Due implicazioni del caso Lega Nord

30 aprile 2012 michele boldrin e brighella

Riflessioni un po' populiste, un po' scontate ed un po' serie (1/3, 1/3, 1/3, come uno spritz ...) sulle recenti vicende interne alla Lega Nord.

Ora che Maroni sta diventando il capo di una Lega Nord “ripulita” - che Bossi afferma di non voler abbandonare perché non hanno (ancora) rubato come il PSI - forse vale la pena commentare non tanto il disastro largamente predetto ma, guardando al futuro, due implicazioni del medesimo.

La prima è la più imbarazzante per chi, come noi, proviene da quelle aree del paese. Ancora una volta i fatti provano che l’elettorato del Nord non è riuscito ad esprimere una classe politica minimamente degna. Non dimentichiamo infatti che, in otto e mezzo degli ultimi undici disastrosi anni, a capo del governo del paese ci sono stati Berlusconi, Bossi, Brunetta, Sacconi e Tremonti. Tutto materiale proveniente dal nord del Po.

È certamente vero che lo scegliersi una classe politica impresentabile non distingue il Nord dal resto del paese (la classe politica espressa altrove sembra persino peggio, ma questo è poco rilevante) ed è altrettanto vero che parte della ragione per questa orrenda scelta risiede nella tragedia della tripla B - schiacciati fra un Bersani ed un Berlusconi, a molti elettori non è rimasto che affidare la loro fiducia ad un Bossi. Questi fatti non eliminano comunque la constatazione principale: l’elettorato del Nord, anche nella sua componente forse più istintivamente “incazzata” con le pratiche della casta e con il modo in cui lo stato italiano svolge le sue funzioni, rimane incapace di riconoscere a tempo debito i cialtroni, di eliminarli dal panorama politico e di impedire così che le proprie istanze vengano affidate ad una banda d’incompetenti. Al contrario: contro ogni evidenza parte dell’elettorato ha creduto davvero e per lungo tempo sia alla diversità etica della dirigenza leghista sia alla sua capacità di realizzare le smargiassate secessioniste e/o federaliste che continuava a generare senza mai concretizzare alcunché. Costoro si sono lasciati abbindolare in "buona fede" (non e' la prima volta, d'altro canto, nella storia d'Italia: pensate all'elettorato comunista sino all'altro giorno) e costituiscono, a nostro avviso, la maggioranza, dell’elettorato leghista. Forse sono persino la maggioranza della classe dirigente leghista locale, ossia quella che in questo decennio ha cominciato ad amministrare una belle fetta dei comuni e delle provincie del Nord e che sopravviverà al temporale in corso. Sia chiaro che questa non e' una giustificazione ma una triste constatazione: occorre essere ignoranti e prevenuti forte per aver fiducia in Bossi e compagnia a partire, tanto per dire un numero, dal 2001 ...

Altri, soprattuto tra artigiani ed imprenditori, si sono invece fatti ingolosire dalle sirene che promettevano la liberazione dalle catene economiche tramite il credito sussidiato delle banche occupate politicamente o tramite il colbertismo tremontiano (a proposito, cosa è successo a quel grande amore?). Non avevano compreso che l’occupazione delle banche e delle istituzioni economiche locali è il primo passo che ogni nuova classe politica compie quando intende prendere controllo della vita economica del territorio che la rappresenta. Un passo funzionale all’obiettivo finale che - come la DC ed il PSI dei “bei” tempi andati ci avevano insegnato (stessimo parlando dell’Emilia Romagna avremmo detto PCI e PSI, tranquilli) - consiste nell’asservimento dei cittadini e nello stabilirsi, appunto, come casta inamovibile. Questi elementi di, se volete, ingenuità politica ed arretratezza culturale ed economica dell’elettorato del Nord vanno tenuti in conto quando si riflette su come, nei tempi che verranno, possa essere possibile far uscire l’Italia dal suo declino attraverso la creazione di una qualche altra forza politica “diversa”. Detto altrimenti: quanto elettorato “ex leghista” si sta trasferendo oggi al Movimento 5 Stelle? C’è ragione di pensare che possa agire diversamente e selezionare altrimenti la propria rappresentanza politica?

Che valga la pena porsi quesiti simili segue dalla seconda osservazione che vorremmo fare: gli eventi delle ultime settimane suggeriscono come l’elettorato leghista sia, alla fin fine, mediamente più sensibile alla questione morale di quanto non lo siano quelli degli altri maggiori partiti, da PD a PdL. Come sappiamo, le indagini di polizia e magistratura hanno portato alla luce una cornucopia di diamanti, appartamenti, ristrutturazioni, lauree e automobili. Una volta che tali fatti sono emersi le teste all’interno della Lega hanno cominciato a saltare. Che ciò sia accaduto non è certo dovuto alla presenza di grandi statisti quali Maroni e Calderoli, un furbo democristiano rock&roll riciclato ed un dentista fascista che vive nell’appartamento pagato con i rimborsi elettorali. Piuttosto, questi ultimi soggetti, capitalizzando l’indignazione e le pressioni della base elettorale, hanno approfittato della ghiotta occasione per portare a compimento una guerra interna fra bande. Anche Maroni e Calderoli meritano di saltare perché politicamente corresponsabili di aver diretto per anni un partito che puzzava dalla testa. Calderoli, di fatto, è già saltato e, per il momento, Maroni sembra l’uomo del destino; un destino che noi prevediamo triste visto che il nuovo capo è un astuto portaborse che non ha mezza idea propria che sia un quarto. Ma questa è polemica. Il dato politicamente rilevante è altro: esso consiste nella intransigenza dell’elettorato leghista nei confronti del malcostume dei propri eletti. Per quanto ciò possa infastidire alcuni (come peraltro dovrebbe e per questo lo sottolineiamo) la base leghista pare mostrarsi la più moralmente intransigente e la meno succube all’adorazione delle proprie vacche sacre. Ne è prova il fatto che, nonostante il trio Formigoni-Penati-Boni faccia vivere la Lombardia nel marasma politico più totale, non si vedono saltar teste né nel PDL, né nel PD. Eppure i fatti di cui sono accusati costoro sono almeno tanto gravi quanto quelli di cui vengono accusati Bossi ed i suoi famigli. E neppure i Lusi o le giunte Vendoliane riescono a far scuotere più di tanto l’apparato dei rispettivi partiti. Il punto da far notare, qui, è che nonostante le magiche ampolle del Po la base leghista ha cacciato il proprio sacro padre, mentre quella del PD (per non parlare di quella del PdL) non riesce nemmeno a fare andare a casa un personaggio di secondo piano come Penati!

Uno dei più gravi problemi del Paese è di non aver mai concluso, sia a livello giudiziale che culturale, il percorso di Mani Pulite. Dopo lo sdegno forcaiolo delle monetine a Craxi (probabilmente organizzate dai vari Fini, La Russa e fascistume simile) e dopo gli attacchi di Berlusconi e soci alla magistratura, gli antichi metodi della politica sono continuati immutati. Anzi, sono platealmente peggiorati. Della qual cosa non v’è nulla di cui stupirsi: l’apparato dello stato è rimasto intatto, chi lo gestiva pure, le regole del gioco pure. Non solo: grazie soprattutto a Tremonti ma anche a Vincenzo Visco, l’intrusione politica in ogni angolo della vita economica è aumentata ed il 90% di quelli che gestivano lo stato con la Prima Repubblica continuano a farlo. Che lo stato italiano rimanga il peggiore del mondo occidentale non dovrebbe stupire nessuno. Mani Pulite ed il piccolo ed alquanto ingenuo movimento di rinascita nazionale che attorno all’operazione giudiziaria si venne costituendo son rimasti opere incompiute. E son rimaste tali perché le classi dirigenti nazionali, quelle del Nord in particolare, non le hanno fatte proprie. Anzi hanno, tanto rapidamente quanto hanno potuto, fatto tutto il possibile perché cessassero i processi sia giudiziari che politici salendo sul primo carro anti-Mani Pulite che si rendesse disponibile. A ben pensarci il successo di BS a questo si deve: se, nel 1993, Carlo de Benedetti fosse sceso in politica mandando segnali rassicuranti alle elites politico-economiche avrebbe potuto vincere lui le elezioni, invece di BS. Il problema non era certo il “chi” ma il “cosa”. E qui, in questa constatazione, sta ancora il problema irrisolto e forse irrisolvibile dell’Italia contemporanea.

Problema che ha due cause, fra loro interconnesse e, per quanto ci è dato capire, quasi insormontabili. Da un lato una cultura statalista e corporativa così diffusa ed accettata da far paura. La cultura economica italiana è quella papalino-borbonica: fa tutto lo stato, entità suprema dotata di poteri straordinari. Lo stato può entrare in ogni ambito della vita socio-economica perché deve saper risolvere qualsiasi problema. È quindi legittimo trasferire alla classe politica tutto il potere di spesa e tassazione che richiede, anzi di più. Dall’altro lato sta la cultura, non sappiamo se borbonica ma certamente cattolica, della tolleranza verso ogni forma di peccato pubblico. L’idea che i peccati privati siano tollerabili perché la loro rilevanza è limitata al privato e chi perdona è tipicamente il danneggiato, mentre lo stesso non vale per quelli pubblici nei quali le esternalità sono l’aspetto dominante, questa idea calvinista in Italia gode d’alcuna dimora. In Italia si tollera maggiormente il danno pubblico che non quello privato, perché il pubblico (vedi sopra) appartiene al re, al podestà, al principe onnipotente, quindi chisenefrega? Perché essere intransigenti con chi sporca la via pubblica se essa non appartiene a me e sta al principe, l’onnipotente principe, pulirla?

L’intransigenza (cosa ben diversa dalle forche) nei confronti della corruzione politica, al contrario di ciò che avviene in altre democrazie, in Italia è sconosciuta. Il chiedere le dimissioni e l’abbandono immediato della vita pubblica, sia per una tesi di dottorato copiata o per 30 sterline di finti rimborsi, dovrebbe essere l’istinto naturale degli elettori di qualsiasi partito. Ma in Italia non è così: preferiamo strangolare amanti che, nella confusione passionale, pronunciano il nome sbagliato piuttosto che cacciare il politico che al fratello dell’amante regala case in Montecarlo. Ovunque nel mondo tutto questo appare insensato ma a noi sembra solo sintomo di furbizia, ossia dell’unica maniera in cui valga la pena vivere. È il modo di vivere del suddito che, succube delle angherie del sovrano, trova il proprio penoso spazio di libertà nell’aggirarne per quanto possibile gli editti. Il retaggio culturale è tutto lì e come eliminarlo non è né ovvio né, tantomeno, facile.

A mò di conclusione: la parabola della Lega Nord è sintomatica. Un pezzo di paese, con istinti diversi da quelli che sembrano essere alla radice del declino, esiste. Tale pezzo di paese non sta solo nell’elettorato della Lega Nord, lungi da noi voler sostenere una tale cazzata. Ma, nell’elettorato della Lega Nord, esso sembra essere ancora la forza dominante, cosa che ha smesso di essere in quello del PD e di IdV, per non parlare del PdL. È probabile che un elettorato con simili istinti costituisca anche la maggioranza del Movimento 5 Stelle. Insomma, esso esiste e, anche se non maggioritario, è sostanziale. Ma tale elettorato non solo appare essere minoritario, esso appare anche essere ignorante e poco intransigente, disposto ad accettare uomini della provvidenza piuttosto che programmi politici credibili, credulo di promesse salvifiche piuttosto che di riforme concrete e di cambi istituzionali veri. Prono, soprattutto, a credere che la soluzione al problema di uno stato ladro ed inefficiente possa venire dall’aumento dei poteri dello stato medesimo (in mano ai “buoni”) invece che da una modificazione sostanziale delle forme in cui lo stato stesso si costituisce ed agisce e degli incentivi che, di conseguenza, genera. Detto altrimenti: prono a credere che basti mettere dei politici "buoni" alla guida di una macchina statale completamente identica a quella esistente per poter ottenere risultati migliori e che il problema non sia, invece, quello di cambiare lo stato, ridurne i poteri, introdurre meccanismi di responsabilizzazione, eccetera. Questo mito eterno, che è stato democristiano, comunista, socialista e leghista ed è ora "idivista" e "cinquestellista" è la lebbra culturale che infetta la cultura nazionale. Una lebbra, platealmente, cattolica: gli uomini buoni, si sa, fanno i miracoli qualsiasi siano le circostanze. Basta trovarli ...

Questi gli insegnamenti del caso Lega Nord. Insegnamenti che non rendono particolarmente ottimisti ma dai quali è giocoforza partire per pensare il futuro.

161 commenti (espandi tutti)

Un pezzo di paese, con istinti diversi da quelli che sembrano essere alla radice del declino, esiste.(...)È probabile che un elettorato con simili istinti costituisca anche la maggioranza del Movimento 5 Stelle. Insomma, esso esiste e, anche se non maggioritario, è sostanziale. Ma tale elettorato non solo appare essere minoritario, esso appare anche essere ignorante e poco intransigente, disposto ad accettare uomini della provvidenza piuttosto che programmi politici credibili, credulo di promesse salvifiche piuttosto che di riforme concrete e di cambi istituzionali veri.(...) Detto altrimenti: prono a credere che basti mettere dei politici "buoni" alla guida di una macchina statale completamente identica a quella esistente per poter ottenere risultati migliori e che il problema non sia, invece, quello di cambiare lo stato, ridurne i poteri, introdurre meccanismi di responsabilizzazione, eccetera. (...)Una lebbra, platealmente, cattolica: gli uomini buoni, si sa, fanno i miracoli qualsiasi siano le circostanze. Basta trovarli ...

Sì, esistono. Ne conosco parecchi. Leghisti della prima ora, leggero sbandamento con Idv  e ora M5S. Report e Travaglio sono la loro bibbia. L'unico dubbio: forse comprendono che la riforma del paese è prioritaria rispetto ad ogni "uomo della provvidenza" ma, in mancanza di alternative, ad esso si affidano.

Se le persone perbene non amano accompagnarsi ai delinquenti, in Italia sarà difficile trovare persone che entrano in politica solo per il bene comune. Insomma non se ne esce, anche gli elettori intransigenti alla fine devono turarsi il naso e votare il meno peggio.

 

Sig. Boldrin, faccia lei un passo avanti... non potremmo che essegliene grati.

Uno dei punti dell'articolo era che non esistono uomini provvidenziali, non che debba esserlo Boldrin.

 

Ma ammettiamo pure che Boldrin, o chi per lui, sia Superman: la cosa non cambia granché. A capo di un gregge di pecore ci puoi anche mettere Voltaire, e quello potrà anche proporre le riforme migliori, ma alla fin fine le pecore rimarranno pecore, e si comporteranno da pecore. Voltaire potrà fargli i discorsi migliori, ma quelle ascolteranno con le loro orecchie da pecore, e capiranno con un cervello da pecore.

Prono, soprattutto, a credere che la soluzione al problema di uno stato ladro ed inefficiente possa venire dall’aumento dei poteri dello stato medesimo (in mano ai “buoni”) invece che da una modificazione sostanziale delle forme in cui lo stato stesso si costituisce ed agisce e degli incentivi che, di conseguenza, genera

Questo è il vero nocciolo del problema, sento sempre che la soluzione è "più stato", più leggi, più regolamenti, perchè il "liberismo selvaggio" a questo ci ha portato... etc., etc.

 

Sconfortante, ma non c'è un partito, movimento, associazione di un qualche rilievo che inverta il problema, anche perchè, lo dico con franchezza, chi poi propugna la riduzione dello Stato, ne fa una bandiera radicale, sul modello dei Tea Parties americani, per cui sembra quasi che si voglia "abolire" lo stato, e questo, in un paese con radici cattoliche e comuniste come il nostro, come evidenziato da pantalon e brighella, politicamente ha la stessa attrattività di un cefalopode nel letto.

Siamo destinati a fallire.

anche perché

tizioc 30/4/2012 - 13:26

anche perchè, lo dico con franchezza, chi poi propugna la riduzione dello Stato, ne fa una bandiera radicale, sul modello dei Tea Parties americani

La parte che probabilmente fa più danni di questo estremismo da "Tea Party" è forse l'avversione ideologica a qualsiasi politica di redistribuzione del reddito e della ricchezza: ad esempio, una tassazione moderatamente progressiva del reddito (ricordando che "no distortion at the top" è empiricamente inapplicabile), o un'imposta patrimoniale sui patrimoni più grandi.  Non ho una grande simpatia per politiche di questo tipo, che hanno un costo economico considerevole anche se ben progettate:  ma se si vuole essere politicamente sostenibili occorre affrontare il problema.  Altrimenti qualsiasi politica liberale o liberista verrà bollata, non senza ragione, come una recrudescenza della "guerra di classe" da parte dei più affluenti.

Sarà triste ma è quello di cui hanno bisogno tutti, persino "noi".

Scrivere cose come nFA può servire a formare la base ma senza qualcuno sceso dal cielo che trasformi il tutto in una proposta politica competitiva non si va da nessuna parte. O no?

Non si può certo far peggio del quarto polo: http://www.linkiesta.it/quarto-polo

il messia

giulio zanella 30/4/2012 - 10:54

senza qualcuno sceso dal cielo che trasformi il tutto in una proposta politica competitiva non si va da nessuna parte. O no?

No, grazie. Abbiamo avuto abbastanza messia nella storia politica italiana recente. Secondo me abbiamo solo bisogno di maggiore competizione politica (es., primarie a tappeto) per far emergere gli uderdogs dalla base di ogni partito (dove c'e' sempre del buono rispetto al corrispondente establishment) e punire chi ha tradito il mandato ricevuto.

Sono d'accordo che sarebbe altamente preferibile ma ti sembra realistico e in procinto di accadere? Chi ha nelle mani le redini dei partiti non ha alcun interesse a far emergere queste minoranze.

Non che l'altra ipotesi volesse essere realistica...

vero, ma

giulio zanella 30/4/2012 - 16:00

Chi ha nelle mani le redini dei partiti non ha alcun interesse a far emergere queste minoranze.

Vero, ma ci sono esempi. Qualunque sia il giudizio politico che se ne vuole dare (e il mio e' quasi sempre negativo) gente come Renzi, Vendola, De Magistris e Pisapia dimostra che potrebbe funzionare. Basta un numero sufficiente di persone che si metta in testa che, anche dentro i partiti, l'obbedienza non e' piu' una virtu'.

Che poi, per tornare al tema del post, tutto cio' sia condizione necessaria ma non sufficiente lo dimostra proprio il fatto che anche tutta la dirigenza della Lega Nord e' arrivata al potere in questo modo.

Ottimo Giulio. E' la cosa più di buon senso che abbia letto e indica anche l'unica strada ancora percorribile.

underdogs e altro

tizioc 30/4/2012 - 13:21

Secondo me abbiamo solo bisogno di maggiore competizione politica (es., primarie a tappeto) per far emergere gli uderdogs dalla base di ogni partito

Concordo, ed in effetti alcuni sviluppi recenti sembrano andare in questa direzione (ad esempio le recenti proposte di grassroots politics).  Però credo che questo non basti: occorre che all'interno dei partiti si formino correnti o altre istituzioni capaci di promuovere politiche pubbliche di qualità.  Al momento questo sembra mancare, e lo si comprende sia leggendo i programmi in campagna elettorale (da prendere con le molle, ma è in quel momento che i politici sono più "in vista" e si fanno concorrenza) sia nell'effettiva amministrazione.

perfetto

 

forse è solo una sensazione, ma esiste una parte buona della Lega, anch'essa purtroppo fino ad ora incapace di riconoscere la vera pasta degli uomini che ha sopportato come leaders, già organizzata, che potrebbe rifondare la Lega con maggiore credibilità di Maroni (che è a zero). Mi riferisco alla componente veneta ex Liga.

Bel Pezzo

zxc 30/4/2012 - 10:41

Dopo aver letto questo bel pezzo, come pena del contrappasso suggerisco la lettura dell' intervista di Tremonti sul www.corriere.it

Da simpatizzante leghista (penso proprio che l'elettorato leghista sia più sincero ed intelligente dell'estabilishment) mi chiedo: che cosa avremmo dovuto votare prima?

 

Sfugge forse che dall'altra parte c'erano ex-PCI e forcaioli analfabeti?

Si dimentica forse che "il leghismo" è stato attaccato in modi e per ragioni totalmente sbagliate?

Per diverso tempo si replicava ai problemi concreti che la lega "poneva", spesso su "suggerimento" dei cittadini, con sterili elucubrazioni da intellettualoide radical chic.

Quindi tra uno che mi tratta come un ritardato ignorante, parlando dal salotto buono, ed uno che qualche ragione me la dà, almeno a parole, cosa avrei dovuto votare?

Il problema non si e' mai posto nella forma in cui lo descrivi. Quindi poni una domanda alla quale non vale la pena rispondere.

Non solo perche' i "forcaioli analfabeti" erano decisamente piu' frequenti nella LN che altrove (i cappi sono un'invenzione leghista) ma anche perche' il panorama politico era leggermente piu' variegato.

In ogni caso, il problema non e' quello.  Il problema che noi abbiamo posto e' esattamente l'opposto: perche' chi poneva istanze federaliste ha SCELTO costoro come propri rappresentanti? Per dirla terra-terra: perche' i militanti della LN adorano ancora oggi gente come Bossi, Maroni, Borghezio, Castelli e Calderoli mentre si sono facilmente disfatti di un Pagliarini o di un Gnutti?

La giustificazione "ma dall'altra parte c'erano i comunisti che mangiano i bambini" non e' solo vecchia e falsa, e' anche irrilevante in questo contesto. 

L'elettore medio leghista, come tutti gli elettori medi di tutti i partiti, non è lungimirante né sufficienemente informato, ergo è ben probabile che la maggioranza degli  elettori della LN non sia in grado di apprezzare la differenza tra un buon candidato ed uno pessimo. 

 

C'è poi il voto "contro". Al momento del voto siamo consci che dall'altra parte vi siano forze politiche con propositi diametralmente opposti alle nostre aspettative. Da questo punto di vista una forza politca retrograda come le coalizioni di centro-sinistra costituiscono una vera e propria fucina di voti per partiti altrettanto scadenti "dall'altra parte" e, sottolineo, per i motivi sbagliati.

Possiamo allora votare Pagliarini, di cui sposo le posizioni, che nel frattempo si è candidato con La Destra (il che è tutto dire), fondare un altro partito o votare LN, nella speranza che "qualcosa porti a casa".

Dopo il 2000 il sistema si era consistentemente polarizzato e non c'era spazio per nuovi partiti, anche perché il centro-destra con la lega appariva "nuovo", quindi si era disponibili a dargli una prima possibilità (nda:il Berlusconi I non durò abbastanza per convincerci a non votarlo e cercare un partito nuovo di zecca). Sicché l'alternativa più credibile delle tre era votare LN e incrociare le dita. C'è quindi chi vota LN perché si fida, non avendo sufficiente informazioni, chi si vuole fidare, compiendo un atto di fede, e chi non ha nulla di meglio da votare.

 

Oggi forse c'è molto più spazio per i nuovi partiti, nuovi veramente, cioé senza retaggi storici di stampo fascio-comunista o leghista, e, forse, potrei impegnarmici pure personalmente (volantinaggio e nulla più eh). Ma allora era così.

 

Così, mi pare d'aver capito, fanno strada i pessimi dirigenti.

papalino-borbonica

Ma siamo sicuri che quel borbonica sia meritato? A me mi par di ricordare che erano gli Asburgo ed i Savoia a capo di stati statalisti, centralisti e corporativisti, e che invece i Borboni su quella strada avessero ancora tanto da imparare.

 Non mi fate passare ore a correggere imprecisioni (eufemismo) storiche

Dalle mie parti, i Corlett, gli Hopps, gli Ingham, i Pyne, i Whitaker, i Wood ed i Woodhouse, più tanti altri che non ebbero altrettanta fortuna, mi pare si stabilirono in zona tutti, o quasi, nei 100 anni precedenti al 1861. Cos'è che attraeva tanto gli imprenditori britannici fino al 1861? E che ci facevano gli imprenditori trapanesi, oltre che nel nord africa occidentale, a Port Said, Port Sudan e soprattutto Aden? Per quale motivo Trapani e provincia erano almeno fino alla fine del XIX secolo uno dei principali, se non il maggiore, centro agroalimentare del Mediterraneo, e per quale motivo è stato perso tale primato? Che ci andarono a fare 100 mila siciliani, perlopiù del Trapanese, tra Tunisi e Casablanca dopo il 1880? Perché i trapanesi se n'erano andati a fondare La Goletta? Seppur con varie limitazioni, una lettura introduttiva abbastanza interessante sull'argomento, soprattutto per il confronto con Parma, è quella di "Tra terra e mare la capitale del commercio alimentare. La parabola del polo agroalimentare di Trapani nel confronto con Parma" di Andrea Saltini.

Nonostante la lucidità dell'articolo: il Nord conquista il Sud, impone il proprio imperialismo, si fa carico di tutto lo sviluppo del Paese, porta l'Italia ad essere una delle massime economie mondiali...e poi si fa infinocchiare allegramente? Com'è stato possibile? E' proprio così?

E' vero, Boldrin suggerisce che in realtà tra il blocco conservatore-statalista e il Sud c'è una coincidenza soltantoparziale (quindi non sarebbero stati i meridionali a fregare il nord, ma una classe sociale non solo del Sud) ma come è possibile che il Nord vincitore si sia messo il cappio al collo?

Nonostante la lucidità dell'articolo: il Nord conquista il Sud, impone il proprio imperialismo, si fa carico di tutto lo sviluppo del Paese, porta l'Italia ad essere una delle massime economie mondiali...e poi si fa infinocchiare allegramente? Com'è stato possibile? E' proprio così?

Non c'è alcuna contraddizione, perché la conquista del Sud fu sostanzialmente un progetto delle elites piemontesi/savoiarde, dalle motivazioni palesemente ideologiche/nazionaliste (riportare la penisola ai fasti della Roma antica, rifiutare le presunte "ingerenze" delle potenze europee ecc.).  Alla gente comune dell'Italia settentrionale l'unificazione ha sempre portato guai, e questo anche perché al Sud non si è imposto un modello di sviluppo economico sostenibile.

Nonostante la lucidità dell'articolo: il Nord conquista il Sud, impone il proprio imperialismo, si fa carico di tutto lo sviluppo del Paese, porta l'Italia ad essere una delle massime economie mondiali...e poi si fa infinocchiare allegramente? Com'è stato possibile? E' proprio così?

"Il Nord si e' fatto infinocchiare dal Sud" non e' la descrizione piu' accurata di quanto succede dal 1880 circa fino ad oggi, e soprattutto non consente di comprendere le ragioni dell'insuccesso dello Stato italiano.

Alla base dell'insuccesso politico ed economico dell'Italia si sono elites, sia del Nord che del Sud, che sono 1) di bassa qualita' 2) con scadenti competenze di politica economica 3) poco oneste e poco civiche, cioe' orientate primariamente a usare lo Stato per gli interessi propri, della propria famiglia e della propria fazione, piuttosto che per l'interesse piu' generale di tutto lo Stato.

Queste elites di bassa qualita' e di scadente senso civico hanno "sfruttato" il dislivello di sviluppo economico tra Nord e Sud per giustificare uno Stato centralista che raccoglie imposte sempre storicamente eccessive in rapporto allo sviluppo economico del Paese, con lo scopo dichiarato e sbandierato di finanziare lo sviluppo economico del Sud e i consumi dei residenti meridionali, ma in realta' col fine reale e la prassi reale di appropriarsi di parte del flusso dalle risorse comuni il piu' possibile a proprio vantaggio, a vantaggio della propria famiglia e della propria fazione.  Ovviamente piu' grosso e' il flusso di risorse pubbliche mobilitate, e piu' grande e' l'appropriazione privata che ne risulta possibile.

Per raggiungere questo scopo le elites hanno avuto buon gioco con cittadini/elettori mediamente meno istruiti rispetto agli Stati europei oltre le Alpi, e facili prede di ideologie o di derivazione cattolica, o comunista, o nazional-socialista che giustificano uno Stato tendenzialmente totalitario in economia, ovviamente "a fin di bene".

Questi sono i meccanismi che generano in Italia le distorsioni economiche piu' manifeste in termini di 1) compensi eccessivi ai vertici sia politici sia burocratici e giudiziari dello Stato 2) elevata corruzione derivante dall'amministrazione pubblica, con ulteriori guadagni illegali degli amministratori pubblici 3) eccessivi, discrezionali, ingiustificati sussidi statali alle grandi imprese (dai fondi per le cattedrali nel deserto del Sud, alle rottamazioni auto, allo sconto per i decoder del digitale terrestre). E mentre tanti ai vertici dello Stato hanno indennita' e pensioni milionarie, il sottosviluppo del Sud e' rimasto costante, anzi e' stato potenziato secondo me proprio dall'intervento pubblico.

Ora ritorniamo a Nord e Sud.  Chi ci perde dall'operato dello Stato italiano sono primariamente i cittadini comuni, ma non le elites del Nord e non le elites del Sud. Le elites nel Nord occupano il 20% circa dell'alta dirigenza dello Stato e intascano le reliative cospicue indennita', ma oltre a questo intascano sussidi e protezioni statali eccessive attraverso le grandi imprese assistite.

Alla fine della prima repubblica, ad esempio, qualcuno ha stimato che la Fiat aveva intascato nei 10 anni precedenti 10mila miliardi di lire di sussidi statali, piu' o meno corrispondenti al totale dei dividendi distribuiti.  Senza contare tutte le altre preferenze di Stato, come la protezione dalla concorrenza estera (vedi cessione preferenziale dell'Alfa Romeo), le rottamazioni, gli acquisti di auto blu, l'anomalo basso livello di investimenti statali in Ferrovie, l'anomalo elevato livello di spesa pubblica in autostrade..

In tempi piu' recenti lo Stato e' il primo garante degli extra-profitti oligopolistici di Mediaset, dei profitti da concessione / tariffa del gruppo Autostrade/Benetton. Anche Eni, Enel, Ferrovie godono di protezione statale (anche se in diminuzione) che garantisce extra-profitti da monopolio anche ad amministratori quando poco competenti e/o corrotti.

Le elites del Sud, meno abili e con minori mezzi per fruire di sussidi e protezione statale nell'impresa economica, collaborano nello sfruttamento delle risorse comuni occupando l'80% circa dell'alta dirigenza dello Stato e del para-Stato e fruendo delle relative indennnita'.

Non c'e' quindi semplicemente il Sud che infinocchia il Nord, ci sono elites sia del Sud che del Nord che collaborano per estrarre molto piu' che in altri Stati risorse pubbliche a loro vantaggio, in cambio di servizi molto piu' scadenti rispetto ad altri Paesi piu' avanzati.

Tutta questa appropriazione privata di risorse pubbliche, che non puo' che essere nociva per i risultati economici complessivi dell'Italia, ha bisogno di consenso democratico, che viene acquisito in due modi diversi.

Nel Sud lo Stato italiano acquisisce il consenso assumendo dipendenti pubblici in eccesso e pagandoli molto piu' delle corrispondenti posizioni private. Inoltre la Casta del Sud massimizza la spesa pubblica locale sia "a perdere", sia usando soldi pubblici discrezionalmente in cambio di tangenti e di voti clientelari.  Tutto cio' avviene anche nel Nord ma avviene molto di piu' nel Sud perche' perche' a parita' di spesa pubblica a disposizione si "comperano" nel Sud circa il doppio dei voti rispetto al Centro-Nord, perche' nel Sud il PIL pro-capite e' circa il 50% del Centro-Nord, e la disoccupazione circa tre volte tanto.

La parte maggiore e piu' resistente del supporto allo Stato centrale viene quindi acquisito nel Sud, fin dai tempi di Turati, che gia' ai suoi giorni osservava che il voto politico del Nord tendeva a collocarsi all'opposizione del governo centrale, mentre il Sud votava tendenzialmente a favore dello Stato centrale.

Nel Centro-Nord il consenso allo Stato si basa su due elementi che si combinano:

  1. 1) la diffusione di ideologie statal-centraliste di derivazione cattolica, comunista e nazional-socialista, che probabilmente fanno presa sulle masse sia per il mediamente basso livello di istruzione, sia per l'attitudine delle masse centro-settentrionali all'intruppamento in fazioni contrapposte, vere e proprie subculture combattenti tra loro, probabile eredita' delle fazioni medievali. Queste fazioni politicamente contrapposte sono cosi' focalizzate alla lotta contro la fazione avversa da perdere razionalita' e coscienza e da giustificare ogni misfatto se compiuto dalla propria parte;
  2. 2) il circo mediatico fatto di RAI-TV, Mediaset, e i giornali, guarda caso di proprieta' delle grandi imprese assistite.

Complessivamente i cittadini del centro-nord, soprattutto i lombardi, ci perdono da tutto l'ambaradan-Italia, perche' lo Stato prende circa 1000-2000 euro all'anno per residente del Centro-Nord per spenderlo nel Sud per acquistare consenso.  Le masse del centro-nord che sostengono questo sistema, e che ultimamente appaiono disposte anche a suggerire gigantesche tassazioni patrimoniali sulle loro proprieta' mobiliari ed immobiliari per salvare questo Stato, sono i veri utili idioti del sistema.  Ma il sistema non si basa sullo sfruttamento puro e semplice del Sud sul Nord, almeno secondo me.  Si basa sull'appropriazione privata di risorse pubbliche di una Casta congiunta e unita fatta da elites del Nord ed elites del Sud.  Il trasferimento di risorse da Nord a Sud e' una conseguenza accidentale dovuta al fatto che la spesa pubblica acquisisce piu' voti nel Sud, e che nel centro-nord e' piu' diffusa l'attitudine a fare l'utile-idiota per adesione ad una fazione ideologica . Infatti non si vede proprio nessuna rimostranza da parte delle elites del Nord riguardo il trasferimento, 100% improduttivo, di risorse da Nord a Sud.

Infine, pur essendoci trasferimento di risorse da Nord a Sud non e' nemmeno ovvio che in assenza dell'intermediazione statale il Sud starebbe peggio. Secondo i numeri di L.Ricolfi, il Sud ha PIL pro-capite circa il 60% della media italiana per due motivi, perche' la produttivita' per addetto e' a spanne l'80% del centro-nord, e perche' l'occupazione e' inferiore del 20-30% (vado a memoria). L'occupazione nel Sud e' molto bassa perche' per un misto di poca onesta' e poca competenza economica lo Stato italiano e i sindacati promuovono con gli stipendi pubblici e con i contratti nazionali salari uguali tra Nord e Sud a fronte di produttivita' e salari locali reali diversi. La reazione ovvia e scontata dell'economia privata e' quella di deprimere l'occupazione nel Sud Italia, in misura tale che non viene per nulla compensata dalla maggiore occupazione nel settore statale-pubblico. L'inocccupazione legale di massa nel Sud genera poi occupazione sommersa in attivita' poco complesse di infimo valore aggiunto, per cui complessivamente il PIL pro-capite del Sud invece di essere l'80% di quello del centro nord come sarebbe se l'occupazione fosse la stessa e i salari proporzionali alla produttivita' cala al 50% circa.  L'intervento pubblico di trasferimento di risorse piu' o meno porta il reddito spendibile in consumi nel Sud all'80% di quello del Centro-Nord, piu' o meno dove si collocherebbe se la distorsione dello Stato non esistesse, secondo me.

Giusto per far notare che io sono sostanzialmente d'accordo con molti dei punti fatti da AL qua sopra (dopo aver letto certe frasi, mi veniva di dire "amen").

Sono meno d'accordo che il cittadino lombardo non ci guadagni dalla situazione attuale: i.e.  quando per la BreBeMi si vogliono spendere 38 mln al km, mentre per la A20 se ne sono spesi (forse) 4, ed uno paragona i tracciati (*), è impensabile non pensare che di quei 34 mln di differenza al km, sì, una parte leonina finirà in tasca alle elites, ma una bella fetta, in maniera diretta o indiretta, finirà comunque alla popolazione locale.

 

(*) la Bre.Be.Mi passerà per zone piatte come un biliardo, la A20 passa, su 183km di percorso, per 282 viadotti e 155 gallerie, per un totale di 118km in galleria. Ogni volta che l'ho percorsa in compagnia di stranieri, non m'ha mai creduto nessuno che sia costata solo 4mln al km (bisogna però aggiungere che su un singolo passaggio, uno generalmente non nota che la qualità dei lavori non pare essere particolarmente elevata, per cui probabilmente un po di crema l'avranno succhiata anche da lì).

ono meno d'accordo che il cittadino lombardo non ci guadagni dalla situazione attuale: i.e.  quando per la BreBeMi si vogliono spendere 38 mln al km, mentre per la A20 se ne sono spesi (forse) 4, ed uno paragona i tracciati (*), è impensabile non pensare che di quei 34 mln di differenza al km, sì, una parte leonina finirà in tasca alle elites, ma una bella fetta, in maniera diretta o indiretta, finirà comunque alla popolazione locale.

I confronti internazionali indicano con chiarezza che negli appalti per autostrade e alta velocita' si ruba alla grande, e come riprova lo Stato italiano si e' sempre opposto strenuamente e ha ritardato con tutti i trucchi possibili l'applicazione delle norme UE che impongono appalti aperti almeno a tutte le imprese europee, allo scopo di assegnare gli appalti italiani ai soliti noti. In questi appalti con tutta l'evidenza statistica disponibile si ruba alla grande anche nel Centro-Nord.  Detto questo, questa spesa pubblica in eccesso e' una delle tante che ci sono in Italia, e quando si fa il conto di tutto in maniera ragionevole, come secondo me ha fatto Ricolfi, risulta che in termini di trasferimento di risorse lo Stato sposta ~85 miliardi del 2006 da Nord a Sud, di cui 35 si possono giustificare come solidarieta' massima secondo la definizione di Ricolfi, e 50 miliardi sono spesa aggiuntiva ingiustificata se non per l'acquisizione del consenso.

S&P

Arthur Blair 30/4/2012 - 18:12

Possiamo dunque sostenere che quel BBB fosse altamente descrittivo della situazione italica.

La cultura economica italiana è quella papalino-borbonica: fa tutto lo stato, entità suprema dotata di poteri straordinari. Lo stato può entrare in ogni ambito della vita socio-economica perché deve saper risolvere qualsiasi problema. È quindi legittimo trasferire alla classe politica tutto il potere di spesa e tassazione che richiede, anzi di più.

Anche io non sono d'accordo nel descrivere l'obnubilazione statalista nella cultura italiana come "borbonico-papalina".  Stato Pontificio e Due Sicilie forse per il fatto di essere Stati economicamente sottosviluppati erano leggeri e relativamente poco intrusivi.  La loro caratteristica piu' pregnante e' secondo me di essere Stati non democratici e con standard particolarmente bassi riguardo la promozione dell'istruzione e dell'attivita' economica tra i sudditi.

A me sembra che l'obnubilazione ideologica statalista abbia due origini, l'ideologia social-comunista e la sua degenerazione nazional-socialista nel fascismo, e lo spirito di fazione tipico degli italiani.  Mi sembra poi che elementi di statalismo fanatico siano stati presenti anche nella parte democratica-repubblicana della cultura risorgimentale italiana, e nelle influenze culturali francesi nel Piemonte e nell'organizzazione del Regno d'Italia. in ogni caso sicuramente le ideologie social-comuniste-fasciste promuovono l'intervento massimale dello Stato per il bene dei sudditi e della Nazione (fascisti) o dell'Universo (social-comunisti). I cattolici durante il processo storico degli Stati nazionali, progressivamente sempre piu' intrusivi, sono stati schierati contro l'ingerenza dello Stato nazionale e a favore della sussidiarieta', perche' contrastavano la progressiva influenza dello Stato che limitava quella della Chiesa.  Cosi' erano i cattolici almeno in parte ancora ai tempi della Costituente, in Italia.  Oggi i cattolici italiani sono diventati statalisti, almeno in Italia dove lo Stato garantisce loro l'8 per mille, perche' con il crollo delle vocazioni (conseguenza anche del crollo della natalita') lo Stato italiano e' per loro piu' importante economicamente dei fedeli italiani. Ma con riferimento ai recenti governi di Berlusconi, mi sembra che i contributi piu' convinti a favore dello statalismo provengano da elementi di cultura socialista come Tremonti e Sacconi.  Oltre a questa componente ideologica statalista, lo spirito di fazione degli italiani ha poi secondo me contribuito a spingere democristiani prima e governi Berlusconi piu' recentemente ad ampliare intervento e intermediazione statale allo scopo di usare le risorse dello Stato contro la fazione avversa.

Non so se Brighella ne ha voglia, ma io no: non mi metterò a discutere con i vari teorici della storia d'Italia alternativa.  L'articolo parla di politica attuale.

Se alla cultura borbonico-papalina volete aggiugnere la savoiarda, be my guest. Cosa c'entrino gli asburgo, poi, lo sa solo iddio anche alla luce  della ricerca sull'argomento (e.g. Tabellini). Infine, che statalismo e corporativismo italiano siano da attribuire a Togliatti e Di Vittorio è un'originale teoria di Alberto Lusiani il quale, evidentemente, ha evidenza che l'Italia anteriore alla Prima Guerra Mondiale fosse un paradiso di modernità liberista ... noi, non conoscendola tale evidenza, preferiamo attenerci all'idea tradizionale secondo cui le radici della cultura nazionale sono leggermente più lontane nel tempo. Ma non è molto importante. Va benissimo dare anche al Migliore ed i suoi soci qualche colpa in più, tanto ci stanno sul culo comunque.

Ed è comunque irrilevante. A noi interessa quanto è accaduto negli ultimi 60 anni e negli ultimi 20 in particolare. A volte conviene lasciare che gli storici seppelliscano e diseppelliscano i morti.  Noi occupiamoci dei vivi, almeno oggi. La chiamano divisione del lavoro.

per pietà, basta con la storia. Non ne posso più di leggere commenti di storia scritti da dilettanti poco informati.

che statalismo e corporativismo italiano siano da attribuire a Togliatti e Di Vittorio è un'originale teoria di Alberto Lusiani il quale, evidentemente, ha evidenza che l'Italia anteriore alla Prima Guerra Mondiale fosse un paradiso di modernità liberista ...

Lo statal-centralismo modello francese (che ho citato) c'era anche prima, l'obnubilazione per lo statalismo ritengo sia una patologia legata alle ideologie social-comuniste piu' che a Stato Pontificio e delle Due Sicilie. Del corporativiso non ho parlato, e' un male italiano non identico allo statal-centralismo, risalente almeno al Medioevo come lo spirito di fazione.

quindi evito d'invischiarmi in un dibattito storico.

Ma ti prego di dare un'occhiata alla storia dell'industrializzazione italiana, a quella del suo sistema bancario, alla creazione dell'IRI, eccetera. Cosa c'entrino Bordiga, Gramsci e Togliatti con questo ed altro, io lo ignoro. 

I fichi

brighella 30/4/2012 - 23:32

Di andare a scavare in polverosi archivi storici non ho proprio tempo, al momento. Ne' ha alcun senso stare qui a dibattere di ipotetiche passate invasioni del Nord (IL Nord? quale dei Nord? Mah...) al Sud, ne' di ipotetiche fregature di rinculo  che ne sarebbero derivate. Si tratta di fantastoria.

La storia e' meglio lasciarla a chi gli archivi polverosi li conosce bene.  Qui si tratta di questioni ben specifiche, i cui contorni sono perfettamente visibili nell'arco di un passato di qualche decennio. L'articolo pone chiaramente tre questioni. La prima e' il fallimento politico del Nord. La seconda e' la positiva, sebbene molto debole, presenza in alcuni movimenti e partiti di un elettorato che fa rumore e sa chiedere pulizia. Pare evidente che dalla lista vadano attualmente esclusi il PD e il PDL. La terza questione e' una domanda aperta su come si muovera', da chi si fara' rappresentare e che richieste fara' quel tipo di elettorato intransigente (spesso credulone e un poco ignorante).

Visto il tenore di alcuni commenti qui sopra, vorrei personalmente porre l'accento sulla prima questione a cui io e Michele abbiamo accennato nell'articolo. I Savoia, la Serenissima, Porta Pia, Cesare, Catilina o Togliatti c'entran poco o nulla col fallimento politico del Nord dal '92 in avanti. E tanto meno c'entrano i terroni - nessuna offesa intesa. Certe "elites" del Nord dovrebbero, per una buona volta, smetterla di inventarsi pezzi di storia, divari regionali di PIL prima dell'unificazione, comunisti d'assalto o altre simili amenita' al solo scopo di fornirsi una comoda foglia di fico che copra i propri evidenti fallimenti - la foglia e' troppo piccola e si vede chiaramente che alla fine tanto duro proprio non ce l'avevano. Queste foglie di fico sono della stessa pasta, e quindi altrettantanto fastidiose, di quelle inventate dalle "elites" del Sud. Le foglie di fico, la volonta'/incapacita' di ammettere la responsabilita del proprio fallimento, sono parte della ragione per cui risulta difficile essere ottimisti riguardo agli sviluppi futuri.

Sinceramente non credo molto a questa supposta superiorità morale degli elettori leghisti. Il discorso che fate può valere (forse) per gli elettori del PDL; Lì, dopo anni di aperta propaganda contro i giudici rossi e di difesa di tutti gli indagati senza distinguo alcuno, ci si può sicuramente immaginare un meccanismo di autoselezione di elettori con un alto tasso di tolleranza verso un certo tipo di politica. Non credo però che valga per la maggioranza dei (potenziali) elettori del PD. Non conosco nessun sondaggio fra gli elettori del PD su Penati ma non credo che in molti lo difendano. I dirigenti del PD lo sanno benissimo infatti Penati è stato sospeso, Lusi è stato espulso e Tedesco non è stato difeso (almeno non apertamente). Certo il PD ha molti personaggi imbarazzanti
ma non credo che la Lega abbia fatto molto di più sulla questione morale (a parte
il solito teatro). Sono arrivati a propinare ai loro elettori il fumus persecutionis per Cosentino. Anche le loro pulizie non mi sembrano un granchè: hanno licenziato un paio di autisti, eliminato un paio di indesiderabili ma Bossi e Calderoli sono ancora lì a dirci che erano soldi loro e che ci potevano fare quello che volevano.

Ci sarà una ragione se il PD è l'unico che parla di primarie e che si sia sempre opposto
(a parole) al Porcellum. Certo predica bene e razzola male, ma se predica bene vuol dire
che riconosce che i suoi elettori hanno certe aspettative.

In realtà senza storia non si capisce perché siamo arrivati a questo punto o perché gli ultimi 20 anni si sono sviluppati come sappiamo. Però possiamo pure lasciarla andare e non cercare di dipanare il filo che ci ha portati da Cavour a Calderoli ma solo di capire com'è la situazione attuale immaginando sia venuta su dal nulla, come i matematici quando dimostrano le tesi per assurdo.
Partendo dalla Lega secondo me è vero sì che gli elettori sono più attenti degli altri all'onestà e hanno una presa maggiore sulle elites del partito ma le teste rotolate non sono poi questi gran personaggi e sono rotolate perché nel partito da anni covava una guerra di potere. Chi aveva la maggioranza nel partito è stato scoperto con le mani nella marmellata e la minoranza ne ha approfittato per diventare maggioranza infierendo sugli avversari politici. Per questo si è detto che anche Bossi è stato messo in discussione: non c'era altro modo per Maroni di prendersi il partito. Però Bossi è stato estromesso eppure giustificato il più possibile scaricando praticamente tutta la colpa sul trota, un ragazzino di 20 anni ultima ruota del carro. E si capisce, se Bossi era un furfante Maroni che è stato il numero 2 per 20 anni come si potrebbe giustificarlo? In ogni caso pare che gli elettori leghisti l'abbiano bevuta.
Sugli altri partiti il PDL ha probabilmente l'elettorato peggiore dell'Italia intera e della sua storia più o meno recente. Si è arrivati a livelli sconcertanti, con i vertici del partito che frenano la legge anticorruzione e pretendono apertamente di tutelare gli interessi televisivi di Berlusconi senza che nessuno degli elettori eccepisca. Ma d'altronde se voti Berlusconi devi per forza pensare che siano i magistrati e gli avversari politici i cattivi, altrimenti dovresti volere sua emittenza in galera.
Il PD è una via di mezzo però con buona prospettiva di evoluzione positiva imho. Innanzitutto le primarie sono loro che le hanno introdotte in Italia, magari alcune, come quelle che hanno eletto Prodi nel 2006 e Veltroni nel 2008, non erano veramente competitive, ma altre sicuramente sì. Gli elettori hanno usato le primarie anche per scegliere candidati alternativi alla nomenklatura, per quanto questo di per sé dimostra solo che sono in grado di votare in modo indipendente e non che i personaggi da loro eletti siano necessariamente migliori di quelli sponsorizzati da Bersani. E sinceramente non mi sembra che siano elettori poco attenti alla questione morale, in un modo o nell'altro il partito ha subito pesanti contraccolpi dalle sue magagne: ad esempio un secco -1,4% delle intenzioni di voto una settimana dopo il caso Lusi, in un periodo in cui il PD sembrava volare oltre il 30%. Inoltre i personaggi coinvolti sono stati quantomeno messi da parte o sospesi. Si può far di più ma intanto l'elettorato un po' consapevole direi che lo sia. Ultimo ma non ultimo gli elettori del PD mi sembrano quelli meno propensi ad andare dietro all'uomo della provvidenza che tanti danni ha fatto all'Italia da Mussolini, al duo Berluconi-Bossi: il PD non è un partito populista su questo penso non ci siano dubbi. E' l'unico a non esserlo insieme all'UDC. Che poi le ricette che propugna siano buone è un altro conto.

Parlando di estero poi secondo me non son messi troppo meglio: in Francia il 30% degli elettori ha votato per estremisti, populisti e impresentabili vari. I due tizi al ballottaggio poi sono solo meno populisti e impresentabili degli altri, ma che ricette hanno portato? Abbassare l'età pensionabile e aumentare la spesa statale quando già i conti sono fuori controllo e abolire Schengen? Tra l'altro i francesi furono quelli che bocciarono la Costituzione UE non nel merito ma per il timore dell'idraulico polacco, che con la Costituzione non aveva nulla a che vedere! E insieme ai francesi ci mettiamo pure i fighi olandesi, che bocciarono la medesima costituzione per i medesimi motivi e che vogliono imporre i sacrifici a noi ma poi loro votano l'Haider/Le Pen di casa loro e fanno cadere il governo perché il deficit sta bene dove sta, solo i greci possono (anzi devono secondo loro) licenziare i dipendenti statali per ridurlo.

Sulla Germania stendo un velo pietoso visto che la Merkel rischia di distruggere un'utopia divenuta realtà solo per farsi 4 anni in più come cancelliera. E ovviamente se fa così è perché l'elettorato si crogiola nei servizi spazzatura della Bild in cui i greci sono visti come dei mentecatti per aver chiesto 200 miliardi di aiuti dopo che la BCE per 10 anni aveva tarato la politica monetaria sulle necessità della Germania e non della Grecia e dopo che la stessa banca aveva salvato con 2000 miliardi le banche tedesche (e francesi) nel pieno della crisi.

PS: Guttemberg non è stato affondato da élites illuminate che si imposero sugli elettori analfabeti, è stato affondato in una lotta di potere interna dalla Merkel stessa che ne temeva molto la popolarità, superiore alla sua.

PS: Guttemberg non è stato affondato da élites illuminate che si imposero sugli elettori analfabeti, è stato affondato in una lotta di potere interna dalla Merkel stessa che ne temeva molto la popolarità, superiore alla sua.

Mi sembra un'interpretazione molto italiana dei fatti, che personalmente non condivido. Potrei anche sbagliare, non avendo studiato accuratamente i fatti, ma le notizie e gli aneddoti che conosco mi convincono che Guttemberg sia stato espulso dalla politica tedesca dalle elites. Da wikipedia inglese cito alcuni estratti:

On 21 February 2011, Guttenberg made a statement declaring that he would no longer use the academic title.[159] He requested that the University of Bayreuth revoke his doctoral degree due to "serious errors" on his part. The university revoked the degree two days later on 23 February 2011, based on their own investigation and citing "extensive violations" of doctorate regulations by the omission of source citations.[160]

Both Guttenberg's plagiarism and Merkel's backing caused anger in the German academic community, which resulted in over 51,000 doctoral students and researchers signing an open letter to Merkel.[163][164][165]

Since 7 March 2011, the matter had been the subject of a pending investigation by the local district attorney’s office in Hof (Bavaria). By giving up his Bundestag seat and the associated parliamentary immunity on 1 March, Guttenberg made the formal launch of this investigation possible.[166][167

the university (of Bayreuth) released the report to the public on 6 May 2011.[186] According to that document, he had "grossly violated standard research practices and in so doing deliberately deceived" - an accusation later denied by the prosecution[173][174] - and it further stated that it was "obvious that plagiarism was involved".[187]

Non mi sembra che la rinuncia pubblica personale al dottorato di Guttember, le indagini dell'universita' di Bayreuth e la revoca del titolo, la lettera aperta firmata da 51000 tedeschi, il lavoro fatto da comunita' di rete tedeschi per dissezionare la testi di Guttemberg per evidenziare le parti plagiate si possano spiegare con un regolamento di conti interno alla CSU/CSU. I regolamenti di conti interni ai partiti si risolvono in maniera molto meno elaborata, molto piu' nascosta e meno pubblica.

l’elettorato del Nord, anche nella sua componente forse più istintivamente “incazzata” con le pratiche della casta e con il modo in cui lo stato italiano svolge le sue funzioni, rimane incapace di riconoscere a tempo debito i cialtroni, di eliminarli dal panorama politico e di impedire così che le proprie istanze vengano affidate ad una banda d’incompetenti.

E' vero che in tutta Italia, anche nel Nord e anche i piu' infuriati contro la Casta sono incapaci di punire elettoralmente i cialtroni, anzi gli elettori italiani sembrano avere una particolare predilezione proprio per i politici piu' cialtroni e (come osserva Travaglio) piu' inguaiati con la legge. Sarebbe pero' utile fare un confronto con gli altri Stati piu' avanzati dell' Italia per capire meglio i termini della questione. Una differenza a sfavore dell'Italia e' il fatto che i cittadini, gli elettori, sono storicamente meno istruiti e scolarizzati rispetto a USA, Francia, Germania, Inghilterra. Gli elettori italiani vengono da un passato recente di analfabetismo di massa, mentre nei Paesi piu' avanzati come l'Olanda l'alfabetizzazione di massa e' iniziata 4 secoli prima che in Italia. Tuttavia secondo me c'e' un fattore ancora piu' determinante del basso livello di istruzione medio degli italiani: la scadente qualita' delle elites italiane.

In Germania quando si scopre che un ministro ha copiato brani della tesi di dottorato, la societa' lo costringe a dimettersi e le espelle dai vertici della politica.  Ma se andiamo a vedere un po' piu' nel dettaglio non sono stati la massa degli elettori tedeschi ad espellere zu Guttemberg dalla politica tedesca: ci sono molteplici sondaggi che mostrano chiaramente che la netta maggioranza degli elettori tedeschi era incline a perdonare zu Guttemberg e contraria alle sue dimissioni, perche' il ministro aveva lavorato abbastanza bene e soprattutto aveva un'aria simpatica, onesta e valida.  In realta' chi ha costretto zu Guttemberg alle dimissioni sono state le elites tedesche, una evidente minoranza della societa' tedesca, a partire dalle elites politiche sia della parte avversa sia - fattore determinante - della sua stessa parte politica.  Particolarmente forte poi e' stata la reazione delle elites accademiche e delle persone piu' istruite. In Germania, evidentemente, le elites sono ancora sostanzialmente sane, ma soprattutto conservano un livello ragionevole di quei valori civici di onesta' che privilegiano l'interesse generale, e assieme all'interesse generale anche l'interesse di larga scala sia della categoria dei politici in generale, sia del settore accademico, sia in generale di tutti quei cittadini che lavorando duro hanno conseguito sudati titoli accademici.  Espellendo zu Guttemberg le elites accademiche e politiche tedesche hanno conservato la stima del resto degli tedeschi, hanno mantenuta piu' pulita, seria, onesta e valida la propria comunita', insomma hanno tenuto presente il vantaggio presente ma anche futuro di lungo termine sia delle proprie categorie sia della societa' tedesca.

Le elites italiane si sono quasi sempre comportate, in situazioni analoghe, in maniera opposta alle elites tedesche: la corporazione del cialtrone ha sempre difeso il cialtrone con l'obiettivo miope e di breve termine di proteggere il membro della propria famiglia, della propria corporazione, del proprio partito e della propria fazione. Il cialtrone italiano viene difeso di regola anche quando i sondaggi elettorali lo vorrebbero alla gogna.

Prendiamo poi in considerazione la Francia. Anche in Francia ci sono i partiti populisti, che da diversi lustri hanno un notevole consenso elettorale, come si e' visto anche ultimamente.  Non e' quindi la massa degli elettori francesi che preclude l'accesso alla politica ai cialtroni. Sono le elites francesi, le elites socialiste e golliste, che pur con sempre piu' ampie ondulazioni, finora hanno convenuto di allearsi per escludere i populisti quanto piu' possibile dal potere politico.
In USA e Inghilterra il ruolo delle elites appare meno determinante, perche' gli elettori sembrano meno inclini al voto populista, tuttavia mi sembra che anche in Inghilterra siano le elites piu' degli elettori a tener quanto piu' possibile ai margini partiti populisti come il BNP.

In conclusione ritengo che la determinante dei comportamenti italiani, anche per quanto riguarda i fatti recenti della Lega Nord, non siano gli elettori ma le elites, e per questo sono in disaccordo con gran parte della vostra analisi.

Innanzitutto, gli elettori della Lega Nord hanno un nucleo duro, attivo che ha ostacolato e non facilitato la recente opera di pulizia nel partito, per esempio andando ad acclamamare Bossi e accusando Maroni di tradimento. Tra parentesi, Bossi ha dovuto piu' volte pubblicamente chiarire che Maroni non e' un traditore. Una parte importante degli elettori della LN si fida solo acriticamente di Bossi.  Ritengo anche che la maggior parte degli elettori della LN seguano relativamente poco la politica e per quanto mi risulta non hanno espresso in alcun modo una determinante pressione per fare pulizia nel partito, piuttosto, come la media degli elettori italiani, mi sembra che gli elettori della LN siano particolarmente pronti a credere a teorie varie di complotti, subito evocate da Bossi e poi Calderoli, e invece smentite da Maroni.

Per quanto vedo io quindi non sono stati gli elettori della LN a forzare le recenti azioni del partito. Invece, i cambiamenti recenti interni alla LN sono opera della parte dei vertici del partito, parte che credo sia relativamente piu' qualificata e maggioritaria, che segue piu' o meno Maroni, e progressivamente nel tempo ha abbandonato la fedelta' di tipo stalinista verso Bossi. Il contrasto tra questa parte della LN e i pretoriani di Bossi si e' accentuata nell'ultimo anno: c'e' stato contrasto serio sul capogruppo alla Camera, poi sul segretario del partito a Varese, e la lotta era culminata nel decreto della Lega Nord federale che proibiva a Maroni di partecipare ad incontri pubblici coi militanti.  Sono tutti fatti documentati nella stampa.  A seguito di quel diktat, la parte maroniana della LN si e' ribellata, inviando credo oltre 200 inviti a Maroni ad incontri coi militanti dalla sezioni locali, e il decreto e' stato annullato.  Quello e' stato il segno determinante che nella LN la parte di Maroni aveva la maggioranza.  Le serie di malefatte stile ladri di polli che sono emerse recentemente hanno dato il colpo finale ai pretoriani di Bossi, cui sembra appartengano la magigor parte dei malfattori.

In conclusione, lo ripeto, quanto sta avvenendo nella LN non e' determinato primariamente dagli elettori ma dal prevalere della corrente maggioritaria di Maroni. Quanto sara' seria e pervasiva l'eliminazione dei cialtroni e la rifondazione del partito dipende dalla serieta' / onesta' di questa componente e non dagli elettori, la cui maggioranza si sarebbe bevuta la teoria del complotto come fanno abitualmente gli elettori italiani, dal PDL al PD quasi tutti inclusi. Non so se la LN, che ora e' screditata forse anche oltre la media degli altri partiti, riuscira' a recuperare la fiducia degli elettori.  Prima dei recenti scandali gli elettori italiani ritenevano la LN di gran lunga il partito piu' onesto tra quelli di una minima consistenza, con un enorme vantaggio sul PD.  Maroni apparentemente cerca di recuperare questo patrimonio di credibilita'. In ogni caso, questo inizio di pulizie di primavera nella Lega Nord e' un fatto positivo per la politica italiana, perche' andra' a costituire un termine di riferimento minimo con cui le pessime e corrotte elites politiche italiane degli altri partiti dovranno confrontarsi nelle prossime elezioni. E' evidente che rispetto all'andazzo comune in PDL, PD, Margherita, UDC, FLI anche solo il poco fatto fino ad ora dalla Lega Nord alza l'asticella. Ci vorrebbe una competizione al rialzo da parte degli elettori, per premiare i partiti che fanno di piu' per eliminare ladri e cialtroni, ma ho scarsa fiducia che cio' avverra'.

Non so se Brighella ne ha voglia, ma io no: non mi metterò a discutere con i vari teorici della storia d'Italia alternativa.  L'articolo parla di politica attuale.


Ecco, bravo Boldrin. Articolo magistrale, da applauso nella sintesi tacitiana della mentalità economico-politica nazionale. Rincresce vedere queste considerazioni in un forum privato (ancorchè lettissimo) e non sull'editoriale di un grande giornale.

E spiace vedere che invece di pensare a proposte di riforma culturale (certo difficilissime anche teoricamente) si reagisca con pretese sintesi storico-eziologiche tanto facili quanto confuse.

Grazie per insistere su questi temi: a presto, spero

GD



A quanto pare Bossi ha intenzione di ricandidrsi alla segreteria. Se capisco bene i tempi la decisione verrà presa al congresso federale del 29-30 giugno (bad timing, perché tutti gli occhi saranno puntati sulle giornate nfa :-)).

Comunque vada sarà molto divertente da guardare. Finora i leghisti hanno fatto finta di credere che Bossi è innocente o comunque non responsabile del degrado. Vediamo se spingeranno la sospensione della realtà fino al punto di rivotarlo segretario. Se lo fanno, è facile predire che la Lega andrà a picco. Se non lo fanno, beh non potranno più far finta di niente e dovranno ammettere pubblicamente che di Bossi non si fidano più, con tutto quel che segue di valutazione sulla politica degli ultimi 10 anni.  In entrambi i casi, it will be fun. Grazie a Bossi per averci regalato questa addizionale razione di buonumore.

Gentile Sig. Brusco, per come ho potuto seguire le vicende interne alla Lega, ho notato che i seguaci hanno sempre teso a salvaguardare la figura di Bossi con affermazioni quali:
comunque lui è il fondatore (padre) della Lega, senza di lui la Lega non esisterebbe, ecc.
Io ne ho dedotto che se i seguaci della Lega dovessero accettare che Bossi è altrettanto responsabile del malaffare emerso quanto il tesoriere, dovrebbero anche ammettere con se stessi che per anni si sono fatti prendere in giro da un guitto, neanche troppo bravo.
Ed essere stati degli ingenui creduloni credo sia difficile da ammettere per chiunque.

il test bossi

palma 1/5/2012 - 17:52

e' invece interessante. L'ipotesi  (di BB, [boldrinbrighella]) e' un gruppo dell'elettorato italiano non e' divorato dal desiderio di mungere il mungibile alle (sempre meno) vacche disponibili, ma sia produttivo etc. La lega veneta/padnia/delnord e cosi' via avrebbe una piu' alta percentuale relativa di tale elettorato che (p.es. nel p.d.l.aggiungere o eliminare la 'l' a piacere). Bossi rieletto esibirebbe che la tesi e' falsa, in quanto solo una fascia elettorale corrotta ed idiota rivoterebbe tale. Il test e' buono perche' elimina tutti  i fattori di disturbo. nessuno "glielo fa fare" a un malato di farsi rieleggere, tranne il terrore che spinge all'istinto di sopravvivenza.

Sandro Brusco organizzi un casino' durante le grionate, scomesse si accettano ma il 20% di posta e vincita va alla fondazione di nFA

Sandro Brusco organizzi un casino' durante le giornate, scomesse si accettano ma il 20% di posta e vincita va alla fondazione di nFA

Ci proviamo, anche se ovviamente nessuna persona avversa al rischio dovrebbe partecipare a una lotteria con valore atteso negativo.  Ma sappiamo che per amore di nfa tanti si butteranno :-)

Ci scappa pure un paper ''Betting on natural experiments: the nfa-Bossi experience''.

La lega veneta/padnia/delnord e cosi' via avrebbe una piu' alta percentuale relativa di tale elettorato

Il post di B&B è come sempre ottimo e pieno di spunti di riflessione, ma vado subito al punto. Da dove discende la convinzione degli autori che le cose stiano così?

Stiamo parlando dello stesso elettorato che ha digerito senza batter ciglio i temi xenofobi che spesso venivano portati alla ribalta dalla LN;dello stesso che si è fatto gabbare per anni, come dicono gli autori stessi, dello stesso che si preparerebbe, condizionale d'obbligo, a consegnare il partito a Maroni, che non mi risulta che abbia ricoperto l'incarico di ambasciatore della padania presso la luna negli ultimi vent'anni anni.

 

Ps: non c'è alcun intento polemico nella domanda, solo desiderio di capire cosa induca all'ottimismo gli autori.

PpS: il post parla di LN. cose analoghe, ovviamente adattate allo specifico, si potrebbero scrivere anche sull'elettorato degli altri partiti.

Vediamo se spingeranno la sospensione della realtà fino al punto di rivotarlo segretario. Se lo fanno, è facile predire che la Lega andrà a picco.

Sandro, ma se in seguito ad una ipotetica rielezione la Lega crollasse a picco, come ipotizzi tu, non vorrebbe forse dire che l'elettorato legista richiede davvero la pulizia, e che e' il congresso federale ad essere marcio? Il ragionamento, mutatis mutandis, vale anche in caso di non-rielezione.

Se introduciamo una distinzione fra le preferenze del congresso e quelle del bacino di elettori allora le l'interpretazione dell'esperimento naturale si complica. Quindi fissiamo le regole del gioco prima di vedere il risultato dell'esperimento. Le teorie mie e di Michele le testiamo contro cosa? Contro il risultato del congresso, contro il risultato elettorale della Lega, o contro una media dei due?

 

 

Qualcuno ha idea di come viene eletto il congresso federale? Così si può campare qualche ipotesi :) Alla fine da google non riesco neanche a capire se aggrega le preferenze degli elettori o quelle degli "eletti". In cambio si trovano ipotesi interessanti, oltre che sulla coerenza politica, su chi le "elite" pensino debba decidere il prossimo leader. "Come ho detto ieri, la prossima volta sarà eletto Segretario Federale un giovane: adesso ne stanno crescendo. Non è facile creare chi ha un’intelligenza politica, fiuto politico: è una cosa molto complessa. E neppure esiste la laurea di segretario di partito, è una cosa che si deve sentire dentro"

http://www.leganord.org/segretariofederale/discorsi_assemblee/2002_3marz...

 edit:

 Dal regolamento:

 "Partecipano al Congresso Federale, con diritto di parola e di voto, oltre ai membri di diritto, i delegati espressi dai Congressi Nazionali delle rispettive Sezioni Nazionali."

Giusto per confondere le cose i membi di diritto:

"a questi si aggiungono, in qualità di delegati: il Segretario e il Presidente Federale, i membri del Consiglio Federale, Padri Fondatori, i Presidenti Nazionali, i Segretari Provinciali, i Parlamentari, i Consiglieri Regionali, i Presidenti di Provincia ed i sindaci dei Comuni capoluogo di Provincia, anche ed eventualmente ad assemblee sciolte, purché in regola con le norme sul tesseramento dei Soci Ordinari Militanti."

Da quello che capisco funziona più o meno così. Per la direzione delle freccette è a discrezione.

Per un pezzo così:

 cittadini>(che selezione c'è qui dei candidati da parte delle elite?)>congresso nazionale>(tramite espressione)>congresso federale>elite

Per un pezzo così:

cittadini>(elite che scelgono i candidati in regola con la Legge)>congresso federale>(stanzine e stanzette)>elite

 C'è da notare che nel primo le sezioni più forti politicamente (più accentrate nell elite, tranne Tosi che si dimostra oggi) "esprimono" più rappresentanti.

http://www.leganord.org/ilmovimento/lega_nord_statuto.pdf

 

Scambiando acciaio con rutti,bestemmie e promesse di rivolta  mi sembra più un esperimento naturale per Federico che per Brusco.

e tra due mesi questa previsione si potra' verificare. La LN si avvia ad avere Maroni come leader, in seguito saranno definiti i dettagli in termini di ruolo formale. Fra l'altro l'affermazione sulla candidatura non e' nulla piu' di una risposta a caldo ad una domanda dei giornalisti. Per il momento tra i dati di fatto si puo' aggiungere questo sondaggio:

Domanda : Secondo Lei quale potrebbe essere il personaggio più adatto a ricoprire la carica di nuovo segretario della Lega Nord?.
Risposta: [tra chi dichiara che votera' Lega Nord Sicurmente+Probabilmente, 10,4% del Totale Campione)] Roberto Maroni 43% Luca Zaia 22% Flavio Tosi 1% Umberto Bossi 9% Roberto Castelli 9% Roberto Calderoli 2% Altro 0% Non sa/ Non risponde 14%

Quindi oggi gli elettori della LN preferiscono nettamente Maroni. Peraltro non credo che sara' questa la ragione per cui la LN avra' Maroni come leader, la scelta sara'' determinata dai vertici della LN.

ho visto proprio ora in un telegiornale Bossi annunciare la sua candidatura (riportato anche dal Corriere)

Ma ciò che più mi ha stupito è che Bossi abbia dato la colpa di tutto l'accaduto al "terrone" Belsito raccogliendo applausi scroscianti. Possibile che nessuno dei  plaudenti si sia chiesto chi avesse messo Belsito in quella posizione. Riconoscere i cialtroni continua ad essere impresa ardua.

Se  quei "plaudenti" non hanno detto niente quando ha cercato di imporre suo figlio nel partito (cosa di una cialtronaggine inaudita) perchè dovrebbero farlo ora? Da qualche parte ho una raccolta di vignette di Guareschi intitolate: "Obbedienza pronta, cieca, assoluta" dove dei trinaricuiti facevano tutto quello che leggevano su L'Unità, errori di stampa compresi. Molti leghisti si comportano  esattamente così. E' difficile accettare di aver preso una cantonata ammettere di essere stati dei fessi. Purtroppo, non ammettendolo, si continua fatalmente a comportarsi come tali.

Svariate osservazioni, specialmente quelle di Alberto Lusiani, mi sembrano convincenti e pongono, credo, nella loro dovuta dimensione le affermazioni di B&B sulla supposta diversità (di una parte) dell'elettorato leghista. Nè io né B volevamo dare l'impressione di una specie di "miracolo dell'elettorato leghista", che sarebbe ridicolo. Il punto è, semplicemente, che una serie di osservazioni suggeriscono vi sia meno tolleranza per gli arrichimenti personali dei politici che usano la politica a questo fine che non in altri elettorati. Gli elementi portati dai lettori io credo confermino questa tesi.

1) Regime stalinista. Right. Bossi aveva (ha?) uno status per lo meno "titiano" nella LN. Il che dovrebbe far riflettere coloro che attribuiscono alla tradizione comunista certe deviazioni italiote che hanno radici più profonde. Nella cattolicissima e tridentina (nel senso conciliare) LN il padre fondatore incarna il verbo molto di più di quanto il Migliore non lo incarnasse nel PCI ... Ma NONOSTANTE questo status alla fine una parte maggioritaria dei quadri e dei militanti ha deciso di mandarlo al quel paese. Domandiamoci, ora, come reagirono in situazioni simili i quadri ed i militanti del PSI in epoca Craxi o del PCI in qualsiasi epoca vogliate scegliere, compresa quella Bersani-Vendola. Volete la mia opinione? Sociologicamente è la classe media produttiva DEMOCRISTIANA che è più laica delle altre, meno ideologica. Alla fine abbandonarono la DC in massa per colpe molto minori di quelle di Craxi, tra 1992 e 1994, o no?

2) Ruolo di Maroni e maroniani. Certamente, nessun dubbio. Ma qualcuno che voglia fare le scarpe a Bersani (Letta, tanto per non far nomi) c'è anche nel PD. Eppure, avete visto la base reagire? Forse che Letta (o Marino, o chi piace a voi) ha mezza chance di far fuori Bersani per uno qualsiasi dei mille scandaletti disponibili? Forse che UNIPOL è costato qualcosa a Fassino o D'Alema? Il punto è che in ogni partito c'è qualcuno pronto a far le scarpe al capo se si offre l'occasione, ma occorre che quadri e militanti lo seguano. Nella LN hanno seguito Maroni su una questione (relativamente minore, se ci pensate) di soldi ed abusi. Altrove, ni hablar.

3)  Qui mi si permetta un punto metodologico. Le elites contano, eccome. È da quando è nato questo blog che vado insistendo sul tema (controllare proprio i primi post) ed è un tema che mi è caro da almeno tre decenni, ossia da quando ho avuto l'opportunità di vedere compiutamente da dentro come funzionano le elites italiane (venivo dalla plebe più scabbiosa). Ma non occorre scordarsi che il popolo non è esattamente una massa amorfa da cui, come dal pongo, le elites ricavano le figurine che desiderano. Scoccia usare terminologia vetero, ma la relazione è effettivamente dialettica (anche se non c'è bisogno d'alcuna tesi-antitesi-sintesi di cretinoide memoria). Le elites sono eterogenee e così lo sono le masse, le quali alla fine hanno articolazioni socio-culturali ed economiche diverse. Pensare che il popolo italiano siano un uniforme pongo indistinto da Lampedusa a Vipiteno è pensare erroneamente. Per prendere un caso estremo: occorre saper vedere che, nel bene e nel male, la distribuzione di "tipi" fra i piccoli imprenditori del Nord è davvero differente, su questioni quali quella che stiamo discutendo o sulla spesa pubblica in generale) dalla distribuzione di "tipi" fra i dipendenti pubblici del Sud, o anche fra i piccoli imprenditori del Sud for that matter. Non c'entra nulla né il razzismo né nessuna tara a priori in questo fatto. C'entra che la storia dei due gruppi sociali è stata distinta e che hanno espresso elites distinte che con essi hanno interagito in modo diverso. Occorre partire da qui se ci si pone il problema di dove possa esserci un supporto elettorale minimo per politiche di riduzione e razionalizzazione della spesa pubblica e tutto il resto. 

Ah, certo organiziamo la lotteria. La mia personale previsione e' che Bossi non verra' rieletto e che, nonostante questo, la LN perdera' voti. Ma e' una previsione al buio perche' il quadro partitico fra un anno e' tutto da definirsi. 

Sociologicamente è la classe media produttiva DEMOCRISTIANA che è più laica delle altre, meno ideologica. Alla fine abbandonarono la DC in massa per colpe molto minori di quelle di Craxi, tra 1992 e 1994, o no?

mi permetto di dissentire: abbandonare la DC per Berlusconi e Borghezio la vedo come una scelta tutto meno che laica e anzi  pesantemente ideologica (e che ideologia... "niente tasse e f... a per tutti " oppure "bruciamo i negri... Breivik aveva delle buone idee" . Tant'è che si è provata impermeabile a qualunque evidenza empirica: più tasse, più corruzione, federalismo e mercato nisba, e hanno continuato a votarli per vent'anni)


Nella LN hanno seguito Maroni su una questione (relativamente minore, se ci pensate) di soldi ed abusi. Altrove, ni hablar.

Questione di preferenze e incentivi. Io (diciamo l'elettore PD) voglio votare un partito che possa governare, ragionevolmente pragmatico, allora, che faccio, voto per protesta SeL, che tanto sarà un junior partner in coalizione? Rifondazione, che ancora inneggia a Cuba e manca il quorum? 5Stelle, "la mafia è meglio dello stato, facciamo il default controllato e usciamo dall'euro"? Mi taglio la mano. Mi astengo e rivince SB? 

Invece l'elettore leghista non ha problemi, o il loro partito va al governo e lunga vita a l pork barrel (vedi quote latte) o fa opposizione pura e dura e muoia Sansone con tutti i filistei, tanto sono italiani. Bello, poter essere irresponsabili.


PS, il tuo commento l'ho girato al blog di Civati, proprio per sottolineare che ricambio e pulizia fino alla tolleranza zero sarebbero armi vincenti per il PD, anche in un'ottica machiavellica



 

(ot)

tizioc 2/5/2012 - 16:00

Questione di preferenze e incentivi. Io (diciamo l'elettore PD) voglio votare un partito che possa governare, ragionevolmente pragmatico, allora, che faccio, voto per protesta SeL, che tanto sarà un junior partner in coalizione?

Questa mi è sfuggita.  Se un elettore è deluso dal PDmenoL, perché non dovrebbe votare uno dei suoi partner di coalizione?  L'IDV, per dirne una, era un partito abbastanza ben presentabile almeno fino a qualche tempo fa, che faceva (e tuttora fa) del buon governo e dell'opposizione alla "casta" il punto centrale del proprio marketing politico.  Eppure non sembra aver raccolto grandi consensi a confronto con la LN.

r.

marcodivice 2/5/2012 - 16:17

non voglio alimentare polemiche su chi votare, o chi sia il partito migliore. Ricordo solo Che De Gregorio Scilipoti Razzi sono prodotti dell'IDV.

Non ho consultato l'accademia della crusca*** ma credo che sia grammaticalmente sbagliato utilizzare l'aggettivo "migliore" dopo il sostantivo "partito" se questo si riferisce ad un movimento politico italiano :-)

PS

*** per Doktor Franz: non mi sono ancora ripreso dallo smacco :-)

Secondo me avete un bias di partenza che vi fa vedere solo un aspetto del fenomeno.

Boldrin e Brighella (forse perchè settentrionali)  sottolineano l'aspetto "meno tollerante ai furti" dell'elettorato leghista, mentre tu ed Esposito (forse perchè meridionali) vedete un altra faccia della medaglia.

In quanto oriundo mi permetto di mediare: l'elettorato leghista non è omogeneo. Alla sua nascita (avvenuta, ricordiamolo, quando finalmente non era più obbligatorio "turarsi il naso e votare DC"), l'elettorato "razzista" ha trovato finalmente una valvola di sfogo, allo stesso tempo lo ha trovato quell'elettorato stanco della corruzione. Io c'ero e, per quel che valgono gli aneddoti, conosco "gente di tipo A" che votava lega perchè "i terroni gli avevano rubato l'autoradio" e gente di tipo B che la votava perchè "ci vuole una barriera" contro l'espansione della corruzione e della mafia.

La presenza di "gente B" è così importante nell'elettorato leghista (anche perchè è quella che,più facilmente, potrebbe cambiare voto) che Saviano e Fazio hanno iniziato una propaganda sulla diffusione della 'ndrangheta al nord (propaganda che, alimentata da stampa "amica", ha toccato livelli vergognosi) e Fazio non lavora a caso, ma su commissione, come dimostra il recente invito in trasmissione di Romiti per silurare l'eventuale discesa in campo del marchese di Montezemolo.

Se posso aggiungere, sempre pescando fra le mie conoscenze e senza pretese di indicare un trend, di quelle persone: i tipi A votano ancora lega in blocco, mentre fra i tipi B diversi hanno abbandonato il movimento. Attendo una peer review...

mentre tu ed Esposito (forse perchè meridionali)

pugliese per parte di madre (hai presente Di Vittorio?), umbro quasi toscano per parte di padre, romano di nascita e qualche annetto al nord, vale come "oriundo" :- ) ?

 

anyway... bias? which bias?:

e gente di tipo B che la votava perchè "ci vuole una barriera" contro l'espansione della corruzione e della mafia.

Mangano? Dell'Utri? Cosentino? come dire, fare barriera contro il comunismo invitando a casa Comintern, KGB e Armata Rossa? Diciamo che il tipo A lo vedo PEGGIO di quello B. Questi utlimi sono razzisti, trovano un partito razzista e lo votano. Logico. Repellente ma logico. Ma quelli tipo A che hanno fatto, si bevono il latte amaro tutte le sere, come Arya Stark?


Marino come posso farti "oriundo" se non ti sei nemmeno avvicinato al Po? Nemmeno l'ufficio passaporti dell'Inter potrebbe tanto :-)

Battute a parte citavo l'essere meridionali non come "barriera pregiudiziae" ma come barriera logistica: certa gente non avete potuta incontrarla e, in televisione o in radio, è più facile vedere i simil-Borghezio.

Sul resto io attesto che quell'elettorato esiste o perlomeno è sicuramente esistito, che poi siano degli illusi che certe cose non le vogliono vedere posso anche essere d'accordo (anzi lo sono).

l'ho attraversato per un anno e rotti tutte le settimane... devo aggiungere un và a ciapaà i ratt in piacentino, che mi è ancora rimasta la -e aperta in "cesta" e "brevetto"? :-)

A e B

tizioc 2/5/2012 - 16:51

Saviano e Fazio hanno iniziato una propaganda sulla diffusione della 'ndrangheta al nord (propaganda che, alimentata da stampa "amica", ha toccato livelli vergognosi)

Ammesso e non concesso che la questione della ndrangheta al Nord e dei presunti rapporti con la Lega fosse frutto di propaganda, chi dice che tale propaganda sia stata rivolta soprattutto al gruppo B?  Se non ricordo male, alcune espressioni usate in quell'occasione ("nei bar del paese X si parla solo calabrese" o simili) fanno pensare al contrario.

Giusta osservazione. Tuttavia specifico che non ho affatto detto che la questione della ndrangheta al nord sia frutto di propaganda. Ho detto che è stata fatta propaganda sull'argomento che è cosa diversa.

Propaganda per smontare quella della Lega che presentava Maroni come il "primo ministro che mette i mafiosi in galera". Solo che questa andava in onda su radio Padania l'altra su Rai3. Vabbè che, alla fine, sempre soldi pubblici sono. Soltanto che se leggi Repubblica o Il Fatto sembra che la mafia sia endemica in Brianza.

Capisco che faccia più notizia un mafioso a Milano che uno a Palermo però si fan titoloni perchè hanno beccato il cugino dello zio di uno che ha visto un mafioso, mentre quando in Sicilia si hanno "spontanee" proteste dei forconi neanche due righe.

In verità nell'interland milanese si tenevano summit di mafia ripresi dalle microspie della polizia.
E quelli non erano parenti alla lontana.

Mi rendo conto che, nella fretta, dimentico accenti e apostrofi ma mi sembra comunque che quel che scrivo sia in un italiano comprensibile.

La prima retata anti mafia al nord (ndrangheta) si svolse nelle "notti magiche" dell'estate del 1990. Se ne parlò giustamente in cronaca dandovi il dovuto risalto. Oggi certi giornali e trasmissioni danno risalto alle notizie di Mafia continuamente quando avvengono in Lombardia e notizie similari o più gravi avvenute al sud hanno risalto in cronaca nera o addirittura locale.

Per dire: l'altroieri "Il Fatto" nella prima pagina web riportava come "notizia" una partita amichevole  "contro la ndrangheta", a Desio, di una squadra di volley di ragazzini calabresi !

Come se una band del Darfur facesse un concerto contro la fame a Milano e fosse sulla prima del corriere.

Boldrin e Brighella (forse perchè settentrionali)  sottolineano l'aspetto "meno tollerante ai furti" dell'elettorato leghista, mentre tu ed Esposito (forse perchè meridionali) vedete un altra faccia della medaglia.

No, io non vedo nessuna altra faccia: l'elettore che ha votato Lega è lo stesso che nel 1992 (e non nel 1968) ha votato DC, e non c'era più alcun bisogno di turarsi il naso. Poi,magari, è lo stesso che ha un fondo di razzismo (ma chi non lo ha ? io se vedo un rom vedo un ladro),  o perchè ha paura della mafia, ma non esistono i "tipi", o meglio c'è gente che pur di mandare a mare i negher è disposta a vedere i più grandi ladrocini, così come l'elettore del PD pensa che Penati rubi per il partito, o quello del PDL che Berlusconi è un santo, solo che lo ritraggono così.

Ribadisco: non sono d'accordo, non esiste alcun elettore leghista più insofferente degli altri (o meglio, se c'è è in compagnia di quelli del PD che pensano che Penati è un ladro e se ne dovrebbe andare), se c'è è quel tipo di elettore che ha votato Lega perchè la pensava diversa dagli altri, visto che è uguale agli altri si sposterà nel Movimento 5 Stelle, e così via, ma non ha votato Lega in quanto "Leghista", ma perchè diversa (nella loro mente) dagli altri partiti. La base infuriata con i ladroni c'è in tutti i partiti, solo che i ladroni se ne infischiano e girano la frittata, convinti che "adda passà 'a nuttata".

se c'è è in compagnia di quelli del PD che pensano che Penati è un ladro e se ne dovrebbe andare), se c'è è quel tipo di elettore che ha votato Lega perchè la pensava diversa dagli altri, visto che è uguale agli altri si sposterà nel Movimento 5 Stelle, e così via, ma non ha votato Lega in quanto "Leghista", ma perchè diversa (nella loro mente) dagli altri partiti

Ecco alcuni di questi son rimasti li, a continuare a votare lega, e continuano ad illudersi di votare un partito "diverso". Non voglio dire che non siano "de coccio", sto solo dicendo che ci sono (come ci sono ancora tra gli elettori del PD. Li l'esodo verso M5S mi sembra maggiore)

In quanto oriundo

Visto che ci siamo, Ruggeri è anche un cognome siciliano, tipico del Messinese.

Le elites contano, eccome. È da quando è nato questo blog che vado insistendo sul tema

Concordo e ricordo perfettamente i tuoi post sul tema.

 

Voglio però lanciare una provocazione: non è che alla fine questo funge da alibi per l'elettorato tutto?

 

 dal dopoguerra l'Italia ha avuto uno sviluppo economico spettacolare,  abbiamo avuto finalmente accesso di massa all'istruzione e, pur con tutti i limiti del caso, non è che ci sia stata una dittatura militare ad orientare le scelte. Eppure la classe politica selezionata a tutti i livelli è sempre stata di un certo tipo. Solo quando le cose andavano male da un punto di vista economico, si è avuto un rigetto. Più come capro espiatorio, che per cambiare realmente le cose. Infatti diventano popolari i demagoghi di turno, e non appena le cose miglioravano tutto torna come prima.

 

Pur non conoscendo bene la situazione interna della LN (ma chi la conosce?) io dissento fortemente sulla "supposta diversità" dell'elettore medio della LN, non fosse altro che per le ultime vicende, non ultima la dichiarazione di Bossi: "se fosse necessario per tenere unita la Lega mi ricandiderei a Segretario".

Dal mio punto di vista solo chi pensa che comunque al proprio elettorato poco importa degli arricchimenti personali può avere una logica del genere, perchè solo un cieco sordo muto può non aver capito che Belsito non è uno stinco di santo, ma che il Capo c'è dentro mani e piedi: i lavori a casa sua, i denti del figlio Eridanio (bonifico bancario!!), la macchina del Trota, la laurea del trota, i soldi alla scuola della moglie. Per tacere dei favoritismi personali (o pensate che la Rossi Mauro sia una fervente leghista? Il settimanale Oggi ha pubblicato delle foto interessanti.. ma siamo al gossip).

Il Capo è lo stesso che dopo aver preso 200 milioni di lire dall'enimont ha dato la colpa a Patelli e si è salvato (l'elettore leghista non ha avuto nulla da eccepire, come quello napoletano ha poi votato in massa Cirino Pomicino), sempre lo stesso Capo ha fatto proselitismo per la CrediEuroNord, ed anche qui l'elettore leghista ha dimenticato, poi ha imposto il Trota, una cosa che si è vista solo in Corea del Nord, ed anche qui l'evoluto elettore leghista ha dimenticato, adesso il Capo distorce la realtà, e invece di lanciargli gli ortaggi lo applaude.

Non esistono elettori "diversi" dagli altri, esistono elettori informati, elettori incavolati, elettori ideologici (votano a prescinedere), elettori in vendita (a Napoli a pacchi interi), elettori a sensazione (lo voto perchè mi sembra una brava persona), elettori impauriti, elettori "era meglio quando c'era lui", elettori che credono al signoraggio e basterà stampare lire a go-go per vivere felici e contenti, e potrei continuare all'infinito, ma elettori che ti girano le spalle per un poco di soldi in tasca no, non ne ho ancora visti, nè nella Lega, nè altrove.

Se la Lega prenderà una scoppola alle prossime elezioni (non credo tanto: la testa puzza, ma il corpo medio no, sarà fesso, ma è onesto) sarà per i dieci anni di berlusconismo e appiattimento sul PDL, oltre che per una crisi in cui oggi subiamo botte da orbi, ma le cui colpe affondano le radici in una inadeguata politica degli ultimi dieci anni.

Per il resto mi sembra che il capo abbia fatto suo un detto siciliano (chinati juncu ca' passa la china), il che per un lumbard può sembrare un non senso, ma non lo è: la Lega Nord è quello che per il Sud è stata la Democrazia Cristiana, con cui ha in comune il fatto che fa il pieno di voti in Veneto (la Balena Bianca). Quegli elettori votavano turandosi il naso 20 anni fa, non un secolo fa.

No, non c'è alcuna diversità fra l'elettore leghista e quello, per dirne una, del PD, altrimenti non avremmo la classe dirigente che abbiamo, e gli arricchimenti personali possono generare un moto di sdegno temporaneo, ma son pronto a scommettere che passata la piena rivedremo anche il Trota.

Da applausi! Ci aggiungo solo una cosettina veloce: mi sembra che parecchi elettori diano la propria preferenza in base a cosa è contro un determinato partito: per es. essere contro gli extracomunitari su tutto e in ogni frangente paga più dell'essere a favore di una politica di razionalizzazione dell'immigrazione. Credo Berlusconi abbia vinto più perchè era contro la sinistra (o meglio i comunisti) che non per essersi proposto come uomo politico di destra capace di portare avanti politiche liberiste (infatti non ha fatto un cazzo e tornerà nel 2013 a vincere, se non lui il suo burattino).

Condivido il commento. a quanto scritto da marco espsoito, aggiungo quanto avevo scritto già in altro commento: non mi sembra che maroni sia stato estraneo al gruppo dirigente della LN e dello Stato nell'ultimo decennio. non vedo la differenza tra lui e bossi. E' come passare da un D'Alema a un Veltroni, non come da un D'Alema a un Civati.

non vedo la differenza tra lui e bossi. E' come passare da un D'Alema a un Veltroni, non come da un D'Alema a un Civati.

Ritengo che ci siano differenze notevoli tra i due. Mi limito a far presente una differenza oggettiva, statisticamente accertata da centinaia di sondaggi: per gli elettori italiani Maroni ha un gradimento almeno doppio rispetto a Bossi, e ora probabilmente 3 o 4 volte maggiore.

r.

marcodivice 2/5/2012 - 22:48

non è in discussione la popolarità.
Maroni è nel gruppo dirigente della lega da sempre ed era ministro dell'interno. i casi sono due: o è invischiato pure lui o era quanto meno distratto. in entrambi i casi non è un buon biglietto da visita.

Se l'analisi è corretta (ed io credo che contenga molti elementi di riflessione), allora la domanda è: come mai (storicamente, eccetto brevi intervalli) abbiamo un elettorato che vota più per spinte umorali che per un minimo di ragionamento e valutazione (che non richiede di essere tutti degli scienziati e politologi) delle proposte e degli uomini che le fanno?

come mai (storicamente, eccetto brevi intervalli) abbiamo un elettorato che vota più per spinte umorali che per un minimo di ragionamento e valutazione (che non richiede di essere tutti degli scienziati e politologi) delle proposte e degli uomini che le fanno?

La mia spiegazione e' la seguente. Cio' accade per una combinazione di motivi. Primo motivo, come appena scritto l' l'Italia ha avuto un'alfabetizzazione di massa particolarmente tardiva, e tuttora il il livello medio di istruzione e' basso, significativamente piu' basso di Francia, Germania ed Inghilterra. Il secondo motivo, di cui ho gia' parlato, e' dovuto alla bassa qualita' delle elites italiane, in particolare delle elites cattoliche e social-comuniste. Nel Regno d'Italia il suffragio era limitato per censo e per isturzione, e solo una minoranza di cittadini votava.  L'andazzo complessivo dell'Italia non era molto diverso da oggi, ma chi votava aveva comunque una capacita' di valutazione migliore di quella odierna media, secondo me. In seguito il suffragio elettorale e' stato progressivamente esteso ma la transizione decisiva avviene nel 1919 con l'allargamento del voto agli analfabeti, che fino a quel momento ne erano stati esclusi.  Questo allargamento del voto dipende anche dalle pressioni dei politici e delle elites cattoliche e social-comuniste che avevavo l'obiettivo di prevalere elettoralmente su Destra e Sinistra storica sfruttando la loro maggiore capacita' di mobilitazione e convinzione sugli analfabeti e le persone meno istruite. La stupidita' e la nocivita' del comportamento delle elites specie cattoliche e social-comuniste italiane si e'resa manifesta in pochi anni quando Mussolini conquista oltre il 50% dei voti. Nonostante le l'esperienza del ventennio fascista, le elites italiane sia cattoliche sia social-comuniste hanno continuato nella loro tradizione storica di favorire il voto semi-analfabeta e indottrinato rispetto alla promozione dell'istruzione di massa di cittadini liberi, autonomi e capaci di fare valutazioni politiche indipendenti. Il risultato e' l'Italia di oggi.

... e quindi ti quoto. Riassumo:

 

l'italiano medio è scarso di intelletto e voglia di usarlo (può anche darsi che sia poco istruito, ma sono anni che la scolarizzazione di massa vota. E non vedo cambiamenti significativi).

Quindi tende a votare in maniera irrazionale/disinformata, e, aggiungo, l'elettorato leghista segue questa tendenza.

 

Uno studio (oramai storico) sulle preferenze elettorali nel comune di Brescia. Sembra che elettori PD e Lega si assomiglino...

l'italiano medio è scarso di intelletto e voglia di usarlo (può anche darsi che sia poco istruito, ma sono anni che la scolarizzazione di massa vota. E non vedo cambiamenti significativi).

Non è questione di intelletto ma di cultura.  È verosimile che l'alfabetizzazione di massa abbia portato, nei paesi a cui Lusiani sembra fare riferimento, a cambiamenti culturali su scala generazionale e secolare.  A questo potrebbe sommarsi il possibile effetto di fattori come la religione cristiana-protestante, più incline all'etica individuale che alla fedeltà verso autorità tradizionali.  Ricorderei che le ricerche sul capitale sociale hanno rilevato che fattori storici come i Comuni medievali o l'appartenenza all'impero asburgico esercitano tuttora una certa influenza.

Tutto molto bello ma... come mai la cattolica Austria e la cattolica Baviera non hanno gli influssi "negativi" della religione cattolica? Come mai nell'evoluta Francia il 20% vota Le Pen mentre Sarkozy o Strauss-Khan avrebbero potuto tranquillamente candidarsi in Italia?

Non voglio dire che abbiate torto, anzi quel che dite ha senso, ma se confronto l'italiano con i popoli stranieri che conosco mi sembra che principale gap sia nella mancanza di etica e di senso dello stato più che nell'intelligenza o nella cultura.

E il senso dello stato i governi francesi inglesi o tedeschi lo hanno "costruito" nei loro popoli. Chessò: senza riscrivere il risorgimento, non credo che le decimazioni del 15-18 o il voltafaccia del 43 (fregandosene della sorte dei soldati) sia passato senza danni.

Boldrin e Brighella hanno già manifestato disagio di fronte a certe interpretazioni che tendono a trovare nella storia remota la spiegazione di situazioni attuali. Non credo che intendessero negare valore a ricerche siffatte, ma piuttosto invitare a non azzardare le prime ipotesi che ci vengono in mente come spiegazioni definitive (benché si possa muovere loro lo stesso rimprovero, quando lamentano una cultura papalina e borbonica, quasi che fossero identiche).

A me pare che non si possa dimenticare, quando si fanno paragoni tra Italia ed altri stati europei, che la vicenda storica della prima non è uguale a quella di altri: l'unità d'Italia è alquanto recente, la divisione in entità diverse è durata per molti secoli ed ha inevitabilmente portato alla creazione di culture diverse, basti pensare al contrasto tra i comuni del centro-nord e il feudalesimo perdurante nelle Due Sicilie.

Francia, Inghilterra e Spagna hanno costruito lo stato nazionale  molti secoli or sono, due di esse connotandolo stabilmente di assolutismo (in Inghilterra ci provò Carlo I e ci rimise la testa); l'espansione coloniale ha verosimilmente contribuito a rafforzare il sentimento nazionale. La divisione della Germania forse è il frutto della debolezza dell'Impero, incapace sino ai tempi di Bismarck di sottomettere i principi locali, ma dominazioni straniere furono episodi limitati (invece in Italia durarono a lungo).

Un bel film di Kubrick testimonia che le decimazioni furono praticate anche nell'esercito francese. Non mi pare che il prestigio della République ne abbia sofferto granché.

Hai ragione, sono discorsi appassionanti ma, purtroppo, sono troppe le variabili da analizzare (da "saper analizzare") e da "pesare".

Tutto molto bello ma... come mai la cattolica Austria e la cattolica Baviera non hanno gli influssi "negativi" della religione cattolica?

Io non ho scritto che gli elettori italiani eleggono cialtroni senza valutarli adeguatamente perche' sono cattolici, io ho scritto che lo fanno 1) perche' l'istruzione di massa e' stata tardiva in Italia e tuttora il livello medio di istruzione e' basso (entrambi i fattori valgono anche rispetto ad Austria e Baviera) 2) perche' le elites italiane, particolarmente in questo caso quelle cattoliche e social-comuniste, sono di bassa qualita'. Le elites bavaresi e austriache sono di qualita' nettamente superiore.  In parte, cio' dipende dal fatto che l'Austria e' stata per secoli centro di un impero in competizione militare serrata con la Francia, la Spagna, la Turchia, la Prussia e la Russia, per poter competere militarmente senza soccombere evidentemente le elites austriache hanno imparato che e' conveniente avere cittadini istruiti piuttosto che sudditi analfabeti da abbindolare con favole e superstizioni. In Italia invece le elites, forse anche per il passato di dominazione barbarica, sono state storicamente piu' interessate a sfruttare i sudditi locali, mantenuti ignoranti e superstiziosi, piuttosto che a competere con le altre potenze europee anche nel campo dell'istruzione del cittadino medio. Quale che sia la ragione ultima, sta di fatto che il comportamento storico fino ad oggi delle elites italiane mostra la loro scadente qualita' nel confronto europeo.

So cosa hai scritto, infatti non ho risposto a te ;-)

Riapro questa discussione per segnalare un'interessante ricerca (fonte NBER) che essenzialmente propone in modo articolato la tesi di questo commento circa la relazione tra rivalità militari, promozione dell'istruzione di massa da parte delle élites e processi di democratizzazione, portando a sostegno anche dati statistici.

Grazie del riferimento. Le mie fonti sono oltre a riflessioni personali testi come D.Landes, The Wealth and Poverty of Nations.

voto

giovanni federico 2/5/2012 - 20:14

nel 1919

No nel 1911.

A me sembra che questi tentativi di spiegare deterministicamente la societa' italiana con la propria visione dilettantesca della storia piu' o meno remota lascino un po' il tempo che trovano, ma giacche' che ci siamo,

Nonostante le l'esperienza del ventennio fascista, le elites italiane sia cattoliche sia social-comuniste hanno continuato nella loro tradizione storica di favorire il voto semi-analfabeta e indottrinato rispetto alla promozione dell'istruzione di massa di cittadini liberi, autonomi e capaci di fare valutazioni politiche indipendenti.

hai delle fonti per supportare l'affermazione qui sopra?

Butto lì una cosa che mi ha fatto sempre sorridere (ma penso abbia avuto un discreto impatto sociale) http://it.wikipedia.org/wiki/Scomunica_ai_comunisti

Puo sembrare una sciocchezza ma usare la religione per influenzare il voto depone a favore  della interpretazione di Lusiani. Questa cosa è successa 60 anni fa qua in Italia e non in una qualche sperduta teocrazia del medio-oriente. Quanta ignoranza deve esserci in uno stato perché un'istituzione religiosa (tra l'altro molto influente) possa permettersi di pubblicare un simile decreto?

Quanta ignoranza deve esserci in uno stato perché un'istituzione religiosa (tra l'altro molto influente) possa permettersi di pubblicare un simile decreto?

Il Vaticano non è esattamente "un'istituzione religiosa", ma uno stato a sè stante e la scomunica riguardava non il PCI (anche se ovviamente lo colpiva in maniera tempista e diretta) ma il comunismo ed i comunisti urbi et orbi o se preferisci worldwide.

Inoltre l'ignoranza sta in chi a questa scomunica crede ed avendo avuto l'Italia, paese molto cattolico, il maggior partito comunista dell'occidente forse tanto "ignoranti", almeno da questo punto di vista, non siamo.

Non attacchiamoci ai dettagli, Stato o istituzione religiosa all'interno della Repubblica Italiana che fosse poco importa. Poco importa anche il grande numero di comunisti che furono presenti in Italia in quegli anni (molto probabilmente mossi più da anticlericalismo che da vera passione politica, ma non è questo il punto) . Quello che importa è che per combattere un'ideologia avversaria, per quanto giusta sia stata la battaglia contro il comunismo, si sono usate armi a base di propaganda e superstizione efficaci solo su una massa ignorante, invece di usare la semplice logica e spiegare perché il comunismo era da evitare come la peste.

Ma che ragionamento è?

La scomunica non è "superstizione".

La scomunica è uno strumento della chiesa cattolica per allontanare chi ha comportamenti non consoni. Ad esempio sono scomunicati i massoni e chi pratica aborto.

Se la consideri "superstizione" è perchè consideri tutta la religione "superstizione"  e quindi tutti i credenti sono ignoranti.Altrimenti è assolutamente funzionale all'essere cattolici

Però:

1. di cattolici ce ne sono parecchi in giro per il mondo non sono in Italia.

2. ha forse funzionato questa scomunica in Italia?

Puo sembrare una sciocchezza ma usare la religione per influenzare il voto depone a favore della interpretazione di Lusiani.

 

Non e' una sciocchezza, d'accordo tutti sull'allergia di certa chiesa pre-riforma per l'istruzione di massa. Ma tutto questo cosa ha a che fare con le cosidette elites social-comuniste? Lusiani ha scritto

 

le elites italiane sia cattoliche sia social-comuniste

 Questo allargamento del voto dipende anche dalle pressioni dei politici e delle elites cattoliche e social-comuniste che avevavo l'obiettivo di prevalere elettoralmente su Destra e Sinistra storica sfruttando la loro maggiore capacita' di mobilitazione e convinzione sugli analfabeti e le persone meno istruite. La stupidita' e la nocivita' del comportamento delle elites specie cattoliche e social-comuniste italiane si e'resa manifesta in pochi anni quando Mussolini conquista oltre il 50% dei voti


Destra e Sinistra storica non esistevano più dai tempi di Depretis... è come dire che il '68 si opponeva al governo di De Gasperi e Scelba. C'è di mezzo Giolitti, e per decenni. E prima di Giolitti la crisi di fine secolo...hai presente? Bava Beccaris? Anche lui colpa delle élites socialcomuniste?

Le date sono importanti. Una parolina sui limiti culturali delle élites liberali ci starebbe.

Poi, nel '19 non è questione del voto agli analfabeti, viene introdotto il sistema proporzionale, proprio per sbaraccare il notabilato clientelare favorito dal sistema uninominale. Non è un caso che poi le elezioni del '24 vinte da Mussolini (colpa delle élites socialiste. Certo. Stai a vedere che Mussolini l'ha fatto vincere Matteotti) sono fatte con un sistema elettorale molto diverso, con un enorme premio di maggioranza, e con l'abbondante uso dello squadrismo. E comunque i voti non li prende il partito fascista da solo, ma un listone nazionale pieno di conservatori "liberali" e sedicenti "moderati". Quelli che secondo te voterebbero con cognizione di causa. Invece nel '21, grazie al voto degli analfabeti catto-social-comunisti, i fascisti presero lo 0,5...


In quanto alla qualità delle élites cattoliche, beh, il danno prodotto da non expedit,  Sillabo e  crociata antimodernista  se lo sono fatti da loro. Per non dire del cattolicesimo veneto (google "Paron Stefano Massarioto" e quello che successe quando i liberali candidarono l'ebreo Luzzatto... roba da Protocolli degli Anziani di Sion, e che spiega le radici profonde della xenofobia leghista). Però pure Sturzo e De Gasperi erano mediocri?


Parlere di élites social-comuniste nel '19 quando il PCdI viene fondato nel '21, vabbè.

La scarsa qualità delle èlites di sinistra: suppongo che quell'analfabeta di Gramsci, o quei trogloditi di Emilio Sereni (lo storico dell'agricoltura) e Rodolfo Morandi (dell'industria) siano un caso esemplare. Vuoi mettere con Guareschi?


le elites italiane sia cattoliche sia social-comuniste hanno continuato nella loro tradizione storica di favorire il voto semi-analfabeta e indottrinato rispetto alla promozione dell'istruzione di massa di cittadini liberi, autonomi e capaci di fare valutazioni politiche indipendenti


Mi sono perso qualcosa. Dunque, vediamo, le élites che hanno creato riviste come Rinascita e il Mulino, o case editrici come Einaudi, Feltrinelli, Editori Riuniti, Il Mulino, Marietti ecc. ecc. volevano favorire il voto analfabeta e indottrinato. Alle feste dell'Unità non c'erano mai stand di libri, ma grandi manifesti con su "L'ignoranza è forza", I suppose. E da parte loro c'è stata una furiosa opposizione alla scolarizzazione di massa, infatti la scuola media unica e l'elevamento dell'obbligo l'hanno fatto i Klingon e i Vulcaniani.

Sarà, ma io ho letto Locke e Smith in edizioni degli Editori Riuniti, e la Storia del liberalismo europeo l'ha pubblicata, e la tiene in catalogo da decenni, Feltrinelli. 



Insomma, io non pretendo di dare lezioni di fisica, ma tu continui a ripetere una vulgata reazionaria (sì, reazionaria, le parole hanno un senso) che non ha alcun fondamento storiografico.  E in questo sei molto italiano, preconcetti e disinformazione uber alles.

 

 

 

Gramsci?

tizioc 3/5/2012 - 12:11

La scarsa qualità delle èlites di sinistra: suppongo che quell'analfabeta di Gramsci,

Suvvia, lei sta citando il massimo teorico dell'indottrinazione e della propaganda marxista, preso a modello dall'URSS.  Gramsci sarà stato una persona istruita, ma il suo obiettivo dichiarato era di sovvertire ed erodere la cultura delle elite dominanti e creare un vuoto ideologico ed istituzionale, per spianare la strada al totalitarismo. In realtà, questo rafforza le responsabilità che Lusiani attribuisce alle "elite socialcomuniste".

a parte che anche un liberale come Croce ha scritto cose ben diverse su di lui, Gramsci ha spiegato come funziona il meccanismo dell'egemonia in ogni, ripeto OGNI, società. E l'alternativa all'egemonia è la repressione pura e semplice (quello che poi Gramsci imputava a Stalin).
In quanto a sovvertire ed erodere la cultura delle élites dominanti... che c'è di male? Lo hanno fatto gli Illuministi, lo hanno fatto i fisiocratici, l'hanno fatto Lutero e Ben Franklin.
E viste le élites italiane (Papini? i nazionalisti che "io sono uno che gli immortali principi della rivoluzione francese gli fanno schifo"?Cadorna?) era cosa buona e giusta.
Poi, Gramsci preso a modello dall'URSS... beh, è semplicemente sbagliato fattualmente, come dire E=mc3 o che il teorema di Pitagora dice che il prodotto dei cateti è uguale all'ipotenusa. La letteratura in merito è sterminata.

Poi, Gramsci preso a modello dall'URSS... beh, è semplicemente sbagliato fattualmente, come dire E=mc3 o che il teorema di Pitagora dice che il prodotto dei cateti è uguale all'ipotenusa. La letteratura in merito è sterminata.

Sarà.  Ma che il KGB abbia messo in atto "misure attive" nei paesi occidentali, e che tali misure si siano basate anche sulla "guerra di posizione" culturale (ad esempio il sostegno mirato di alcune associazioni della società civile, non necessariamente politiche ma culturalmente "di sinistra") allo scopo di indebolire l'Occidente, è abbastanza comprovato.  E questa tattica oggettivamente era stata messa per iscritto da Gramsci, oltre che forse da Gyorgy Lukacs.

E quindi questo cosa dimostrerebbe (se non il suo pavloviano anticomunismo)? La questione della discussione e' l'affermazione secondo la quale le cosidette elites social-comuniste si siano opposte "all'istruzione di massa di cittadini liberi, autonomi e capaci di fare valutazioni politiche indipendenti"

 

Il ruolo culturale delle case editrici di sinistra e' gia' stato fatto notare, ma vorrei anche ricordare chi fu, in Italia, a pubblicare il dottor Zivago. Gisto per smentire l'idea che a taluni tanto piace di una sinistra italiana eterodiretta dal KGB.

 

Poi ci sarebbero le battaglie per il diritto allo studio, le 150 ore e quant'altro; io aspetto ancora un argomento piu' raffinato del "non vale, erano comunisti".

Per contro mi sembra che nell'italia liberale di fine '800 (erano altri tempi, certo) non ci fosse un gran interesse a far studiare i figli dei pezzenti, per non parlare dell'interesse a realizzare forme di mobilita' sociale tramite l'istruzione.

Feltrinelli

tizioc 3/5/2012 - 16:59

Il ruolo culturale delle case editrici di sinistra e' gia' stato fatto notare, ma vorrei anche ricordare chi fu, in Italia, a pubblicare il dottor Zivago. Gisto per smentire l'idea che a taluni tanto piace di una sinistra italiana eterodiretta dal KGB.

Beh, il ruolo di Feltrinelli è già stato fatto notareda Marino_bib, ma era un personaggio chiaramente eccentrico - nel bene e nel male - oltre ad essere milionario.  Poteva permettersi una certa autonomia che non è così scontato attribuire ad altri.  E la pubblicazione del Dottor Zhivago lo costrinse sostanzialmente a restituire la tessera del PCI.

Comunque non mi interessa dimostrare granché; il mio commento verteva sulla stretta vicinanza tra le teorie gramsciane ed alcune operazioni dell'Unione Sovietica, non tanto in Italia ma genericamente nell'Occidente.

Poi, nel '19 non è questione del voto agli analfabeti, viene introdotto il sistema proporzionale, proprio per sbaraccare il notabilato clientelare favorito dal sistema uninominale.

Nel 1918 viene esteso il diritto di voto agli analfabeti, in una legge separata da quella sul sistema elettorale proporzionale. Da http://legislature.camera.it/cost_reg_funz/667/1157/1153/documentotesto.asp:

Il suffragio universale maschile fu introdotto con la legge del 30 giugno 1912, n. 666. L'elettorato attivo fu esteso a tutti i cittadini maschi di età superiore ai 30 anni senza alcun requisito di censo né di istruzione, restando ferme per i maggiorenni di età inferiore ai 30 anni le condizioni di censo o di prestazione del servizio militare o il possesso di titoli di studio già richiesti in precedenza.
Il corpo elettorale passò da 3.300.000 a 8.443.205, di cui 2.500.000 analfabeti, pari al 23,2% della popolazione.

[...]

Al termine del primo conflitto mondiale la legge 16 dicembre 1918, n. 1985, ampliò il suffragio estendendolo a tutti i cittadini maschi che avessero compiuto il 21° anno di età e, prescindendo dai limiti di età, a tutti coloro che avessero prestato servizio nell'esercito mobilitato.
L'idea di una riforma del sistema elettorale in senso proporzionale acquistò sempre maggiori consensi nel paese nel dopoguerra. Protagoniste di questa tendenza furono le forze politiche d'ispirazione socialista e cattolica, organizzate in partiti di massa, le quali aspiravano ad offrire una più estesa rappresentanza a quelle classi sociali che maggiormente avevano sopportato il peso della guerra.

Quindi la legge del 1919 amplia il diritto di voto agli analfabeti da 21 a 30 anni, oppure con servizio militare ma meno di 30 anni, che con la legge del 1912 non l'avevano. In una legge separata viene modificato il sistema elettorale in proporzionale.  Peraltro ai fini di quanto ho scritto il fatto che il voto agli analfabeti sia stato dato nel 1912 o nel 1919 o parte nel 1912 e parte nel 1919 non cambia nulla. E' addirittuta piu' indicativo della qualita' delle classi dirigenti italiane aver dato il voto agli analfabeti (concessione di Giolitti ai socialisti) nel 1911 che non nel 1918, dopo che centinaia di migliaia di soldati analfabeti o poco istruiiti erano morti o sul fronte o con le decimazioni.

La scarsa qualità delle èlites di sinistra: suppongo che quell'analfabeta di Gramsci

La qualita' delle elites non si misura dalla loro istruzione, ma dal loro operato. I comunisti hanno elaborato l'indottrinamento delle masse, i commissari politici, l'eliminazione anche fisica dei dissenzienti, un linguaggio astruso e incomprensibile, concetti come il partito unico e il centralismo democratico, e il culto personale del leader cui dare potere fino alla morte: tutti elementi che riproducono in modo speculare il modo di operare della Chiesa cattolica, solo con un taglio piu' sinistro, e tutti elementi inconciliabili coi valori della liberaldemocrazia basata sul confronto e la competizione democratica di parti e opinioni diverse.

e tutti elementi inconciliabili coi valori della liberaldemocrazia basata sul confronto e la competizione democratica di parti e opinioni diverse.

in astratto magari è vero. In concreto, se uno esamina la politica culturale del PCI, il suo dibattito interno e la sua politica (di cui sono molto critico, tra l'altro) non lo è.

Visto che non stiamo parlando di Bordiga, ma al massimo di Amendola e Berlinguer, delle due l'una: o il PCI negli anni '80 era un partito antisistema e quindi andava sciolto, e qualunque strumento per opporvisi era lecito, o non lo era. 

 A me sembra un ragionamento come dire, ass-backward: le élites italiane cattocomuniste (c'erano solo loro? ) devono essere per forza il peggio del peggio del peggio, perché così si può giustificare il sostegno a élites (parola grossa...) come quelle intorno a Berlusconi e Bossi. Altrimenti, se si accetta che Amendola, Ingrao, Moro, La Malfa sr. o chi altro erano anche solo uno 0,1% meglio di B&B tutta la costruzione crolla.


 

Quoto: La qualita' delle elites non si misura dalla loro istruzione, ma dal loro operato. I XXX1 hanno elaborato l'indottrinamento delle masse, i commissari politici, l'eliminazione (anche fisica) dei dissenzienti, un linguaggio astruso e incomprensibile, concetti come il partito unico e il centralismo democratico, e il culto personale del leader cui dare potere (fino alla morte): tutti elementi che riproducono in modo speculare il modo di operare della XXX2, solo con un taglio piu' sinistro, e tutti elementi inconciliabili coi valori della liberaldemocrazia basata sul confronto e la competizione democratica di parti e opinioni diverse. Sia XXX1 l'organizzazione che vuoi, a scelta Komunisti o Berluscoidi, sia XXX2 l'organizzazione sua antagonista , a scelta Chiesa o IDV o Grillini. Il Culto del Capo, Il Partito Unico, il Pensiero Unico, è tutto bellissimo. Il tutto con il BungaBunga (chè è un vero tocco di classe di esotismo, "me lo ha insegnato Gheddafi!"). A suo modo, "un glande" (cit. Titti, di Gatto Silvestro).

Marco, di certo non reputo cosi' irragionevole cio' che dici. Fammi pero' rivoltare la domanda.

Credo che possiamo tutti appurare il fatto che la serie di dimissioni o espulsioni all'interno della Lega sia stata ben piu' forte di quel all'interno del PD, senza neanche parlare del PDL. Io e Michele abbiamo avanzato unipotesi che spieghi questa realta'. Tu hai una spiegazione alternativa?

La mia ipotesi parte da un dato di fatto: non sono un insider della Lega, quindi valuto in base a osservazioni esterne, ovvero ai fatti noti.

I fatti noti sono:

 

1. Da mesi c'è una guerra interna nella Lega Nord fra "bossiani" e "maroniani", i motivi della guerra interna non li conosco, possono essere dai più nobili ai più abietti, ma non arrischio interpretazioni.

 

2. La guerra interna si è risolta in un nulla di fatto (era Novembre, Belsito era un illustre autista diventato tesoriere, qui una cronistoria per titoli), nel senso che Bossi non è riuscito a buttar fuori Maroni, come aveva fatto in passato con gli esponenti della Liga Veneta, Maroni  negli anni si era creato una struttura di supporto autonoma che lo appoggiava, e contrastava i bossiani, ma non c'è traccia di Belsito.

 

3. Nella lotta di potere all'interno della Lega (sono gli inzi di Marzo, Belsito continua ad acquistare lingotti d'oro, diamanti e fondi tanzanesi) si delineano i due gruppi, Maroni punta sugli insoddisfatti, ma sono insoddisfatti politici, mi si passi il confronto, sono come Renzi e Civati che si propongono come referenti politici degli insoddisfatti della cricca del PD, la questione morale non c'entra (ancora) niente, solo un dato: Maroni coglie l'insoddisfazione della base (dieci anni di potere per fare le leggi di Berlusconi), la cavalca e la usa per rafforzare il suo gruppo contro i bossiani.

 

4. Bossi commette una serie incredibile di errori "politici": cerca di estromettere Maroni e i maroniani, senza riuscirci, anzi è costretto a fare retromarcia, nel frattempo cerca di estromettere i maroniani a suon di diktat, ma colleziona una serie impressionante di vittorie di Pirro .

 

5. E' in questo quadro (guerra interna in atto da sei mesi) che arriva la vicenda Belsito, a questo punto è gioco facile per i maroniani invocare la "pulizia " nel partito, in nome della questione morale, accendendo la miccia sotto un barile che era già pronto a esplodere per l'insoddisfazione di dieci anni passati a votare leggi "schifezza", perchè è chiaro che l'elettore della Lega è diverso da quello del PDL, e che le due "basi" non si amino per niente.

 

Concludo: la serie di espulsioni/dimissioni all'interno della Lega è un redde rationem in cui un gruppo di potere (i maroniani) sta "ripulendo" le incrostazioni più evidenti (beh non puoi agitare la ramazza e tenerti Belsito), in cambio di una sorta di lasciapassare al vecchio capo e a qualcuno del suo vecchio gruppo di potere.
La questione morale è stata una scintilla, un aiuto inaspettato (mmmmhh) in un momento di forti tensioni interne, è il drappo rosso agitato davanti al toro nervoso, ma non fa dell'elettore leghista un tipo diverso dall'elettore del PD arrabbiato con i suoi vertici per il "caso Penati" e per la barca di D'Alema, semplicemente il PD non si è ancora spaccato internamente, ma il giorno in cui succederà vedremo altre questioni morali agitate in un altro partito.

 

My opinion.

ieri sono stato al paesello (pedemontana lombarda) che alla Camera diede alla LN 271 voti su 827. All'osteria mi pare di avere capito che gli elettori leghisti sono sopratutto indignati per aver dato la borsa in mano a un calabrese e che non gradiscano che gli euro che ogni tanto sono chiesti loro possano venir buttati dalla finestra (come ebbe a dire Bossi). Tornando ho sentito alla radio dei successi accademici del Trota in Albania; peccato che la notizia non sia uscita prima: mi sarebbe piaciuto vedere le reazioni alle frequentazioni del figlio del boss di un popolo sempre additato loro come nemico. 

Tornando ho sentito alla radio dei successi accademici del Trota in Albania; ... mi sarebbe piaciuto vedere le reazioni alle frequentazioni del figlio del boss di un popolo sempre additato loro come nemico.

Forse può accontentarsi delle reazioni dei nazionalisti albanesi che fanno riferimento a Aleanca KuqeZi ("Alleanza Rosso e Nero", un piccolo partito albanese):  hanno prontamente manifestato davanti alla sede del Ministero competente, chiedendo le dimissioni del ministro per la situazione scandalosa.  E visti i tempi di oggi, credo che sappiano molto bene chi sono Umberto Bossi e il Trota.

per contro, dalle intercettazioni, pare che anche la maturità f osse stata comprata e non mi risulta alcuna inchiesta da parte del Ministero dell'Istruzione. Se qualcuno l'avesse davvero venduta dovrebbe essere radiato dal sistema scolastico.

... pron(t)o a credere che basti mettere dei politici "buoni" alla guida di una macchina statale completamente identica a quella esistente per poter ottenere risultati migliori e che il problema non sia, invece, quello di cambiare lo stato, ridurne i poteri, introdurre meccanismi di responsabilizzazione, eccetera.

...

Questi gli insegnamenti del caso Lega Nord. Insegnamenti che non rendono particolarmente ottimisti ma dai quali è giocoforza partire per pensare il futuro.

Secondo me il problema è che il sistema di potere in Italia è tale che chiunque arrivi nelle sue stanze, pur animato da buone intenzioni riformiste, ne rimane avviluppato ed impara ad usarlo (per continuare a stare al potere) invece di cambiarlo.  In pratica cio' che è successo alla Lega è di essere assorbita dal sistema. Ma era successo ad altre istanze, nei decenni scorsi. Milioni di voti al PCI ed al MSI erano chiaramente voti di protesta (non erano certo fascisti o comunisti) ma poi anche questa  è stata assorbita, prima con il meccanismo del consociativismo e poi con l'alternanza. 

 

Bisognerebbe capire come funziona questo sistema di potere.  Uno dei punti importanti è il sistema delle clientele. Che non riguardano solo piccole caste ma possono essere vaste e comprendere milioni di persone (e voti). Prendiamo la telenovela ICI-IMU.  Il 70% ed oltre è proprietario di casa sua (negli altri paesi occidentali siamo sotto il 50%, salvo eccezioni) per cui esiste una maggioranza che apprezza il fatto che qualcuno abolisca l'ICI sulla prima casa e poi  altri la aboliscano del tutto.  Anche la realtà delle pensioni di anzianità è un fenomeno di clientelismo e non tanto per i 2 milioni di casi ma per la dozzina di milioni che aveva aspettative di poterne usufruire.  Si creano quindi blocchi politici, a destra come a sinistra, che tendono a non modificare il sistema, per non perdere voti, ed aggiungere altri bocconcini clientelari all'elettorato (fa niente se le finanze pubbliche vanno a ramengo).

 

Tutto questo pero' è crollato alcuni mesi fa ed ora, pur con tutte le critiche del caso, abbiamo un governo "tecnico" che sta toccando proprio gli elementi di clientelismo economico-politico piu' vasto e pesante per i conti pubblici: prima le pensioni di anzianità e poi la tassazione delle case. Se l'operazione proseguità (RAI, spending review) penso che il sistema di potere si indebolirà abbastanza da poter essere scardinato.  Ma sorse sono troppo ottimista.  Alle prossiime elezioni ci saranno partiti che proporranno di togliere o attenualre la tassazione della prima casa e di riaprire finestre per le pensioni di anzianità? Come reagirà l'elettorato?

 

mah

tizioc 3/5/2012 - 09:42

Mah... io non imputerei ai politici di fare l'interesse di ampie fette dell'elettorato.  Il problema che lei sembra porre è la possibilità di spendere a debito impunemente, perché le generazioni future non votano.  Ma tale questione è stata radicalmente affrontata, prima con il patto di stabilità e di crescita europeo, ora con il fiscal compact (pur con tutti i limiti di questo strumento).  Il clientelismo vero e proprio è diverso: lì il politico fa l'interesse di gruppi ristretti che riescono con artifizi e sforzi di vario genere (non sempre illegali, sia chiaro) a spostare interi gruppi di voti.

Che l'esentare la prima casa dalla tassazione fosse una cattiva idea era facilmente comprensibile dai meno sprovveduti in materia.  Però ricorderà che sull'ICI prima casa esistevano degli effettivi problemi di capacità contributiva, che si è rinunciato ad affrontare nel modo corretto (ad esempio potenziando l'assistenza alle persone a basso reddito, e permettendo espressamente la dilazione dei pagamenti ai pensionati).

Che l'esentare la prima casa dalla tassazione fosse una cattiva idea era facilmente comprensibile dai meno sprovveduti in materia.

Ecco, io che sono molto sprovveduto, invece, chiedo perché. Non sarebbe fattibile avere almeno una franchigia sotto cui non si paga? O sarebbe distorsiva in qualche modo? Grazie :-)

Ecco, io che sono molto sprovveduto, invece, chiedo perché.

Perché le imposte immobiliari sono poco distorsive (soprattutto se finanziano comuni o municipalità), e quello che non si tassa con l'ICI va tassato in altro modo.  Se proprio si voleva mettere assieme "meno tasse per (quasi) tutti" e deficits don't matter [cit.], meglio tagliare ad esempio il cuneo sui redditi da lavoro, o la benzina.  Questo è anche il limite della franchigia; non distorce in sé (almeno a prima vista), però riduce il gettito.

certo, la tassazione patrimoniale che c'è nei cantoni svizzeri opera su questo principio ma si applica sul totale del patrimonio mobiliare ed immobiliare,  è progressiva (anche se con un rate di salita molto blando e con aliquote non da rapina che si esprimono in millesimi per evitare troppi zeri davanti). Quindi ipotizzando una zona non imponibile di 30'000 per componente del nucleo familiare franchi (che varia di cantone in cantone) che sia una casa o che siano i risparmi per la vecchiaia non importa.  Mariti, moglie e due figli a carico non pagano nulla sui primi 120'000.  L'imposta è locale, naturalmente, e se hai 10 case paghi molto di piu' di 10 singoli con una casa a testa, per la progressività.

Che potrebbe essere riformulata così: quanto pesantemente deve cambiare la vita quotidiana di ognuno di noi prima di arrivare a capire che qualcosa deve cambiare? Quanto ci dobbiamo impoverire per riuscire a rinunciare alle tesi complottistiche, allo scaricabarile e all'atteggimento ora struzzesco ora semplificatorio (quello per cui basta tagliare le auto blu per far lavorare milioni di persone)?

No, non lo voglio sapere...

Po'?!

Carlo Carminati 3/5/2012 - 09:49

Tutto materiale proveniente dal nord del Po’.

Perdonate la pedanteria, ma il Dio Po non vuole l'apostrofo :)

Dannato correttore automatico. Grazie :-)

Da dove dovrebbero sorgere le schiere di cittadini che si sacrificano per un ideale comune? E per quale ideale? Per un aumento del PIL?

Si è persa la capacità di sognare, di immaginare un mondo migliore, di lavorare per un'idea fondante e condivisa, per qualcosa che sia 'molto' , che non si limiti alla nostra obesa, soddisfatta, telefonica, lucida, patinata, comoda poltrona di casa o sedile dell'auto potente.

Da cosa partiamo? Dalle sedi di partito? Dalle parrocchie? Dalle associazioni di categoria? Tutte entità che si sono spartite territorio, spazi, azioni, proposte culturali. Neache la carità si può fare. Il barbone si becca una sanzione amministrativa (che boiata pazzesca) ed è costretto anche lui a passare sotto le forche caudine della carità ostentata e ben publicizzata della chiesa cattolica. Anche quegli spazi sono sponsorizzati.  

Da dove partiamo? Non vedo laboratori, fermento, centri di aggregazioni alternativi. Tutto quello che c'è è funzionale alle lobbies e al clientelismo che generano.

Da quali contenuti partiamo? Con una popolazione che a mala pena legge la gazzetta dello sport?

Io proporrei l'annessione alla Germania.

Si è persa la capacità di sognare, di immaginare un mondo migliore, di lavorare per un'idea fondante e condivisa, per qualcosa che sia 'molto'

Di idealismo e capacità di sognare se ne trova a bizzeffe in realtà.  Peccato che da solo non basti e che sia anzi controproducente:  per farlo funzionare occorre una visione del mondo sensata, non fondata su banali pregiudizi ideologici.  Il dato di fatto è che dagli anni '80 ad oggi molti paesi hanno abbandonato la pianificazione economica adottando i principi del capitalismo liberale.  Scusate, ma se questo non è un mondo migliore e 'molto', mi mangio il cappello.  Il capitalismo puoi spruzzarlo anche su una pianta, e inizia a camminare e produrre qualcosa (vedere la Cina da Deng Xiaoping ad oggi).  Al secondo punto c'è il federalismo iperdemocratico sul modello Svizzera:  il paese che ora vuole impedire l'immigrazione ai tedeschi perche rubano posti di lavoro! Ora la priorità è spiegarlo con calma agli italiani, contrastando decenni se non secoli di propaganda.

Strano che non faccia sbocciare nulla qui quest'acqua miracolosa.

Se chiedi sacrifici devi avere un obiettivo, un'idea di società, di civiltà. La capacità di un politico deve essere anche quella di aggregare attorno ad un sogno che per anni è stato il grasso, comodo, televisivo messaggio del centro destra. Un po' poco come sogno e ideologia. Ed è l'unico sogno ancora in auge. Sogno in contraddizione con l'idea di sacrificio. Allora emerge imponendosi l'idea di privilegio, di diritto divino, di casta.

Riaffiorano tutti i peggiori sentimenti e le continue spartizioni.

Spruzza, spruzza!

Mi auguro solo che non si torni a dover morire in piazza o assaltare i forni.

Il modello di società a cui faccio riferimento è quello liberale, integrato da un grado più o meno spinto (questione di preferenze politiche) di equità sociale.  Non è un'idea politicamente di parte, e non corrisponde minimamente con quanto le destre hanno fatto in questi anni, anche se talvolta rivolgono ad esso un'attenzione strettamente superficiale e di facciata.

Peraltro va ricordato che Mario Monti insediandosi al governo aveva preannunciato "sacrifici per la crescita", ma la seconda parte è del tutto scomparsa, perché Monti si è trovato senza l'appoggio politico per realizzarla.  Se ora vogliamo semplicemente convincerci che i sacrifici per l'austerità sono una buona cosa, possiamo solo appellarci alla strenua difesa della credibilità nazionale e del nostro ruolo nelle istituzioni europee.  Ma saremmo comunque consapevoli di scegliere tra la padella e la brace.

era meglio l'Albania di Enver Hoxa, dove al Trota non avrebbero dato una laurea...

 

Agli atti delle Procure di Napoli e Milano c'è un diploma universitario che Renzo Bossi ha conseguito in Albania all'Università Kristal di Tirana. E' stato trovato dalla guardia di finanza nella cassaforte dell'ex tesoriere Francesco Belsito in cui era custodita la cartella 'The Familiy'. Il diploma reca la data di consegna dell'8 ottobre 2010 e si tratta di un corso di laurea in gestione aziendale della facoltà di Economia aziendale. Il diploma di laurea del 'Trota' Oltre al diploma conseguito dal 'Trota', nelle carte di Belsito vi è anche la copia del diploma conseguito da Pierangelo Moscagiuro (in arte Pier Mosca, attuale compagno della senatrice leghista Rosy Mauro) in scienze politiche con indirizzo sociologico. Anche lui ha conseguito il diploma a Tirana il 29 giugno del 2010. Il sospetto degli inquirenti è che entrambi i titoli di studio siano stati ottenuti utilizzando somme della Lega Nord. Bossi risulta registrato con il numero di matricola 482 e vengono riportati anche tutti i voti ottenuti in 29 materie. I risultati più brillanti sono stati conseguiti dal giovane Bossi in contabilità finanziaria, matematica e statistica.

e nell'esecrabile (lo dico sul serio) DDR la laurea a frau Angela gliela facevano prendere, ma una vera. Vuoi vedere che i komunisti sotto sotto sono più meritocratici?

 

PS, se qualche giornalista di buon cuore chiedesse al trota qualcosa facile facile, tipo la deviazione standard? Per vedere l'effetto che fa?

Non chiedere al Trota cosa è la "deviazione" standard, potrebbe non piacerti la risposta. La deviazione standard: sul TomTom? Un trans ISO? Nomina di papi-girl al parlamento?

educazione

tizioc 3/5/2012 - 17:38

e nell'esecrabile (lo dico sul serio) DDR la laurea a frau Angela gliela facevano prendere, ma una vera. Vuoi vedere che i komunisti sotto sotto sono più meritocratici?

Potremmo anche tornare più indietro nel tempo: nella Germania degli anni '30 si costruivano le autobahn...  D'accordo, l'educazione (e la ricerca scientifica) era una delle poche cose che funzionavano più o meno bene nel blocco sovietico: però questo è noto da tempo.  E tutto il resto?  O forse vogliamo far finta che nel mondo liberale moderno non esistano università che insegnano bene la statistica (e talvolta a basso prezzo, se l'educazione è sussidiata dallo stato)?

Nel caso specifico, l'università Kristal è un'istituzione privata, ancora in via di accreditamento (almeno per questo campo di studi) sia presso lo stato albanese che a livello internazionale.  Quindi la laurea in questione lascia un po' il tempo che trova.

Discutere se i votanti la Lega, ovvero alcuni dirigenti del partito possano fare la differenza in un futuro politico italiano fornisce la misura dell'abisso in cui si trova l'Italia. La Lega fa il paio con quanto ha fatto la Palin negli USA. E' lei che ha introdotto il concetto delle "commissioni per la morte" nel dibattito sulla riforma dell'assistenza sanitaria voluta da Obama. E' lei che ha trasformato alcuni discorsi di Obama vicini alla realta' dell'America rurale in attacchi virulenti e senza senso alla Costituzione e all'American way of life. Allo stesso modo la Lega ha introdotto distorsioni nel linguaggio tali da avvelenare fortemente i quadri di riferimento dell'elettorato. La violenta campagna anti islamica e anti immigrazione (esiste una forte analogia tra Borghezio ed il pastore Terry Jones). La delegittimazione (iniziale) di ogni forma di rappresentanza partitica. La destrutturazione dell'Unita' Nazionale. Insomma colpi fortissimi inferti con l'accetta alle fondamenta della convivenza e della stabilita' del nostro fragile Stato post-unitario. Personalmente credo ci siano alcune cose che la democrazia non riesce a reggere. Tra queste: l'associazione a delinquere chiamata PdL, la vacuita' e l'arretratezza del PD, la rigidita' della CGIL e, infine, la violenta ignoranza della Lega. Quest'ultima ha una pesante responsabilita' (come la Palin negli USA) nell'aver degradato il dibattito politico soprattutto in tempi di profonda crisi economica. E' il momento di fare un bilancio dei costi culturali e politici che un movimento come la Lega ha inflitto all'Italia. L'accusa che io lancio alla Lega e quella di aver fatto la peggiore politica possibile sul cumulo di macerie che gli altri partiti si lasciavano dietro durante la loro azione di governo. Non paghi i legisti hanno appoggiato per anni i governi Berlusconi che potranno essere senz'altro ricordati nella Storia d'Italia come tra i peggiori mai conosciuti dal Paese. I risultati della mancanza di idee e di responsabilita' dei partiti storici, l'incredibile banda di predoni che Berlusconi e' riuscito ad imporre come classe dirigente del Paese e gli slogan culturalmente al ribasso della Lega hanno portato l'Italia allo stato attuale. Ci troviamo in una situazione di sostanziale sospensione della democrazia parlamentare, osannanti e speranzosi (io compreso) al cospetto di Monti, ennesimo uomo della provvidenza. Certo mi direte voi in Italia c'e' molto spazio per l'imbecillita' se ancora il Corriere intervista Tremonti dando evidenza (ma l'intervistatore non se ne avvede) al vuoto pneumatico che ha contribuito al disastro italiano. L'Amerika per fortuna ha trovato i propri anticorpi eleggendo alla presidenza una persona ragionevole. Non credo che gli elettori della Lega siano onestamente (nel complesso) capaci di tanto. Il fondo in Italia si raggiungera' con la vittoria delle liste M5S, poi forse tra qualche anno si riuscira' a fare qualche seria riflessione su sviluppo, energia e mercato del lavoro (immigrazione e cittadinanza ai figli di stranieri, comprese).

forse tra qualche anno si riuscira' a fare qualche seria riflessione su sviluppo, energia e mercato del lavoro

 

il punto è che, se non cambia il quadro,  non abbiamo qualche anno. 

Il dibattito e' degenerato; non uniformemente (alcuni tentano di tenerlo su binari accettabili, ma senza successo) ma e' degenerato abbastanza da renderlo indigeribile. 

Webmaster/redattori:  c'e' maniera di chiuderlo, e morta ivi? 

spero che non sia stato il mio intervento la causa dell'invocazione alla censura. Poveretto neanche un'ora di vita... senza contare l'attenta lettura di un articolo di Newsweek andata sprecata. :-)

Well, se non lo era stato prima la causa, forse riesce ad esserlo ora. Come possa una persona in buona fede chiamare "censura" non l'invito a cancellare commenti o alterare scritti ma, semplicemente, a dichiarare chiuso un dibattito (cosa che avviene continuamente in migliaia di posti) lo sai solo tu. Ma, d'altra parte, cosa aspettarsi dall'autore di iperboli del genere

Personalmente credo ci siano alcune cose che la democrazia non riesce a reggere. Tra queste: l'associazione a delinquere chiamata PdL, la vacuita' e l'arretratezza del PD, la rigidita' della CGIL e, infine, la violenta ignoranza della Lega.  

?
L'implicazione logica della frase precedente consiste, ovviamente, nella conclusione che in Italia la democrazia e' morta da tempo visto che le 4 maggiori organizzazioni di massa producono, ognuna, comportamenti che la democrazia non puo' reggere.  

Si, in realta' credo che la democrazia in Italia se non e' morta e' almeno sospesa. Il Governo in carica (benche' goda della mia personale e modestissima fiducia) non mi pare la piena espressione della volonta' popolare. Per quanto riguarda la parola censura si puo' essere o meno d'accordo ma io ripensandoci la userei nuovamente. Per il resto sto facendo ogni sforzo per astrarmi dalla realta' italiana ma purtroppo ci ricasco ogni volta che ho un po di tempo libero alla tastiera. Mi spiace, prometto di non ricascarci piu'. 

Però

francesco rocchi 5/5/2012 - 14:09

Murano, ma nella Repubblica quante volte c'è stata coincidenza tra elezioni e governi? Che novità è che a mezza legislatura il governo cambia? Ci siamo dimenticati il governo D'Alema e poi Amato? e quello di Ciampi? e tutti i governi e governicchi democristiani?

 

Se vogliamo dire che la democrazia è sospesa oggi, dobbiamo anche dire che in Italia nel dopoguerra la democrazia non c'è mai stata.

beh non per difendere una tesi che non condivido, ma Monti non si è nemmeno presentato alle elezioni è stato chiamato dal presidente della Repubblica dopo che BS si è dimesso.

Diciamo che in Italia la Democrazia c'è, ma non funziona benissimo?

Quale dibattito?

saxa 3/5/2012 - 22:24

Si spera di far leva su una base sana per generare un dibattito positivo: ma non esiste questa base sana soprattutto tra i simpatizzanti della lega che sono passati dall'odio verso la gente del sud all'odio verso l'extracomunitario dimenticandosi prontamente del concetto di "Roma ladrona" ( idea che sembrava dovesse dare il via ad una stagione di revisione della spesa pubblica e di riorganizzazione dello stato).

La connivenza politica con il PDL ha accentuato anche quell'egoismo e quell'avidità verso la "roba" che è un classico del medio e piccolo imprenditore veneto.

Da clientelismo in clientelismo, dove mettiamo dentro tutti inclusi sindacati e chiesa cattolica, chi e quali sono i soggetti che dovrebbero far sorgere un'idea e rifondare l'Italia?

... quell'egoismo e quell'avidità verso la "roba" che è un classico del medio e piccolo imprenditore veneto.

Questo frase e' indicativa del genere di "cultura" politica che le elites cattoliche e comuniste italiane hanno coltivato nelle masse prima analfabete e oggi di tardiva e incompleta alfabetizzazione.  Lo dico in particolare a Marino Bib e F.Ginelli che difendono l'opera acculturatrice del PCI. Vogliamo scommettere che considerazioni di alta "cultura" politica come quella citata, che sono il pane quotidiano degli elettori di sinistra almeno in Italia, si trovano espresse o pari pari o in forma erudita e convoluta negli scritti di intellettuali di sinistra, su riviste e giornali di sinistra, oltre che nei comizi dei partiti e specie in quelli al chiuso coi militanti?  Questo genere di considerazioni non sono effervescenze popolari genuine di masse semianalfabete, come il gesto dell'ombrello, sono invece il risultato nelle masse degli insegnamenti coscienti proprio dei cattivi maestri delle elites cattoliche e comuniste italiane, sono effetto di quanto questi intellettuali dicono e scrivono.

Lo stesso vale per diversi altri tipici ragionamenti politici dell'italiano medio, per esempio l'idea che gran parte dei mali del mondo siano originati da complotti internazionali, oggi come oggi spacciati come diretti da Goldman Sachs, oppure le teorie sul signoraggio. Studiando i documenti sono convinto che si potrebbe vedere bene che tutte queste elaborazioni non sono autonome espressioni popolari dal basso, ma sono in generale tutte il risultato di semine intellettuali delle elites italiane (e anche di elites scadenti di altri Paesi, beninteso).

l'idea che gran parte dei mali del mondo siano originati da complotti internazionali, oggi come oggi spacciati come diretti da Goldman Sachs, oppure le teorie sul signoraggio.

Nel caso delle tesi signoraggiste dobbiamo storicamente dare la colpa all'altra parte politica, per così dire.  Le tesi in questione sono una versione un po' aggiornata del cosiddetto social credit, compreso il cosiddetto teorema "A + B" che nomi del calibro di Ralph Hawtrey e John Maynard Keynes si presero la briga di confutare.  Per essere chiari: l'autore di questa teoria (Clifford Hugh Douglas) espresse idee chiaramente antisemite, sul modello dei famigerati protocolli di Sion (complotto dei banchieri internazionali ecc.) e la sua teoria fu ripresa sì da intellettuali di sinistra ma anche da uno come Ezra Pound.

È poi ovvio che la tesi signoraggista odierna trova attrattiva un po' ovunque: ci fu anche un'interrogazione parlamentare al riguardo, e non venne da un partito di estrema destra.

Si sta parlando della situazione italiana. Il "signoraggio" come teoria complottista nasce sicuramente in ambienti di destra ma, in Italia, è diffusa in ambienti di sinistra. Lo stesso successe qualche hanno fa per la teoria che negava la correlazione AIDS -HIV. Non voglio far psicanalisi da due soldi (anzi gratis) ma penso che per alcuni  sia più facile pensare che il comunismo non abbia funzionato per complotti internazionali piuttosto che per problemi intrinseci e questo può aver creato in loro una certa predisposizione a farsi affascinare dalle teorie complottiste.

Grazie dell'approfondimento. Non vorrei dare l'impressione che accuso unicamente una specifica parte politica della pessima acculturazione politica degli italiani, in generale tutte le elites di tutte le parti sono responsabili.  La LN non manca di dare il suo contributo alle teorie sui complotti. Il contributo di propaganda e disinformazione dei comunisti e' piu' documentabile perche' ha lasciato molta documentazione scritta, cosi' come la disinformazione e propaganda nei giornali di proprieta' delle grandi imprese assistite.  Destra, la parte dei cattolici non cattocomunista, e altri fanno propaanda non meno deleteria ma con minore documentazione scritta oppure scritta dove non leggo (es. Libero e Giornale). L'intossicazione dovuta a propaganda di bassa qualita' ha comunque reso permeabile anche le masse di sinistra a queste tesi sul signoraggio provenienti da intellettuali di destra, del resto mi sembrano tesi congeniali anche per gli aderenti alla sinistra.

(ot) concordo

tizioc 4/5/2012 - 14:03

Concordo sia con Ruggeri che con Lusiani.  Io ho citato la storia internazionale di questa teoria, perché pur essendo abbastanza convinto che anche in Italia fosse stata promossa da ambienti di destra non avevo prove dirette a riguardo.  Che poi la tesi sia stata adottata anche a sinistra è facilmente spiegabile visto anche il grande calderone che è oggi Internet; e sarebbe illuminante sapere come si è arrivati all'interrogazione di cui sopra.  Peraltro le sinistre hanno anche una visione del mondo "di produzione propria" (spesso errata e deleteria) con cui fare i conti; si va da considerazioni piuttosto ragionevoli sul carattere della finanza, ai retaggi della tradizione marxista, alla dietrologia cospirazionista vera e propria.

Lo dico in particolare a Marino Bib e F.Ginelli (...)

Alberto, lo discussione e' evidentememnte degenerata. Prendo atto che i tuoi argomenti si basano su un anticomunismo macchiettistico, sulla profonda ignoranza delle passate dinamiche del PCI e dei suoi intellettuali d'area e sulle bislacche affermazioni di un'anonimo sprovveduto che passava di qua.

 

Discutere, anche su posizioni fortemente critiche, la politica culturale del PCI e degli altri partiti di sinistra puo' essere interessante (anche se off-topic), fare discorsi da bar per autorassicurarsi nei propri preconcetti ovviamente no, quindi finiamola pure qua che perdiamo solo del tempo.

In effetti credo che sulla discussione non si sia fatta molta chiarezza.  Un conto è dire che il PCI abbia promosso l'istruzione di massa: è molto plausibile, anche se si dovrebbe verificare quanto le sue posizioni si discostassero dalla DC. Diverso è affermare che abbia anche dotato l'italiano medio di una buona cultura politica--e citare genericamente il dibattito interno del PCI non mi sembra sufficiente; bisognerebbe quantomeno approfondire le posizioni effettive della corrente per così dire moderata, e le implicazioni della linea pure 'moderata' adottata da Enrico Berlinguer in poi.

Alla fin fine, nella sostanza, si potrebbe ribattere che le elites "intellettuali" italiane erano in gran parte "di sinistra", portatrici della cultura politica e della visione del mondo "della sinistra" di allora, con tutti i guasti che ne conseguono (e sia chiaro che non difendo né i cattolici né certa destra chiaramente illiberale).

Francesco, questo e' un blog e non ho la possibilita' ne' tempo di produrre un saggio sull'argomento. Pero' la tua risposta e quella di Marino Bib non contengono dati ne' riferimenti, ne' cifre ne' confronti, mi sembra che si riducano a liquidare chi discute accusandolo tu di ignoranza, e Marino Bib piu' o meno di essere al servizio della "reazione". Mi sembrano entambi comportamenti indicativi di una cultura politica che si e' formata sui fulgidi esempi del PCI, che per esempio in caso di dissenso non esita a radiare senza contraddittorio Rossanda e Pintor del Manifesto sulla base di una ridicola accusa di "frazionismo".

Riguardo alle tesi politiche dell'anonimo sprovveduto passante sull'egoismo degli imprenditori veneti, una piccola ricerca indica quali elites e come promuovono questo scadente genere di cultura politica, adatta a platee di semianalfabeti e non a cittadini adulti capaci di un leale confronto democratico.

ente di ricerca di area  http://www.demos.it/a00445.php: studio sull'egoismo del nord-est, senza confronti quantitativi con altre aree d'Italia o col resto del mondo

stampa di proprieta' di imprese assistite, schierata sempre o temporaneamente a sinistra

http://mattinopadova.gelocal.it/..., Comuni-troppo-egoisti-il-Veneto-rinuncia-al-patto

http://corrieredelveneto.corriere.it/... Abatantuono: Treviso-metafora-nord-egoista

sindacato: Camusso attacca Tomat «Pratica l'egoismo fiscale»

quell'egoismo e quell'avidità verso la "roba" che è un classico del medio e piccolo imprenditore veneto

Mi dispiace che la discussione si sia persa in mille rivoli, anche perche' mi sarebbe piaciuto avere risposta ad alcune domande che ho fatto. Personalmente penso che forse e' un poco colpa anche del nostro testo, che ha lanciato qualche amo laterale di troppo. Nei nostri commenti abbiamo tuttavia cercato di ri-focalizzare la discussione sui punti principali.

A questo punto forse vale proprio la pena di chiudere. Mi sento pero' di richiamare l'attenzione sul testo che ho citato sopra. E' un testo che non val niente, e che potrei tranquillamente ignorare.  Tuttavia, visto che questo e' un luogo pubblico a cui tutta la rete ha accesso, vorrei che fosse chiaro che reputo inaccettabile il tenore di certi commenti. Reagirei allo stesso modo se insulti di simil fatta fossero rivolti, che ne so, genericamente ai napoletani.

Mi dispiace che la discussione si sia persa in mille rivoli, anche perche' mi sarebbe piaciuto avere risposta ad alcune domande che ho fatto

veramente ero interessato anch'io alla risposta di Marco alla tua domanda:

Credo che possiamo tutti appurare il fatto che la serie di dimissioni o espulsioni all'interno della Lega sia stata ben piu' forte di quel all'interno del PD, senza neanche parlare del PDL. Io e Michele abbiamo avanzato unipotesi che spieghi questa realta'. Tu hai una spiegazione alternativa?

 

Il dibattito a tempo determinato non mi sembra una gran soluzione, francamente. Alcuni temi si prestano ad una riapertura della discussione al sopraggiungere di nuova informazione. Personalmente preferirei una diversa modalità, sempre che non comporti eccessive difficoltà di realizzazione: i redattori o gli autori dei post (che tutto leggono) potrebbero ‘etichettare/targare’ i vari commenti magari distinguendo con un diverso colore il titolo di quelli più attinenti il tema in discussione dagli altri che tendono invece a deviare eccessivamente. Scelta libera e soggettiva, siamo d’accordo, ma non impossibile. Libertà assoluta per i lettori di scegliere, poi, cosa leggere. Solo un’idea.

 

Sospetto che i redattori abbiano una vita propria e una famiglia pur essendo economisti. Quindi la tua proposta è difficilemente attuabile. Forse basterebbe implementare il tasto "mi piace" e , naturalmente si avrebbe una selezione.

Basterà poi leggere solo i commenti con più "mi piace" o, forse, solo quelli con meno "mi piace". :-)

Certamente

OutLier 4/5/2012 - 14:06

 

la mia è solo una pensata per far selezione in qualche modo senza lasciare il pallino nelle mani dei soli lettori. Nessuna idea sulle effettive possibilità di implementazione anche se, almeno allo stato attuale, la mole quotidiana di commenti sembrerebbe ancora gestibile.

Per me il numero dei commenti non è un problema (e infatti ne sto aggiugendo un altro:-). Un tempo la pensavo diversamente, ma ho notato che quelli che "fanno rumore" e i troll dopo un po' smettono di commentare e credo questo sia dovuto al livello generale dei commenti del sito che li spinge ad emigrare su siti più caciaroni. Oltretutto certi OT sono interessantissimi.

PS Comunque anche se la pensassi diversamente il "numero chiuso" (100 per articolo o uno al giorno per commentatore) non sarebbero soluzioni adatte al problema. Esistono idioti di talento che possono condensare immense vaccate anche con un solo commento al giorno e comunque togliere una possibilità tra le 100 agli altri commentatori.

ti saresti beccato due like per i tuoi ultimi due commenti

Condivido appieno la domanda del prof. Boldrin. E' un mio vecchio pallino, avevo suggerito già prima del restyling del sito di trovare il modo di chiudere un dibattito dopo un certo tempo: il presente è un esempio dell'opportunità di tale rimedio.

100 commenti e poi si chiude, per gli editor infiniti, per i lettori 1 al giorno.

Sono d'accordo con l'analisi dell'articolo. Vengo dal tevigiano e sto percependo lo sbandamento della societa' della mia zona.
A proposito del futuro, la paura e demonizzazione del movimento 5 stelle ricorda quella della Liga Veneta. Quindi depone a loro favore nel senso di una possibile nuova classe dirigente.
Rischieranno anche loro di fare la fine della LN? Secondo me no per due motivi principali.
1) Grillo ha pieni poteri di veto ma pochi poteri di scelta. I candidati vengono trovati localmente e rispondono quindi a chi li ha scelti. Le sfide cominceranno quando passeranno alle votazioni nazionali. Riusciranno a definire una piattaforma comune?

2)Ci sono alcune poche regole che non prevedono eccezioni (2 mandati, non condannati...) per nessuno. Al di la' della regola ci vedo anche altro;
nessuno e' indispensabile e sei al servizio del gruppo. Questo e' un modo diverso di diventare leader. Che sia effettivo non sono sicuro, ma val la pena provare.

In conclusione in un movimento di questo genere credo ci siano molte piu' possibilita' che nel futuro ci sia uno sviluppo di una classe dirigente decente.

Qual è l'obiettivo esattamente? Se è ridurre gli off-topic/i "mille rivoli" nelle discussioni, allora la cosa sensata è (1) invitare tutti a marcare i commenti fuori tema nell'oggetto, così la cosa è chiaramente evidente e la discussione non perde troppo il filo.  (2) se un editore si accorge che la discussione degenera, lo fa notare con tempestività come ha giustamente fatto Boldrin (possono bastare pochi minuti), e si può rientrare nei binari.

Se si pone comunque il problema che i commenti sono in numero eccessivo per eventuali lettori (e 100 commenti in pochi giorni potrebbero esserlo), allora chiediamo a tutti di prestare attenzione alla qualità dei propri commenti, ed eventualmente nFA dovrebbe alzare qualche piccola barriera all'entrata, come è già stato proposto qualche tempo fa.

Incentivi (se strettamente necessari): in caso il comportamento di qualche commentatore ponga problemi sostanziali può bastare anche una sospensione da (indicativamente) 24 ore in su.  Tutte le discussioni sono sempre aperte, quindi non si pone neanche il problema della cosiddetta "censura"; però aiuta a raffreddare gli spiriti.

Proprio qualche settimana fa Boldrin aveva trovato interessante la riapertura dei commenti ad un articolo sul sorpasso di slovenia e grecia all'Italia. Se venisse chiusa la possibilità di commentare dopo un certo periodo di tempo si sarebbe persa questa occasione.

Alcuni scambi di opinioni tra lettori sono molto interessanti (ne ricordo anche alcuni con voi protagonisti) e se venissero limitati ad 1 al giorno verrebbero fatalmente a perdere incisività.

Comunque uno può scrivere anche 1 solo commento e riempirlo di puttanate immonde quindi che deterrente sarebbe?

Commentando e discutendo si cresce e si impara, certo la gente (io in primis) dice anche puttanate, ma is the price you have to pay se vuoi diffondere delle idee.

Un sistema che funziona dato che alcuni commentatori abituali sono diventati editor con articoli parecchio interessanti.

 

Direi che B&B non l'avevano vista così erronea sull'elettorato leghista, o no?

sembra si sia squagliato anche l'elettorato pdl.

Alcune considerazioni post voto: 

1.       Come correttamente anticipato da B&B l’elettorato leghista si è liquefatto così come il voto pdl (morto il principe si cambia strada…). Good. 

2.       Esiste una quota rilevante dell’elettorato (vi includerei anche gran parte di chi ancora si astiene, disgustato, dal voto) disposta a votare a favore del cambiamento, a prescindere dalle soluzioni politiche adottate dalle formazioni outsider come il m5s. Good but not so good. 

3.       Lo sappiamo, mediamente il popolo è ignorante (nel senso che ha grosse lacune informative su ciò che gli accade intorno) e tontolone (nel senso che ha forte tendenza a farsi abbindolare e per capire ciò che gli accade intorno necessità di molto tempo e di rilevantissima evidenza empirica). Bad. 

Ora, come si organizza il 'vero' cambiamento con queste condizioni di fatto?  

Si fa presto a cavalcare l’onda in questo mare, basta sfruttare il momento favorevole e porsi in antitesi rispetto alle fomazioni responsabili del disastro. Senza grossi sforzi di memoria mi viene in mente la lega di 20 anni fa. I risultati sono sotto gli occhi di tutti. 

A mio modesto avviso, occorre innanzitutto cambiare le regole del gioco e trovare un modo affinché (quelle che saranno) le nuove èlites politiche vengano selezionate con un processo democratico che parta dal basso, dalla base dell’elettorato. Processo non semplicissimo (vedi punto 3) e non necessariamente in grado di trovare soluzioni ottime e/o ideali ma che dev’essere in grado di garantire la possibilità di revocare i propri rappresentanti quando questi si dimostrino indegni del mandato conferito.  

Ma prima ancora occorre che gente di qualità si autocandidi...

 

Direi che B&B non l'avevano vista così erronea sull'elettorato leghista, o no?

Concordo (ma lo ero anche prima) sul fatto che gli elettori della LN sono sensibili all'immagine di onesta' e pulizia dei vertici del partito piu' della media italiana, e nel contesto del Nord piu' della media del Nord. Rimango sulla mia posizione su due punti, 1) che esiste uno zoccolo duro del 2-4% (da confrontare col ~10% massimo nazionale della LN, quindi non irrilevante sul totale) che votano Bossi acriticamente e probabilmente sono rimasti poco influenzati dalle recenti notizie, e questi sono probabilmente anche gli elettori piu' attivi nelle manifestazioni 2) le operazioni di pulizia ai vertici del partito dipendono dal prevalere di Maroni e dell'interesse suo e dei suoi in questo momento per la pulizia e l'immagine di onesta' del partito. Quanto succedera' dopo i risultati di queste elezioni chiarira' forse se la diminuzione dei consensi e quindi la pressione degli elettori contribuisce a fornire delle motivazioni per migliorare la qualita' e la pulizia dei vertici della LN. Credo che in altri Paesi la diminizione dei voti sarebbe stata molto superiore e che in Italia sia stata contenuta dalla scadente qualita' delle alternative disponibili.

Stavo guardando un infografica di mannheimer sul Corriere. E' notevole quanti voti del M5S provengano dalla Lega:

 

il dato mi sembra impressionante almeno quanto quello su LN e M5S.  Temo che l'appoggio al governo Monti conti in realtà qualcosa in questo dato, se è vero che ora MM è preoccupato che il PDL possa mettergli i bastoni fra le ruote in Parlamento.

In ogni caso, è ovvio che il partito si muoverà per riacquistare questi voti; però c'è da chiedersi se non sia il momento adatto per un soggetto politico più moderno anche da queste parti.  Sarebbe anche il caso di capire in che misura il dato in questione spieghi l'aumento del non voto di cui si legge nella stampa.

Il movimento 5 stelle comincia ad esprimere i primi sindaci. Sara' l'occasione per vedere come sannno selezionare i loro candidati. In passato chiunque avesse in tasca qualche mila euro per la campagna elettorale veniva reclutato acriticamente nella Lega o nell'IDV e poi si sono visti i risultati (Scilipoti docet).

Tra l'altro M5S ultimamente corre da solo per cui e' difficile che vincano ma se vincono e governano male e' solo colpa loro e se governano bene e' solo merito loro. A me sembra un partito improvvisato e senza competenze, sono in buona fede ma senza la capacita'. Devo ricordarmi di non essere troppo pessimista: Se non ci fosse stato M5S magari ora avremmo Forza Nuova al 10%.

A me sembra un partito improvvisato e senza competenze, sono in buona fede ma senza la capacita'.

Essere senza competenze e' una caratteristica comune a tutti i partiti italiani quindi non sara' certo questo a svantaggiare gli esponenti M5S.  Se hanno onesta' e buona volonta' e non litigano fra loro faranno meglio degli altri, il cui comportamento medio e' estremamente scadente, sia in Parlamento sia nelle amministrazioni locali.

per quanto qualità desiderabili e auspicabili nei politici, da sole purtroppo non bastano. Occorrono persone di qualità – serie, competenti e professionali – e ne occorrono tante, per tentare di porre rimedio ad una situazione economica e sociale ormai quasi senza soluzione. Capaci di incanalare il consenso popolare sulle ‘cose da fare’ con urgenza per salvare davvero il paese dal suo triste destino di decadenza. Individuarle, prima e selezionarle, poi, come le nuove èlites politiche costituisce la vera impresa di questa sfida. L’Italia è un paese difficile da governare, non ci sono dubbi. Corporativismo, nepotismo, familismo, gerontocrazia, mentalità feudale. Un paese incrostato e ingessato. Non sarebbe un facile compito, quand’anche tali ‘eccellenze’ venissero individuate e fossero disposte a provarci. Il voto amministrativo sta dando ragione e conforto a chi spera ancora nella possibilità del cambiamento. Vorrei soltanto – e qui la mia personale speranza è poca – non si trattasse del solito teatrino del ‘tutto cambi affinché nulla cambi’ cui assistiamo ormai da troppo, troppo tempo. In questo caso sarebbe solo decadenza, più o meno lenta.

per quanto qualità desiderabili e auspicabili nei politici, da sole purtroppo non bastano. Occorrono persone di qualità – serie, competenti e professionali

Secondo me la dote principale di un politico non e' la competenza tecnica ma 1) l'onesta' e la capacita' agire per il progresso della sua comunita' e 2) la capacita' scegliere tecnici competenti e in generale di instaurare un sistema meritocratico efficiente per scegliere amministratori e collaboratori. Probabilmente un politico non puo' avere la seconda capacita' se e' privo di un minimo di cultura e di apertura mentale, e sarebbe utile che avesse anche avuto successo nella vita reale in ambito non politico. Non mi sembra invece che le competenze tecniche siano indispensabili per un politico. In Italia poi vedo molte persone ai vertici mondiali nella loro specifico settore culturale o scientifico ma poi con una visione generale della politica e della societa' che per i miei standard considero incompetente e nociva.

L'emergenza in questo momento è sulle questioni economiche (oltrechè essere su quelle morali), ragione per la quale le 'competenze tecniche' in materia credo siano importanti almeno quanto quelle che tu indichi per chi si appresta a governare il paese dopo le prossime elezioni (peraltro è il motivo per cui MM è stato chiamato a dirigere la baracca). Banalmente: se non capisco l'entità e la natura dei problemi non posso affrontarli serenamente e nemmeno scegliere le persone giuste per cercare di risolverli. Quindi in questo momento mi è difficile immaginare un governo politico prossimo venturo i cui membri non abbiano anche le capacità professionali e culturali richieste  dall'emergenza in atto.

Sul discorso del successo personale raggiunto nella vita reale dico 'ni' nel senso che, perlomeno in Italia, il successo personale visibile spesso è imputabile ad altro che non sia la qualità dell'uomo in senso stretto. Ricordiamoci sempre di come funzionano le cose in questo paese: se alle regole del gioco non ti vuoi adeguare il successo te lo puoi solo immaginare. Ci sono sempre le eccezioni ma proprio per questo non costituiscono regola, come sappiamo. E poi non è garanzia di alcunché, SB docet.

 

Alberto non e' vero che siano tutti incompetenti. Il Trota e' incompetente ma Tosi e' competente. Un po' fascistello se vuoi ma e' competente.
E cosi molti politici sono competenti. Non li votano perche' sono noiosi ed la gente preferisce un leader populista ad uno competente e noioso, ma alcuni partiti hanno una classe dirigente. Altri no.

Alberto non e' vero che siano tutti incompetenti. Il Trota e' incompetente ma Tosi e' competente.

Ma allora bisogna intendersi cosa si intende con "competente".  Io intendo o competente in senso tecnico, cioe' con istruzione di alto livello, oppure competente perche' ha avuto successo nella vita reale al di fuori della politica.  Tosi (che personalmente apprezzo e stimo, come politico) non ha competenze nel senso che intendo io.  E' un politico appassionato e capace ma mi risulta che le sue competenze siano esclusivamente politiche e relazionali. Probabilmente ora sara' un esperto di burocrazia e del diritto amministrativo italiano. Per tornare agli esponenti del M5S, bisognerebbe vedere persona per persona ma stando alle competenze di istruzione o di successo nella vita reale scommetto che sono paragonabili o superiori a Tosi, anche se sono meno navigati politicamente e saranno mediamente meno abili dal punto di vista relazionale rispetto a Tosi.

non ha competenze nel senso che intendo io.  E' un politico appassionato e capace ma mi risulta che le sue competenze siano esclusivamente politiche e relazionali.

Per quanto mi risulta, l'influenza delle competenze politiche e delle relazioni si trova in tutti i sistemi politici, ed è causata sia dalle caratteristiche della competizione politica che dell'amministrazione dello stato, più o meno burocratizzata e priva di trasparenza.  Per dirla tutta, l'alta competenza di Beppe Grillo è fare il comico e organizzare spettacoli, e ultimamente sembra che si occupi per lo più di arringare le folle con discorsi confusi.  Se si vogliono cambiare le cose, occorre modificare queste caratteristiche strutturali, nonché permettere ai buoni amministratori di dare anzitutto prova di sé nella politica locale, dove i risultati sono meglio valutabili.

Leggo solo ora

skalda 9/5/2012 - 14:38

Nonostante l'articolo sia "vecchio" di qualche giorno risulta molto più utile di tanti editoriali recenti per analizzare il voto del week-end. Grazie.

 

Personalmente trovo che sarà molto interessante vedere come gli elettori delusi si comporteranno ai ballottaggi. Se cioè a Parma aiuteranno il candidato "a cinque stelle" a vincere, o lo abbandoneranno al proprio destino.

A Genova, purtroppo, ha vinto Musso al primo turno sopravanzando Putti, che magari al ballottaggio avrebbe avuto più possibilità di lui (mia illazione completamente campata per aria, temo). I genovesi si confermano restii al cambiamento, salvo "mugugnare" per cinque anni di seguito.

 

Non ho seguito molto le lotte interne di potere in parlamento, ma se come temo andremo alle prossime politiche con un proporzionale ci potremmo ritrovare in una situazione come la Grecia: col PD (e la sua coalizione) partito di maggioranza relativa, ma incapace di governare per mancanza di numeri.

In conclusione:

1) la Lega crolla alle amministrative e subisce un probabile travaso di voti verso i grillini.
2) Bossi non si candida alla segreteria (l'esperimento di Sandro ha dato il risultato ancor prima d'essere effettuato).

Forse il nostro post non e' andato lontano dal vero...

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