricchi (e strizziamo l'occhio, bianchi).
A volte sotto minaccia di 20 anni di galera ( http://www.alternet.org/story/152737/20_years_in_prison_for_sending_your_kids_to_the_wrong_school_inequality_in_school_systems_leads_parents_to_big_risks  ).

Se un posto come Ferguson e' un universo differente dal resto di St. Louis pur essendo da poche miglia dal Prof. Boldrin, e se la segregazione scolastica in molti posti negli USA e' peggiore che negli anni '60 e' anche a causa del fatto che le spese locali negli USA siano cosi' dipendenti dalle tasse sulla casa.   Non e' la sola causa ovviamente, ma e' una causa.   E i powers-that-be lo sanno benissimo.   

In Italia questa stratificazione geografica sociale era  presente in misura molto ridotta, ma sta nascendo e crescendo. E va combattuta.

b) Il problema della tassa come e' non e' la doppia tassazione, e' che in pratica e' una poll tax (forse Renzi qualcosa sulla Thatcher la sa e ha imparato la lezione).   Vieni tassato non in base al reddito, ma in base fissata al valore di qualcosa che hai comprato in passato (la tassa sulla VENDITA della casa e' un'altra cosa).    Diventi disoccupato, ti ammali, le tue condizioni peggiorano... devi pagare la stessa somma. Con tasse sul reddito, spendi meno ma la rovina finanziaria per non-pagamento di tasse e' impossibile indipendentemente dall'imposizione fiscale fiscale.   Con le tasse sulla casa, si.   Ovviamente lo stesso discorso vale per l'IVA, ma l'effetto economico sulla casa e' peggio.   Per questo, tasse del genere possono benissimo aumentare la diseguaglianza.   Se le tasse diventano troppo regressive, la societa' si trasforma in un'oligarchia.

c) Detto tutto questo, una tassa sulla casa ci starebbe.  Se e' vero che la tassa sulla casa e' regressiva, e' anche vero che esentare di tasse un castello e' ingiusto.    A patto, pero', di avere un sistema di case popolari, e un mercato di affitti sano e ben regolato (come in Germania, per intenderci) che protegga il cittadino (proprietario o affittuario) dal dormire sotto i ponti.   In Italia, e in gran parte degli USA, non e' cosi', il che significa che la casa di proprieta' potrebbe benissimo essere la tua unica garanzia di non finire sotto un ponte.  Il problema non e' la tassa sulla casa in se', e' la tassa sulla casa in queste condizioni.

Tu consideri l'imposta sulla casa come iniqua e regressiva, ma ti faccio il seguente esempio. Ipotizziamo che Rossi e Bianchi siano due individui con un reddito di 30.000 euro, che vivono in due abitazioni di pari valore nella stessa zona. Entrambi versano irpef per 7.000 euro, solo che Rossi è proprietario della casa in cui vive e sostiene costi di riparazione per 3.000 euro annui, Bianchi invece paga 9.000 euro all'anno di affitto. A Rossi per i propri consumi personali restano 30.000-7.000-3.000=20.000 euro, a Bianchi 30.000-7.000-9.000=14.000 euro. In assenza di imposte sulla casa Bianchi deve pagare le stesse tasse di Rossi pur avendo disponibilità economiche decisamente inferiori: ti sembra equo?

Il padrone di casa aggiungerebbe semplicemente la tassa all'affitto di Bianchi (negli USA l'affittuario paga la tassa sulla casa praticamente sempre), e il tuo calcolo sarebbe praticamente lo stesso.
Non ho detto che la tassa sulla casa e' SEMPRE regressiva, ho detto che se non ci sono waiver, per esempio, per la disoccupazione, lo diventa. Non ho nulla contro a un'addendo sulla tassa sul reddito ai proprietari di case, per esempio (il reddito ovviamente include anche gli affitti)

anche molto confuso su come funzioni negli USA. 

Ma sei perdonato, non vivi negli USA, ma a NYC. A Manhattan probabilmente, che poco ha a che fare con USA ...

Ma in ogni caso, prova ad informarti su come funzionano i finanziamenti delle scuole pubbliche nella città dove vivi. Poi ne riparliamo.  

Ah, per quanto riguarda la "regressività" delle imposte, informati anche su quella. Oppure dacci una definizione che possiamo poi verificare sui dati. 

Ma va...

Lun 20/10/2015 - 21:35

http://www.pbs.org/wnet/wherewestand/reports/finance/how-do-we-fund-our-...

But on a local level, these funds usually come from property taxes, which are set by the school board, local officials or citizens. It’s this system that causes the most dramatic differences between states, and even within districts. Depending on the property wealth of a community, its schools might boast gleaming buildings and equipment, or they might be dilapidated – struggling with the burden of outdated equipment and unpaid bills.

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E vero che a New York (la citta, non Westchester o il NJ) le cose funzionano in modo diverso. Comunque la ragione per la quale i NewYorkesi hanno eletto DiBlasio e che lui sembrava aver capito che questo tipo di problematiche esiste e va risolto.

Voi, anche se l'anno scorso Ferguson vi ha fatto diventare famosi in tutto il mondo, ancora no.

Yup

michele boldrin 21/10/2015 - 04:01

You're right. Stick to physics, it's better. Hugs.

A rischio di abbassare il livello della discussione, mi permetto di fare un’osservazione del tutto aneddotica.

Noto in Italia un’ostilita’ ai redditi alti, come se fossero percepiti da ricchi egoisti, che pensano troppo al lavoro e poco a “stare insieme”. Un’ostilita’ che non mi pare si estenda al patrimonio, soprattutto quello immobiliare, forse per l’effetto Mulino Bianco dell’aura familiare (la villa dei nonni). Per cui una persona che non viene da un retroterra abbiente si deve un po’ vergognare di guadagnare di piu’ (magari sudandoselo –orrore- in qualche forma di mercato) rispetto a chi vive gratis nei 200mq ereditati ai Parioli.

Insomma si’ la spocchia dell’aristocratico decaduto. A mio parere c’e’ anche questo dietro alla preferenza per la tassazione dei redditi.

Applausi

brighella 20/10/2015 - 14:52

Applausi.

Un paese fermo, congelato e che ormai non produce più reddito, vive nella speranza che dai villici (sempre più poveri, sempre meno fertili e dunque meno numerosi) che vivono nel pezzo di terra del latifondo (seconda casa) si possano spremere ancora le decime dei bei tempi andati.

Che il sovrano faccia qualcosa, mon dieu, perché di questo passo crollerà il patto sociale, i villici si compreranno i terreni per un nulla, e noi dovremo ritirarci assieme alla prole in una modestissima tenuta di caccia. Inacceptable, monsieur!

pescato mentre cercavo, invano, una discussione sulla autonomia impositiva degli enti locali. è del 2008

Il reddito tassabile include anche il reddito generato dalle proprietà immobiliari possedute dal soggetto medesimo, con la sola eccezione della residenza abituale, se di proprietà. Il reddito generato dalle proprietà immobiliari si calcola come di seguito. Nel caso in cui l'immobile a) non venga dato in locazione a terzi e, b) non venga utilizzato per attività commerciali, il reddito generato dalle quali sia compreso nel reddito totale del soggetto dichiarante, si considera come reddito generato dall'immobile una somma pari al 3% del valore di mercato dell'immobile meno il valore di mercato d'ogni ipoteca esistente sull'immobile. Nei casi di locazione o utilizzazione commerciale diretta si considera il reddito monetario generato dall'attività di locazione o dall'attività commerciale.

era all'interno di una proposta paradossale, quasi scherzosa, però il virus dell'intoccabilità della prima casa resisteva.

Me l'ero ovviamente scordata. 

Nota che stavo parlando di tassazione sul reddito da parte dello stato. All'articolo 5 scrivevo

"[...] Risulta ugualmente abolita l'Imposta Comunale sugli Immobili (ICI), la cui adozione è pure demandata ai singoli comuni nei modi e nelle forme che essi decideranno di adottare."

Federalista coerente, ora e sempre :) 

articolo quinto

dragonfly 20/10/2015 - 21:13

infatti, il nocciolo è poi sempre quello e me lo ristampo

Risulta ugualmente abolita l'Imposta Comunale sugli Immobili (ICI), la cui adozione è pure demandata ai singoli comuni nei modi e nelle forme che essi decideranno di adottare

le promesse del premier stroncano in realtà questa speranza di reale riforma. a voler essere buoni con lui, si può pensare che è tutta colpa di peppe grillo e del suo spaventoso consenso.

Visto che due miei cent nel post di Giulio Zanella hanno scatenato tanto bailamme, Nasissimo non può esimersi dal dire la sua.
Abbiate pazienza, ma pure al rappresentante dell'italia peggiore, quella parassitaria, pure a colui che ha condannato redattori di nFA a fuggire in Amerika e molti dei suoi lettori tra poco a seguirli, deve essere concesso un minimo diritto di replica.
Non perdo tempo a ribadire che sul succo del post di Zanella era d'accordo anche Nasissimo.
Se margine per una riduzione del carico fiscale c'era, meglio faceva il governo a usarla per tagliare il cuneo fiscale che per eliminare un'IMU sulla prima casa che non era neppure troppo onerosa. Questo l'ho già scritto tre volte.
Ma la polemica si è innescata perché Nasissimo si è permesso di spiegare quali siano le vere ragioni per cui la tassa sulla casa sia invitta a così larga parte della popolazione. Ragioni che sono piuttosto potenti, e proprio per questo han creato tanto subbuglio.
Visto che ne ho un pochine, inizio subito col porre ai professori, e a lettori, LA Domanda decisiva.
Domanda che è prima una domanda morale (Sì: morale) e solo sucessivamente anche una domanda economica. E' questa:
Che cos'è il Risparmio?
E' una Virtù, un Valore, una attitudine dello Spirito Saggio, da plaudire, tutelare, incoraggiare e premiare; oppure è un Vizio, un Disvalore, una sciocchezza da stolti provinciali, da schernire, scoraggiare e punire?
Dopo ci domanderemo anche se il Risparmio sia utile o dannoso dal punto di vista dello sviluppo economico.
Prima però pongo la domanda nel senso puramente morale: è Vizio, o è Virtù? Bene, o Male?

A me è stato insegnato che è una Virtù. Quando ero bambino mia nonna, che aveva atraversato una guerra mangiando solo patate per mesi pur di non vendere il podere che aveva ricevuto dai genitori, mi teneva sulle ginocchia raccontandomi la fiaba della formica e della cicala. Poi fu il rito del porcellino, e più tardi quello del librettino di risparmio.
Mi è stato insegnato che consumare, consumare, consumare, bruciare tutta la legna, è da stolti e poveri di spirito; mentre moderarsi, ridurre i propri consumi per tesaurizzare e prepararsi a futuri inverni, o a beneficio delle generazioni future, è da uomini saggi e virtuosi.
E il Risparmio è un Valore che io oggi cerco di trasmetetre a mia figlia, che ha il suo librettino di risparmio alle poste, dove deposita con orgoglio le banconote da 5€ quando ne ha accumulate un pochine, con il babbo che la solleva per farla arrivare alla cassa.
Siamo degli arretrati, dei poveri scemi rimasti a due secoli fa, oppure degli inutili e improduttivi idioti che non capiscono le leggi dell'economia, mia nonna, mio padre, io e mia figlia?
Può darsi. Ma siamo in buona compagnìa. Come bene ricordavo, il Risparmio sta tra le cose che la nostra Carta Costituzionale tutela esplicitamente. L'articolo 47 recita:

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.

Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e al diretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.

E' significativo che lo stesso articolo della Costituzione parli di tutela del Risparmio, e al rigo successivo della proprietà dell'abitazione. Ma su questo torniamo poi.
Mi pare che sia lecito domandarsi se ci sia contraddizione tra il tassare il Risparmio e il princìpio che impone di tutelarlo, fissato nell'art. 47 della Costituzione.
E infatti quando il governo Monti aumentò la tassazione delle rendite finaziarie dal 20% al 27% si parlò di misura incostituzionale, in relazione all'art.47. Ma quelle misura non colpiva il Risparmio accumulato, colpiva la rendita, il Capital Gain, la plusvalenza, er guadagno, chiamatelo come volete. Quindi si poteva ribattere che anche se il Risparmio va tutelato, l'interesse sul Risparmio non merita pari protezione, perché quello è rendita, e la rendita si può colpire.
Ma se si tassasse il montante?
Qualcuno qui farà notare che anche il risparmio accumulato si tassa, con l'imposta di bollo (correttamente: imposta non tassa. La distinzione, che giustamente è stata sottolineata, esiste, e il fatto che sia difficile discernere nella pratica le due tipologie è inessenziale. La distinzione è concettuale, la difficoltà circostanziale) o magari camuffata da "comunicazioni" proprio per aggirare la sua intrinseca incostituzionalità; ma lo si fa solo in misura esigua.
Il Risparmio, in essenza, non è investimento: non ha come fine un aumento di capitale, giustificato come remunerazione del rischio. E' tesaurizzazione. E' accantonamento per usi futuri. Quindi l'esigenza di tutelarlo (morale e giuridica, quindi superiore a qualunque esigenza diversa potesse ad essa contrapporsi) è soddisatta finché esso non viene eroso. Il non consentire che produca plusvalenze, tassando queste ultime fino al limite del 100%, è moralmente e costituzionalmente accettabile.
Questa conclusione è coerente con quella data dal buonsenso. Prendiamo ad esempio il librettino di risparmio di mia figlia, e poniamo che ci siano 1000€. Se alla fine dell'anno, dopo l'accreditamento degli interessi e dopo il pagamento delle tasse sugli interessi, e delle imposte di bollo, comunicazioni, e quant'altro ci sono 1000+1=1001€, il suo risparmio è stato tutelato. Se invece ci fossero 999€, mia figlia avrebbe ragione di voltarsi e dire: "Babbo, che stupidaggine mi stai insegnando? Spendiamoli tutti in gelati finché siamo in tempo, no?" ed io non avrei che darle ragione. A questa considerazione di bambina un adulto può (deve) solo portare una ovvia e banale correzione. Il risparmio è tutelato davvero se si fa sì che si conservi in termini reali, non in termini nominali. In tempi di inflazione zero la differenza è poca, ma è ovvio che se avessimo inflazione su base annua 10%, il princìpio morale e costituzionale sarebbe soddisfatto se nel librettino, dopo un anno, ci fossero almeno 1000+100+1=1101€.
Tutto quello che eccede questo limite minimo è rendita, e può essere tassato, in qualunque misura, senza che sia leso l'art.47.

ORA possiamo porre anche la domanda economica, che è questa:
Il risparmio è utile oppure è dannoso, ai fini dello sviluppo economico?
Io questo non lo so. Mi pare di capire, da quel che leggo qui, che secondo l'opinione degli economisti di nFA sia dannoso. Che utili siano invece i consumi, quindi l'attitudine psicologica a consumare meno per tesaurizzare sia un freno allo sviluppo.
Io ricordo vagamente che lo sviluppo del capitalismo moderno sarebbe nato da una certa "coazione ascetica al Risparmio" indotta da una certa Riforma, che avrebbe indotto certi uomini a consumare meno e tesaurizzare, e così accumulare il capitale necessario per far partire gli investimenti protoindustriali, grazie alle enclosures di Enrico VIII.
Cioè proprio da quella attitudine psicologica che ora si dice esser dannosa.
Ma son vaghe reminiscenze, e forse ricordo male. Può darsi che sbagli. Su questo lascio volentieri la parola agli economisti. Se è vero che è dannoso, allora si può pensare di bastonare le rendite finanziarie, come tutti i flussi generati da accumuli di capitale immobilizzati e improduttivi, fino al limite oltre al quale si erode lo stock, e quindi si viola il princìpio. 

C'è dunque da discutere "la casa" cosa sia.
Se sia Risparmio Accumulato, se sia capitale immobilizzato e improduttivo, oppure sia altro.
Di questo dico in un post successivo.

Qui concludo dicendo che non mi spiace essere visto come un campione di questa italia così vecchia, improduttiva e parassitaria.
Quella fatta del medico che dopo aver completato il giro delle visite va ad annaffiare l'orto e potare il frutteto; dall'architetto che nel poco tempo libero va a stendere le stuoie e preparare le balle per la raccolta delle olive, del geologo che usa la sua domenica per potare la vigna e pigiare il cappello del mosto salendo sopra le botti.
E pure dell'avvocato che rinuncia a una promettente carriera forense e rimane in provincia per poter portare i suoi figli a pescare, come fece mio padre; o dell'ingegnere che rinuncia ad una opportunità professionale che lo avrebbe portato a guadagnare il doppio in California, ancora una volta per restare vicino ai suoi figli, come ho fatto io.

E' l'italia peggiore, questa, come afferma il professor Boldrin?
Può darsi.
In fondo il "peggiore" e il "migliore" è relativo ai propri modelli di riferimento.
Ma io sono orgoglioso di far parte di questa italia qua.
N

 

Ok il risparmio va incoraggiato. E il reddito? Perche’ e’ facile cimentarsi in un esercizio retorico uguale e opposto al tuo, e dipingere l’immagine del giovane a cui conviene impegnarsi poco negli studi e nel lavoro. Tanto il reddito in piu’ gli viene tassato alla grande, e puo’ vivere gratis nella casa ereditata.

Insomma ogni tanto sarebbe bello vedere questo sentimentalismo sulla casa, le radici e la vigna (un po’ Amaro Montenegro, dai) applicato anche al lavoro, la soddisfazione di contribuire a qualcosa, di migliorare la propria condizione sociale ed economica, di creare occupazione per altri.

basta che poi lei non si lamenti se i suoi figli non trovano lavoro e/o che gli stipendi italiani sono troppo bassi e invece in Germania signora mia....

1. Il risparmio non è nè una virtù, né un valore o un disvalore. Il risparmio è definito come "consumo futuro": se in ogni unità di tempo guadagni x e consumi c, al tempo t puoi scegliere se consumare c=x, oppure se consumare c<x (con d= x-c). In tal caso, al tempo t+1 potrai permetterti di consumare x+d (assumendo interesse 0). La scelta di "risparmiare" (investire se i !=0) è puramente personale e tutte le possibili variabili che influiscono su tale decisione vengono riassunte con "Time preference (of consumption)".

2. La Costituzione è, come la Bibbia, un testo redatto da degli uomini, per altri uomini, in un determinato contesto umano. L'autorità di tale documento nasce solo nel momento in cui due o più persone decidono di seguirne i principi: presenta "verità" relative, non assolute. Dunque, domandarsi se sia lecito tassare il "risparmio" anzichè i "capital gains" basandosi su cosa dice la Costituzione genererà una risposta relativa, non assoluta, di nessuna utilità pratica.

3.

Quindi si poteva ribattere che anche se il Risparmio va tutelato, l'interesse sul Risparmio non merita pari protezione, perché quello è rendita, e la rendita si può colpire. 

Distinzione irrilevante perchè impossibile: come può disriminare tra ciò che è "rendita" e ciò che è interesse? E se anche il suo ragioanmento avesse senso, non farebbe altro che supportare la tassazione degli immobili: la famigerata casa di proprietà, vivendoci dentro, le genera un interesse pari al costo di opportunità. (i.e. lei non paga l'affitto: quei x€ risparmiati, matematicamente, sono interesse. Che lo dica o no la costituzione).

 

4.

Il risparmio è utile oppure è dannoso, ai fini dello sviluppo economico? Io questo non lo so. Mi pare di capire, da quel che leggo qui, che secondo l'opinione degli economisti di nFA sia dannoso.


Ma dove l'ha letto????

 

5. 

dall'architetto che nel poco tempo libero va a stendere le stuoie e preparare le balle per la raccolta delle olive

Se invece di coprarsi la 3a casa di prorietà si comprasse un trattore, nessuno avrebbe nulla da ridire.

E se anche il suo ragioanmento avesse senso, non farebbe altro che supportare la tassazione degli immobili: la famigerata casa di proprietà, vivendoci dentro, le genera un interesse pari al costo di opportunità. (i.e. lei non paga l'affitto: quei x€ risparmiati, matematicamente, sono interesse.

Mi permetto di mettere un attimo i puntini sulle classiche "i".
Perché sarebbe un "interesse"? Diciamo direttamente che è un reddito.
Io parto da una definizione di reddito che è la seguente:

"E' il complesso dei vantaggi economici che fluiscono ad un individuo durante un determinato periodo di tempo e che egli, senza intaccare il suo patrimonio, può impegnare nella soddisfazione dei suoi bisogni personali".

Mi sembra ben evidente la nozione di flusso. Stipendi, pensioni, interessi bancari, rendite, royaltes, il vivere in casa propria sono tutte voci di reddito e la logica tributaria è quella di sommarli per determinare la capacità contributiva sul fronte del reddito. Quindi se il vivere in casa propria è un elemento di reddito, come in Svizzera, questa voce farà parte delle imposte sul reddito (flusso), non del capitale (stock). Saranno ammesse in detrazione le spese di manutenzione, in quanto spese connesse alla produzione di reddito.

Per la tassazione del capitale invece si prenderà il valore del fondo (terreno + immobili) come calcolato da un apposito ufficio governativo, nei paesi in cui le cose funzionano, e periodicamente aggiornato. Qui saranno ammessi in detrazione i debiti (se ci sono) fatti per l'acquisto dell'immobile opportunamente ammortizzati.

PS: se la casa fosse così sacra allora mi chiedo come mai cosi' tante case sono costruite dove non si dovrebbe (alvei, zone instabili geologicamente) e come mai non sono assicurate, tanto che ad ogni disastro c'è la corsa a chiedere soldi allo Stato. A questo proposito mi viene in mente che se proprio si volesse eliminare l'imposizione sulla prima casa, bisognerebbe parallelamente predisporre un obbligo di assicurazione per danni della natura. Credo che costerebbe un po' di piu' che l'attuale tassazione.

Egregio, aggiungerei anch'io qualche puntino.

Ciò che definisci "reddito" è aggredibile fiscalmente fino a che non intacca i diritti fondamentali dell'individuo. Questi, a volte sono definiti in un atto dei diritti, a volte restano indefiniti, come in questo paese (a parte l'abitazione, che lo è. Inutilmente).

Per questo, l'imposizione aggredisce solo quella parte del reddito che viene definita "imponibile".

Ad esempio, è diffusa la consudetudine giuridica (in altri paesi: obbligo costituzionale) di non intaccare quella parte di reditto necessario alla mera sopravvivenza. Od alla salvaguardia della salute (non in Italia). E così via, a seconda del paese e della sua Costituzione, se vincolante (la nostra poco), o dell'Atto dei diritti inalienabili (ci manca).

Si può però ragionare anche indipendentemente dalle consuetidini giuridiche del mondo, che sono semplicemente le più varie immaginabili, e rifarsi al senso comune. E, con questo approccio, chiedersi come definire correttamente quella parte del reddito che finirà per essere "imponibile".

Il fatto che in questo paese lo sviluppo del diritto positivo sia semplicemente arbitrario e poco soggetto a vincoli, è proprio il caso che ci permette di ragionare utilmente in termini di diritto naturale (= senso comune).

E, con questo approccio, chiedersi come definire correttamente quella parte del reddito che finirà per essere "imponibile".

Sicuramente, ma andremmo fuori tema. Anche sul capitale c'è il concetto di "imponibilità" il che significa che a fronte di un imponibile lordo saranno ammesse detrazioni e deduzioni di legge, per arrivare ad imponbile netto ed imposta netta.

ovvero se l'abitazione possa essere o meno esclusa dall'imponibile.

Il "tassabile", invece, è un'altra cosa.

Domanda

ottoking 21/10/2015 - 13:46

Alla luce dei commenti e della discussione, mi stavo chiedendo non sarebbe meglio, dal punto di vista teorico, tassare la plusvalenza che genera l' immobile all' atto della vendita ?  esempio compro casa nel 2000 per 100k euro, vendo nel 2010 a 120k euro e lo stato incassa le tasse sulla rendita che ho ottenuto, ovviamente significa che se ho una minusvalenza lo stato non incassa nulla; Lo stock non verrebbe toccat,o insomma lo trattiamo ne più ne meno come un asset finanziario. 

Tralasciando ovviamente il caso specifico Italia, (senza federalismo ed elevata tassazione dei redditi ecc.) non sarebbe meglio la tassazione di cui sopra in linea teorica?Mi sto impegolando in tassa vs imposta ?  Credo leggendo i commenti si faccia fatica  a percepire il ritorno dell' essere proprietario di casa... 

Mah, una volta era così, poi la tassa "una tantum" è stata sostituita da una tassa annuale; francamente non ricordo il dibattito che ha portato al cambiamento. Giusto per non perdere di vista il quadro d'insieme, gli immobili possono essere tassati anche al momento del passaggio di proprietà, vuoi per atto fra vivi (tassa di registro), vuoi per decesso del proprietario (imposta di successione); ogni paese si regola come crede: qui in Belgio queste tasse sono molto alte.

invim

dragonfly 21/10/2015 - 23:55

non ricordo il dibattito che ha portato al cambiamento

ehm, nell'anticamera del notaio c'era uno sfracello di nero, che più nero non si può. si fa del nero anche adesso, principalmente per riciclare.  con l'invim, per evaderla a catena.

Tassare le plusvalenze implica poi dover gestire le minusvalenze. Che fai? Rendi  i soldi?

Proprio per questo è più semplice tassare il capitale. Se l'anno seguente ne hai di piu', per risparmio o per plusvalenze dovute a vendita o maggior valore, paghi un po' di piu'. Altrimenti un po' di meno.  Tassare plusvalenze e dover gestire le minusvalenze per me è un classico caso di UCAS. :-)

che nessuna compagnia fornirebbe questa copertura, a meno di ricevere qualche forma di sussidio. Almeno ho avuto questa impressione quando ho chiesto al mio consulente una copertura contro il rischio sismico.

I danni della natura possono essere di vario tipo. Il rischio sismico è uno tra i tanti ed è uno dei piu' rari ma devastanti. Mi pare che se però vediamo gli ultimi 10 anni la maggior parte dei danni sia stata originata da alluvioni e smottamenti. Il fatto è comunque che se chi ha una casa fosse confrontato con il costo assicurativo anche solo per incendio e danni dovuti all'acqua, avrebbe un chiaro segnale di quanto rischio sia connesso al suo immobile. E questo si rifletterebbe sul prezzo dell'immobile e sull'eventuale affitto. Se ci sono mappe dettagliate dei vari rischi ed una stima affidabile del valore dell'immobile, una compagnia puo' calcolare i premi per le varie tipologie di rischio.

l'assicurazione contro i rischi da incendio è diffusa. Anche altri rischi naturali sono assicurabili: da molto tempo gli agricoltori possono assicurarsi contro i danni da grandine. Non so se alluvioni e smottamenti siano assicurabili, di fatto: quanto al rischio sismico, il terremonto che ha colpito l'Emilia ed il Mantovano pochi anni fa ha fatto danni enormi, tanto che s'era prospettata l'introduzione di un'assicurazione obbligatoria che poi sembra essere stata abbandonata.

2 centesimi ?

amadeus 21/10/2015 - 09:06

Altro che 2 cents questa è una pippa lunghissima...

PS:  Purtroppo (per lei) i modelli di riferimento non sono e non possono essere immutabili. Il contesto economico del 2015 non è più quello degli anni '60. 'Migliore' e 'peggiore' sono concetti fuorvianti che non aiutano a ragionare obiettivamente.

Grazie per il pezzo, ma

Descartes= bla bla bla bla

Camorra, spari contro villa confiscata gestita da Libera alla vigilia della inaugurazione con don Ciotti (dégoûtation oblige)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/20/camorra-spari-contro-villa-co...

Total tax rate (% of commercial profits). nominale, e solo mandatory contributions

67.7 67.7 65.8 65.4

Maxwell= biglietto di sola andata. Estero. anywhere in the world you choose, is fine.

parliamo di piombo, et similia. Credo. Servono 1) esercito 2) libri di matematica. Lasciamo stare Cartesio.

Parliamo di un'isola, al ...confine.. con il Polo Nord, che ha piu' Nobel Prize laureates, che abitanti. Quindi, in realta', parliamo di Inglese vs. ....esperanto..

Attenzione: allontanarsi dalla linea gialla...Il treno p2sbiriguda antani alla seconda in arrivo dal mandamento di Castelvetrano delle ore 12: e 14 MINUTI (solo Trenitaglia, 1/3 del fatturato di SNCF, specifica che sono minutes, piuttosto che .watermelon..) e' in ritardo di 200 anni.

Attenzione! Allontanarsi dalla linea gialla

Attenzione! Utopia di Tommaso Moro. trafugata.! attenzione: condannati per mafia gia' in Parlamento.

Siamo tutti un po' Bouvard et Pécuchet, no? Ma scriviamo in molti dall'estero...chissa' perche'...Scriviamo anche su quotidiani stranieri? Non mi pare.

ma blinda la supercazzola prematurata con scappellamento a destra o a sinistra? perché come fosse di pentolone ma Antani, come foss'antani, la supercazzola bitumata come se fosse tarapia tapioco che avverto - mi porga l'indice, mi porga l'indice - lo vede che stuzzica? L'indice in questo preciso momento stuzzica...

PS: mi scuso tanto con i redattori, i moderatori e gli altri lettori, ma non ne ho potuto proprio fare a meno

:-)

Francesco Forti 21/10/2015 - 12:18

:-)

-)

marco esposito 22/10/2015 - 11:01

-)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/22/appalti-anas-chi-e-accroglian...

La Zarina...Non leggo altro, di Itagliota. FAZ, WSJ, The Economist, Les Echos, La Tribune. Ma...Ricominciamo a sapere che cos'e' il Comune...Notte notte Itaglians.

wakey wakey. This is your ultimate wake-up call, folks...Anche i soldi dei diabetici???

Poi, chiaro, possiamo parlare di varianza antanica in sbiriguda (i.e., volatility) dello stock price per period. Chiederei a.. Don Fabrizio. Laurea in legge..

https://www.youtube.com/watch?v=QJY4M2sgrY4

Fabrizio Palenzona - Riforme: ultima chiamata.

Cfr. post sopra.

Un paese (la 'P' persa con Prezzolini - estero- Leonardo d'Amboise - échanges avec l'étranger - ) Professori Boldrin, Zingales etc. 'tonnellate' di amici (anche MIT, Goldman Sachs) ed anche 'cugini Francesi (chissa' perche'.....66.6% di tasse...con Signori in Costa Azurra quest'estate per cui ho predisposto una lettera da inoltrare a Parigi e dintorni sulla tassazione..) fermo a formulae latine, parossisticamente ripetute come una litania (altro potenziale 'driver'? Non mi pronuncio. Chiedere a Galilei, Leonardo, o...Pontefici Gesuiti..)

Io leggo, e capisco. Ma servono i) un driver per il cambiamento e ii) 20 camicIe (si scrive cosi', o anche  camisoles de force). 20 come le Regioni.

Quanti distretti ha la Cina, piu' o meno grande come (H)Arcore da Rasini?

Parliamo di 20 Regioni, grazie. Ed oltre 40 billion di euro all'anno di sprechi.

William of Ockham, Surrey. No mandamenti.

Rieccomi. Avevo parlato ieri solo di Risparmio, e non di casa, rimandando ad oggi le mie considerazioni riguardo la casa cosa sia, e se e in che misura sia giusto/opportuno tassarla.
Lo dico qui, per concludere con quel che mancava.

Il professor Boldrin inzia il suo monologo con queste parole.

"quasi tutto il risparmio è stato investito nella casa dove vive nella (illusoria) speranza di rivenderla ad un ricco americano alla fine della vita.

Non so da dove provenga questa allucinazione, se dalla lunga permanenza in Amerika oppure da altro, ma sarebbe interessante scoprirlo. Sembra che non abbia mai sentito parlare di genitori e figli.
Solo una piccola parte delle case possedute e abitate dagli italiani è stata acquistata in prima persona da chi ci vive, e tra queste poche, praticamente nessuna è stata acquistata con lo scopo che dice Boldrin.
Il più delle volte la casa è banalmente un lascito dei genitori, che a loro volta l'hanno ricevuta dai nonni, e su per n generazioni. Mentre chi si indebita e sacrifica per comprarne una non lo fa per rivendere al ricco americano alla fine della vita, ma per lasciare ai figli o ai nipoti un luogo dove andare per costruire una nuova famiglia, quando arriverà il momento.
La casa non è quindi un "investimento" almeno nel senso comune del termine, qui ha ragione; mentre da queste parole parrebbe che sia effettivamente Risparmio.
Risparmio accumulato in un lasso di tempo così lungo da contenere più generazioni, e tesaurizzato in una forma tale da resistere nel tempo ed essere passato di padre in figlio.

Bene, se La casa è questo, il dibattito è già finito.
Il Risparmio è il risultato di un comportamento virtuoso, che deve essere incoraggiato e tutelato, in tutte le sue forme (Art. 47) quindi la casa non si può tassare.
E non solo la prima casa: neppure la seconda, la terza o la quarta. Si possono tassare solo i flussi generati da esse, anche in misura elevata se si ritiene opportuno, ma senza intaccare lo stock.
Se la casa è affittata si può tassare il reddito generato con l'affitto. Ma ogni imposta diretta sulla casa è incostituzionale.
E il discorso è chiuso, perché il principio morale e giuridico fissato nella Costituzione è superiore a qualsiasi considerazione opposta che si potesse fornire.

Ma la casa è davvero questo, o meglio, è soltanto questo?
Giulio Zanella ci informa che la casa (la casa in cui si vive) sarebbe un "asset".

una casa, sia essa la prima, la seconda, o la terza, e' un asset (un'attivita'), al pari di un titolo del debito pubblico italiano e di un conto corrente alle Cayman.

Sono rimasto spiazzato, per quel che ne sapevo io, i cespiti stanno tra le componenti di un bilancio aziendale: un asset è quell'immobile che sta tra le proprietà di una impresa, e contribuisce a generare flussi di cassa. Anzi, il patrimonio immobiliare d'impresa è l'asset per antonomasia.
Ma la casa, anzi l'abitazione (Art. 47)  del Signor Rossi, cosa c'entra con le logiche d'impresa?
Anche tra le definizioni ufficiali, vedo che ne esiste una variante con enterprise, che è coerente con questo concetto, ed una che usa entity, termine così generico da contenere anche le persone fisiche, come la verga d'Aronne.
Se si accoglie la seconda definizione, allora si può intendere la casa come un asset.
Anche Boldrin, in un passaggio successivo, pare intenderla così.

la presenza, per esempio, di scuole di qualità nelle vicinanze della casa beneficia anche chi non ha figli in età scolare per la semplice ragione che potrebbero averne (di figli) i potenziali acquirenti della casa e questa aumenta il proprio valore di mercato grazie alla presenza delle scuole.

Vero, se io la casa la vendo. Pensare la casa in questi termini suona come una distorsione percettiva tipica di chi fa l'economista, per cui tutto quanto è merce, che sta dentro un mercato.
E' infatti dibattuto se la casa sia da intendersi come un asset: c'è anche chi sostiene di no. E chi sostiene di no obietta, tra le altre cose, proprio questo: la mia casa non è un asset, perché io non ho nessuna intenzione di venderla. Ma il fatto che tu non abbia intenzione di vendere in questo momento non ha nessuna importanza! - si ribatte - Significa solo che la tua casa è un asset che non hai intenzione di vendere.
Bene. Dunque la mia casa è un asset.
A questo punto però Vi faccio una domanda, professori Boldrin e Zanella. Le vostre reni, le vostre mogli, i vostri deretani, sono forse degli "asset"?
Se asset è tutto quel che si può vendere, indipendentemente dal fatto che si abbia intenzione di farlo oppure no, allora si dovrebbe rispondere SI, giacché non c'è dubbio che al mondo ci siano persone che si vendono un rene, la moglie o il deretano.
Io invece rispondo NO, giacché le mie reni, mia moglie e il mio deretano non sono, e non saranno mai, in vendita. Non nel senso che non lo sono in questo momento, perché non ho ricevuto una congrua offerta o perché non mi trovo in stato di necessità; ma nel senso che non-sono-roba-che-si-vende, mai e per nessun motivo.
La casa che abito, e che fu dei miei genitori e dei miei nonni per me sta in questa categoria, nell'insieme che contiene la roba-che-non-si-vende, e dunque per me non è "asset" e non lo sarà mai.
Né qualcuno può arrivare a dirmi che "sbaglio", giacché l'attributo "vendibile" viene assegnato da soggetto, in accordo con la sua personale scala di Valori.
Ci sarebbe spazio qui per una riflessione di natura ontologica: molti oggetti del mondo *sono* quello che noi decidiamo che siano: Ogni ass può essere un asset, se il suo proprietario decide che deve esserlo.
Ci sta quindi che per qualcuno la casa o il deretano siano asset, per qualcun altro non lo siano, e possono aver ragione entrambi. Ci sta pure che l'americano medio intenda più spesso la casa come un asset di quanto non faccia l'europeo, o ancora di più l'italiano medio, per cui la casa mai è un bene di consumo, una roba che si vende e si compra ogni pochi anni come un automobile.
E' invece un contenitore di sogni e di speranze, un impegno morale verso i propri figli, e una promessa da mantenere verso i propri padri.
Ma di qui si entra nella sfera dell'osservazione dei Valori e delle differenze culturali, che attiene all'antropologia culturale o addirittura alla Filosofia Morale, roba che su nFA è poco gradita, e quindi mi fermo.
Ribadisco però una volta di più che - gradita o sgradita che sia - questa componente non può essere snobbata e ignorata, nel dibattito, perché è decisiva.
Ne, giammai, può essere liquidato con lo scherno (Pascoliano.. e simili stupidi snobismi) un qualsiasi sentimento di natura Valoriale.
Va al contrario rispettato, e poi capito e interpretato nella sua natura profonda, soprattutto se si desidera agire su di esso.

Con questo ho detto anche cos'è la casa (secondo Nasissimo, ovviamente).

L'ultima questione su cui pure devo dire la mia opinione è se sia utile e opportuna (dal punto di vista "economico", questa volta) e se si in quale misura, una imposta sulla casa.
L'aggettivo giusto lo escludo perché l'ho già detto: è ingiusta, in quanto colpisce il Risparmio, che invece merita di essere incoraggiato e tutelato, in tutte le sue forme
Ma possono esserci delle "ingiustizie" che sono tuttavia necessarie, e allora si deve cercare un compromesso che sia moralmente e politicamente accettabile tra quel che si può e quel che si deve. Ma è utile?

Vediamo come Boldrin smonta gli argomenti contrari.
Comincio da numero 5, "la crescita economica dipende dal settore immobiliare". Scrive Boldrin:

"investimento immobiliare" ha in realtà nulla o poco a che fare con l’investimento vero e proprio. Se escludiamo le ristrutturazioni o la costruzione di nuovi edifici.."

Eh no, non escludiamole, soprattutto le prime: il patrimonio immobiliare italiano è quasi tutto da ristrutturare.
Una casa ristruttrata c'era già prima, ma essendo ristrutturata ha ora valore maggiore di prima. Quindi non è mero "passamano", ma produce qualcosa di nuovo e crea valore aggiunto.
Ancora di più, ovviamente, questo varrebbe per la costruzione; ma qui come giustamente rileva Boldrin (qualche volta siamo anche d'accordo) con il tragico collasso demografico in atto non ha senso costruire nuove case, perché ce ne sono anche troppe.
Restiamo alla ristrutturazione. Si può immaginare che i proprietari siano spinti a ristrutturare solo se il risultato della ristrutturazione è un qualcosa di appetibile? Se qui c'è un errore, fatemelo vedere: per che modo il renderlo poco appetibile con una imposta elevata non ridurrebbe la disposizione a questo genere di investimenti?

"A metter giù mattoni siamo buoni tutti "

A "metter giù mattoni", piuomeno e forse, siamo buoni tutti.
Ma l'edilizia non è mica solo metter giù mattoni.
Sono ceramiche rubinetti e mattonelle, parquet sanitari e complementi d'arredo, caldaie (SI', CALDAIE!) pompe camini e termocamini, poi interior design servizi di architettura e di ingegneria, efficientazione termica, mobilio e mobilio di design, lighting lampade e cristalli, falegnameria porte e finestre, cancelli, scale, impianti elettrici; e poi domotica, automazione, elettodomestici, sistemi di allarme, sviluppo delle reti, ICT, fibre ottiche, antenne, cablaggi strutturati..
E per quel che è la mia modesta conoscenza del nostro paese, sono queste le cose che sappiamo fare.
Se qualcuno pensa che sarebbe meglio avere una Apple a Lonigo e una Samsung a Lamporecchio, io dico che sono pure d'accordo, ma purtroppo non ce le abbiamo, e temo che non basti la buona volontà di questo o quel governo o una qualche politica fiscale per farle spuntare.
L'edilizia qua è il traino della catena, perché la catena delle PMI presenti nel territorio italiano è composta per la maggior parte da soggetti che fanno queste cose qua, e per la parte rimanente da soggetti che producono B2B, o logistica o servizi per le imprese, per conto dei primi.
Non c'è molto altro, anzi per quel che vedo nel mio territorio (e questo lo conosco piuttosto bene) fuori da ciò, ed escluso il settore pubblico, ci sono solo 3-4 grandi aziende (>1000 dipendenti) che sono tutte in grave sofferenza ormai da diversi anni.
Poi restano: pochissima agricoltura, con collegati un po' di food & beverage, piccola industria alimentare e ristorazione, un po' di healthcare (piuomeno qualificato), istruzione vieppiù polverizzata in inutili "corsi" e disastrata.
Sopravvive qualche marchio di moda, che produce in Cina o muore per la concorrenza cinese, e microservizi individuali al limite dell'espediente.
L'unica cosa che appare in crescita è il Franchising di catene tipo IKEA, Decathlon o Burger King. Bella roba.

Aggiungasi qui una nota sulla vocazione turistica di questo paese. Boldrin non ne fa alcun accenno in questo suo articolo, ma in altre circostanze aveva respinto con sdegno questi argomenti.
Io non lo so perché il turismo venga sempre inteso come una roba da terzo mondo, me lo spieghi il professore, se vuole, e sono sincero: questa è materia sua e l'ascolto.
Pare che i redditi da turismo siano una roba da poveracci, che quello che costruisce un albergo in riviera, e cerca di vivere vendendo servizi di accoglienza turistica, non sia un "imprenditore" degno di questo nome: l'imprenditore è solo quello che investe in software o in macchinari per piegare l'acciaio o essiccare la resina epossidica.
Boh. Io sono toscano e osservo la mia Toscana, girandola in lungo e in largo per lavoro con l'auto. La campagna è piena di vecchi casolari, case coloniche dei tempi della mezzadrìa, addirittura splendide leopoldine e Ville Signorili, che cadono a pezzi e sono sommerse di edere e rovi per l'incuria e l'abbandono. Ma a rendere il "Tuscan Sun" così appetibile per i turisti è proprio l'antropizzazione del paesaggio, sono gli uliveti curati, le vigne, i cipressi, le strade vicinali pulite, e le Ville granducali e quegli stessi casolari di pietra. Se sono in condizioni decenti. A girovagare per una campagna piena di ruderi non viene volentieri nessuno.
Perché la ristrutturazione di questo patrimonio immobiliare non dovrebbe essere desiderabile, anche dal punto di vista dell'economia generale? Non è sensato immaginare che i proprietari di queste "case" potrebbero scegliere di fare uno sforzo, indebitarsi e ristrutturare, in presenza di una incentivazione di qualche tipo (e neppure io credo che la riduzione dell'IMU sia la strada migliore) tale da rendere interessante l'investimento?

Dico qualcosa poi di questa frase che sta tra i perché sarebbe "giusto e sano" tassare la casa

"..perché è meno facile da evadere"

Questa risuona spesso i molti dibattiti, qui e altrove, e ciò è davvero surreale.
Visto che Boldrin non si fa scrupolo di usare lo scherno per evidenziare le incongruenze logiche negli argomenti altrui, mi deve concedere qui di usare lo stesso suo sistema.
Faccio notare che questo argomento è pari a quello di chi affermasse che è giusto e sano che la polizia, a prescindere dalla gravità dei crimini, insegua sempre prima gli individui GRASSI, giacché questi corrono più lentamente e dunque sono più facili da acchiappare.

Infine al punto 6:

la situazione in due paesi libbbberisti.

Boldrin cita Washington, Minneapolis, Hong Kong, e di rinterzo la Svizzera.
Il professore ha scelto tre città e un paese tra quelli dove il reddito per capita è più elevato al mondo. Con ciò crede di mostrare che la tassazione elevata sulla casa è utile per creare le condizioni che permettono di produrre reddito elevato?
Sta rovesciando la catena causale. L'imposta sulla casa è una imposta patrimoniale, che è particolarmente vessatoria perché colpisce un qualcosa che non si può nascondere, non si può (facilmente) dividere in parti, non si può vendere allegramente a meno di non andare a vivere sotto i ponti, e perdipiù è in larga misura scorrelata dalla capacità contributiva di chi la deve pagare (come è stato correttamente osservato).
Il livello massimo di qualsiasi imposta che abbia queste belle caratteristiche non può essere determinato altro che in base al reddito medio di chi la subisce.
Per questo non stupisce che a Washington, Minneapolis e Hong Kong sia più alta che a Vicchio, Campobasso o alla Chiesina Uzzanese.
Se esistesse una imposta sulle orecchie, questa sarebbe certamente più alta a Washington, Minneapolis e Hong Kong che a Vicchio, Campobasso o alla chiesina Uzzanese.
Qui Boldrin concluderebbe che la imposta sulle orecchie crea le condizioni per produrre ricchezza. Io dico invece che l'imposta sulle orecchie, in quanto imposta arbitraria e vessatoria, si fissa su quel valore limite che i vessati possono sopportare.
Che è quel limite oltre al quale o si ribellano, oppure si tagliano le orecchie per darle da mangiare al gatto o venderle all'ambulante che ci fa il Churrasco.

N

Questo intervento è vibrante e persino commovente, forse anche necessario, ma penso che deragli lo scopo di fondo dell'articolo del prof. Boldrin.

Mi era sembrato che nell'articolo non casualmente fosse stato fatto riferimento alla ultima trovata di Renzi. La ragione stessa di tutti gli argomenti prodotti mi era sembrata proprio quella di smontare qualsiasi velleità da parte del governo di giustificare come provvedimento di una qualche utilità economica l'ultima trovata della detassazione della prima casa, mostrandone l'unica funzione effettiva che è quella di essere pura propaganda elettorale.

Faccio il mio caso. Pochi secondi dopo l'annuncio del provvedimento io ho realizzato che fosse propaganda, ma qualche istante dopo ho iniziato a riflettere sulle possibili motivazioni economiche. Così ho potuto produrre da me lo schema possibile: abbassano le tasse sulla prima casa per favorire l'acquisto della prima casa da parte delle giovani coppie, e così favorire le banche che rilasceranno i mutui e rilanciare l'industria edilizia. Mi ero fatto lo schema a freccette sopra riprodotto insomma, e qui ero arrivato: propaganda, ma giustificata da scelte economiche. Ora, da queste considerazioni non mi sarei mosso, ma ecco che questo articolo mi spazza via quest'ultima incrostazione economi-cistica e finalmente mi rimane solo lo scopo principale dell'operazione Renzi: la pura propaganda elettorale. Ad esempio questo articolo, adesso, mi fa capire che c'è stata una transizione di fase nella Renzi-politica: mentre inizialmente era un punto d'onore quello di servire lo Stato solo in funzione della realizzazioni di idee credute e sentite fondamentali, tanto da dire che non si era per nulla interessati ad una lunga carriera politica, ora invece eccoci tornati alla pura propaganda, e cioè alla politica per la politica. Il rottamatore, una volta eliminati gli avversari, come classicamente si è da sempre visto in politica, getta la maschera e sotto appaiono i soliti baffoni.

È questa la scoperta di un ingenuo? Beh, va bene, sono un ingenuo, ma se mi si spiega allora capisco. Questi maledetti libbbbberisti, quante volte saremo costretti a ringraziarli ancora?

Poi è vero, il prof. Boldrin dice anche delle cattiverie: è giusta e sana la tassa sugli immobili “perché è meno facile da evadere”, ma sono cattiverie bivalenti e a doppio taglio, lo spirito che le anima mi pare sia sempre quello di stanare l'ipocrisia d'un popolo che pratica i buoni sentimenti solo quando fanno comodo. D'altronde se il Prof. Boldrin non fosse qualche volta un poco cattivo, non staremmo neanche qui; è un poco il suo destino, e la sua condanna.

è ovviamente un politico al 100% (a differenza di Monti, che di politica capisce poco, come si è visto).  E' ovvio che cerca voti per essere eletto. Il problema è però più complesso. 

i) Ripeti con me (e Boldrin, anche se non lo vuole ammettere perchè è di sinistra :-)) 'la colpa è della ggggente'.  In democrazia la colpa è sempre degli elettori. Sono loro che votano chi abolisce l'IMU sulla prima casa anche se è una sciocchezza economica. E sono loro che vogliono cambiare la legge Fornero, di gran lunga la migliore riforma fatta negli ultimi 10 anni. Persino in Portogallo, non dico in UK, gli elettori hanno capito ed hanno fatto rivincere il partito al governo dopo anni di tagli veri - mica quelli alle vongole fatti in Italia.  Vediamo ora in Spagna.

ii) Renzi, prima di buttarsi a cercar voti alla Berlusconi, ha provato a cercar voti alla Grillo - vendendosi come rottamatore/riformatore.  E' anche riuscito a convincere SB, non si capisce come visto che era una mossa politicamente suicida per SB  (forse dietro  promessa di grazia di Re Giorgio). Se avesse portato a casa la riforma del Senato e la legge elettorale rapidamente, avrebbe potuto andare alle elezioni con un programma di anti-politica svuotando il M5S. Non so se avrebbe avuto succsesso, ma l'uomo è audace e mediaticamente bravissimo. Purtroppo per lui, la sinistra PCI lo ha rallentato. Invece di allinearsi in cambio di promesse di poltrone (come ha fatto Rossi, il governtore della Toscana) ha combattuto una battaglia di retroguardia, non fidandosi o non capendo (Bersani è un genio politico del livello di Monti). Impedendo il blitzkrieg di Renzi si sono garantiti l'oblio politico - non saranno certo ricandidati nel 2017 e non credo che l'ennesimo partitino della sinistra abbia molte speranza.  Il M5S ha ormai conquistato quello spazio elettorale. Ma hanno costretto Renzi ad una strategia alternativa democristiana di più lenta creazione del consenso nel paese e nel palazzo (cf. Verdini).  E il consenso in Italia si crea con i soldi pubblici, purtroppo (cf i).  Dobbiamo 'ringraziarlo' che si è fermato un attimo prima dell'abisso, e non ha (per ora) toccato la legge Fornero.

In breve, Renzi è il meno peggio - l'alternativa è Grillo. Dobbiamo solo sperare che la ripresina-ina-ina dia un minimo di respiro alla casse statali.

Io sono d'accordo con Voi. Come pure con il professor Boldrin, per la parte restante del suo articolo fuori dalle obiezioni che muovevo qui sopra.
Che sono tantine, lo riconosco, ma mica si può esser d'accordo su tutto.

La mia posizione, in merito all'abolizione dell'IMU da parte di Renzi - che era il punto di partenza, e mi rendo conto adesso in tutta la tirata non ho ancora esternato - è che questa uscita oltre a esser bassa propaganda elettorale è sbagliata e dannosa.
L'IMU andava lasciata com'era.
Quindi su questo Nasissimo è d'accordo con Voi e con Boldrin e Zanella.

Poi però il dibattito si è spostato sulle imposte sulla casa in generale, se siano giuste o sbagliate prima, e poi utili oppure dannose. E su questo punto la mia posizione è quella esternata in questi due interventi, mi pare in modo abbastanza chiaro e articolato.
L'imposta sulla casa colpisce il Risparmio accumulato nel corso di più generazioni, che invece si dovrebbe incoraggiare e tutelare (Art. 47), il diritto inalienabile all'abitazione e la sicurezza delle famiglie; ed è una carognata perché la capacità contributiva non è correlata, se non debolmente, alla grandezza o al valore della casa.
Quindi colpisce di più proprio quello che è in difficoltà, che ha perso il lavoro, o che si è ammalato, e vede crollare il proprio reddito, mentre deve pagare sempre la stessa cifra solo per il fatto di vivere in una casa che era la casa di famiglia, e lui non ha neppure scelto di abitare. 
E' un Testatico, ed è questa la ragione per cui è odiata e intrinsecamente ingiusta.

Tuttavia, finché si mantiene su livelli tali da non mettere in ginocchio le persone (proporzionali al reddito medio più che al valore delle case) una imposta sulla casa può avere l'effetto benefico di stimolare i proprietari di case a impegnarsi, a "essere bravi", e renderle produttive in qualche modo. Per quantificare, io credo che questo livello - in questa Italia - si collochi suppergiù dove stava fino all'altro ieri, per questo andava lasciata com'era.

Al di sopra di questo livello, l'imposta sulla casa diventa presto fortemente regressiva.
La domanda che ponevo tra parentesi (vendere.. a chi?) mica era una domandina da poco.
A chi le vendiamo, tutte queste case, ai venusiani? Ché affinché si concluda una vendita deve esserci un venditore, ma deve esserci pure un cavolo di compratore. Se l'imposta sulla casa supera quel limite oltre al quale detenere la proprietà di una casa diventa una iattura, e la maggior parte degli abitanti in casa di proprietà viene spinto a vendere per disperazione, si verifica un esubero di offerta sulla domanda e ciò produce un crollo dei prezzi. Ma anche coi prezzi stracciati non compaiono nuovi compratori dal nulla. I potenziali compratori sarebbero quelli desiderosi di viverci, in quelle case, ma questi son proprio quelli che stanno vendendo. A chi vendiamo quindi?
Non ci vuole grande fantasia per capire cosa accadrebbe. A comprare sarebbero quei soggetti che dispongono di grande liquidità, e sono disponibili a convertirla in assets sicuri anche se a bassa remuneratività.
Tipicamente sono le mafie, le camorre e le organizzazioni criminali che devono riciclare denaro.
Pe' du spicci li Casamonica se comprano tutte le case de Roma, e poi le ri-affittano agli stessi disgraziati che ci vivevano prima, avendo tu creato un esercito di nuovi poveri senzatetto, grazie alla brillante idea di mettere una imposta esorbitante sulla prima casa.
E questo sarebbe l' "effetto redistributivo" di cui parla il professor Boldrin?
Oppure rispetto a una proprietà di case distribuita, ci piace di più un sistema di case popolari assegnate dal comune a una massa di nullatenenti non-proprietari, in base ai criteri suoi, in uno scenario degno della Kazan di Breznev?
Altro che redistributiva, l'imposta sulla casa è regressiva: non appena supera una soglia minima proporzionale al reddito medio, favorisce la formazione di un'oligarchia di redditieri, oppure la disintegrazione della proprietà distribuita, e il conferimento dei servizi abitativi alle strutture assistenziali della pubblica amministrazione.

Ora può darsi che Nasissimo sia un povero scemo che non ha capito nulla, però noto che tra questi stessi commenti ce ne è uno in cui un lettore di nFA, "amerikano" pure lui, dopo interessanti considerazioni sulle modalità e sulle ragioni della tassa sulla casa negli USA, scrive:

Il problema (..) non è la doppia tassazione, è che in pratica è una poll tax (forse Renzi qualcosa sulla Thatcher la sa e ha imparato la lezione). 
Vieni tassato non in base al reddito, ma in base fissata al valore di qualcosa che hai comprato in passato. (..)
Diventi disoccupato, ti ammali, le tue condizioni peggiorano? devi pagare la stessa somma. Con tasse sul reddito la rovina finanziaria per non-pagamento di tasse è impossibile, indipendentemente dall'imposizione fiscale. Con le tasse sulla casa, si. (..)
Per questo, tasse del genere possono benissimo aumentare la diseguaglianza.  
Se le tasse diventano troppo regressive, la società si trasforma in un'oligarchia.

Che è esattamente quello che dico io, scritto in parole diverse.

Concludo dicendo che la "cattiveria" del prof. Boldrin non mi disturba, fa parte del tipo e glie la concedo di buon grado. Anzi gli rendo merito, e rendo merito anche ai prof. Federico e Zanella e tutti gli altri, di non avermi ancora bannato; nonostante il fatto che io non riesca a trattenermi dal lanciare ogni tanto qualche frecciata (questa è la mia, di condanna), e di consentirmi così diritto di replica, in questo blog che in fondo è casa loro.
Solo mi pare che Boldrin sia un po' troppo permaloso. Subito uno scacco una volta, se la lega al dito e non gli passa più. Magari gli farebbe bene respirare un po' meno smog amerikano, e un po' più di brezza toscana.

Cito l'articolo, sulla controversia tasse/imposte sulle abitazioni:

Ma i costi pubblici che una casa genera vanno ben al di là di quelli appena elencati, essi includono il servizio di polizia e di difesa della proprietà, i parchi e le altre amenità circostanti, la quantità e qualità di servizi scolastici, i musei e così via. Per evitare sciocche obiezioni: la presenza, per esempio, di scuole di qualità nelle vicinanze della casa beneficia anche chi non ha figli in età scolare per la semplice ragione che potrebbero averne (di figli) i potenziali acquirenti della casa e questa aumenta il proprio valore di mercato grazie alla presenza delle scuole.

I costi citati, in realtà, sono già stati pagati.

Si chiamano "oneri di costruzione", e li paga il costruttore.

Una delle poche cose razionali in questo paese sono i piani urbanistici. Da questi, discendono la posizione e la dimensione di impianti e di edifici accessori all'urbanizzazione.

Quando si costruisce un edificio, in questo paese (strano però che in USA sia diverso) si pagano anche gli oneri che l'amministrazione pubblica metterà obbligatoriamente da parte per la costruzione delle previste infrastutture primarie (fogne, linee elettriche, strade etc) e secondarie (parchi, parcheggi, scuole, ospedali etc).

Questi costi, perciò, non giustificano alcuna preferenza per le imposte rispetto alle tasse. Sono già stati pagati in origine.

Per i costi generali, invece, resta l'imposizione fiscale sui redditi (ad esempio: le esistenti IRPEF comunale e regionale. Ma io aggiungerei anche quelle sulla proprietà fondiaria, come sostenevo nel post prcedente)

Come avevo già segnalato, poi, sarebbe auspicabile che anche i costi per la sorveglianza delle abitazioni (polizia locale) fossero stralciati ed inseriti nella tassazione (non imposizione) specifica:

Poniamo che un tal comune sia altamente soggetto a furti in casa.  E' altamente probaile che i suoi abitanti siano disposti a pagare di più per attività indirizzate a tale fine,  e che i suoi amministratori siano più imbarazzati a stornare ingenti cifre, ad esempio, per il "gemellaggio" con cittadine sparse per il mondo.

La seconda critica alla preferenza di tasse locali sull'abitazione rispetto alle imposte generali starebbe nel fatto che:

(ii) Piaccia o meno (a noi non piace per niente, come argomentiamo alla fine) in Italia il federalismo fiscale non solo non c'è mai stato ma è morto e sepolto.

Non voglio aggiungere altre "sciocche obiezioni" personali a tale forte argomentazione.

Mi limito a citare quanto qualcuno ha scritto alla fine dell'articolo:

Questo dice, senza tentennamenti, ogni qualsiasi teoria dell'imposizione ottima, questo dice il buon senso ed a questo arriva, banalmente, chiunque abbia interesse al futuro di questo paese.

 

verosimilmente, trasferisce sui compratori gli oneri di urbanizzazione.

esatto

Guido Cacciari 22/10/2015 - 10:32

E' ciò che ho detto. Non c'è bisogno di imposizione fiscale sui proprietari per far pagare scuole etc.

L'hanno giò fatto.

Dipende da cosa si intende per oneri di urbanizzazione.
Leggo che:

Gli oneri di urbanizzazione sono distinti in contributi per la realizzazione dell’urbanizzazione primaria (strade, fogne, illuminazione pubblica, rete di distribuzione energia elettrica e gas, aree per parcheggio, aree per verde attrezzato. ecc.) e per l’urbanizzazione secondaria (asili e scuole materne, elementari, medie inferiori, istituti superiori, consultori, centri sanitari, edifici comunali, edifici per il culto, aree di verde attrezzato di quartiere, ecc.).

Naturalmente questo corrisponde alle spese di investimento mentre per la gestione ordinaria per forza di cose si ricorre a tasse ed imposte.

Per i costi generali, invece, resta l'imposizione fiscale sui redditi (ad esempio: le esistenti IRPEF comunale e regionale. Ma io aggiungerei anche quelle sulla proprietà fondiaria, come sostenevo nel post prcedente)

Bah

Marco P 21/10/2015 - 10:49

1. "Ogni riduzione del carico fiscale è buona cosa": qui ha cannato. Non ogni riduzione è buona cosa, ma neanche ogni riduzione è cattiva cosa. Prendere un estremismo e ribaltarlo per me rimane estremismo. a titolo esemplificativo, c'è questo concetto che forse conoscerà https://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

2. "personalmente ci va benissimo anche la tripla tassazione se questa minimizza le distorsioni (welfare loss) e massimizza gli incentivi alla creazione del reddito per ogni dato livello di spesa pubblica.". AAARGH. Qui c'è il problema dell'economista che si sente scienziato, oserei dire marxianamente. Ci deve anche essere un concetto di equità e giustizia, non può essere solo "for the greater good of society", l'importante che la somma sia positiva che poi alcuni ci perdano esageratamente chissene. Personalmente ("ci", SIC?!?!, pluralis maiestatis?) che a lui vada bene non me ne può fregare di meno

3. "Una cultura, alla fine, parassitica perché vuole mantenere lo status quo ed i privilegi acquisiti per via politica da chi oggi è anziano ed ha potere elettorale lasciando al freddo". Qui ha ragione, concettualmente. Ma anche i giovani comprano le case, non stiamo parlando delle pensioni. Togliere la tassa alla casa aiuta anche un giovane che se la vuole comprare... 

4. "No, non è vero che ci sarebbero milioni di ricorsi per la semplice ragione che il ricorso costa e vale la pena spendere quei soldi solo se non è frivolo". Chiaramente qualcuno che manca molto dall'Italia. Non ci ha capito proprio niente, vogliamo parlare del ricorso medio al TAR?

5. "A differenza della produzione e acquisto di un nuovo macchinario, la transazione su un immobile non è un investimento per l'economia nel suo complesso, ma è solo il passaggio di mano di un bene già esistente". Il settore immobiliare è importante per l'economia (poi sono d'accordo anche con quanto scritto, ossia che si esagera l'importanza dell'effetto sull'economia). Però però, non si possono ignorare effetti benefici, di cui elenco un paio. Punto 1, spesso chi compra fa lavori, che fanno girare molti soldi (basta vedere quanti usano gli incentivi del governo per la ristrutturazione, e ci sono studi su come questi incentivi siano positivi per le casse dello stato - considerando che lo stato rinuncia al 50% in tasse devono essere alti i contraccolpi positivi!). Punto 2, si dimentica l'effetto ricchezza. Se uno ha una casa che vale di più, si sente più ricco, punto. Ergo spende di più, quindi gira l'economia. Secondo me questo si dimostra inter alia con un grosso esempio contrario. Quando è crollato il mercato immobiliare americano si sono viste le conseguenze...

6. "grazie al progresso tecnologico, vero motore della crescita economica, il prezzo dei beni d'investimento "veri e propri" sta scendendo da decenni invece di salire!". Bah, anche qui... è vero che costano meno le cose, ma per restare sui consumatori costa meno un PC ma c'è un nuovo fabbisogno (smartphone, fibra, etc). In più, questi panieri istat lasciano il tempo che trovano. Un PC costerà pure la metà di quello che costava l'anno scorso, ma non puoi confrontare le stesse macchine nel mondo della tecnologia, devi confrontare sempre il prodotto "più nuovo". Questo a maggior ragione negli investimenti per imprese, vabbè che un macchinario costa meno di 50 anni fa, ma secondo me le imprese ora per restare al passo coi tempi devono fare molti più investimenti di 50 anni fa quando erano di fatto monopolisti e non avevano aziende di tutto il mondo che cercavano di arraffare il loro mercato

7. "Perché, banalmente, se comuni e regioni devono essere resi fiscalmente responsabili ed autonomi questo può avvenire PRINCIPALMENTE solo tassando gli immobili ". Ecco, questo è un risultato che NON vogliamo. La maggior parte del sud (in cui includo il Lazio) non è in grado di gestirsi in maniera autonoma finanziariamente, lo dimostrano i buchi continui a Roma, in Calabria, etc. Quindi diciamo che non mi dispiace una maggiore centralizzazione. 

8. tutto il punto sul fatto che 300 euro di IMU non siano rilevanti, bah, beato lui. Lui dice che 300 euro annui è quanto paga in media un italiano proprietario di casa. Considerando che un mutuo mediamente ti costa 600 euro mensili (o 7200 annui), stiamo parlando del 5% della spesa annua, secondo me non peanuts, poi anche io sono bravo a giocare con le capitalizzazioni. E poi mi ritira fuori la storia degli 80 euro, che sono 1000 euro ANNUI. Oh, in Italia in media un giovane guadagna 15000 euro, come fai a dire che 1000 euro in più non sono niente?

9. e poi non facciamo confronti con gli USA, dove la tassazione sul reddito è infinatamente più bassa. Ossia non puoi fare cherry picking, devi confrontare sistemi fiscali nel loro complesso. Era meglio togliere a ogni singolo italiano (non solo ai meno abbienti e agli evasori) un po' di tasse sul reddito, invece di farlo sulle tasse sulla casa? Sarei concettualmente d'accordo. Fattibile in Italia? non direi. Hai ottenuto lo stesso risultato (o comunque un risultato simile) togliendo l'IMU? Secondo me si.

10. in generale secondo me cadi nell'applicazione, secondo me, come molti accademici (ahem). Nei terribili anni 90 italiani, quelli delle privatizzazioni regalate etc, uno dei modi per i politici di lavarsi la coscienza era abbassare le tasse a "chi ha di meno". anche qui, principio nobile, però poi oggetto di abusi. Già chi guadagna di più in Italia paga di più perchè ha una base imponibile più alta, ovviamente, ma anche perchè ha un'aliquota marginale più alta, e vabbè. Poi però, quando paghi la retta universitaria, la paghi in base al reddito. Quando paghi il ticket, lo paghi in base al reddito. etc etc. Così va a finire che chi evade ci guadagna varie volte: a) non paga imposte sul reddito, b) si tiene l'IVA, c) paga i servizi di meno perchè risulta allo Stato meno abbiente di quello che è. Vuoi un esempio pratico: esenzione dal pagamento della retta universitaria per famiglie con reddito inferiore a 10,000 euro, con figli a carico etc. Ma a parte pochi casi umani, saranno tutti evasori! Chi è che può mantenere una famiglia con quelle cifre? Per questo, secondo me, togliere la tassa sulla casa, dove praticamente tutti gli italiani hanno una casa, è concettualmente giusto e ripara i tanti torti fatti. Togli una tassa praticamente a tutti gli italiani, in modo lineare (e oserei dire proporzionale, finalmente)

11. non parliamo della follia della IMU sugli imbullonati, o su quella dei terreni agricoli. Da una parte tassi i terreni agricoli, dall'altra dai incentivi all'agricoltura perchè non si tengono in piedi le aziende agricole...

Re: Bah

tizioc 21/10/2015 - 12:40

Togliere la tassa alla casa aiuta anche un giovane che se la vuole comprare...

Intervengo solo su questo punto del suo commento, visto che è il più interessante e apre un tema che forse non è debitamente affrontato nell'articolo. Sarà vero che togliere la tassa alla casa aiuta chi se la vuole comprare? Se parliamo di imposta immobiliare in senso stretto (e non, ad esempio, di costi per la compravendita dell'immobile), la risposta paradossalmente è no. Questo perché buona parte dell'imposta, soprattutto nelle aree urbane in cui il gettito è più elevato, grava sul valore del suolo che è una parte consistente del valore dell'immobile.  E poiché il suolo è in quantità fissa, un'imposta sulla rendita del suolo finisce per essere capitalizzata nel suo valore di mercato.  Quindi chi intende acquistare casa finisce per pagare un prezzo più basso.

Naturalmente chi acquista la casa deve poi pagare l'imposta, e questo è un costo, ma supponendo che il carico fiscale complessivo resti invariato, pagherà in ogni caso, ad esempio, meno imposte sul reddito.  È invece sicuramente perdente il precedente proprietario della casa (ammesso che non abbia semplicemente venduto casa per acquistarne una di valore uguale o superiore, come talvolta accade, perché in quel caso finirebbe in pari o sarebbe acquirente netto).

chi compra una casa pagherà meno imposte sul reddito? Vorrei capirlo.

Bah, secondo me il progresso tecnologico, bah bah, secondo me i nuovi bisogni, bah bah bah, secondo me il paniere Istat, bah bah bah, si è vero ma, bah bah, secondo me i "soldi che girano", bah bah bah

Grazie dell'intervento, ma lo trovo sprecato in questo piccolo blog. Il bar all'angolo del palazzo e la comunità che lì si ritrova ne potrebbero invece beneficiare immensamente.

Saluti.

Bah

aargh!

dragonfly 21/10/2015 - 16:04

7. "Perché, banalmente, se comuni e regioni devono essere resi fiscalmente responsabili ed autonomi questo può avvenire PRINCIPALMENTE solo tassando gli immobili ". Ecco, questo è un risultato che NON vogliamo. La maggior parte del sud (in cui includo il Lazio) non è in grado di gestirsi in maniera autonoma finanziariamente, lo dimostrano i buchi continui a Roma, in Calabria, etc. Quindi diciamo che non mi dispiace una maggiore centralizzazione.

parla per te, io lo voglio eccome. potrei dire anche di essere in vasta ed autorevole compagnia e che questo era l' auspicio comune uscito da un pluriennale dibattito fra teste pensanti. auspicio che adesso diventa ridicolo a causa di un provvedimento  non meditato....

mi limito solo a ricordare/sperare che i comuni incapaci  e spendaccioni non lo sono per tara genetica ma per una miriade di ragioni, la prima delle quali è che la buona e oculata amministrazione fa rischiare di perdere le elezioni.  spendere invece soldi "degli altri", che cioè sembrano provenire dalla luna, appare sempre agli elettori locali  un gran bell'affare e qualunque amministratore  locale che asseconda l'andazzo,  un benefattore. se si ricostruisce almeno in parte il legame fra tasse locali e spesa pubblica locale, allora prima di premiare col voto er batman, anche il più distratto ci pensa un attimo.

 Oltre agli aspetti economici e fiscali un paese lungimirante dovrebbe anche tenere sotto controllo il consumo di suolo, e capire se e come va incentivato, anche in rapporto alla situazione ambientale.

 In Italia noi abbiamo l'ISPRA che compila rapporti molto belli e dettagliati dai quali risulta che in Italia la superficie artificialmente coperta è passata dal 2.7% degli anni 50 al 7.8 % del 2014 (21 mila km2). La media europea è oggi intorno al 5%. Siamo preceduti solo dal Belgio (13%), Olanda e Lussemburgo (12%) e siamo appena sopra Germania (7.7%), Danimarca (7.1%) e UK (6.5%).  Per quanto non drammatica (la situazione, come diceva Flaiano, in Italia non è mai seria) la situazione rischia di diventare difficile dal punto di vista ambientale  se si continua a incentivare il mattone.  Un altro motivo per tassare gli immobili.

Grazie per i dati. I dati sull'aumento della copertura dagli anni '50 ad oggi ricordano molto il titolo di questo post. Mattoni ed il ruolo delle costruzioni in un'economia in cui esplodeva l'industria manifatturiera, la popolazione si inurbava e cresceva numericamente, saliva il reddito e aumentava, con esso, i valori fondiari.  Il mondo italiano dei mattoni del dopoguerra è molto diverso dal mondo di oggi.

Sperando di non andare fuori tema vorrei fare una domanda sul confronto internazionale dell'indice di copertura artificiale del suolo. Guardando ai dati di Wikipedia mi sembra di vedere che, in fondo, il nostro alto indice di copertura è ben spiegabile con la nostra alta densità di popolazione (Ok, Germania e UK hanno densità un po' più alte di noi, ma a grandi linee mi sembra che la relazione torni). Con ciò non voglio dire che stiamo sicuramente utilizzando al meglio il nostro suolo, voglio però capire se la mera densità di popolazione è capace di spiegare da sola gran parte della questione.

Mi è venuta la curiosità e ho fatto uno scatter plot al volo con i dati ISPRA e Wikipedia. Questo è il risultato per i 6 paesi citati. Grosso modo l'Italia pare in linea, almeno rispetto alla propria densità.

 

Ma in questi dati si tiene conto della particolare orografia dell'Italia? Mi sembra di no.

Nonostante abbia qualche dubbio su un simile confronto, guardando la mappa in dettaglio si può osservare comel'urbanizzazione la faccia da padrona. Provate a guardare la vostra città o un luogo che vi è caro e vedete come è cambiato nell'ultimo secolo.

Mi pare che un po' tutta l'Europa sia piu' verde.

Un simile confronto e' certamente affascinante e per le ultime decadi e' preziosissimo per comprendere come il nostro territorio stia cambiando. C'e' un problema non da poco pero' nel confrontare i dati attuali, forniti da satelliti ad alta risoluzione con i dati del 1900, quando il satellite era solo uno e Wilbur e Orville Wright gestivano un negozio di biciclette costruendo alianti nel retrobottega.

Da dove arrivano i dati del 1900? Dalle mappe catastali del tempo e torniamo ancora al catasto. Le mappe catastali di allora erano fatte su base censuaria di tipo agrario, servivano a calcolare il reddito dominicale.

Il giallo della legenda (cropland) quindi indicava semplicemente una imposizione fiscale diversa da quella del pascolo o della foresta. Questo e' il primo aspetto di cui tenere conto. Si veda ad esempio la Sardegna, non mi sembra che nel 1900 avesse meno pascoli di adesso. Ma il colpo d'occhi dato dalla carta e' questo.

Il secondo aspetto e' che passare da giallo a verde significa che dai terreni agricoli si torna alla foresta. Sicuramente questa e' una dimunuizione dello sfruttamento del suolo, ma per un tot di pixel che da gialli diventano verdi ce ne sono altri, numericamente inferiori,  che diventano Settlement viola. Il cui impatto e' qualitativamente maggiore a parita' di superficie.

Terzo visto che i dati del 1900, a mio parere, vanno presi con le pinze, si vedano i dati degli ultimi decenni. Dal dopoguerra ad oggi il confronto e' impietoso, il consumo di suolo e' un trend evidente e difficilmente controvertibile.

Solo una precisazione biografica. Chi scrive e' un professionista che con il mondo dell'edilizia, e piu' in generale delle costruzioni, ci ha campato per oltre dieci anni e tuttora, anche se in maniera meno diretta continua ad averci a che fare.

In effetti è così, sono gli effetti dei cambiamenti climatici e dell'aumento della CO2, che negli ultimi 50 anni è aumentata del 40%

L'Italia ha una percentuale di terreni collinari e montuosi decisamente più alta degli altri stati citati, quindi un confronto alla pari non è corretto. Si dovrebbe tenere conto dell'altezza, inclinazione del terreno e della temperatura (influenzata anche dalla latitudine).

Non sono un esperto in materia, ma tempo fa avevo dato uno sguardo ad alcuni indicatori e i risultati dicevano che il nostro paese in quanto a consumo di suolo disponibile sta messo male.

In questo post ci sono molti spunti interessanti, si vede che l'argomento è di quelli caldi. Ci sarebbero molte cose da aggiungere su come è stato gestito il mercato immobiliare negli ultimi decenni e sulle distorsioni economiche, ma anche tecniche che questo ha comportato.

Mi soffermo solo su quello che, secondo me è il peccato originale, il comune interesse tra gli operatori economici e le autorità di pianificazione (i comuni). Sempre più spesso questi finanziano le spese correnti con gli oneri di urbanizzazione. Maggiori sono le inefficienze peggiori sono le condizioni del territorio.

La continua contrazione delle imposte locali potrebbe addirittura peggiorare la situazione, se non fosse che il mercato è talmente prostrato da non rendere vantaggioso sfruttare questo momento. Questo ha fatto anche sì che si preferise continuare ad urbanizzare nuovo territorio anziché favorire il recupero del patrimonio esistente, con l'ovvio peggioramento dello stato dei centri urbani.

Come se non bastasse, dato che il premio dell'investimento stà nella trasformazione di un terreno da agricolo ad edificabile, tutti gli altri parametri della costruzione diventano secondari in primis la qualità della costruzione. Quindi anche le competenze tecniche dei professionisti coinvolti diventano del tutto secondarie.

L'elenco delle distorsioni è lunghissimo, ma non è questa la sede per andare a fondo.

Compromesso

massimo 22/10/2015 - 09:27

Chiedo per curiosità, per capire meglio, quindi grazie se qualcuno di voi ha la pazienza di rispondere:

1. E' possibile che l'effetto di un'abolizione della tassa sulla casa abbia, in Italia, un effetto economico migliore, sia su consumi sia su fiducia (che immagino siano legati), alla luce della peculiarità culturale italiana - condivisibile o meno - per cui quasi tutti siamo proprietari di casa e che la consideriamo praticamente sacra?

2. E' possibile considerare questa mossa come compromesso "accettabile" tra la cosa migliore da fare dal punto di vista economico e aumento del consenso politico (che, purtroppo o per fortuna, è necessario a governare), come sostenuto in questo articolo? http://stradeonline.it/istituzioni-ed-economia/1467-via-le-tasse-dalla-prima-casa-sbagliato-ma-anche-no

Saluti

1) per quanto riguarda gli effetti mi pare che già l'articolo di apertura dica cose abbastanza razionali. Ti chiedi se per l'Italia, vista la sacralità della casa, ci possa essere una qualche forma di valutazione psicologica (fiducia?) che finisca per rilanciare i consumi. Ecco, va sottolineato che le attuali misure di riduzione del carico fiscale sono fatte non a fronte di riduzione di spese ma in gran parte a deficit. Questo oltre ad essere sub judice da parte di Bruxelles comporta alcuni aspetti proprio sulle aspettative. Se ipotizziamo che chi ha la casa è abituato a fare conti sull'investimento e sugli interessi da pagare, dovrebbe essere verosimile che sapendo che la misura di abolizione della tassa sulla prima casa è fatta a deficit non ci sarà grande fiducia sul fatto che la misura sia definitiva. Di fatto è ormai un'abitudine che questa tassa la tolgono in vista delle elezioni e poi la rimettono durante la legislatura quando i conti pubblici vanno male. Arriveranno quindi nuove tasse? Al massimo possiamo pensare che i contribuenti siano scettici e preferiscano mettere da parte la somma risparmiata.
2) Grazie del link. Trovo che il ragionamento sia molto simile a quello che Ichino presenta qui.
Capisco benissimo quei ragionamenti ma che non ci vengano piu' a blaterare sul "Bene Comune" quanto è chiaro come il Sole che l'intento è solo continuare governare (al limite anche con misure fiscali sbagliate ma premianti) e non risolvere i problemi del paese.  Volessero farlo veramente ridurrebbero la spesa pubblica sulla base dei vari documenti della spending review invece di licenziare chi li ha prodotti. E piu' non fanno quello che dovrebbro fare, piu' sono costretti ad usare toni da ultima spiaggia: "Oggi è l’ondata populista dei No-Euro. Il rischio che diventino troppo forti, che impediscano al Paese di tenere la barra dritta nella direzione giusta.".

 Il termine "libbberali" (con 3 b) è utilizzato in Italia da un paio d'anni, da parte di commentatori "libertari" (sottospecie anarcoide) per denigrare praticamente tutti i politici e politologi non schierati in partiti.

In questo articolo, al contrario, è utilizzato da "non schierati" per definire i libertari (libbbertari?).

Fino a ieri, ogni termine che iniziava con "liberal" aveva un significato indefinito. Oggi dobbiamo limitarci a "lib".

E' proprio vera la frase di Shumpeter "I nemici del liberalismo hanno vinto la battaglia finale appropriandosi del termine". Ma si riferiva al termine "liberal" usato negli USA.

La mia domanda ora è:

Esiste in inglese una parola che traduca il nostro "liberale" inteso come "liberalismo classico"?

Come classificano, in Storia delle Dottrine Politiche, il pensiero di Locke, Smith e Voltaire che rimbalzando su intellettuali come Verri, Beccaria, Bastiat, Bohm Bawerk, Einaudi, Popper, Freidman, Leoni, Hayek etc. ha superato intonso i secoli?

Non posso accettare che lo definiscano "conservatism". I Founding fathers "conservatives"?

Ed in GB? Anche lì il termine "liberal" equivale al nostro "socialdemocratico"?


... sono le categorie catastali "di lusso", che pare non saranno più esentate dal pagamento.

In tutta onestà pensavo che Renzi l'avrebbe fatta questa mossa, prima dire che "anche i ricchi non pagano", poi avrebbe democristianamente fatto dietro-front per dare il contentino all'ala sinistra del suo partito.

L'altro punto del contendere è il limite all'uso del contante, ma troveranno una mediazione. D'altronde non ho trovato notizia di evasioni fiscali o casi di corruzione scoperti grazie al limite del contante, non è quello lo strumento per contrastare l'evasione fiscale e la corruzione, IMHO.

Da cui è sempre più evidente l'uso solo politico dell'abolizione dell'IMU (Giovanni Federico fa una analisi politica degna di apllausi), senza alcuna considerazione economica.

Conosco bene Germania e Olanda, dove la casa viene tassata assai meno che nei paesi anglosassoni, e non ho tutti i dettagli del caso americano. Tuttavia, mettendo alcuni numeri in simulatori di mortgage ed affini USA, mi par di capire che siano disponibili ampie deduzioni, inclusa la property tax. In Italia nulla di tutto ciò, ché gli interessi passivi sono deducibili limitatamente sulla prima abitazione e property tax proprio per nulla - "In the US, the Mortgage Interest and Property Tax payments that a homeowner makes throughout the year are tax deductible". Nella simulazione che faccio su HomeBuyerGo, per una casa di 240,000 dollari di valore con 25,000 downpayment, mutuo 30 anni tasso 5,5%, single person 70,000 dollari taxable income, mi vien fuori deduzione di 11,700 dollari anno interessi e 3000 dollari per property tax, per un taxable income finale vicino ai 55,000 dollari. La gran parte di questo in Italia nn lo posso fare e certo non per la property tax, come che sia intesa. Se così stanno le cose, non credo questo "dettaglio" possa essere omesso nel momento in cui si fanno esempi d'otreoceano. Bisognerebbe considerare anche le tasse di trasferimento, registro ed affini, inoltre, oltre al fatto che parte dei benefit relativi a certi servizi e ubicazione sono compresi in quelli che si chiamano oneri di urbanizzazione, "Gli oneri di urbanizzazione sono distinti in contributi per la realizzazione dell’urbanizzazione primaria (strade, fogne, illuminazione pubblica, rete di distribuzione energia elettrica e gas, aree per parcheggio, aree per verde attrezzato. ecc.) e per l’urbanizzazione secondaria (asili e scuole materne, elementari, medie inferiori, istituti superiori, consultori, centri sanitari, edifici comunali, edifici per il culto, aree di verde attrezzato di quartiere, ecc.). Tali contributi sono dovuti sia per le nuove costruzioni sia nei casi di ristrutturazione e/o cambio di destinazione d'uso, in base al mc di edificio realizzato. Gli insediamenti residenziali, commerciali, direzionali e turistici sono soggetti agli oneri di urbanizzazione primaria e secondaria, mentre gli insediamenti industriali, artigianali, agricoli alla sola urbanizzazione primaria". In ultimo, per fare un breve riferimento all'Olanda, il valore imponibile dell'immobile è sempre considerato al netto dell'indebitamento, ie su ltv 100%, valore comune nel paese, finché non costruisco un po' di equity non ho imponibile. 

Qual e' il NPV di Mafia, Camorra e 'ndrangheta?

Buona lettura. Stocastico...

http://www.math.ku.dk/~rolf/teaching/ctff03/Gatheral.1.pdf

feed the Trolls, please!

provo a rendermi utile:

http://www.oecd.org/officialdocuments/publicdisplaydocumentpdf/?doclanguage=en&cote=eco/wkp(2008)51

sulla connessione tra struttura della tassazione e crescita economica

Per chi interessa solo la conclusione e vuole risparmiarsi un clic: "Property taxes, and particularly recurrent taxes on immovable property, seem to be the most growth-friendly, followed by consumption taxes and then by personal income taxes."

Whow!

michele boldrin 23/10/2015 - 22:22

Non me lo dire! 

:)

Perdonatemi, ma non ho saputo resistere.

indica anche una serie di altri dati assai interessanti sulla tassazione immobiliare. Alcuni di essi riassunti qui, http://stradeonline.it/istituzioni-ed-economia/1479-le-tasse-sulla-casa-...

Capire i motivi

Pigi 24/10/2015 - 10:21

Pur essendo in linea di massima d'accordo sull'articolo, vorrei dare una spiegazione razionale per cui la sciagurata politica di detassazione della prima casa sta vincendo. Un motivo non considerato nell'articolo e che purtroppo fa vincere le posizioni più demagogiche.

Il motivo è questo: fino all'introduzione dell'ISI, nel 1992, non esistevano tasse comunali sugli immobili. La conseguenza è stata che l'investimento immobiliare era conveniente, perché gli immobili si rivalutavano più dell'inflazione e le spese per il mantenimento erano basse. Alla fine la stragrande maggioranza dei cittadini vive nell'immobile di proprietà, ha investito lì tutti i risparmi e molti posseggono uno o più immobili di pregio. Il loro reddito però è basso.

Ho sentito molti di loro dire: non discuto che l'immobile debba essere tassato, ma dovevano dirmelo prima.

Cambiare repentinamente le regole dei gioco è altrettanto dannoso per l'economia che mantenere assurde esenzioni, quindi occorreva (e occorre) gradualità e la convizione di pagare spese indispensabili, come le spese condominiali. Magari dando alle tasse comunali relative agli immobili un nome simile: spese condominiali comunali, invece di Tassa Servizi Indivisibili, brutto e incomprensibile.

Non ultimo, abolire le tasse sui trasferimenti, cosa mai fatta da nessun governo, perché chi si trova proprietario di un immobile che non può permettersi deve poterlo cambiare o vendere senza pagare alcuna tangente.

Pur senza avere le competenze e la capacità di Michele di spiegare il perchè ed il per come, ero d'isitnto perfettamente convinto che abolire IMU e TASI fosse cosa non buona. Tuttavia tutti i ragionamenti qui fatti sono ragionamenti tecnici, mentre il ragionamento di Matteo è politico, inteso come mossa per acquisire consenso. Siamo in una dimensione del ragionare del tutto diversa, dove vantaggi e svantaggi di una mossa si misurano NON SOLO sull'effetto concreto che comporterà, ma anche in funzione di un progetto più vasto in cui ha una dimensione importante la conquista ed il mantenimeto del potere. Che poi questo possa essere utilizzato bene o male, è altro discorso. Questa dimensione non tecnico-scientifica della politica è cosa difficile da accettare per chi (come me, come molti di coloro qui intervenuti) hanno un retroterra illuministico, razionale ed etico. Ma è la dimesione della politica, (non credo solo in Italia) con cui bisogna fare i conti,

la conquista ed il mantenimento del potere è (quasi) l'unica dimensione che conta in tutti i paesi. Anche la Merkel governa sulla base dei sondaggi e sta attenta a non adottare provvedimenti, anche teoricamente utili, che le alienino i suoi elettori. In tutti i paesi gli elettori sono pesantemente influenzati dai propri interessi a brevissimo termine e si curano poco del bene comune. La tragica differenza fra l'Italia e la Germania (o il Regno Unito) è che in Italia  gli interessi contano ancora di più che altrove e soprattutto sono spesso personal/familiari invece che di gruppo/classe sociale. Quindi il clientelismo spicciolo (voto di scambio) è molto più diffuso. 

Condivido il parere di Piergentili (avevo espresso un'idea simile all'inizio di questa discussione), ma non del tutto il parere di Federico, nel senso che ritengo che la sua tesi non abbia un conforto empirico così robusto. Non credo che si possa escludere che un leader e un gruppo dirigente particolarmente capaci riescano a ottenere un buon consenso anche su alcuni obiettivi che rispondano al bene comune, o agli interessi collettivi di una classe o coalizione sociale "progressista", cioè attualmente i "produttori". Non credo che gli elettori siano così totalmente insensibili al riguardo.

Il mio punto è che è difficile saperlo senza provarci. Quindi fece benissimo FARE a provarci (e io nel mio piccolo come molti fra noi a partecipare) e non è detto che non valga la pena di riprovarci meglio in futuro. (L'insuccesso di FARE non è ovviamente una prova conclusiva della tesi di Federico, sebbene sia a suo favore.)

Caro Boldrin, il punto debole del suo intervento è che si parla genericamente di imposte sugli immobili senza distinguere fra prime e seconde case e immobili per uso abitativo e strumentali. Tassare uffici e capannoni è di fatto tassare le attività lavorative che vi si svolgono. Tassare le seconde case significa rendere più gravosi i canoni di locazione per chi non possiede una casa. Come risolverebbe lei, ad esempio, il problema di quegli imprenditori che, avendo dovuto cessare l' attività che vi si svolgeva, si trovano a dover pagare tasse stratosferiche per capannoni ormai vuoti?

Si parla di abolizione IMU prima casa (almeno per ora...)  e quindi gli immobili produttivi non c'entrano. Una eventuale abolizione dell'imposizione sugli immobili produttivi rientrerebbe in un generale sgravio fiscale sulle imprese e bisognerebbe confrontare gli effetti con misure tipo l'abolizione dell'IRAP o la riduzione dell'IRES.

La risposta alla sua domanda è semplice:  se i capannoni hanno valore di mercato li vendano o li affittino ad altri imprenditori. Se non trovano da vendere o da affittare ma pensano di poterlo fare in futuro (p.es. perchè la ripresa etc.) paghino la tassa. Se non trovano e non si aspettano di farlo in futuro, abbattano i capannoni e vendano il terreno o, meglio, ci piantino alberi per ridurre l'effetto serra. Non vedo perchè la collettività si debba far carico di investimenti (in capannoni) sbagliati

è corretto

dragonfly 27/10/2015 - 09:30

Non vedo perchè la collettività si debba far carico di investimenti (in capannoni) sbagliati

molti imprenditori hanno a suo tempo esageratamente stimato il valore dei muri, cmq in buona compagnia, preferendoli a investimenti core o all'oppposto, anche a molto più prudenti diversificazioni patrimoniali. chi ha solo il capannonne vuoto, si arrangi. è sempre meglio che non avere neanche quello.

esistono  e resistono però molte aziende che ancora lavorano, sia pure con pochi margini, in previsione di tempi migliori. per loro e per la collettività, potrebbe essere molto utile alleggerire il peso di una tassazione patrimoniale, imu e/o irap, che può costituire la differenza fra sollevarel aserranda  e chiudere. sono a galla ma respirano con le narici come ippopotami, anche un' onda le manda sotto.

il "carico sulla collettività" di un capannone vuoto e inutilizzato, a parte la sua bruttura?

Sul "si arrangi" in linea di principio potrei esser d'accordo. Conoscendo numerosi imprenditori col capannone dismesso, però, vedo un problema pratico. Anzi due.
Uno è che quell'imprenditore che ha chiuso la serranda probabilmente lo ha fatto perché l'azienda è fallita: non ha più il becco di un quattrino. E se non ha il becco di un quattrino, non può nè pagar tasse sul capannone né abbatterlo (le demolizioni costano).
L'unica cosa che può fare è cercare di venderlo così com'è, lasciando a chi compra l'onere dell'abbattimento.
E qui c'è il problema pratico due: serve qualcuno che compra. Vedo che il commentatore qui sopra si fa chiamare "arezzo", ne deduco che forse è delle mie parti. Arezzo: fai un giro per la Valdichiana o meglio ancora per il Casentino e osserva tutti i capannoni provando a contare. Il cartello VENDESI è affisso all'incirca in un capannone su due. Oltre Capolona, a occhio e croce, dico che due capannoni su tre sono in vendita. Per ultimi i capannoni del nuovo stabilimento Tesar di Castelnuovo e dello stabilimento di Astrid a Soci. E questi sono nuovi, ammobiliati, luminosi e completi di macchinari.

 Appello per fonopoli! Li vuole nessuno?

La questione del patrimonio immobiliare inutilizzato e' una questione seria. La deindustrializzazione e la denatalita' proiettano una prospettiva di inutilizzo per lungo tempo di immobili che diventeranno fatiscenti con un costo sociale superiore al semplice deperimento del paesaggio (inquinamento, degrado, aspetti sociali etc...).

Prima di consentire i piani di sviluppo degli ultimi anni (alcuni tuttora in corso, come se non ci si guardasse attorno) si doveva forse riflettere meglio. Pero' ormai le cose sono fatte ed i problemi ci sono.

Il motore dello sviluppo immobiliare e' la scommessa che da un investimento si possa ricavarne valore (butto giu' il capannone ripulisco l'area e ci faccio un centro commerciale o un condominio). Allo stato attuale e con le prospettive di cui sopra, sembra' piuttosto difficile.

Che si fa?

Che si fa?

Pigi 27/10/2015 - 16:10

Semplice: si incentiva la proprietà di immobili diversi dalla prima casa. Tutto il contrario della politica attuale.

Se una famiglia possiede una casa per le vacanze, che male c'è? E una seconda casa nel paese dei genitori? Dovrebbero pagare addirittura meno tasse della prima casa, perché essendo utilizzate meno, hanno meno bisogno di servizi pubblici. Inoltre i proprietari spendono per mantenerla, e sono acquisti prevalentemente di prodotti italiani: incrementano il Pil senza danneggiare la bilancia commerciale.

I capannoni inutilizzati non devono pagare tasse o, al massimo, le tasse relative al terreno su cui sono costruiti: qualcuno mi deve spiegare cosa ci guadagna la collettività se il proprietario demolisce il tetto di un capannone.

di un riordino urbanistico. come si è costruito, deve essere nell'ordine delle cose demolire l'obsoleto, il non più funzionale. sono beni strumentali, mica le piramidi.

come bene dice il Karl Firiedich qui sopra

La deindustrializzazione e la denatalità proiettano una prospettiva di inutilizzo per lungo tempo di immobili che diventeranno fatiscenti con un costo sociale superiore al semplice deperimento del paesaggio (inquinamento, degrado, aspetti sociali etc...).

Questo vale tanto per case e uffici che per i capannoni.
L'idea di mettere imposte esose su questi o su quelli mi pare non risolva alcunché.
Una imposta elevata spinge a vendere, è vero. Ma scoraggia i compratori. Visto che per ogni compravendita devono esserci un compratore e un venditore, io devo capire per quale oscura ragione il primo effetto dovrebbe dominare sul secondo.

A parte il deperimento del paesaggio, non mi pare però che ci siano enormi costi diretti legati all'esistenza di case o capannoni o uffici fatiscenti. L'inquinamento è relativo, anzi un edificio dismesso e disabitato ne produce meno, se non punto.
Il degrado può essere contrastato e gli aspetti sociali affontati per altro modo. 
Ma è triste, è semplicemente molto triste.

Che si fa? E' una domanda difficile. Ché la ragione profonda di ciò è la denatalità, prima, e poi la deindustrializzazione, che in buona misura dipende dalla denatalità.
Né noi ingegneri, nè credo gli economisti, possono fare nulla per invertire questa tendenza. Dovrebbero provarcisi forse i cardinali, i predicatori, quelli che parlano agli spiriti, se ancora ve ne sono e se qualcuno li ascolta. Noi possiamo solo prenderne atto e vedere come gestire le conseguenze.
Una buona considerazione generale è che si dovrebbero disincentivare le nuove costruzioni.
Un'altra è che si dovrebbero incentivare le demolizioni, o i ridimensionamenti, del fatiscente. Anche una demolizione è una attività che produce qualcosa (un terreno pulito e di nuovo utilizzabile, lì dove era un rudere fatiscente).
Una ultima di cui dicevo nel mio lungo intervento sopra è che si dovrebbero incentivare le ristrutturazioni, unica forma di attività immobiliare che ha un senso data la tendenza demografica in corso. Per questo scopo è necessario che il prodotto finale della ristrutturazione sia un qualcosa di appetibile, quindi mi pare che le imposte siano dannose, come sono dannosi gli oneri di transizione.
In un momento in cui tutti vendono e nessuno compra, aumentare le imposte sul patrimonio immobiliare può solo peggiorare la situazione.

Cosa ci quadagna la colllettività se il proprietario demolisce il tetto di un capannone?

Il proprietario fa i suoi conti e dice: se tolgo il tetto, i muri del capannone non fanno cubatura, quindi nessuna rendita catastale da fabbricati, e niente IMU.

Ma la collettività, cosa ci guadagna?

Chi ha parole sufficienti a commentare uno stato che costringe un proprietario ad una misura così assurda?

Ok, capisco tutto (piu' o meno) ma qui si sottovaluta pesantemente che siamo in una democrazia.
Renzi, come qualunque politico, deve avere come priorita', nell'ordine:
- vincere le elezioni
- rimanere al potere
- implementare le riforme che ritiene migliori per i suoi scopi (che sia un futuro radioso per l'Italia o i farsi i fatti propri)
Senza le prime due la terza e' buona per editoriali, blog o discorsi da bar.
Puoi avere la ricetta perfetta in mano, ma a noi serve qualcuno che riesca ad ottenere il massimo da questo quadro istituzionale e da questi elettori.

Prima o poi.

La prima repubblica è crollata per la spesa pubblica, soprattutto quella delle pensioni di giovinezza.

Quando inevitabilmente i nodi vengono al pettine e sono necessarie misure impopolari, arrivano i capipopolo che additano alla gente i disdicevoli (ma irrilevanti) episodi di malcostume e offrire un facile escamotage per evitare di fare i conti: siamo ridotti così perché i politici hanno rubato!

Allora, quella delle elemosine elettorali è una strada che porta ad effimere vittorie, a prezzo di rischiare il marasma, dove cadono quelli che più si credono al sicuro. Non conviene.

Io dico solo che il lato politico va guardato e valutato attentamente, invece quest'analisi lo ignora completamente come se fosse irrilevante.
Non so se questa manovra sia la migliore possibile, da questo punto di vista, pero' qui non trovo argomenti che mi aiutino a decidere.

mi sembra importante e ineccepibile. Naturalmente si può fare un'analisi puramente economica che dichiaratamente ignori quello che Ryoga007 chiama il "lato politico", ma sarebbe un'analisi parziale, da cui non si può trarre un giudizio conclusivo sulla ragionevolezza complessiva di una scelta di politica economica.

A Fiesole Filippo Taddei nel suo intervento cercò di giustificare la linea del governo Renzi nei termini suggeriti da Ryoga007. Non mi convinse e replicai con un argomento credo pertinente (se il governo Monti era riuscito a fare digerire agli italiani in quattro e quattr'otto la legge Fornero, allora il governo Renzi, che ha anch'esso una sua posizione di forza e una capacità comunicativa maggiore, potrebbe fare passare altri provvedimenti tanto impopolari quanto ragionevoli e utili, come la privatizzazione di molte partecipate o perfino un taglio delle pensioni medie e alte applicando subito a tutte, tranne quelle basse, il metodo contributivo.) L'argomento riportato fra parentesi era grossolano e non sono sicuro che sia giusto, ma concordo con Ryoga077 che argomenti più robusti di questo genere renderebbero più utili le pure splendide analisi che compaiono qui.

Giovanni Federico ha suggerito qui su nfa qualche argomento di questo genere, però a mio parere un po' sommario -- certamente è difficile fare meglio, ma sarebbe bello che qualcuno ci provasse (le mie capacità al riguardo sono scarse, se no proverei).

Concordo

Nasissimo 29/10/2015 - 17:53

Io da parte mia ho a più riprese suggerito di integrare le considerazioni economiche con considerazioni etiche.

Naturalmente si può fare un'analisi puramente economica che ignori tutto il resto, ma come dici tu sarebbe una analisi parziale, da cui non si può trarre un giudizio conclusivo sulla ragionevolezza -  e sulla giustizia - complessive di una scelta di politica economica.

E' comprensibile che l'economista - come il medico o il pasticciere - preferisca parlare solo della materia sua. Il problema è che l'economia, e la politica economica ancora di più, non è materia che si può isolare dalle sue implicazioni politiche da un lato, e soprattutto (dico io) da quelle etiche dal lato opposto.

... perché io non parlo affatto di considerazioni etiche. Il "lato politico" cui mi riferisco, credo in accordo con Ryoga007, ha a che vedere su come funzionano realmente le cose, non su come dovrebbero funzionare (che mi pare sia ciò che lei intende per etica).

Esattamente.
Bisogna tener conto che un presidente del consiglio non ha potere assoluto, si muove in un certo quadro istituzionale, risponde ad una maggioranza fatta di singoli che rispondono ai propri incentivi, che c'e' un elettorato che non e' necessariamente sempre razionale e che non ha in mente il bene comune. E che esistono inerzie fortissime che possono bloccare o rallentare moltissime riforme, dalla burocrazia alla magistratura, amministrativa come la suprema corte. E che se perdi il consenso, soprattutto per come sono organizzate le istituzioni in questo paese e, in particolare, per come funziona il PD, poi ti buttano giu'.
Insomma, chiunque sia al governo deve partire da li e fare il possibile per ottenere i propri obbiettivi, quali che siano. Berlusconi doveva diferendere le sue aziende, non so bene cosa voglia davvero Renzi. Ma se anche volesse davvero salvare l'Italia, dovrebbe farlo muovendosi nell'Italia di oggi, con annessi e connessi.

A me capita di fare queste riflessioni sul lavoro, quando discuto con accademici o consulenti di strategie o modelli organizzitivi, ma poi cio' che fa la differenza e' l'esecuzione. Devi adattare il modello al mondo reale, con tutte le sue imperfezioni.
A volte invece percepisco che si voglia adattare il mondo al modello.

capisco bene (credo) come si fa politica in Italia e come si conquista il consenso. Ripeto per la millesima volta: la colpa è dei cittadini. Non tanto perchè votano secondo i propri interessi a breve, quanto perchè pretendono di evitare le conseguenze dei loro voti. A me potrebbe anche stare bene che le poche risorse disponibili siano sprecate per abolire l'IMU piuttosto che per tagliare l'IRAP e che non ci siano tagli alla spesa pubblica (cioè agli stipendi e alle pensioni). Basta che poi chi vota per questi provvedimenti non si stupisca della stagnazione e dell'elevato livello di disoccupazione e ne incolpi i politici, la Germania, le scie chimiche e quant'altro. Quindi trovo ottimo il post proprio perchè mette a nudo l'ipocrisia degli argomenti per l'IMU. Teoricamente inconsistenti ma utili per convincere la gggente che i loro interessi personali coincidono con il bene comune

fin qui niente di nuovo, lo sosteneva già 500 anni fa un illustre fiorentino.

La vera novità, apportata da un altro fiorentino dei giorni nostri è la sua coimplicazione: i mezzi giustificano il fine.

Infatti non è importante quale modello di Senato esca dalle riforme, l'importante sono le riforme. Oppure quali siano gli effetti economici degli 80 Euro, o della abolizione dell'ICI sulla prima casa... si potrebbe continuare a lungo, l'importante è l'azione in sé. Del resto l'esecutivo si è autodefinito come il governo del FARE. Dei risultati si tende a non parlare, perché finita una azione il fuoco è spostato su quella successiva tralasciando i risultati della precedente.

A rigor di logica, la cosa interessante delle coimplicazioni e che sono false se solo una delle parti è falsa, stando all'esempio: il fine o i mezzi. Mentre se entrambe sono false la coimplicazione regge.

Era chiaro quello che Lei diceva.
Io concordavo su quello, ma suggerivo di aggiungere delle considerazioni speculari sul lato opposto, quello etico. Di quello ne parlavo io, e noto come sempre una pervicace resistenza su queto punto. Quel che dicevo è banalmente che se una analisi "puramente economica che ignori totalmente il laro politico" è incompleta, quella analisi puramente economica che ignori totalmente il lato etico lo è ancora di più.

Chi per la propria attività deve utilizzare immobili di grandi dimensioni (es. alberghi) paga una mazzata di IMU, un costo fisso che è indipendente dai ricavi e che incide pesantemente sulla competitività. Io non ho studiato alla Bocconi, ma non riesco a vedere la differenza in termini di impatto negativo fra questa imposta e l' IRAP.

l'IRAP è proporzionale alla produzione netta d'impresa, cioè ai ricavi, l'IMU non lo è.
Se A e B sono due alberghi identici ma A per un motivo o per l'altro incassa il doppio di B, con l'IRAP A paga più tasse di B (anche relativamente se l'aliquota è progressiva) con l'IMU A e B pagano la stessa cifra, e quindi B relativamente all'incasso paga il doppio.
Secondo la prosepettiva dell'osservatore, questo fatto si può descrivere dicendo che l'IMU premia il più bravo, e punisce il meno capace; oppure dicendo che l'IMU colpisce di più il più sfortunato, e di meno il più ricco. Questo significa che l'IMU è "regressiva", mentre l'IRAP è progressiva.

Può darsi (anche se non mi hanno convinto) che la teoria della tassazione ottimale dica che è meglio colpire di più il meno fortunato (o meno bravo).
Ma il principio di equità dice il contrario.

Su Italia vs Ocse ho avuto modo di dire in altro commento, come sugli Stati Uniti. Non conoscevo la situazione di Hong Kong, ma, a scavare un poco, ho qualche dubbio possa essere l'esempio che voi ne fate. Quello che indicate come "land premium" viene - come indicato peraltro nella tabella 4 del vostro link - dalla vendita e re-lease ai developer di land di proprietà governativa, è non ricorrente ed estremamente volatile di anno in anno,

"It is important to note that land premium, as capital revenue, is very volatile. Figure 2 shows land premium as a percent of total government revenue from 1980-81 to 2013-14. Land premium can be as high as 34.1% of government revenue in 1980-81 and as low as 2.6% in 2003-04 when it was as little as $5.415 billion.4 The fluctuation in the percentage share of land premium is very substantial. The percent was as high as 22.2% in 1997-98 when the property market peaked. It fell to a bottom of 2.6% in 2003-04, the year of SARS. In dollar terms, the land premium fell from $62.48 billion in 1997-98 to a dismal amount of $5.42 billion in 2003-04, a drop of 91%. The percentage share of land premium rose to 17.4% in 2007-08, the year before the onset of the global financial crisis, which brought the percentage to a low of 5.3% in the following year. In one year, the land premium fell from $62.32 billion to $16.94 billion, a drop of 73%".
(http://www.igef.cuhk.edu.hk/igef_media/working-paper/IGEF/igef%20working...)

Più che una fonte stabile di ricavi (per i vari livelli possibili di governo), sembra una tassa altamente incerta sulla speculazione edilizia. Anzi, nemmeno una tassa, ma in parte proprio la vendita di asset. Chiaro che se includiamo alienazione di terreni pubblici in varia forma allora stiamo comparando pere e mele. Guardando, invece, al tax summary di PWC su Hong Kong, beh, loro scrivono la seguente cosa,

"Property taxes
Property tax is charged to the owner of any land or buildings (except government and consular properties) in Hong Kong at the standard rate of 15% on the net assessable value of such land or buildings. Net assessable value of a property is the consideration payable to the owner for the right to use the land or buildings less rates paid by the owner and a 20% notional allowance. Property occupied by the owner for self-use is not subject to property tax as no rent is receivable with respect to that property".
(http://taxsummaries.pwc.com/uk/taxsummaries/wwts.nsf/ID/Hong-Kong-Indivi...)

Dunque, se guardiamo al gettito ricorrente/operativo e non per natura one-off, i ricavi da property sono 2.5 bln di property tax per sé (solo da immobili locati) e circa 13 bln di government rate, ovvero 4.4% of tax revenue.

A proposito di patrimoniali, vorrei segnalare un articolo di Scacciavillani del 2011 su nFA. Nello specifico, mi sembra che l'articolo fosse riferito ai conti correnti (non ricordo bene sinceramente), ma l'argomento è abbastanza generale da poter essere esteso a qualsiasi patrimoniale...

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