Il federalismo non s’ha da fare

1 ottobre 2012 lodovico pizzati

Dei dieci punti di FiD non condivido l'ultimo. Un vero federalismo è una riforma strutturale valida, ma proporre l'obiettivo non basta se manca il percorso fattibile per ottenerlo. Ritengo che questo tipo di riforme siano impossibili da ottenere tramite il parlamento italiano.

In questi mesi di profonda recessione è comprensibile se tutta l’attenzione si focalizza su come uscire nell’immediato dalla crisi. Quale politica fiscale e quale politica monetaria bisogna adottare? Additare l’euro sta diventando un po’ la caccia alle streghe della politica monetaria, come già accennato. Mentre per la politica fiscale il rimedio delineato da Fermare il Declino (meno tasse per stimolare la crescita, finanziate da meno spesa pubblica) dovrebbe essere condiviso anche da chi non ne capisce i meccanismi. Questo per il semplice fatto che è l’opposto della spirale di più tasse e più spesa pubblica che ha gradualmente soffocato la crescita e che ha portato l’Italia al capolinea dell’indebitamento.

Queste soluzioni sono però delle ricette temporanee che non tengono conto del problema di fondo che ha spinto lo stato italiano ad essere all’ultimo posto al mondo in crescita economica. E’ come un colpo di reni in una gara di ciclismo, che ti permette al massimo di fare uno sprint, ma non di mantenere un passo sostenuto. In sostanza non basta proporre una programma adeguato, e nemmeno cambiare la classe politica, perché se non riformi la struttura di uno stato mancheranno sempre gli incentivi per effettivamente cambiare l’attuale meccanismo politico. Si può anche riempire il parlamento di grillini, come vent’anni fa lo si è riempito di leghisti, sempre per mandare a casa la classe politica precedente, per cambiare tutto e non cambiare nulla, ma si manterrà lo stesso una traiettoria in graduale decadenza.

Il problema strutturale è noto. L’Italia è un paese che gestisce una realtà molto eterogenea in maniera centralista. Da una parte ci sono delle regioni che danno molto di più di quanto ricevono, e sono quindi oberate da una pressione fiscale al netto eccessiva che le rende poco competitive e perdenti nel mercato globale. Dall’altra parte ci sono regioni che ricevono cronicamente più di quanto danno alimentando un sistema clientelare che incrementa il loro sottosviluppo.

Fermare il Declino ha incorporato nel suo programma una proposta di riforma strutturale con effetti di lungo termine: l’introduzione del “vero” federalismo. Questo è l’unico punto che mi trova fondamentalmente contrario. Non metto in dubbio che un vero federalismo potrebbe in teoria fare funzionare lo stato italiano. Introdurrebbe quel minimo di efficienza stimolando la crescita sia nelle regioni settentrionali che in quelle meriodionali, se solo fosse possibile attuarlo. La ragione per cui sono contrario a questo punto, non è l’obiettivo per se, ma l’impossibilità matematica di ottenere il consenso politico necessario per approvarlo. E se manca un’analisi su come sia possibile raggiungere un obiettivo, questo diventa una vuota promessa elettorale.

Ecco perché ritengo impossibile che uno stato cristallizzato in un centralismo cronico venga riformato dall’alto.

Semplifichiamo al massimo il ruolo dello stato come ente pubblico che prende (tasse) e da (spesa pubblica). Quanto viene prelevato e elargito dipende da chi viene eletto, e viene eletto chi soddisfa la maggioranza degli elettori. Guardiamo quindi cosa interessa all’elettore: il nostro cittadino, i, trae beneficio (utilità, ☺) dal bene pubblico, g, che viene finanziato con delle tasse, t, che però a loro volta svantaggiano il nostro signor i perché riducono il suo consumo privato, c:

i = ci + g e siccome ci = (1 - t)yi allora ☺i = (1 - t)yi + g

Pensiamo ad una città-stato dove il bene pubblico, g, è un ospedale che porta un beneficio standard a tutti i cittadini (e quindi non è indicizzato con i), e per finanziarlo ogni cittadino paga una tassa in percentuale fissa, t, sul proprio reddito, yi. Naturalmente, ogni cittadino ha un reddito diverso e quindi pagherà un livello di tasse diverso per poi avere tutti il medesimo bene pubblico. Per questo ognuno ha un’idea diversa di quale sia la politica fiscale ottimale, perché ognuno avrà delle faccine,☺i, diverse a seconda del reddito e della politica fiscale adottata.

Nella nostra città-stato vige la democrazia e i politici si candidano a governare proponendo una determinata politica fiscale. Supponiamo che il pareggio di bilancio sia obbligatorio (non ci si può indebitare), quindi i due candidati propongono una spesa pubblica, g, che automaticamente corrisponderà ad una tassa, t, che servirà a finanziare questo bene pubblico:

Pareggio di Bilancio (T=G): Totale Entrate Fiscali, T, è uguale a tot spesa pubblica, G

Dove le entrate fiscali sono la somma delle tasse su ogni individuo: T = ∑i t*yi

Dove i bene pubblico gustato dal singolo, g, equivale alla spesa pubblica totale, G, divisa per il numero di abitanti, I: g = G/I

Ora, in questa città-stato c’è chi è più ricco e chi è più povero. Il povero ci guadagna (☺) da questo bene pubblico, perché paga meno tasse di quanto usufruisce di questo bene pubblico. Mentre il ricco ci perde (☹) perché paga in tasse di più di quanto beneficio gli porta il bene pubblico. Più povero sei, più bene pubblico e più tasse vuoi. Invece più ricco sei meno bene pubblico e meno tasse vuoi.

In un confronto elettorale vincerà il candidato con in programma una spesa pubblica che soddisfa il 51% dei cittadini, e cioè che soddisfa marginalmente quell’elettore mediano che si trova nel bel mezzo della distribuzione di reddito. Più povero sei rispetto al elettore mediano, più ci guadagni dalla politica fiscale vincente, più ricco sei di quel elettore mediano, più ci perdi.

[NOTA TECNICA: Da come è impostato il problema si avrà una corner solution con tasse al 100%. Basta supporre un’utilità semi lineare, ☺i = ci + H(g) , dove H(∙) è una funzione concava, per avere un risultato più realistico con tasse tra lo 0% e il 100% ]

Può piacere o no, ma questo è quanto succede in democrazia con un bene pubblico finanziato da tasse: esiste una redistribuzione di risorse dettate dalla maggioranza. Chi sta in mezzo è indifferente, chi è povero ci guadagna dallo stato sociale, e più uno è ricco più si sente fregato.

Ora, invece di una città-stato consideriamo un paese di 60 milioni di abitanti. Non la Francia dove non ci sono forti discrepanze di reddito tra regioni, ma l’Italia dove questa eterogeneità di reddito è distribuita anche geograficamente. Questa è una differenza importante perché in un paese geograficamente omogeneo come la Francia, anche se esiste una eterogeneità di reddito in ogni regione, i parlamentari che vengono eletti da ogni regione cercano di soddisfare i loro rispettivi elettori mediani (che garantiscono il 51%, e cioè la vittoria elettorale), e quindi si assomiglieranno per quanto riguarda la politica fiscale. In Italia invece, per vincere in Veneto devi essere per meno tasse, mentre per vincere in Calabria devi essere a favore di più fondi pubblici.

Riprendo la distribuzione di tasse e di spesa pubblica per regione, calcolata dai Conti Pubblici Territoriali.

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Si può notare come la distribuzione delle entrate fiscali per regione è molto diversa e combacia con un eterogeneità dei redditi medi regionali. La distribuzione di spesa pubblica non è piatta, ma è molto più omogenea. Questo produce i noti residui fiscali che sono preoccupanti solo per 5 regioni (Lombardia, Veneto, Emilia Romagna, Piemonte e Toscana). In queste 5 regioni vivono 27 milioni e mezzo di abitanti, e quindi anche se un partito territoriale prendesse il 100% in queste regioni (e 0% nelle altre) sarebbe comunque in minoranza in parlamento.

Quando si parla di vero federalismo si intende sicuramente qualcosa che dia un alto grado di autonomia fiscale ad ogni regione, magari addirittura la possibilità di abbassare l’IVA a piacimento, come negli stati d’America. Questo è naturalmente impossibile in Italia, a meno che non introduci una riforma costituzionale, che richiede i due terzi del parlamento. Allora il nostro elettore decisivo non è più al 51%, ma al 67%.

Si potrebbe convincere i rappresentanti politici eletti in quelle regioni intermedie (Marche, Trentino, Friuli, Liguria, Umbria, Abruzzo) che i loro residui fiscali persi nel breve termine sono modesti, e che nel lungo termine ci guadagnerebbero da un sistema federale. Volendo magari sarebbero favorevoli anche Valdostani e Sardi che pur perdendo notevoli residui fiscali, magari appoggiano un sistema federale per ragioni culturali. Aggiungendo anche il 100% dei voti in queste ulteriori regioni arriviamo ad una popolazione di 37 milioni di abitanti, che è meno del 67% del totale.

Perché mai 5,8 milioni di campani, 5,7 milioni di laziali, 5 milioni di siciliani, 4 milioni di pugliesi, 2 milioni di calabresi, 500 mila lucani, e 300 mila molisani dovrebbero rinunciare a decine di miliardi di euro all’anno? Ci sono sicuramente diversi meridionali che pagano molte tasse e i soldi pubblici non li vedono neanche con il binocolo, ma sono una minoranza. L’elettore mediano in una regione del Sud decisamente ci perde, e nessun parlamentare verrebbe mai eletto in Sicilia con l’intento di attuare una vera riforma federale che eliminerebbe fondi che ammontano al 20-30% del Pil siciliano.

Questi sono calcoli semplificati, ma il punto è il seguente. Si può argomentare che nel lungo termine un sistema federale gioverebbe a tutti. Però nel breve termine è un gioco a somma zero, e il guadagno per l’elettore mediano veneto è una perdita per l’elettore mediano siciliano. Nel parlamento italiano non ci sarà mai una super maggioranza per questo tipo di riforma. Ne sa qualcosa la Lega Nord, che ha tentato di salvare la faccia proponendo un federalismo solo di nome. Un vero federalismo non lo potevano passare perché totalmente contro gli interessi dei loro stessi alleati del Pdl Sicilia. Per questa ragione è impossibile che qualsiasi maggioranza democraticamente eletta nel parlamento italiano abbia gli incentivi necessari per attuare una vera riforma dello stato italiano.

149 commenti (espandi tutti)

La conclusione è esatta, ma non condivido il percorso logico.

 Prima di tutto, perché tutti i partiti, da 30 anni, promettono invece la stessa cosa: meno tasse e meno spesa pubblica. Tanto anche se ci provano (pensiamo al quell'invasato antistatalista di Brunetta) non ci riescono, in quanto la spesa cresce da sola automaticamente senza possibilità di frenarla.

Secondo, perché alla classe politica importa un baffo del consenso. Neanche di fronte a milioni di firme la ns. classe politica fa una piega. Neanche se il 90 % dei votanti gli abolisce la proporzionale o il finanziamento dei partiti muovono un dito contro se stessi.

Maddài. O li prendi alla sprovvista con un sotterfugio, come fece Cossiga quando approvò all'ultimo minuto il referendum Segni (e gliela fecero pagare). Oppure gli basta un semplice "no". Anzi, neanche quello. De miminis non curant.
Per questo io credo che invece, la chiave di volta potrebbe proprio venire dal locale, da una regioncina che dia il buon esempio e si stacchi. 

Quale? Secondo me, da quella che meno di tutti è sotto il controllo della classe politica. Quella che più di tutti necessita di cambiamenti.  Quella che è già a statuto speciale ma non gli basta. Quella che "altro che consenso": i propri concittadini delle altre regioni li chiama ancora "i piemontesi". Quella che allo Stato converrebbe non farsi dare una lira di imposte, se potesse rinunciare a sovvenzionarla.

Sì, sì, proprio quella li che non vuole nessuno. Forse le permetterebbero uno statuto specialissimo, ovvero una costituzione vera e propria che l'Italia non ha, ade esempio con diritti inalienabili (anche fiscali), con forme di democrazia diretta da spazzare via ogni traccia di partitocrazia, con vincoli di competenza degli amministratori (anche del potere legislativo ed esecutivo) e di buonafede per le cariche elettive (ex: remunerazioni compensanti solo il reddito perso).

E allora sì, che converrebbe attuare un processo di annessione federale.


Impossibile anche questo? Allora ci rimane solo una cosa: un processo di evoluzione culturale dei cittadini, un neo-illuminismo che spazzi via tutti i retaggi demagogici, cosicché quando tra un paio d'anni diranno agli statali che a fine mese non si paga lo stipendio, la gente saprà dove mirare.

Perché adesso, nessuno lo sa.

Siamo come nel seicento con le teocrazie. Lo status quo è un dato di fatto. L'idea è che "tanto, è così dappertutto".

Sarebbe necessario un "neo illuminismo" liberale, con unitarietà e solidarietà ideologica e di intenti.  Una nuova "Alleanza Costituzionale", come quella di Giuseppe Maranini (che nel '48, all'indomani della pubblicazione della nostra  orrenda ed inutile costituzione, coniò il termine "partitocrazia").

Ma chi potrebbe farlo passa invece il tempo ad insultare il collega o a fare la bella statuina. Anche in questo blog. Come diceva Ricossa, i liberali in Italia sono come mosche bianche, che si pasciono edonisticamente della loro originalità e solitudine.

Peccato.

La modifica della Cost. non necessita forzatamente della maggioranza dei 2/3 e doppia lettura ma si puo' avere la maggioranza semplice e ricorrere al referendum, dove ricordo non c'è neppure il quorum. Quindi il percorso è politicamente fattibile.

Poi è chiaro che si puo' avere un programma e cercare di portarlo avanti ma se un referendum boccia il federalismo non è che si possa dire che non sono state mantenute le "promesse". Tutto dipenderà da quale federalismo verrà proposto, da come se ne discuterà nel paese. Mettere il carro davanti ai buoi dicendo fin dall'inizio "bello ma non ce la faremo" mi pare una delle classiche forme di "resistenza al cambiamento" che si studiano anche in azienda, nell'ambito del change management. Ecco le principali:


1) Disaccordo sul problema  (.... il problema non esiste...)
2) Disaccordo sulla direzione della soluzione  (..... non è questo il problema ...)  
3) Disaccordo sul fatto che la soluzione apporterà tutti i benefici che sostiene di fornire (... così non risolviamo nulla ...)
4) Esprimere preoccupazioni riguardo a ramificazioni negative (implicazioni negative sulle persone) derivanti da una riuscita implementazione del cambiamento (... "si, ma ..." ..." si, ma cosi' per me sarà peggio...")
5) Esprimere preoccupazioni riguardo agli ostacoli che impediscono di fare della soluzione una parte della realtà comune. (... si vedono ostacoli ma in realtà vengono messi di proposito ...)
6) Sollevare dubbi riguardo alla propria o altrui capacità di eseguire i compiti associati al cambiamento, cioè di portare a termine l’implementazione della soluzione (... non ce la faremo mai ... non siamo capaci ... mancherà la collaborazione...) o peggio non sollevarli affatto.


Mi pare che l'articolo di Lodovico sua basato sul quinto livello. Gli ostacoli indicati sono artificiali e sono messi per indicare la necessità di una resa prima del tempo.
male che vada, mi appellerei al pessimismo della ragione ed all'ottimismo della volontà.

L'articolo di Lodovico è basato sull'assunto che dato che non si può fare niente all'interno del quadro costituzionale, il problema va risolto per via extra-costituzionale.

Referendum. Al tempo ero all'estero ma mi sembra che il referendum sulla devolution dimostri il mio punto (Lombardia e Veneto votano a favore, tutti gli altri votano contro). Poi magari guardando nei dettagli quello non era il "vero" federalismo, ma credo che perlomeno dimostri che un elettore, per via diretta o per via rappresentativa, voti a seconda del proprio vantaggio/svantaggio a breve termine

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_costituzionale_del_2006_in_Italia

 

quinto livello. Riguardo la tua classificazione di change management, si se devi catalogarlo ricade sul punto 5. Pero' qui non stiamo parlando di una novita' proposta. E' da vent'anni che sentiamo parlare di federalismo, ed e' troppo riduttivo dire che non e' passato perche' chi lo proponeva era scemo. Il mio articolo vuole argomentare che il problema non e' chi propone la riforma, ma manca il meccanismo di incentivi per approvarlo. Quindi, la tua critica potrebbe andare bene per un percorso mai provato, ma qui stiamo parlando di perseverare su qualcosa che non e' funzionato in passato. Bisognera' pure fare un'analisi sul perche' nessuno e' mai riuscito a passare un "vero" federalismo.

Analisi

Francesco Forti 1/10/2012 - 13:04

Bisognera' pure fare un'analisi sul perche' nessuno e' mai riuscito a passare un "vero" federalismo

E così sia, Facciamola. Ma il fatto che non sia passata in passato (curioso bisticcio di parole) non implica che non possa passare domani. Come dicevo dipende da cosa presentiamo e da come riusciamo a convincere (costruire il consenso).

Rispetto al passato ricordo comuque che due furono i referendum in tema: uno passò, l'altro no. Entrambi non erano "vero federalismo"  e questo quindi nulla prova "a prescidere" su cosa accadrebbe se qualcuno riuscisse a presentare un progetto valido.

Francesco, io sono con te, in quanto credo che il "vero" federalismo presupponga e contenga quegli elementi di democrazia e di diritto la cui assenza sono la causa di tutto il degrado attuale (specialmente economico).

Il problema, ovvero l'oggetto di questo dibattito, è il "come".

Tu sostieni i normali mezzi istituzionali, ovvero una modifica costituzionale completa tramite il parlamento, a cui potrebbe conseguire una consultazione referendaria.

Per me è impossibile, e vedo come unica modalità lo statuto locale di una regione a cui il parlamento conceda la necessaria autonomia (spec. fiscale). A cui potrebbero annettersi via via le altre regioni con modalità federale.

Allora partiamo dalla domanda iniziale: nel primo caso (revisione costituzionale completa) quanti articoli della costituzione italiana si dovrebbero modificare?

 

Secondo me, nessuno: bisognerebbe buttarla in toto e riorganizzarla in modo completamente diverso. Ma questo non si può fare.

riorganizzare non significa buttare in toto ma comprendo il concetto. La revisione sarà profonda e non solo cosmesi. Una revisione per me è comunque necessaria dopo piu' di mezzo secolo, periodo in cui sono cambiate molte cose, e naturalmente perché anche a parità di principi di libertà una costituzione federale è decisamente diversa da una unitaria. Che non si possa fare, in democrazia, non ci credo tanto. Volere è potere. Se c'è una maggioranza che lo vuole, si fa. Se non c'è una maggioranza non si fa. Dobbiamo comunque tentarci e quindi viva il punto 10 del nostro decalogo. Sul piano strettamente giuridico mi pare che l'unico punto non riformabile dell'attuale Cost sia la forma repubblicana. Non possiamo quindi impostare una "monarchia federale" :-) ammesso che esista una simile forma di stato, ma credo questa limitazione non importi a nessuno.

 

Art. 139.

La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.

Veramente, non mi sembra ci sia nulla che vieti, nella Costituzione, che una regione, (specialmente quelle a statuto speciale che mi sembra godano di una specie di incertezza costituzionale) si organizzi in modo autonomo.

Vi sono prerogative elencate come esclusive dello stato, quali la difesa e la magistratura.

Ma proprio per questo, per il resto si può attivare una autonomia fiscale, che si limiti al finanziamento di queste ultime.

Praticamente, una porzione del gettito IVA.

Nelle regioni normali, basta che lo statuto non contraddica la costituzione. Non l'intero corpus legis. Per le statuto speciale, chissà.

In conclusione, mi sembra molto più facile modificare in toto la Costituzione di una regione (magari a statuto speciale) che tutta la Costituzione italiana (tranne l'art 39).

Non credi?

Daltronde, anche gli Stati Uniti sono partiti dall'esempio e dalle proposte della Pennsylvania. Uno stato ha guidato gli altri che si sono uniti ad esso in una confederazione.

Per il caso svizzero, ne sai tu più di me. Ma anche in quel caso, immagino si sia trattato di una aggregazione progressiva ad un nucleo originario.

Vi sono prerogative elencate come esclusive dello stato, quali la difesa e la magistratura. Ma proprio per questo, per il resto si può attivare una autonomia fiscale, che si limiti al finanziamento di queste ultime.

 

In Italia vi è una vasta serie di "materie concorrenti" che limitano fortemente qualsiasi autonomia legislativa delle Regioni. Per ciò che riguarda l'autonomia finanziaria non c'è nulla: le Regioni, le Province, i Comuni possono tassare solo quello che dice lo Stato entro i limiti fissati dallo Stato.

Quanto dici è giusto, per le regioni. Ma per quelle a statuto speciale (approvato appunto con legge costituzionale) potrebbe non esserlo. Vedi art. 116, peraltro modificabile ad hoc come nel 2001.

Inoltre, l'art. 119 prevede la possibilitò di trattamenti economici (quindi, anche fiscali) differenziati tra le regioni. Figurarsi quelle a statuto speciale.

Direi che è più facile che riorganizzare in senso federale tutti gli articoli della costituzione attuale. Non concordi?

 

Per quanto concerne le leggi ordinarie, queste dovrebbero essere superate dagli statuti regionali, se compatibili con la Costituzione.

Ce ne sono di tre tipi:
Australia e Canada, dove il monarca è Regina sia della federazione che dei singoli componenti.
Belgio e Spagna, dove il monarca è Re solo della federazione.
Malaysia e Emirati Arabi Uniti, dove più monarchi si sono federati sotto la presidenza di uno di loro.
C'è una gran fantasia sotto il cielo.

Trascrivo l'art. 138 Cost.

"Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.

"Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare quando, entro tre mesi dalla data di pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata se non è approvata dalla maggioranza dei votanti.

"Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti".

 

Ma con tutte le cose importanti che stanno succedendo in Italia una fra tutte capire se sto benedetto FilD sta fuori dentro insieme a IF ci mettiamo a vivisezionare il punto 10 il federalismo? dopo una settimana in cui su nFA non si pubblica nulla di nuovo devo scocciarmi a leggere una cosa astrusa come questa? Per favore a parte Bossi chi sarebbero i nuovi nella seconda repubblica? Ma se sono tutti matusalemme riciclati che si stanno riciclando sotto i nostri occhi e rubando a manbassa pezzi dal manifesto FilD? Qualcuno mi dica se vi sono chiare le vere priorita' , che francamente il federalismo mi sembra all'ultimo posto (non per nulla e' il punto 10) scusate eh

Scusa Giuliana ma la tua "intromissione" pur legittima è secondo me da rigettare. Nella democrazia di uno spazio aperto, pur regolato, di discussione, ogni tema è leggittimo e chiunque è libero di leggere, intervenire oppure no. Lodovico è libero di pubblicare le sue idee e di attendersi un dibattito su quanto ha scritto.  Il dibattito che chiedi mi pare si stia sviluppando piu' che altro sul sito di fermare il declino.  A te il federalismo sembrerà l'ultimo dei problemi ma in democrazia siamo milioni e forse qualcuno vede priorità diverse. L'ultimo punto è, per così dire, "last but non least". E forse è il piu' complesso e difficile. Anche per questo è bene scavare a fondo per capirlo e quindi ringrazio Lodovico per aver sollevato le sue perplessità.

In realtà, penso che la questione aperta dalla sig.ra Allen sia importante, e meriti un approfondimento.

Il dibattito sul "vero federalismo" è in realtà un dibattito su grandi riforme del nostro sistema giuridico.

Diventa però  una questione irrilevante per chi pensa che gli attuali problemi,  economici e politici,  siano svincolati dal "sistema paese", e che basti una piccola "manutenzione" a questo sistema per farlo funzionare.

Leggi, leggine, leggiucchie, eventualmente elezioni, e poi via che si parte.

Diventa invece una questione fondamentale, anzi la sola vera questione, per chi ritiene che con questo sistema non si possa andare da nessuna parte.

Per chi ritiene che un mercato, ovvero un'economia, altro non sia che un sistema giuridico.

Per chi crede che il confronto e la competizione economica tra paesi non traduca il confronto tra i diversi partiti al governo, od i diversi leader, e neanche tra i rispettivi management aziendali. Bensì, semplicemente il confronto tra sistemi istituzionali.

Io la penso in questo secondo modo, perciò ben vengano i dibattiti sulle grandi riforme, e soprattutto su come fare per attuarle.

E ben vengano anche gli interventi di chi la pensa in modo contrario, perché senza dialogo, non c'è possibilità né di diffusione né di miglioramento e correzione delle idee.

Se il surplus di tanti decenni le regioni lo avessero speso per opere pubbliche e infrastrutture, probabilmente ora avrebbero raggiunto le altre e non avrebbero più alcun surplus.

Purtroppo lo hanno speso per assunzioni inutili, per duemila dirigenti, per baby pensioni, per clientelismo insomma.

Quindi la responsabilità complessiva, di tutto il paese, non è quella di aver permesso il surplus, ma di aver permesso che andasse sprecato così.

Penso che di fronte ad una richiesta di migliore utilizzo dei fondi, alla fine, si sarebbe trovata una risposta positiva anche dalle regioni più favorite dai trasferimenti.

Se invece vengono messe di fronte all'alternativa di perdere completamente il vantaggio esistente, evidente che non ci sarà da parte di queste alcuna collaborazione.

Egregio Pigi, lei ripete un concetto che effettivamente ho sentito esprimere da Giannino varie volte.

Obietto che:

- anche se da domani i treni raddoppiassero ed arrivassero tutti in orario;

- anche se la posta diventasse affidabilissima;

- anche se al pronto soccorso non fosse più necessario portarsi i panini;

- anche se tutti gli altri i servizi pubblici diventassero efficentissimi, ma la spesa pubblica e quindi la pressione fiscale rimanesse tale, le aziende continuerebbero a morire come mosche.

La vera sfida, che ha visto sconfitti gli intenti di tutti i governi degli ultimi trent'anni, è la riduzione della spesa pubblica.

Il mostro che aumenta di volume in modo incontrollabile, incurante di qualunque legge od azione di governo.

E che trascina con sé, nel suo aumento, anche la pressione fiscale, di cui è madre e figlia al tempo stesso.

L'articolo verteva principalmente sul problema del consenso, non su quella che sarebbe la soluzione migliore da adottare.
Pertanto se tutte le regioni in surplus volessero mantenerlo, le altre non potrebbero mai avere una maggioranza tale da toglierglielo. E si rimarrebbe come siamo ora.
Invece una soluzione che prevedesse un limite rigoroso alle spese di autoamministrazione delle regioni, con l'eliminazione degli intollerabili privilegi di certe realtà meridionali, incontrerebbe senz'altro la maggioranza dei consensi della popolazione anche all'interno delle regioni in surplus.
E avremo ottenuto una soluzione, quella di un utilizzo corretto del surplus, che garantisce una crescita, a differenza dell'attuale.
Meglio accontentarsi.

"E avremo ottenuto una soluzione, quella di un utilizzo corretto del surplus, che garantisce una crescita, a differenza dell'attuale"

Qualunque utilizzo del "surplus" pubblico non può essere considerato "produttivo", in quanto sarebbe comunque ottenuto sottraendo fondi (fiscalmente) ad attività in grado di produrre reddito, e destinato invece ad attività "pubblliche", ovvero amministrative (non producenti reddito).

Cosa?

Pigi 7/10/2012 - 11:26

Quindi sarebbe indifferente destinare le risorse agli stipendi di duemila inutili dirigenti oppure destinarle alla risoluzione dell'annoso problema dell'acqua in certe zone della Sicilia.

Spendere i soldi in assunzioni clientelari, oppure costruire il termovalorizzatore che risolve il problema dell'immondezza in Campania.

Non viene il dubbio che le imprese si localizzano, tra l'altro, dove le infrastrutture funzionano?  Basta pensare a come è finita Termini Imerese, strozzata dall'insufficienza dei trasporti.

?

Francesco Forti 7/10/2012 - 13:38

se l'annoso problema dell'acqua in sicilia non è mai stato risolto (infatto è "annoso") forse potrebbe essere risolto dai privati.  Se questi ultimi avessero le risorse economiche per farlo, cosa difficile fintanto che la pressione fiscale è così alta.  Idem per i termovalorizzatori.  Chi lo dice che un termovalorizzatore debba essere costruito dal pubblico. Infatti viene edificato da ditte private ma con soldi pubblici solo perché il pubblico sottrae il 50% delle risorse che altrimenti sarebbero a disposizione dell'economia.

Pubblico e privato

Pigi 8/10/2012 - 12:21

Saprà che solo la pubblica amministrazione può costruire strade, ferrovie, acquedotti.

Il privato non può farlo, se non per opere limitatissime, in quanto esse attraversano diverse proprietà, pubbliche e private. Solo la pubblica amministrazione ha il potere di espropriare. Può farle costruire dai privati, darle in concessione, può utilizzare il project financing. Ma chi decide dove, quando e se costruire le opere, è la pubblica amministrazione.

Esistono poi tantissime opere che i privati non costruirebbero mai, perché non c'è alcun modo di garantire il ritorno dell'investimento, quindi devono essere costruite con le risorse provenienti dal fisco.

Non si scappa: invece di sperare impossibili sparizioni o riduzioni della pubblica amministrazione, occorre sedersi e studiare perché costi meno e funzioni meglio. Si può.

ESATTO

Guido Cacciari 8/10/2012 - 13:02

Proprio così: nessuna differenza, in termini di crescita economica. Si tagliano gli investimenti a chi è in grado di produrre reddito, per fini che nulla hanno a che fare con la "mano invisibile" di Smithiana memoria.

Ma è una discussione oziosa. Impedire le spese clientelari, in una partitocrazia, è semplicemente impossibile. E' come essere in piedi in un secchio, e cercare di sollevarsi tirando il manico.

Da una parte ci sono delle regioni che danno molto di più di quanto ricevono, e sono quindi oberate da una pressione fiscale al netto eccessiva che le rende poco competitive e perdenti nel mercato globale. Dall’altra parte ci sono regioni che ricevono cronicamente più di quanto danno alimentando un sistema clientelare che incrementa il loro sottosviluppo.

Secondo me se non si capisce questo non si potra' invertire il declino italiano.  Anche un governo tecnico sostanzialmente onesto, ma che si limiti come il governo Monti ad amministrare il sistema centralista esistente accettandone per inerzia l'eccessiva tassazione e spesa pubblica storicamente causata dall'acquisto del consenso con la spesa pubblica nelle regioni sottosviluppate, non potra' che prolungare il declino economico e civile dell'Italia.

Riguardo la Francia non e' corretto secondo me scrivere che "non ci sono forti discrepanze di reddito tra regioni". In realta' se calcoli un indice complessivo di "disparita' di reddito regionale" come ha fatto in passato Francesco P. Forti nel suo sito sul federalismo, la Francia e' piu' diseguale dell'Italia. Ma la diseguaglianza francese e' diversa da quella italiana: la regione di Parigi, Ile del France, ha un PIL pro-capite nettamente piu' alto della media, tutte le altre regioni hanno un PIL pro-capite nettamente minore ma simile tra loro.  Nel caso francese il centro politico coincide coi vertici del reddito pro-capite. Di fatto la Francia e' stata piu' o meno "conquistata" militarmente dalla regione di Parigi storicamente, ed oggi pur in un sistema democratico la classe dirigente centrata a Parigi mantiene un ascendente che continua a garantirne la supremazia. Nel sistema centralista francese, pur con un'amministrazione  nettamente piu' competente e meno disonesta dell'Italia, le differenze di reddito sono ai vertici mondiali e anche in aumento dal secondo dopoguerra secondo i dati di Francesco. Stati federali come USA, Germania, Svizzera, Australia e Canada hanno distribuzioni di reddito molto piu' eguali, e generalmente con disparita' decrescente nel tempo.

Secondo me e' proprio la natura dei sistemi centralisti a mantenere ed accentuare le differenze di reddito regionali. In un sistema centralista chi sta al governo centrale usa almeno in parte la spesa pubblica per massimizzare l'acquisto di consenso. In presenza di regioni piu' o meno economicamente sviluppate la strategia ottimale per comperare voti consiste nell'aumentare la spesa pubblica nelle regioni sottosviluppate, dove si acqiustano piu' voti con meno soldi, e tassare di piu' le regioni sviluppate, dove a parita' di denaro estratto con le tasse si perdono meno voti.  Questo sistema si sviluppa a livelli tragicomici in Italia dove gli abitanti delle regioni sviluppate hanno una cultura di tipo idealistico prescientifico, credono alle favole raccontate dai politici e nel circo mediatico, non sono capaci (in media) di fare due conti, o qualche confronto sensato con gli altri Paesi, e si lasciano abbindolare da promesse di federalismo che poi non viene attuato se non con modalita' ridicole e insussistenti, oppure ancora peggio aderiscono alle  menate della sinistra post-comunista che persegue l'aumento della spesa pubblica per motivi ideologici, perfino negli ultimi due anni di governo 2006-2007.

Questa politica centralista danneggia le regioni sviluppate, ma danneggia economicamente ancora di piu' le regioni sottosviluppate, dove aumenta la dipendenza di cittadini ed economia dai trasferimenti di reddito centrali, diventa piu' conveniente seguire la carriera statale (con stipendi uguali per legge in tutta la nazione) piuttosto che la carriera privata, diventa piu' conveniente cercare di appropriarsi dei fondi pubblici piuttosto che sviluppare attivita' economiche, che peraltro vengono affossate anche dalla pressione all'equiparazione salariale verso i livelli delle regioni sviluppate, in presenza di forze sindacali populiste e prive di competenze economiche.  C'e' perfino qualche sia pur non significativa che col governo centrale gli stessi indicatori civici del Sud Italia sono peggiorati (studi di Emanuele Felice). Insomma il centralismo tassa e spendi affossa economicamente e corrompe dal punto di vista civico, secondo me. L'Italia e' un esempio da manuale.

Ricordo a memoria qualcosa di scritto da F. Canova e M. Boldrin sulle diseguaglianze regionali. Se l'analisi la fai su NUTS3 (provincie) allora la Francia ha piu' diseguaglianza dell'Italia. Se l'analisi la fai per NUTS1 (macroregioni) o NUTS2 (regioni) allora l'Italia ha piu' diseguaglianze della Francia.

I punto e' che se vai guardare aree territoriali troppo piccole inizi a trovare diseguaglianze tra città e campagna che sono del tutto naturali. Invece se guardi a macroregioni cogli delle realtà economiche complete. Tra Francia del Sud e Francia del Nord non c'è l'abisso che trovi tra Italia settentrionale e meridionale (o Spagna settentrionale e meridionale).

e dove si vogliono stimolare?

La gestione padronale e meno controllabile dei fondi da parte delle regioni pilota in ogni caso lo spopolamento, i tagli orizzontali statali che siano legati a complicità o incapacità (come bloccare e poi mandare a puttane i bilanci di quasi tutti i  comuni con il casino dell'IMU) sta dando in italia il colpo di grazia ai territori dove la forbice della diseguaglianza si sta ampliando anche in un contesto generale di costi di trasporto esplosivi.

In italia inoltre abbiamo la fuffinformattizzazione e le tardive normative che obbligano i comuni ad aggregare i servizi (la francia ha 4 volte i comuni dell'italia ma ha le unioni dei comuni che funzionano) che creano ulteriori costi che altre nazioni non hanno.

Quello che ai più non risulta evidente è che uno dei fattori più incisivi sulla necessità delle province, anche nuove e più autonome (togliendo le deleghe alle regioni) è la estrema differenza tra territori limitrofi.

Le nostra "elitè" a cui fa gola il potere dell'ente locale regionale ha poco interesse nel tenere i cittadini nei propri territori e finanziarli con criterio, da una parte si mangiano i soldi con progetti centralisti  gestiti con grossi bandi regionali e non dati agli enti locali  (in Sardegna ne abbiamo uno informatico mitico che si chiama Comunas)  e dall'altra cercano di far abitare i sardi nelle aree metropolitane ANCHE QUANDO NON C'E' UNA MAZZA DI LAVORO.

 

Il federalismo, anche se applicato, si, magari ridurrebbe  la forbice tra le regioni che hanno saldi negativi e positivi, ma non limiterebbe assolutamente il divario interno tra i territori, ANZI SONO ESTREMAMENTE CONFIDENTE CHE LO AMPLIERA' .

 

dipende

Francesco Forti 1/10/2012 - 18:37

Il federalismo, anche se applicato, si, magari ridurrebbe  la forbice tra le regioni che hanno saldi negativi e positivi, ma non limiterebbe assolutamente il divario interno tra i territori, ANZI SONO ESTREMAMENTE CONFIDENTE CHE LO AMPLIERA' .

Dipende. Se chi governa un territorio, per esempio regionale, si pone il problema di ridurre i divari subregionali, metterà in essere delle politiche adatte. Potrà confrontare i risultati (buoni o deludenti) con quelli di altre regioni con problemi simili.

In effetti un federalismo è spesso un sub-federalismo al suo interno. Vedi per esempio il Ct. Grigioni che è storicamente un insieme di "leghe" e quindi di unità tra comuni ed ha mantenuto un elevato grado di autonomia tra i vari sosttosistemi dando anche molti poteri ai comuni (molti di piu' di quelli che per esempio troviamo nel Ct. Ticino, assai più "napoleonico").  Quello che mi pare sfugga a molti amici in Italia è che il federalismo non è la replicazione ovunque della stessa struttura per cui la sardegna potrebbe essere molto diversa dal Veneto come Biella da Taranto.

Dipende. Se chi governa un territorio, per esempio regionale, si pone il problema di ridurre i divari subregionali, metterà in essere delle politiche adatte. Potrà confrontare i risultati (buoni o deludenti) con quelli di altre regioni con problemi simili.

Chi cerca di governare in regione con grandi differenze territoriali non si pone il problema di ridurre i divari ma pilota per  accentrare e localizzare gli interessi. Lunica speranza di crescita  è dare autonomia gestionale alle province e alle aree metropolitane da staccare alle attuali province.

 

Quello che mi pare sfugga a molti amici in Italia è che il federalismo non è la replicazione ovunque della stessa struttura per cui la sardegna potrebbe essere molto diversa dal Veneto come Biella da Taranto.

Daccordissimo, e infatti con le province si possono applicare dei modelli trasversali, l'area metropolitana di cagliari per quanto sia in una isola e abbia intorno ai  400.000 abitanti ha in ogni caso 1/4 degli abitanti della regione e le classi problematiche delle aree metropolitane più popolate  con le quali ha maggiori affinità. 
Ripeto, per come funzionano gli enti regionali e per come vorrebbe farli funzionare un federalismo regione-centrico  non avrai ormai più  la possibilità di ridare un minimo di vitalità ai territori più disagiati, non solo, facendo anche vivere tante persone in aree metropolitane ormai in declino.

... le trovi ovunque, anche dentro una provincia, soprattutto se la zona è montuosa.
Si', se si pensa ad un federalismo regionale allora dare autonomia alle province è un modo ma io non penso ad un federalismo regionale e quindi non mi sono posto quel problema. Che tuttavia rimane dentro le province e si risolve in parte con un'adeguata auonomia comunale anche se questa da sola non basta. Per forza di cose una città situata nel posto giusto (fiume, lago, vie di traffico) e dotata di un entroterra abbastanza vasto crescerà di piu' ed attirerà attività economiche e popolazione del paesino a mille metri d'altezza. L'autonomia politica e fiscale non basta.Le differenze ci sono e crescono.  Ci vogliono altre idee, se vuoi limitarle (se come dicevo si pensa che sia un problema su cui intervenire).

anche nei comuni,
io ho sempre vissuto a Cagliari tranne che per un periodo dove ho vissuto nell'area metropolitana, in particolare nella circoscrizione di flumini in quartu s.elena, che è il terzo comune sardo per abitanti residenti (circa settantamila) e che copre il territorio più bello dell'area metropolitana caglaritana, ma anche tra i più degradati.
Questo territorio non avrà MAI speranza di crescere a meno che non si separi da quartu, territorio vasto tra monti e mare, 13.000 residenti ma con oltre 30.000 abitanti in estate.
Quindi con tanti abitanti che non possono votare e che politicamente non contano, e che vengono spremuti di IMU PER NON AVERE SERVIZI, VIGILI URBANI, FARMACIE, BANCHE E POSTE, LAMPIONI CHE FUNZIONANO , ETC. ETC.
Ho fatto parte di un comitato che voleva separare flumini da quartu con uno studio (il presidente del comitato è stato un segretario comunale e poi dirigente regionale) che evidenziava una crescita sino a 50.000 residenti in un'area molto più decorosa e produttiva.
Ma tra i comuni e la regione c'è una distanza abissale e non si è riusciti a fare niente,  il problema del ruolo della regione bisogna porselo a prescindere (ok potrà sembrare OT sul federalismo, ma non del tutto), un'area metropolitana con funzioni di provincia (estendendo quelle attuali portandole via dalla regione a parte la sanità che ripoterei a livello nazionale), permetterebbe un maggior equilibrio nei territori.

Io non mi vincolo al numero di enti ma mi vincolo alle reali necessità e possibilità di crescita e gli enti regionali sono anni luce lontane da queste finalità .
Come non ho pregiudizi sul numero di comuni non ho pregiudizi sul numero di province e infatti in sardegna sta giustamente scoppiando un casino per abolire la provincia di olbia-tempio che è una palese cacchiata.
Sassari non ha mai avuto interesse a farla crescere e infatti adesso ai cari promotori il referendum gli sta GIUSTAMENTE ritorcendo contro, visto che hanno giocato con i voti delle aree metropolitane di cagliari e sassari oltre che per un puttanaio di problematiche normative, e con tutta la sardegna che sta finendo del baratro.

Le differenze all'interno delle province e dei comuni sono sempre stati molto più gestibili e naturali, equilibrati con il tempo anche attraverso la nascita di nuovi comuni e  province, il problema non è spiegarlo agli italiani ma renderlo pubblico serve perchè i politici per fini speculativi di voti e di interessi affaristici negli enti regionali hanno sempre cavalcato il contrario.

Il contributo in questo senso più autorevole  non l'hanno dato ricerche e studi in proposito scaturiti da partiti o movimenti, MA L'HA FORNITO FIORITO ATTRAVERSO L'ESTREMO MAGNA MAGNA CHE E' USCITO A GALLA DA QUANTO ERA SPUDORATO E VASTO, altrimenti manco quello usciva a galla.

A mio parere anche il federalismo che si faccia oppure no, non può prescindere da un riordino degli enti locali e delle loro deleghe e funzioni, per me, a fronte delle mie esperienze sbattendo il muso in questi enti locali nei miei ultimi 12 anni, trovo che le province/aree metropolitane  e le unioni dei comuni per i servizi operativi  siano gli enti su cui puntare, ovvero la soluzione sta negli enti intermedi più vicini ai comuni

Il federalismo, anche se applicato, si, magari ridurrebbe  la forbice tra le regioni che hanno saldi negativi e positivi, ma non limiterebbe assolutamente il divario interno tra i territori, ANZI SONO ESTREMAMENTE CONFIDENTE CHE LO AMPLIERA' .

 Per Stati comparabili all'Italia i dati piu' o meno indicano minori disparita' regionali e in diminuzione per Stati federali.  Lo Stato centralista italiano ha mantenuto le disparita' piu' o meno per 150 anni. In Europa, che non e' nemmeno Stato federale ma confederale il mercato libero ha diminuito le differenze di reddito degli Stati aderenti. Probabilmenmte senza la costrizione malcongegnata (e "centralista") della moneta unica la convergenza economica sarebbe migliorata.

In ogni caso il futuro e' ben delineato. Continuera' il centralismo, con governi cialtroni o per brevi periodi tecnocratici, fino all'inevitabile default, poi eventualmente si vedra'. Con il parco elettorale italiano e con la classe politica italiana non e' possibile sperare in riforme serie in tema di federalismo. La sola cosa che l'Italia puo' produrre e' un federalismo ridicolo che ha solo il nome, ma di fatto mantiene la struttura di base del centralismo.

Ricordo a memoria qualcosa di scritto da F. Canova e M. Boldrin sulle diseguaglianze regionali. Se l'analisi la fai su NUTS3 (provincie) allora la Francia ha piu' diseguaglianza dell'Italia. Se l'analisi la fai per NUTS1 (macroregioni) o NUTS2 (regioni) allora l'Italia ha piu' diseguaglianze della Francia.

I dati di FPF sono per le regioni francesi e per le regioni italiane. Il confronto sull'indice sintetico di disparita' regoinale si trova in http://www.progettoitaliafederale.it/differenze.html:

Francia-82    0.232
Francia-92    0.268
Italia-84     0.204
Italia-94     0.221
Italia-99     0.234

La situazione regionale francese sta su: http://www.progettoitaliafederale.it/bollefra.html

Puo' essere che la situazione sia cambiata dal '92-'99 ad oggi ma conoscendo Francia ed Italia ne dubito molto. Sicuramente l'Italia non e' cambiata.

Tra Francia del Sud e Francia del Nord non c'è l'abisso che trovi tra Italia settentrionale e meridionale (o Spagna settentrionale e meridionale).

OK ma a livello di regioni la differenza e' grande. La polarizzazione francese non e' nord-sud ma le regioni mostrano bene che e' tra la regione di Parigi e le altre.

La soluzione prospettata da Lodovico Pizzati comporterebbe come immediata conseguenza che se uno e' povero e vive in una delle regioni a residuo fiscale positivo potra' continuare a mostrare una faccina sorridente, mentre se e' povero e vive in una regione a residuo fiscale negativo perdera' ogni sorta di beneficio (ospedale della citta' stato compreso) e precipitera' nella miseria piu' nera. Queste circostanze potrebbero forse essere considerate desiderabili dal prof. Pizzati, ma anche poco desiderabili da altri. Certo, le regioni attualmente a residuo fiscale negativo potrebbero alzare le aliquote a livelli espropriativi per mantenere un livello minimo di servizi, ma e' difficile immaginare che una tale politica dia impulso ad una tumultuosa crescita economica. Fra l'altro chiunque avesse un qualche talento emigrerebbe in brevissimo tempo verso regioni con un clima fiscale piu' favorevole o in altri paesi. In effetti la crescita italiana si e' drasticamente ridotta dopo il 1970, quando sono state istituite le regioni, cresceva di piu' con una gestione centralistica.

Se alcune regioni gesticono male i fondi loro attribuiti, per me la soluzione e' di attribuirli direttamente ai singoli cittadini (vouchers, imposta negativa sul reddito, social card etc) confidando che ne facciano miglior uso. Si potrebbe anche dare alle regioni facolta' di imporre tasse locali su queste entrate, in modo da incoraggiare una corretta responsabilizzazione fiscale. In conclusione la medicina ai mali della decentralizzazione non e' una maggiore decentralizzazione, ma una centralizzazione molto spinta.

Le regioni attualmente a residuo fiscale negativo potrebbero abbassare gli stipendi pubblici a livello piu' adeguati al PIL locale, potrebbero dare la caccia all'evasione (elevata in % proprio in quelle regioni) e potrebbero anche tagliare fortemente rendite e malversazioni, elevate in quelle regioni propro per l'eccesso di flusso monetario da Roma.

Risultato di questa "manovra" potrebbe essere una pressione fiscale piu' bassa della media.

Al Nord invece, dove il costo della vita è maggiore, credo che comincerebbero ad adeguare verso l'alto gli stipendi pubblici locali, oggi troppo bassi rispetto allo standard di vita. Insomma il federalismo implica un riequilibrio. Ma non è a somma zero. Io personalmente ritengo che a farlo seriamente il sud ha piu' da guadagnarci del nord e forse è per questo che la Lega non lo ha cavalcato fino in fondo.

L'esempio fatto secondo me è incompleto.
Per prima cosa in una città stato di 50'000 abitanti non è possibile una sola maggioranza al 51% (in realtà il 50%+1) ma migliaia. Se la città stato fosse di tre persone, A, B e C, le maggioranze possibili sono quattro: una è l'unanimità (ABC) e le altre tre sono AB, AC e BC.

Le complesse  dinamiche per cui si compete per essere in una delle tre maggioranze relative (e non essere escluso) sono abbondantemente descritte nel libro "Il calcolo del consenso. Fondamenti logici della democrazia costituzionale" di Buchanan James e Tullock Gordon. Ma la complessità sale se si considera che la città stato non è l'unica ma che intorno ce ne sono altre e che è relativamente facile spostarsi da una all'altra.

Ecco che se nella città stato "alfa" una maggioranza di poveri che spera di guadagnarci, pagando poche tasse perché povero e avendo buoni servizi finanziati dalla parte ricca, ma in minoranza, della città e lo fa con aliquote fortemente progressive ed una generosa no-tax zone, il risultato sarà che quei pochi ricchi tartassati (mettiamo il 5% dei residenti) si sposteranno nella città stato "beta". Siamo in un contesto federale (per assunzione) e quindi non serve cambiare passaporto. Basta che in "beta" ci siano abbastanza case d'abitazione ed una politica meno aggressiva verso chi ha le risorse (perché è capace di produrle). Va da sé che un sistema fatto di 100 città stato vedrebbe sorgere un equilibrio in cui ogni luogo tende a fornire i migliori servizi ma al costo fiscale piu' basso, perché questo attira doppiamente attività e persone dalle altre e non le fa fuggire.  Quello che io immagino quindi è un "federalismo di piccoli territori" e non di grandi regioni, oppure che non si ferma al livello regionale ma continua con un sub-federalismo provinciale all'interno del quale ci sono ampi poteri comunali, compresa l'autonomia fiscale. Gli italiani hanno dimostrato nel passato di essere un popolo molto mobile, disposto a muoversi (anche valicando gli oceani) per cogliere opportunità. Molto forte è stata anche la mobilità interna. Mi pare quindi che se il sud sapesse fornire buoni servizi ad un costo ragionevole (e risolvesse il problema della sicurezza), sarebbe avvantaggiato rispetto al Nord delle nebbie e del gelo invernale. E sono sicuro che il federalismo potrebbe costituire una formidabile opportunità per tentarci e riuscirci. Francamente non esiterei a trasferirmi al sud.

Questo commento è condivisibilissimo perché descrive i vantaggi di un sistema federale, ma il punto dell'articolo è un altro. Che le cose possano funzionare in un equilibrio federale (B) non ci piove, ma trovandosi in un equilibrio malsano (A), la domanda è, come fai ad andare da A a B? Ecco, partendo da una supposizione che le persone votano a seconda dei loro vantaggi personali, e che la maggioranza comanda, io non vedo un percorso che va dal monte A al monte B, ma vedo un burrone. Dopo il fatto che io veda un altro percorso per arrivare al monte C e' un altro discorso.

Che le cose possano funzionare in un equilibrio federale (B) non ci piove, ma trovandosi in un equilibrio malsano (A), la domanda è, come fai ad andare da A a B?

la risposta è in un progetto che traghetti da A a B e che risulti credibile.

A proposito di traghettare, l'allegoria della sponda del fiume credo sia meglio dei due monti. 
Deve risultare credibile che A è malsana e sta per crollare, che B è meglio, che chi guida il progetto/traghetto sa il fatto suo, che non ci si ferma in mezzo al guado, perché sarebbe la situazione più pericolosa.

Ma sai che sulla sponda A non puoi piu' stare e che la salvezza sta dall'alta parte.

In democrazia si costruisce il consenso, non ci si arrende prima di poterlo fare e verificare. Che poi per passare da una sponda all'altra (il come della tua domanda) ci siano vari modi credo che non ci siano dubbi. 

Barchetta, traghetto, zattera, punte, fune tesa, pallone aereostatico.  Anche a nuoto.
E non è escluso che ogni territorio scelga una sua strada ed i suoi tempi.  Chi dice che si debba passare tutti insieme nello stesso momento? Sì, occorre un coordinamento generale, un progetto che tenga pero' conto delle particolarità, come si conviene alle soluzioni federaliste.

Magari se la proposta fosse temperata da qualche beneficio federale erogato direttamente ai cittadini, tipo food stamps, Medicare, Medicaid questi ultimi potrebbero prenderla in considerazione come elettori. Dopotutto in Amerika si fa cosi (la riforma sanitaria di Obama non l'ho capita bene). E i cittadini delle regioni a residuo fiscale negativo non sono tutti degli sfegatati ammiratori di Er Batman. Si tratterebbe di presentare la proposta come nell'interesse di tutti (o almeno dei piu') sforzandosi di superare una diffidenza che ha radici antiche e che in tempi piu' recenti e' stata esacerbata da certi buffi personaggi vestiti da Druidi. Impresa difficile ma non impossibile.

a dire la verità non sono d'accordo quasi su niente, a partire dalla formula iniziale, c - t. Secondo me, senza un sostanzioso sistema di beni pubblici non esistono nemmeno le condizioni per il consumo privato, e per il mercato e l'attività economica che rendono possibile il consumo stesso. Cioè, governo riconosciuto internazionalmente, diplomazia e forze armate, tribunali, polizia, notai, catasti e registri, infrastrutture (strade e internet, elettricità e fogne), banche e moneta, salute pubblica... un conto è dire che tutto questo deve costare il meno possibile, un conto è metterlo in contrapposizione al consumo privato .

Come dire che il carburante e la bolletta sono in contrapposizione all'uso dell'auto o della lavatrice: ne sono invece la condizione necessaria. (sono un appassionato di storia e di fantascienza: ci sono state o sono state immaginate, società in cui questi beni pubblici non esistevano o non erano pubblici... però, qui e ora, le cosa stanno così. Fai un esperimento mentale e guarda l'utilità individuale conseguita in una situazione in cui questi beni pubblici non ci sono. )

 

Veniamo all'altro argomento: 

Ecco, partendo da una supposizione che le persone votano a seconda dei loro vantaggi personali, e che la maggioranza comanda, io non vedo un percorso che va dal monte A al monte B, ma vedo un burrone.

per me attribuisci all'elettore una razionalità molto "tunnel vision" (contano solo i saldi fiscali) e molto limitata: anch'io, romano e dipendente pubblico, mi rendo conto che senza una economia in crescita e una amministrazione senza sprechi non ci sono i soldi per pagarmi lo stipendio e i libri che compro e catalogo (dannandomi per trovare il fornitore che fa il 21% invece del 20% di sconto e pagandolo in settimana...o in un mese perché con un mandato unico paga meno commissioni), basterebbe ipotizzare un elettore che guarda ai propri interessi in modo lungimirante ("se i benefici che ottengo adesso compartano un quasi certo default futuro meglio rinunciare a qualcosa adesso".) .  Poi, empiricamente, la distribuzione dei voti ai vari partiti  non corrisponde al tuo modello.

Ho una mezza idea sul fatto che l'ipotesi sia ad hoc (visti i numeri e gli incentivi il sistema è irriformabile, facciamo la secessione. ) Però, se il problema è che la maggioranza, compresi quelli che ricevono benefici pubblici, comanda... (e questo succederebbe a qualsiasi livello territoriale), beh, ci sarebbero alcune soluzioni.

Tipo, il ripristino del voto censitario, magari la serrata del Maggior Consiglio... per le relazioni feudo-vassallatiche, e lo jus primae noctis ci stiamo attrezzando. O il partito unico.  O tutto il potere a John Galt e morte al 47% dei moochers.


 

Ho una mezza idea sul fatto che l'ipotesi sia ad hoc 

dici?    :)

formule

lodovico pizzati 2/10/2012 - 20:54

Mi sa che stai fraintendendo le conseguenze di una formula utilizzata in questo articolo. Senza andare troppo nel dettaglio il punto e' che persone con condizioni diverse hanno un'idea diversa di quale sia la spesa pubblica ottimale (e soprattutto la conseguente tassa che bisogna pagare per finanziarla).

Se ti interessa approfondire ti consiglio questo libro, perche' io non ho inventato niente:

http://www.amazon.com/Political-Economics-Explaining-Economic-Lectures/dp/0262661314

storia

marcodivice 2/10/2012 - 09:30

Simpatica la riduzione in formule di preferenze elettorali, ma poco valida per difendere la tesi del post. Ricordo solo che la storia, anche quella recente, è piena di esempi in cui l'elettorato "ricco" riesce a far votare l'elettorato  "povero"  contro i propri interessi. direi che è quasi la norma.

 

Quanto al referendum del 2006, mischiate alla devolution in salsa leghista, c'erano alcune cosette poco simpatiche. sulla Corte Costituzionale per esempio.Interessante la suddivisione di quel voto. Non la ricordavo. Un'analisi porterebbe troppo lontano dal tema del post per cui mi fermo qui.

 

Scusate, ma perché il Lazio va "rettificato"? Avevo letto un articolo che ora non trovo più in questo blog in cui si asseriva, se non ricordo male, che il Lazio aveva le grandi imprese statali. E allora? La Lombardia no forse? L'ENI ha la sede a Roma e a Milano, la parte di ENI che sta a Milano, che poi è quella principale, l'avete rettificata oppure no? E le imprese private non fanno forse profitto altrove come quelle statali? O per dire Mediaset fa solo profitto in Lombardia grazie alle pubblicità e agli spettatori lombardi?

Invece sul residuo fiscale: non è semplicemente il denaro trasferito per aiutare i cittadini poveri? Prendiamo la Svezia, che ha un generoso welfare. Lì i cittadini ricchi pagano le tasse che poi servono allo stato per aiutare i poveri. Essendo i cittadini di Stoccolma ricchi e magari quelli che abitano negli igloo del circolo polare poveri è possibile che il residuo fiscale di Stoccolma sia attivo e quello del circolo polare passivo. O no? Quindi se elimino il residuo fiscale sto semplicemente dicendo agli abitanti del circolo polare di mangiare bacche e radici o emigrare a Stoccolma o altrove.

Tra l'altro avevo letto di recente i livelli di pil pro capite del Lazio: 30mila 800n euro contro i 32mila dei lombardi, come farà il Lazio a ricevere tutti questi soldi se è così ricco mi sembra un mistero, che sia l'unica regione d'Italia, nonostante er batman, ad avere una spesa pubblica talmente efficace da arricchire la popolazione che non produce nulla oppure la "correzione" è una cazzata?

L'articolo che cercavi probabilmente e' Conti Pubblici Territoriali (http://noisefromamerika.org/articolo/conti-pubblici-territoriali).

Devi sapere che il fatturato delle imprese statali, a prescindere da dove siano geograficamente, viene contabilizzato come Pil di Roma (e quindi della Regione Lazio). Questo e' comprensibile per semplicita' contabile, e basta esserne a conoscenza quando si vogliono fare paragoni tra regioni ed aggiustare i numeri per il Lazio.

Devi sapere che il fatturato delle imprese statali, a prescindere da dove siano geograficamente, viene contabilizzato come Pil di Roma (e quindi della Regione Lazio).

Le imprese pubbliche non sono considerate nel settore pubblico al quale le tabelle riportate si riferiscono ma nel settore pubblico allargato che qui invece sono escluse. Quindi questa spiegazione sulla non ripartizione del fatturato delle imprese statali sarebbe irrilevante. Però questa spiegazione è  anche sbagliata. Per le voci del settore pubblico allargato del cpt, la ripartizione del fatturato o degli utili delle imprese pubbliche non viene fatta in base alla sede legale, ma in base alla distribuzione regionale delle attività o altri indicatori. Così è anche per l'IVA e per altre voci. I numeri originari cioè sono già aggiustati e non andrebbero aggiustati due volte.

contestavo la motivazione dell'aggiustamento e non il fatto che ci fosse una anomalia nei dati, sempre possibile. Comunque, il dato riportato nella tabella per i lazio pare troppo alto e inspiegabile. Frettolosamente per la sola voce "vendita di beni e servizi" ho controllato il dato pro capite alla fonte cpt e non risulta così elevato come riportato nella tua tabella allegata ma di molto inferiore, ad esempio, al dato della Lombardia.  I dati riportati nella tabella potrebbero avere problemi di non so quale origine. Non ho controllato anche le altre voci.

 

Mi giunge voce  che Lei sia un professore universitario a VE e che anche sia impegnato nel sociale con queste attivita':

http://indipendenzaveneta.net/chi-siamo/organigramma/

 vuole essere cosi' gentile da chiarire? Non vorrei prenderLa per un omoniomo

L'articolo mette in luce alcuni aspetti, gia' discussi altrove su questo blog, che trovo interessanti. Mi riferisco, in particolare, alla difficolta' pratica di ottenere un consenso sufficientemente ampio, a livello nazionale, per l'introduzione di un "vero federalismo". Nonostante io concordi, in termini generali, nel sottolineare come rilevante la questione dell'ottenimento consenso a favore del federalismo, trovo che le conclusioni che l'autore ne trae siano difficili da condividere. Il mio dissenso e' cosi' motivato:  il federalismo e' l'unica alternativa praticabile ad un deleterio status-quo (in realta' ci sono altre alternative, quali per esempio la riduzione dei residui fisacali inter-regionali all'interno dell'attuale assetto. Tralascio questa questione per i motivi a cui accenno sotto). Eliminare questa alternativa dal progetto politico offerto al Paese implica schierarsi automaticamente a favore dello status quo.

Per essere piu' preciso, il mio dissenso si indirizza alla seguente affermazione:

"La ragione per cui sono contrario a questo punto, non è l’obiettivo per se, ma l’impossibilità matematica di ottenere il consenso politico necessario per approvarlo. E se manca un’analisi su come sia possibile raggiungere un obiettivo, questo diventa una vuota promessa elettorale."

Un'analisi politica generale deve essere tener presente le varie proposte politiche disponibili, la loro desiderabilita' e la loro praticabilita'. L'analisi dovrebbe portate ad una conseguente scelta di quale sia la proposta piu' opportuna con cui schierarsi (scegliere nel concreto con chi e con quali idee sia piu' proficuo schierarsi e' tutto cio' che, alla fine, conta in politica). Il post non si focalizza sulla desiderabilita' intrinseca della proposta federale (che sembra essere condivisa), ma si concentra piuttosto sulla sua praticabilita'. A questo aspetto faro' dunque riferimento.

Credo ci siano tre possibili scenari che una forza poltica possa al momento proporre al Paese riguardo al tema trattato nel post: a) lo status quo b) un sistema federale c) la secessione di parti del Paese. Alcune osservazioni sulle definizioni. Nel categoria status quo faccio rientrare non solo un progetto politico che dica esplicitamente che nulla va cambiato nel sistema di trasferimenti, ma anche un progetto politico che si astenga da prendere posizione programmatica a tal riguardo. Nella categoria "sistema federale" faccio rientrare (in modo improprio) anche la proposta di una riduzione dei trasferimenti inter-regionali pur mantendo una struttura non-federale dello stato. Per i soli fini del ragionamento esposto nell'articolo, reputo lecito effettuare questa categorizzazione impropria per due motivi. Primo, a sostegno del proprio ragionamento l'autore riporta dei grafici che non si riferiscono specificatamente al problema di introdurre uno stato federale, ma al problema piu' generale di ridurre i residui fiscali fra regioni. Secondo, se ci focalizziamo solo sulla questione di riequilibrare i residui fiscali (in realta' un sistema federale ha effetti molto piu' ampi di questo), allora fare cio' in uno stato unitario o tramite l'introduzione di un sistema federale richiede approssimativamente lo stesso tipo di maggioranza elettorale nel Paese. L'articolo, erroneamente, cita solo la maggioranza parlamentare dei 2/3 come condizione necessaria per introdurre un sistema federale. In realta' basta molto meno: 50%+1 dei voti in Parlamento, e 50%+1 del voto degli elettori in un referendum costituzionale confermativo. Il 50%+1 del voto degli elettori e' fondamentalmente la stessa maggioranza (ma con procedure aggravate, nel caso della modifica costituzionale) necessaria ad eleggere un parlamento che sostenga con decisione politiche di riduzione dei residui fiscali all'interno dell'attuale cornice istituzionale (Nota: usando come soglia il 50%+1, le conclusioni dell'autore sullo scenario con 37 milioni di votanti a favore del federalismo sarebbero capovolte). La categoria "secessione", infine, e' introdotta perche' essa e' stata ed e' correntemente una proposta politica avanzata da alcuni gruppi.

Se l'obiettivo e' proporre di battere l'alternativa a), ed inoltre l'obiettivo e' usare il criterio di "praticabilita'" per valutare le alternative possibili, quale tra le  b) e c) e' l'alternativa piu' praticabile (per quanto difficile)? La mia risposta e' che di gran lunga l'alternativa b) e' la piu' praticabile. Almeno che non esista una quarta alternativa (e mi piacerebbe che fosse indicata), mi pare dunque che la scelta di introdurre una alternativa del tipo b) in un programma elettorale sia assolutamente necessaria per chi si oppone allo status quo. Questa e' fondamentalmente la mia conclusione, in contrasto con quella dell'autore. Nel caso interessi sapere su cosa si basi il mio giudizio che porta a scartare c) come alternativa praticabile, si veda il paragrafo in appendice.

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Per valutare la praticabilita' di c) e' necessario definirne nel dettaglio un percorsa. Per esempio, assumiamo che il percorso pratico sia il seguente, percorso che cita per esempio il caso della Repubblica Ceca e Slovacca, o il caso dei Paesi Baltici.

La maggior parte degli Stati, tra cui l'Italia, non posseggono in costituzione una clausola che permetta la secessione di una parte dello Stato. Nel caso italiano, poi, la Costituzione non si limita a non citare la possibilita' di divisione dello Stato, ma addirittura all'art. 5 ribadisce il principio di indivisibilita'. Percio', da un punto di vista di diritto nazionale, la deriva anti-democratica, cioe' illegittima, si avrebbe se il Parlamento accettasse supinamente (cioe' senza cambiare prima la Costituzione) il risultato di un ipotetico referendum di secessione. In alternativa, il Parlamento potrebbe usare il risultato si un ipotetico referendum per fare la scelta politica di riformare la Costituzione al fine di concedere la secessione tanto fortemente richiesta da una regione. Ma, di nuovo, si cade nella necessita' di ottenere un consenso politico da tutto il Paese (da questo punto di vista, la vittoria un referendum regionale sull'introduzione di uno stato federale, invece che sulla secessione, avrebbe maggiore probabilita' di essere politicamente accettata dal Parlamento e dal governo nazionale). L'esempio della Repubblica Ceca e di quella Slovacca sono utili al riguardo. La separazione fu consensuale (quindi tramite consenso politico di tutte le parti). La separazione non inizio' tramite referendum popolare indetto in una delle parti. Piuttosto, la separazione inizio' tramite una dichiarazione di indipendenza della Slovacchia, e il sostegno popolare alla separazione fu in genere molto basso (per un resoconto giornalistico "a caldo" degli eventi si veda per esempio qui). Infine, la Slovacchia, la prima in termini temporali a dichiare l'indipendenza, era la regione piu' povera e quella che storicamente aveva ricevuto trasferimenti netti dal resto del Paese.

Conclusa la questione del diritto nazionale, passo a quella del diritto internazionale. Non esiste, in nessun trattato firmato dai Paesi aderenti all'ONU, il diritto generale alla secessione di una parte di un Paese. Questo diritto, se fosse difeso in forma generale dalla comunita' internazionale, si scontrerebbe con un altro principio incluso nei trattati ONU, cioe' quello alla integrita' territoriale degli Stati esistenti. Il diritto alla auto-determinazione non e' un "diritto alla secessione". Esso nasce, ed e' interpretato, nel contesto storico della de-colonizzazione in corso nella seconda meta' del '900. Esso e' interpretato come il diritto di popoli colonizzati, o invasi con la forza, e ri-stabilire una propria indipendenza politica. Questo principio e' stato ed e' applicato, per esempio, alla Palestina. Ma e' applicabile al caso dei Paesi Baltici, che dopo la prima guerra mondiale diventarono Stati indipendenti, ma furono poi invasi con la forza dall'Unione Sovietica, a seguito del patto Molotov-Ribbentrop coi nazisti. In alcuni casi, interpretazioni "estensive e progressiste" del principio ONU di auto-determinazione (che e' dunque un principio riparatore di un "torto subito") sono state utilizzate. Tali interpretazioni sono limitate ai casi in cui ad una parte della popolazione vengano sistematicamente negati i diritti fondamentali previsti dai trattati ONU (piu' in generale, in questi casi si puo' parlare di "diritto alla rivoluzione"). Cio' puo' accadere (per motivi di razza, religiosi, o culturali) in caso di pulizia etnica, o in caso di negazione dei diritti politici fondamentali ad una parte delle popolazione, per esempio in caso di negazione del diritto di voto o di eleggibilita' (ma anche nel caso di taxation without representation - la rivoluzione americana ne e' un esempio). Esempi sono il caso del Sud Africa durante l'apartheid o il caso della pulizia etnica contro il popolo curdo. Il consenso di diritto internazionale (si veda per esempio A. Buchanan, Justice, Legitimacy and Self-Determination: Moral Foundations for international Law, capitolo 8, paragrafo intitolato The status of secession in International Law) riguardo all'interpretazione del principio ONU di auto-determinazione e' limitato ai casi sopra esposti. Cio' non significa che qualcuno non possa avere specifiche opinioni rispetto ad una possibile estensione futura nell'interpretatione di tale principio (con corrispondente restrizione dell'interpretazione del principio di integrita' territoriale). Tale posizione sarebbe chiaramente legittima (come tutte le posizioni teoriche) da un punto di vista di teoria politica  e, secondo alcuni, pure auspicabile (secondo altri no). Ma questo non e' il punto. Il punto e' che, al momento, non esiste e non e' mai stato applicato internazionalmente il principio secondo cui una unita' sub-nazionale, formatasi storicamente come si e' formata una regione italiana, abbia diritto ad un sostegno internazionale (legassi: risoluzione ONU) nelle proprie pretese di secessione contro lo Stato a cui appartiene. Se non e' successo finora e' fondamentalmente impossibile (e di possibilita', o praticabilita', qui stiamo trattando) che cio' accada nel futuro prossimo. Politicamente e' alquanto improbabile che chi al momento siede all'ONU approvi questo approccio "innovativo" (posto che sia un approccio desiderabile). E' difficile che venga approvato se non altro per motivi pratici, in quanto si aprirebbe un vaso di Pandora in quasi tutti i Paesi del mondo (movimenti indipendentisti ci sono quasi ovunque), a partire dalla Cina fino all'Europa e agli Stati Uniti (si veda, per gli USA, il caso della guerra di secessione, e la storica pronuncia contro il diritto alla secessione in Texas v. White da parte della Corte Suprema).

Mancando un chiaro appiglio giuridico sia a livello di diritto nazionale, che a livello di diritto internazionale, una secessione unilaterale sarebbe estremamente improbabile. Rimane la possibilita' di una secessione consensuale. Essa pero', come detto, richiederebbe le stesse maggioranze parlamentare e elettorali di una riforma federale. E' molto ragionevole assumere che il consenso ottenibile a livello nazionale per una proposta di riforma federale sarebbe di gran lunga superiore, e dunque piu' praticabile, al consenso ottenibile ad una proposta di secessione.

wow!

lodovico pizzati 3/10/2012 - 01:48

Ti ringrazio per l'analisi. Veramente impressionante. Vedo che mi hai beccato su un punto debole, dove parlo di residui fiscali e di federalismo come se fossero la stessa cosa, ma come hai sottolineato tu, azzerare i residui fiscali non implica necessariamente un sistema federale. Grazie anche per l'appendice che, anche se fuori tema, ho apprezzato. Non sapevo per esempio che fu la Slovacchia a dichiarare l'indipendenza per prima. Pensavo sempre che fosse stata una decisione presa nel parlamento cecoslovacco. Avrei alcune cose da ridire sull'appendice, ma casomai rimanderemo ad un post su questo tema.

Tornando invece al passaggio da A (status quo) a B (sistema federale) non critico il fatto che venga messo in un programma elettorale, per carità, è doveroso dichiarare ciò in cui si crede anche se difficile da attuare (secondo te) o praticamente impossibile (secondo me). Capisco che con il referendum la soglia critica si abbassa, ma considera anche che molta resistenza a questo tipo di riforma non e' solo di natura geografica, ma esiste anche in regioni con residuo fiscale positivo per altre ragioni diverse da quelle semplici esposte nell'articolo, ma in un certo senso parallele. Ecco un esempio:

 

http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/Regione/416422_camusso_basta_federalismo_spinto_separare_non_serve/?refresh_ce

L'articolo, erroneamente, cita solo la maggioranza parlamentare dei 2/3 come condizione necessaria per introdurre un sistema federale. In realta' basta molto meno: 50%+1 dei voti in Parlamento, e 50%+1 del voto degli elettori in un referendum costituzionale confermativo.

Corretto ma non l'ultimo periodo. Non la maggioranza degli elettori ma la maggioranza dei votanti (si veda il post di luponti e piu' precisamente l'art 138 nella sua attuale formulazione: "La legge sottoposta a referendum non è promulgata, se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.").  Non c'è quorum, per capirci fino in fondo. Se vota il 20%, quel 20% decide a maggioranza, quindi 10%+1.

Per il resto, complimenti per l'esposizione, che condivido in pieno.

Giusto

Roberto P. 3/10/2012 - 17:21

Grazie per la correzione.

Bhè allora si capisce tutto: il livore dell'autore nell'altro articolo che parla di "colonizzazione", la voglia di demolire l'unica regione che è ricca senza far parte della fantomatica Padania. Siamo partiti che il blog era gestito da dei prof d'oltreoceano che stavano, presumibilmente, fuori dalle beghe politiche per finire a leggere articoli di chi va col Tanko in giro per P.zza San Marco e ha votato il Trota?

Direbbe Berlusconi (pur essendo lui il maestro in Italia di questo tipo di critica): gli attacchi personali li fanno i Komunisti. Vabbè ma bisogna pur sapere chi è il nostro interlocutore no? Questo invece di insultare grossolanamente come Borghezio usa il razzismo delle equazioni e asserisce che il federalismo in Italia è impossibile semplicemente per far passare la sua proposta di indipendenza del Veneto. Magari come molti legaioli pensa anche di essere d'origine germanicolongobarda!

Il federalismo regionale è fallito per il semplice motivo che devono essere i cittadini a controllare i politici ma chi si occupa della regione? Non è questione di parlamento, non solo almeno. Cosa fa il governo lo sappiamo perché i media se ne occupano, cosa fa il Comune lo sappiamo perché ci viviamo e perché se ne occupano i media locali. Ma cosa fa la regione? E' troppo piccola per avere la risonanza del governo nazionale ma troppo grande perché il cittadino comune si renda conto di quello che combinano la Polverini e Formigoni ed è anche troppo grande per i media locali che nella stragrande maggioranza dei casi sono a livello di comuni capoluogo o di Provincia. Il particolarismo italiano è di origine comunale ed è il comune l'ovvio destinatario delle varie asserzioni secondo cui il federalismo avvicina amministratori e amministrati. La regione li allontana quindi il decentramento migliore è probabilmente quello a livello municipale che si era concepito nella bicamerale del 1997. Il problema dell'Italia è che ce ne sono troppi piccoli, per questo sarebbe opportuno incentivare fusioni e leghe: in fondo gli antichi greci come Plutarco o Platone asserivano che la polis ideale dovesse avere almeno cinquemila abitanti. Che se non sbaglio guarda caso sarebbe la soglia di numerose proposte di accorpamento.

Dovrebbero cambiare anche le varie leggi elettorali perché immondizia come le preferenze che esistono tuttora per le elezioni locali dovrebbero sparire per sempre. I più grandi ladri sono i signori delle tessere e chi fa il pieno di preferenze alle elezioni. Con il proporzionale a preferenze l'importante non è convincere gli elettori ma trovarne un numero minimo per essere eletti. Ragion per cui diventa fondamentale accattivarsi il supporto di gruppi organizzati, dalla parrocchia all'anonima grassatori. E poi, una volta eletti, ovviamente bisognerà ricompensarli. E l'eletto diventerà il referente unico non del collegio elettorale (che non esiste di fatto) ma della corporazione che l'ha eletto. Un tipaccio come Fiorito potrebbe benissimo essere rieletto se si presentasse perché gli basterebbero le preferenze minime della sua clientela. E' lo stesso motivo per cui in Lombardia è stato eletto un cialtrone come il Trota: un po' di clienti, magari gli allevatori evasori che non vogliono pagare le multe, lo hanno votato su imput di qualche caporione di corrente bossiana. Ci fosse stato un collegio uninominale non ce l'avrebbe mai fatta. Quindi un federalismo efficiente non dipende solo dai poteri devoluti o dal livello di devoluzione ma soprattutto dal modo in cui è selezionata e controllata la classe dirigente. Il municipio ed il maggioritario nonché leggi forti contro la concentrazione dei media e la corruzione sono sullo stesso livello per un aumento dell'efficienza. Non certo l'indipendenza del Veneto, che vorrei sapere dove sarebbe ora senza Italia, mica devo ricordare come è finita la Repubblica Veneta spero, con Napoleone che passeggia fino a Venezia senza incontrare resistenza perché una resistenza era impossibile. Ci fosse stata l'Italia sarebbe stato ben più difficile per eserciti stranieri combattersi in casa nostra senza chiederci il permesso, o no? E nel mondo di adesso cosa può un microstato di fronte ai colossi come la Cina o gli USA? Non è certo un caso se abbiamo creato l'UE. Gli stessi stati nazionali europei rischiano di finire nell'irrilevanza di fronte ai colossi di livello continentale che stanno sorgendo nel resto del mondo: Cina, USA, India, Russia, Brasile da soli sono più grandi di tutta l'Unione Europea ed in rapida crescita.

mica devo ricordare come è finita la Repubblica Veneta spero, con Napoleone che passeggia fino a Venezia senza incontrare resistenza perché una resistenza era impossibile. Ci fosse stata l'Italia sarebbe stato ben più difficile per eserciti stranieri combattersi in casa nostra senza chiederci il permesso, o no?

Napoleone ha invaso e ocucpato anche la Prussia a quel tempo, e' entrato col suo esercito a Vienna e a Mosca, non credo che uno Stato italiano avrebbe fatto molta differenza. Poi Stati di piccole dimensioni come Belgio, Olanda, Svizzera, Svezia hanno magari patito invasioni (come l'Italia e molti altri Stati di maggiori dimensioni) ma facendo una media sono secoli che sono piu' ricchi e civili dell'Italia.

L'ITalia è sempre stata debole a causa delle sue divisioni. E sul Belgio o l'Olanda senza UE nell'agone mondiale finirebbero schiacciati. Gli è andata bene nel passato perché l'industrializzazione ha benedetto loro mentre i cinesi avevano le pezze al culo e quindi erano i piccoli olandesi che giravano il mondo imponendo la loro volontà. Adesso invece le cose sono un po' cambiate mi pare.

Il mio discorso era comunque diverso: qui c'è qualcuno che usa il blog e le sue competenze per far passare l'idea che il sistema sia irriformabile e che pertanto il Veneto deve essere indipendente. Il Veneto indipendente si accorgerebbe che senza riforme vere e non potendo contare come già l'Italia sulle svalutazioni competitive continuerà a declinare eleggendo nel suo parlamento i tizi del tanko o Calearo.

Tra l'altro perderebbe anche il mercato meridionale che per quanto più povero è pur sempre un mercato di una ventina di milioni di abitanti di fatto monopolio delle industrie del nord.

Infine cerco sempre di capire come sia possibile che il lazio sia più ricco del veneto se non produce nulla, se conta la spesa pubblica ed è giusto "correggere" il residuo del Lazio allora perché la Sicilia non è ricca quanto il Lazio?

perché la Sicilia non è ricca quanto il Lazio?

A qualcuno che mi faceva domande affini, ho chiesto di elencarmi le infrastrutture costruite in Sicilia dal 1950 al 1970. A me più di Punta Raisi, che non mi pare certo un esempio positivo, ed il Porto di Gela, non viene in mente niente. Le autostrade sono degli anni 70, Fontanarossa del 1950, Birgi è sì del 1964, ma è militare aperto al traffico civile, ed in entrambi i casi il primo terminal serio è degli anni 70, le ferrovie sono un'eredità del Regno d'Italia e del Fascismo, le maggiori statali seguono ancora oggi il persorso suggerito nella Tavola Peutingeriana, il porto a Termini Imerese l'hanno completato quando ormai erano scappati i buoi, e comunque anche questo era di eredità savoiarda, e via di questo passo. Guardando i differenziali degli investimenti in conto capitale tra aree diverse, non è impossibile provare a prevedere come sarà qualitativamente il residuo fiscale tra un quarto di secolo ...

Se non si definisce il federalismo tutte le idee e le soluzioni sono:
a) difficili

b) impossibili

c) irrazionali.

 

Difficili. Difficili se io dico al cittadino calabrese: da domani la sanità te la paghi da solo, in particolare i medici avranno lo stesso salario da nord a sud, i servizi lo stesso costo unitario, ma tu produci poco quindi ti costeranno il doppio (lo stesso esempio può valere per la scuola).

Impossibili. Impossibile dire quanto e dove producono le aziende pubbliche, e financo quelle private, quindi difficile stimare il PIL, decidendo che il Lazio va "Depurato" senza riassegnare quelle quote di PIL, impossibile quindi stimare correttamente i "surplus fiscali", tanto che i CPT  (conti pubblici territoriali) stanno per essere abbandonati nella forma conosciuta nel 2007, quelli del 2010  sono incompleti (tanto che non li hai utilizzatai, e il 2007 è un'era geologica fa).

Irrazionali. E' irrazionale pensare che il residuo fiscale di una regione, se trattenuto per qualsivoglia motivo all'interno della Regione, poi si tramuti in una ricaduta ottimale perr i cittadini. La California ha un PIL elevatissimo, eppure è  sull'orlo della bancarotta.

Se vuoi uno Stato "Federale" giocoforza dovrai comunque garantire degli standards su materie comuni (sanità e istruzione, ad esempio), e poichè le Regioni generano surplus/deficit  in base al PIL e ai costi sostenuti per i servizi stessi avrai Regioni strutturalmente in avanzo e altre in deficit, come oggi. Diverso se vuoi una miriade di Stati autonomi fra loro,ma "federati" per scopi limitati, come, ad esempio, la difesa.

 

Il succo è tutto qua: stiamo parlando di "Federalismo" su basi di autonomie limitate, o di Federalismo basato su stati autonomi ?

Prima bisognerebbe proprio definire cos'è il "vero" federalismo perché ho l'impressione, leggendo alcuni commenti, che ognuno abbia aspettative diverse da quello che viene solamente accennato nel programma di FiD.

Credo però che il punto del mio articolo rimanga valido perché se è quello che intendo io (per esempio dire ai siciliani che la loro regione non avrà 10-20 miliardi in più all'anno perché uno sproposito anche rispetto ad altre regioni meridionali), non vedo matematicamente possibile come possa esserci una maggioranza parlamentare per approvarlo. Se è invece una cosa soft, allora bisogna prima vedere quanto graduale è la transizione, e se è elettoralmente accettabile in altre regioni che sono già state illuse dalla parola "federalismo".

Lei scrive "se e' quello che intendo io" mi scusi, anche se professore universitario e magari studioso certosino del federalismo, come puo' essere questa una frase democratica?

 

per cortesia chiarisca: il suo articolo si basa su una corrente di pensiero condivisa da altri o solo da Ludovico Pizzati?

Anche la barra del mio residuo fiscale ha un'etichetta con un meno davanti, ed è ben più lunga di quella del Lombardo medio. Se poi aggiungo mia moglie, suppongo che a quell'ipotetico Veneto medio che pare venire congetturato dall'articolo a cui sto rispondendo, dovrebbe scappare un gran bel sospiro di sollievo, nel realizzare di non essere al posto mio. Ma è davvero così fortunato? E sono io così sfortunato a vivere in regioni destinate per disegno umano e divino a generare residui fiscali ad libitum?

Eppure io sono abbastanza contento di essere al posto mio. Sono contento che con quel residuo fiscale ci si finanzi la decontribuzione e la defiscalizzazione totale dei redditi fino a 800 Euro al mese, e che quindi venga azzerato il cuneo fiscale e contributivo per milioni di persone, almeno fino a quel livello retributivo. Sono contento che con quel residuo fiscale ci si finanzi ammortizzatori fiscali equi ed accessibili a tutti i miei concittadini. Sono meno contento che non gli si chieda di più in cambio, ma riconosco che si sono fatti  progressi in merito negli ultimi anni. Bisogna fare di più, ma è un altro discorso. Sono contento che con quel residuo fiscale ci si finanzi la sanità pubblica, che tutti abbiano accesso ad un dentista a prezzi calmierati, e che tutti coloro che si trovino purtroppo in particolari condizioni di salute, siano esentati dal dovere qualsiasi rimborso per le loro cure mediche o dentali. Non ne faccio un discorso di Bismarck vs Beveridge, sarei contento anche sotto Bismarck, se parte del mio residuo fiscale venisse usato per garantire la copertura assicurativa a chi non potrebbe altrimenti garantirsela. Sono contento che con quel residuo fiscale ci si finanzi una stanza per ogni bambino del paese che ne abbia bisogno. Sono contento che con quel residuo fiscale ci si finanzi la scuola pubblica, l'università, le strade, i treni, i porti, nuove infrastrutture, la connessione internet, e così via. Sarò un tipo strano, non lo so, ma sono contento di tutte queste cose, e altre, soprattutto perché sono disponibili per tutti, da nord a sud del paese, da est a ovest, da Land's End a John o' Groats, ed oltre, allo stesso identico modo. Si, ci sono anche qui quelli che cercano di dividere et imperare, ma fortunatamente ancora non hanno combinato troppi danni. Ma non divaghiamo.

E per quale motivo sarei contento di tutte le cose di cui sono contento? Perché so, intimamente, con assoluta certezza, che la consistenza del mio residuo fiscale, dipende anche, se non soprattutto, dalle politiche che ho elencato, e da altre simili, in spirito se non nello specifico.

Sono contento che tu sia contento perché con questa tua testimonianza rafforzi inavvertitamente il punto del mio articolo. Mi spiego.

Ti definisci come una persona relativamente ricca (che da più di quanto riceve) che vive in una regione relativamente povera (che nel totale riceve più di quanto da). In questo momento tu giustamente sei contento che le tue tasse vadano a pagare servizi pubblici anche per i tuoi cittadini perché il benessere di chi ti sta attorno è indirettamente anche benessere tuo.

Quello che forse ignori è che a pagare i beni pubblici per i tuoi concittadini regionali (sanità, pensioni, ecc...) non sono solo le tue tasse, ma anche le tasse di persone relativamente povere che hanno la sfiga di vivere in regioni relativamente ricche.

Quindi è comprensibile se tu, persona ricca di una regione povera, difendi un sistema che permette di spalmare il costo dei beni pubblici per i tuoi concittadini regionali ad un numero più elevato possibile di persone (perché riduce quanto ti toccherebbe pagare a te).

Ora, se passasse un ipotetico "vero" federalismo proposto dal FiD, dove ogni regione non può essere cronicamente mantenuta da altre e dove le amministrazioni regionali avranno l'autonomia di decidere una politica fiscale per far fronte alle proprie esigenze, tu ti troverai molto peggio. 

Perché? Perché a far fronte alle effettive esigenze di servizi pubblici per la tua regione ti troverai senza il supporto dei poveri veneti (tu dici veneto medio, io dico "povero" perché in altri paesi lo stipendio medio di 1100 euro è sotto la soglia di povertà).

Quindi ti rigrazio per questa testimonianza perché mi ha dato l'opportunità di approfondire un punto che ho tralasciato dall'articolo per non appesantirlo. Nelle regioni povere, non solo ci sarà una resistenza ad una riforma federale da chi al netto al momento riceve di più di quanto da, ma anche da chi in quelle regioni al momento da più di quanto riceve, perché dopo la riforma rischia di essere alla mercé di una autonomia regionale che richiederà da chi può ancora di più.

In primis, se per te  avere la barra del residuo fiscale lunga significa essere ricchi, allora non siamo per nulla d'accordo su cosa significhi essere ricchi. Lavoro tanto, sono produttivo, sono efficiente, per cui pago molti tributi e contributi, ma non sono certo ricco. Se fossi ricco, probabilmente lavorerei molto meno, e  quasi certamente pagherei, proporzionalmente, meno tributi e contributi.

Poi mi devo essere espresso male, perché quando scrivevo di essere "così sfortunato a vivere in regioni destinate per disegno umano e divino a generare residui fiscali ad libitum", intendevo dire che risiedo nelle zone che tirano la carretta, ben più di quanto la tirino Veneto o Lombardia nel Bel Paese.

Quindi io sono una persona produttiva, con una moglie ancor più produttiva, che vive in una regione attapanata di persone con simili inclinazioni, che, sì la regione sì, è negli anni diventata una regione parecchio ricca.

Se qui adottassero il federalismo fiscale non solidale (che a mio avviso, ripeto, è una cosa senza senso dentro un unico sistema paese) che mi pare tu stia vagheggiando, per avere migliori servizi di quelli che ho oggi pagherei probabilmente le tasse cha pagano i miei amici a Dubai.

Veneto Stato

marcodivice 3/10/2012 - 17:09

è quello che propone l'autore.  Residui fiscali, tasse, soglie di povertà ( è un concetto relativo.1100 euro saranno sotto la soglia in Svezia, non è detto lo siano in Veneto, ma questo lo sappiamo già) sono tutte conseguenze del fatto che ci si senta comunità  col Veneto o magari con i lombardi, ma non con i pugliesi. Saresti disposto a pagare più tasse per aiutare a pagare la sanità ai greci? questo è il punto base. 

 

Federazione? per l'UE subito, per l'Italia ho forti dubbi .il primo è proprio il fatto che c'è chi dice  federazione e intende secessione. per questo quando Giannino parla di macroregioni resto molto perplesso.

 

Saresti disposto a pagare più tasse per aiutare a pagare la sanità ai greci?

In diversi scenari, sì. Non ho nulla in contrario al che parte dei miei tributi venga usata a Bassora piuttosto che a Orano, a Megisti piuttosto che a Akureyri. Non mi va però che vengano usati male, in maniera iniqua, sia nei miei confronti, che nei confronti degli altri concittadini.

Capisco il Veneto o il Lombardo dal lungo residuo quando s'incazza a leggere storie come questa, meno quando rifiuta la decontribuzione per chi porta a casa meno di 800 Euro al mese.

quanto riportavo è il punto di vista di chi vuole la secessione effettiva o mascherata da un federalismo ad hoc. 

... anche in un sistema federale esiste una fiscalità federale che essendo uguale ovunque genera i "residui fiscali" di cui parliamo. Forse non così tanti (e troppi) come in Italia, che servono anche a rendere felici non solo te ma anche i vari Fioriti, Penati e compagnia cantante (dando per scontata la presunzi0ne di innocenza, sia chiaro, faccio cognomi solo per capirci) ma nemmeno zero. Diciamo una giusta via di mezzo. Se per ipotesi la fiscalità federale fosse 1/3 del totale mentre quella locale (subnazionale e comunale) fosse 2/3, anche la fiscalità locale genererebbe residui fiscali locali (le disparità come abbiamo detto proseguono anche a livello regionale e provinciale) ma sarebbero anche piu' calibrate sul giusto livello della produttività e del costo della vita, che sappiamo variare di luogo in luogo. O ti sembra giusto che un insegnante prenda lo stesso stipendio ad Enna come a Varese o Bolzano, stante il grande divario nel livello dei prezzi e anche nella produttività, vista l'enorme dispersione scolastica in certe zone ed i vari dati PISA ed INVALSI di cui tanto abbiamo parlato? Puo' essere giusto (e lo ritengo) un'unica pensione (quanto a regole e calcolo) ma per esempio non reputo giusto un unico salario pubblico, un unico minimo vitale o assistenza. L'unico modo per avere insieme un livello comune a tutti ed anche livelli diversi localmente, legati tutti alla responsabilità di una raccolta fiscale autonoma  per ogni livello, è un sistema federale.

O ti sembra giusto che un insegnante prenda lo stesso stipendio ad Enna come a Varese o Bolzano, stante il grande divario nel livello dei prezzi e anche nella produttività, 

Ed io mica ho scritto di essere scontento perché gli insegnanti vengono pagati di più a Londra rispetto ad Ammanford! :)

Guarda che bel grafico:

http://darkgreener.com/train-times-v-house-prices-graphing-the-commuter-belt

 

Ritornando alla parte citata, poi io sono per l'abolizione dei concorsi pubblici, tutti. Gli insegnanti vanno assunti come nel privato, da chi ha la responsabilità di gestire la scuola (che per me dovrebbe comunque essere un preside di diretta emanazione del potere locale). Servono insegnanti, inviino i CV, il preside intervista chi vuole, assume chi vuole. Lo Stato può al limite valutare, e nel caso, imporre al Comune di licenziare il preside, se le valutazioni non sono sufficienti. Il nuovo preside va comunque scelto dal Comune. Tocca agli elettori punire Comuni che scelgano imperterriti presidi sbagliati. Un altro ruolo per lo Stato potrebbe essere l'abilitazione (senza numeri chiusi!) alle professioni di insegnante o preside, ma sinceramente non mi entusiasma.

Scusate se mi autocito, ma questi due articoli mi sembrano vadano molto d'accordo con quanto scritto da Riolo, soprattutto il secondo.

 

http://www.imille.org/2012/09/cattedre-valutazione-scuole-inscindibile-u...

 

http://www.imille.org/2012/08/tirocini-formativi-linsegnamento-perche-af...

Infatti il comune è l'ente locale per eccellenza da cui ripartire, il problema del centralismo regionale è in antitesi con questo schema di ragionamento.

La somma del centralismo regionale con quello statale sta portando alla distruzione dei comuni e il continuo attacco alle province a me personalmente ha sempre confermato  la scarsa conoscenza degli enti locali (anche del caro Giannino di cui sono sempre stato un grande estimatore) e questa carenza generale di ragionare mettendo alla base il comune. 

Quando è uscito un articolo qui su nFA a riguardo dell'invalsi ho fatto presente questo link che tutti dovrebbero tenere bene in mente:
http://www.piccolagrandeitalia.it/pgi/cose-piccola-grande-italia 

ovvero che tutta l'attività di stimolo della concorrenza e della meritocrazia ha ormai dei grossi limiti anche a causa della scarsa concorrenza tra i comuni limitrofi e delle carenze di mobilità, non solo, anche nelle città si sceglie spesso la scuola preponderando la comodità di raggiungibilità rispetto alla qualità.

Ma la concorrenza tra comuni non si riuscirà mai ottenerla  se non si  ritorna ad un forte ruolo delle province, anche nei commenti precedenti e nel federalismo si focalizza la differenza tra saldi di regioni più ricche con saldi con regioni più povere, ma poi si fa presente che ci sono poveri anche al nord che non possono permettersi di finanziare i poveri del sud .

 

Dobbiamo ridurre le particelle di gestione e di confronto alle province se veramente vogliamo ridare ai comuni quella centralità e opportunità di creare concorrenza partendo dai territori più limitrofi, quando penso provincia io penso al comune e quando si pensa in termini di regione in realtà non si è consapevoli che si sta pensando ormai in termine di stato centralista

Sarei anche d'accordo nell'individuare il Comune come l'ente locale da cui ripartire, vorrei però far notare che in Inghilterra, per 53 milioni di abitanti ci sono praticamente 326 "comuni" (di cui 56 con il doppio ruolo di "provincia-comune").

L'Inghilterra è divisa in 9 regioni (generalmente da 5 mln di abitanti e qualcosa, più o meno quindi con la popolazione della Scozia perché quando si fece la devoluzione si ipotizzava di adottarla anche per queste regioni), che non amministrano quasi nulla, e non hanno rappresentanza politica eletta, 90 contee ("province"), che invece amministrano, 326 consigli ("comuni"), che amministrano, e 4500 parrocchie, i cui compiti amministrativi riguardano l'orticultura e la riparazione degli orologi pubblici ...

Un paese come la Repubblica Italiana, andrebbe probabilmente diviso in massimo 400 comuni da minimo 150 mila abitanti.

Facciamoci una domanda: ognuno di noi definisce un numero minimo di abitanti tra i 5000 e i 200.000 per avere un ente locale comunale definibile per legge,  poi si pensi di dichiararlo pubblicamente al mondo come una delle soluzioni per rendere più efficiente l'italia, poi concludiamo la domanda con due ipotetiche risposte:

1) cala lo spread perchè tutte le nazioni dicono, cacchio non potevamo pensarlo prima noi?

2) scoppiano dal ridere per quanto siano artistiche le soluzioni italiane?

Praticamente ripartiamo dai comuni, mettiamoli al centro e andiamoci intorno di motosega. 

Il sistema inglese (non so come funzioni in Scozia, Irlanda del Nord o Galles, anche se immagino sia simile) funziona ed ha senso perché sono chiare le competenze. Ci sono 5 livelli, per usare la terminologia italiana lo Stato, le regioni, le province, i comuni e le parrocchie, e di questi soltanto 3 livelli (che nei 56 casi di provincia-comune si riducono a 2), e cioé Stato, province e comuni, hanno cariche elettive e poteri impositivi ed amministrativi. Ci sono anche qui aspetti migliorabili, ad esempio gli enti locali raccolgono direttamente soltanto il 20% del proprio fabbisogno, il resto gli viene trasferito dallo Stato, che ovviamente non è un passaggio che mi entusiasmi, ma il punto è che è un sistema organico, che ha senso nel suo complesso. La provincia ha competenza su Polizia, Vigili Urbani, Servizi Sociali, Trasporti, Pianificazione Territoriale Strategica, Biblioteche (che in Inghilterra si occupano di tutta una serie di servizi per il cittadino), Gestione dei Rifiuti, Protezione dei Consumatori, e così via, mentre i comuni ha competenze su Urbanizzazione, Esazione delle Tasse locali (anche per conto della provincia), Commercio, Cimiteri, Raccolta dei Rifiuti, Ammortizzazione sociale (per quanto riguarda l'alloggio), Servizi Cimiteriali e così via.

Se si vuole ottenere un sistema che funzioni, non bisogna necessariamente copiare un altro sistema, ma bisogna avere un approccio olistico, non credo possa avere successo l'approccio "cambiamo un componente e vediamo che succede" (tra l'altro non è l'approccio usato per le riforme Treu e Biagi/Maroni? Non li chiamerei successi ...).

A quel punto ha senso iniziare a chiedersi, ma il componente tale (nel nostro caso, il comune), come lo vogliamo? Quanti ne vogliamo? Con quali poteri? Con quali altri livelli deve interagire? Questi come li vogliamo? Con quali poteri? E crearci almeno un modello di quello che pensiamo debba essere il risultato finale. Il Comune da 500 abitanti, può far parte di questo modello? O anche il Comune da 5000 abitanti? Tra l'altro, possiamo tranquillamente cambiare nomi alle cose, se i piccoli Comuni vogliono rimanere Comuni, svuotiamoli di poteri e capacità amministrative, lasciamogli orticultura e orologi, come le parrocchie inglesi, e chiamiamo il livello con poteri e capacità amministrative e impositive con un altro nome. Distretto? Mandamento? Prefettura? Vallo? C'è solo l'imbarazzo della scelta!

Il sistema inglese (non so come funzioni in Scozia, Irlanda del Nord o Galles, anche se immagino sia simile) funziona ed ha senso perché sono chiare le competenze...... e così via. Se si vuole ottenere un sistema che funzioni, non bisogna necessariamente copiare un altro sistema, ma bisogna avere un approccio olistico, ...).

 

Il sistema inglese funziona semplicemente perchè è gestito da infrastrutture tecnico-organizzative che noi non abbiamo, hanno creato ITIL nell'1980, ci hanno fatto anche il copyright e lo impiegano diffusamente dal 1990, ovvero se riusciamo ad impiegarlo diffusamente  entro il 2020 saremmo stati 30 anni dietro di loro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_Technology_Infrastructure_Library

 

dove leggiamo

ITIL describes procedures, tasks and checklists that are not organization-specific, used by an organization for establishing a minimum level of competency. It allows the organization to establish a baseline from which it can plan, implement, and measure. It is used to demonstrate compliance and to measure improvement.

 

Non è che le competenze sono chiare per la distribuzione di funzioni  ottimale tra i diversi livelli di enti, ma perchè sanno gestire la complessità, infatti :

ITIL v3 is an extension of ITIL v2 and fully replaced it following the completion of the withdrawal period on 30 June 2011 [2]. ITIL v3 provides a more holistic perspective on the full life cycle of services,...."

La complessatà  si gestisce con l'IT,  sto cercando di spiegarlo da un pezzo in nFA e di cui non c'è traccia nelle 10 proposte, come se l'infrastruttura tecnologica non dovesse essere ben evidenziata come apposito punto di programma, come se il mondo andasse avanti per liberalizzazioni e non per le nuove tecnologie e il loro corretto impiego.

A quel punto ha senso iniziare a chiedersi, ma il componente tale (nel nostro caso, il comune), come lo vogliamo? Quanti ne vogliamo? Con quali poteri? Con quali altri livelli deve interagire? Questi come li vogliamo? Con quali poteri? E crearci almeno un modello di quello che pensiamo debba essere il risultato finale. ...

 

Quanti ne vogliamo???? Qui c'è affogata in mezzo a qualcosa che ha senso il non senso tutto italiano, ovvero  la follia del modello più usato degli italiani, un popolo egoista che non pensa che il culo degli altri prima poi sarà anche il suo, non per niente i politici peggiori in Sardegna hanno promosso un referendum sulle province che vincevano a mani basse, perchè i cittadini delle aree metropolitane che non capiscono l'esigenza di una provincia e non conoscono gli enti locali sono numericamente preponderanti rispetto agli altri.

 

Se non fosse uscito il casino sulle regioni il passo successivo in programma in italia era proprio quello di uccidere i piccoli comuni, chiaramente deciso da chi vive nelle città più grandi.

Aha ma in Francia le cose funzionano e guarda un pò :

In Francia metropolitana, 31 927 comuni hanno meno di 2 000 abitanti (25,3% della popolazione totale), 3 764 tra 2 000 e 10 000 abitanti (25,5%) ....DICIAMO CHE SINO AI 5000 SI POSSONO  SEGARE A DISCREZIONE DEGLI ALTRI,..... 762 tra 10 000 e 50 000 abitanti (25,3%), 102 tra 50 000 e 200 000 abitanti (14,4%), 10 più di 200 000 abitanti (8,9%). Più di 10 000 comuni non raggiungono 200 abitanti.

 

E allora adesso promuovo un referendum usando lo stesso modello italiota (però sapendo di perdere), visto che nelle grandi città si vive di merda e sono ingestibili io propongo un referendum per scindere tutte le città oltre i 300.000 abitanti, anzi 500.00, come le vogliamo? 

 

I comuni

valerio 5/10/2012 - 18:30

Come dice Riolo, non importa come i "Comuni" si chiamano, ma cosa fanno.

Come dice il nome stesso "Comune" indica una Comunità: un insieme di persone che convivono (per la maggior parte del tempo) sullo stesso territorio. Milano è troppo piccolo come Comune: i residenti dei comuni della cintura vivono Milano tanto quanto i Milanesi.
I quasi 300 abitanti di Zoppè di Cadore, costituiscono invece una Comunità a parte: il centro abitato più vicino è alla stessa distanza, in termini di tempo, che c'è tra San Donato Milanese e Sesto San Giovanni.

Alcuni servizi di prossimità, così come di utilizzo del territorio, dovrebbero essere mantenuti a livello di Comune a Zoppè, e invece trasferiti ad un livello più alto nel conglomerato urbano milanese. Altre attività, in cui l'economia di scala è preponderante, invece dovrebbero essere tolti al minuscolo comune di Zoppè e invece magari trasferiti alle Zone (Quartieri) di Milano.

L'assurdità sta nel voler trattare allo stesso modo da palazzo chigi, o da palazzo lombardia, tutto il territorio italiano allo stesso modo, quando è palese le persone vivono in modo diverso (grazie a dio).

Due obiezioni al tuo encomio del residuo fiscale negativo.

La prima e' che il problema alla base dello sfascio italiano non sta tanto nei residui fiscali, e nella loro entita', ma nell'assetto centralista stupido e "vizioso" dello Stato italiano, che porta ad utilizzare questi residui fiscali principalmente 1) per l'acquisto di consenso parassitario, 2) per una serie di misure (come salari uguali dei dipendenti pubblici in tutta la nazione) che affossano l'economia privata delle regioni sottosviluppate. In UK c'e' la London allowance per i dipendenti pubblici nella costosa capitale, per esempio, in Italia non c'e' che io sappia nessun aggiustamento. Negli USA poi i salari pubblici sono aggiustati area per area sui corrispondenti salari privati, neutralizzando quindi l'effetto vizioso dei residui fiscali.

Seconda obiezione: e' fuorviante citare nel contesto italiano l'uso che si fa dei residui fiscali in uno Stato civile e piuttosto ben amministrato come il Regno Unito. In uno Stato ci saranno sempre residui fiscali territoriali, questi esistono anche negli Stati ricchi e bene amministrati come Svizzera, Svezia, Olanda, Germania e cosi' via. Ma ripeto il problema e' l'uso che si fa dei residui fiscali. In Italia i residui fiscali finanziano un numero maggiore di dipendenti pubblici rispetto alla media nelle regioni sottosviluppate, una maggiore evasione fiscale nelle stesse regioni, salari reali maggiori dei dipendenti pubblici sempre nelle stesse regioni. Finanziano perfino benefici di falsa disoccupazione per falsi braccianti agricoli, false pensioni di invalidita', costi esorbitanti per compensi e consulenze della politica locale. Tutto questo a me non sta bene e secondo il mio giudizio e' per importanza almeno il secondo motivo principale dello sfascio italiano (il primo e' il malfunzionamento della giustizia, specie civile).

Un federalismo serio, in cui ogni ente federato fa fronte alle sue spese, e dove ci siano finanziamenti allo sviluppo dalle regioni ricche a quelle povere piu' o meno come nella UE, potrebbe arginare questi esempi di malgoverno italiano.

In teoria anche un sistema centralista "illuminato" potrebbe ottenere gli stessi risultati, ma la storia insegna che per 150 anni non e' accaduto, anzi sempre il potere centrale italiano ha promosso lo sfascio economico del Sud e di tutta l'Italia prendendo risorse nel Centro-nord per comperare consenso a Sud.

Ora nel governo Monti c'e' un ministro del Mezzogiorno, F.Barca, che conosce piuttosto bene come stanno le cose, che afferma di voler correggere l'andazzo, che secondo me sinceramente cerca anche di farlo, ma se si analizzano i provvedimenti economici complessivi del governo Monti nel contesto centralista italiano, essi consistono unicamente in un'ulteriore spremitura dei contribuenti onesti del Centro-Nord Italia, con tanto di show dei finanzieri a Milano (dove c'e' l'evaisone fiscale percentuale piu' bassa d'Italia), mentre a Nola ci sono i posteggiatori abusivi in nero al 100% nello stesso parcheggio dell'Agenzia delle Entrate. Pochi giorni fa Striscia la Notizia ha documentato che tali posteggiaotri abusivi sono ampiamente tollerati sia dai dipendenti e dirigenti dell'Agenzia delle Entrate, dipendenti che ovviamente sono esentati dal pagamento del parcheggio, sia dalla Polizia. Quelli che pagano sono i cittadini di Nola che devono andare all'Agenzia delle Entrate, ma non solo. "Grazie" all'evasione fiscale dei posteggiatori abusivi di Nola il governo Monti (e prima Visco e Tremonti) approfittano per adottare misure incivili e repressive in materia fiscale per spremere piu' soldi nelle aree dove gia' si paga e l'evasione fiscale e' su livelli europei.

Ormai il livello di tassazione sul PIL emerso e' in Italia di gran lunga il piu' alto del mondo, grazie alla tolleranza, la negligenza, la collusione del governo centrale italiano e di tutte le sue diramazioni per l'evasione fiscale nel Sud Italia, tolleranza, negligenza e collusione che sono implicitamente incentivate dall'assetto centralista italiano, per il quale si guadagna piu' consenso in cambio di minori costi come tasse evase nel Sud piuttosto che nel Nord. Se la competenza di tassazione fosse locale nel Sud, e se non ci fossero altre risorse a cassa continua provenienti da altrove, sono convinto che nel Sud riuscirebbero a far pagare le tasse come nel Nord. Invece, grazie ai residui fiscali che tu lodi, le aree sottosviluppate dello Stato, corrispondenti al 35-40% della popolaizone, affossano tutto il Paese con evasione fiscale difusa e illegalita' diffusa finalizzata ad intascare soldi pubblici provenienti da altrove, con la collusione e collaborazione del potere locale. Senza contare poi l'opposizione politica a riforme serie dirette a risolvere la radice dei problemi.

... vedi questo recente intervento del presidente della Corte dei Conti (pagina 8). Quanto ai posteggiatori abusivi il punto non è fargli pagare le tasse, il punto è che in quanto "abusivi" non ci debbono proprio stare, nè all'Agenzia delle Entrate nè altrove.

sulla distribuzione territoriale delll'evasione fiscale... ... vedi questo recente intervento del presidente della Corte dei Conti (pagina 8)

I numeri della tabella di pagina 8 confermano quanto sempre scritto su nFA (intendo da chi cita dati seri, non da contribuenti.it o affini) e quanto scritto da L.Ricolfi.  Le tasse non riscosse a Sud per abitante sono uguali o superiori che a Nord nonostante il PIL pro-capite sia circa la meta'.  Insomma il Sud evade il doppio come tasse non pagate, in rapporto al PIL pro-capite. Se poi, come sarebbe corretto e come la CC non fa, si considera il solo settore privato, l'evasione/PIL del Sud e' circa tre volte quella del Nord, come appunto evidenziato in precedenti articoli.  Tutti i dati quantitativi collimano, inclusi questi molto recenti.

Poi, italianamente, la Corte dei Conti scrive piu' o meno quello che scrive contribuenti.it, oppure il circo mediatico, cioe' che:

A livello territoriale, il Sud e le Isole si presentano come le aree a più alto tasso di
evasione (40,1 per cento per l’IVA e 29,4 per cento per l’IRAP), a fronte di una
“devianza” pressoché dimezzata nel nord del Paese. Le differenze si invertono, se
invece si guarda ai valori assoluti: il grosso dell’evasione si concentra nelle aree (Nord
Ovest e Nord Est) in cui si realizza la quota più rilevante del volume d’affari e del
reddito del nostro paese.

Ma facendo i conti per bene, dalla stessa tabella a p.8, per esempio sull'IVA, stima del gettito evaso:

Nord 16.68 GEuro

Centro  6.910 GEuro

Sud 14.7 GEuro

ma dividendo per abitante, usando 45% dei 60M di italiani a Nord, 20% al Centro, 35% al Sud si ottiene:

Nord 618 Euro

Centro 576 Euro

Sud 699 Euro

Quind il Sud evade piu' IVA in valore assoluto, per abitante, nonostante il PIL per abitante sia la meta'. E "per abitante" e' la misura seria e onesta che si dobrebbe usare per fare confronti. Non a caso la stampa nazionale e la corte dei conti appaiono particolarmente refrattari ad usare questo concetto. Solo negli Stati-pagliaccio si lascia evadere di piu' una regione con pochi abitanti solo perche' in valore assoluto si tratta di poco.

Sui posteggiatori abusivi e' una questione di civilta', sono mille i motivi per cui dovrebbero essere repressi, non ultimo l'evasione fiscale al 100% che rende questa "professione" piu' attrattiva di mestieri infinitamente piu' utili alla societa' ma tassati con cuneo fisco-contributivo del 50% per pagare i servizi pubblici e la pensione di Stato ai posteggiatori abusivi oltre che alla Casta politica sostenuta dal loro consenso. Invece i dipendenti dell'Agenzia delle Entrate (emanazione ricordiamolo del potere centrale, non certo delle Regioni o delle Province) apparentemente molto attivi recentemente nel circo mediatico, non se ne curano nemmeno quando lavorano nel loro parcheggio.

L'evasione procapite totale è maggiore al SUD, cosi' come quella IVA.
Per l'IRAP primeggia il centro.  Naturalmente servirebbero anche i dati sull' IRPEF.

 

  Nord Ovest Nord Est Centro Sud e Isole Italia
IVA 9.944 6.738 6.910 14.677 38.269
IRAP 1.811 1.740 1.973 2.818 8.342
Totale 11.755 8.478 8.883 17.495 46.611
           
IVA 25,98% 17,61% 18,06% 38,35% 100,00%
IRAP 21,71% 20,86% 23,65% 33,78% 100,00%
Totale 25,22% 18,19% 19,06% 37,53% 100,00%
           
Popolazione 2009 15.917.376 11.473.120 11.798.328 20.856.244 60.045.068
           
Procapite          
IVA 625 587 586 704 637
IRAP 114 152 167 135 139
Totale 739 739 753 839 776

 

Usare i posteggiatori abusivi, che sono una piaga nauseabonda sul corpo di troppe città, per sostenere che i cittadini delle aree non colpite  da questo fenomeno, o dove magari colpisce in maniera marginale,  ne soffrano maggiormente rispetto a quelli che ne sono loro malgrado colpiti, non mi pare del tutto razionale. Non te la prendere, ma probabilmente non hai sufficiente esperienza diretta del fenomeno. È estorsione allo stato puro.

In questo articolo su MobilitaPalermo si spiega in dettaglio per quale motivo il fenomeno non può al momento essere debellato dalle forze dell'ordine.

Dopo che leggi l'articolo, per debellare il fenomeno basterebbe una leggina che ne ampli la perseguibilità senza richiedere la querela della parte lesa, permettendo ad esempio alle forze dell'ordine di usare come evidenza delle semplice riprese con telecamera.

A quel punto, di fronte a pene reclusive dai sei a vent'anni, il fenomeno verrebbe probabilmente presto mitigato.

i posteggiatori abusivi presso l'Agenzia delle Entrate sono solo un esempio aneddotico, anche se indicativo. Si stima che il 40% degli occupati in Campania, ad es., appartenga all'economia sommersa. I posteggiatori sono visibili alla luce del sole e filmabili ad effetto, ma solo solo la punta dell'iceberg. Sono milioni di persone e decine di miliardi di euro di economia sommersa meridionale che fanno parte del sistema del consenso al potere centrale italiano.

Poi, sui posteggiartori abusivi e' una questione di civilta'. Danno fastidio specie alle persone deboli e con minori redditi, ma operano alla luce del sole. Se qualcuno volesse perseguirli, basta applicare qualche opportuna legge delle 150mila esistenti. Come insegna Andreotti, la legge in Italia si applica solo ai nemici, per gli amici si interpreta.  Ma se si volesse applicarla non c'e' che da scegliere. Negli USA hanno messo in prigione Al Capone per evasione fiscale, in Italia non sono capaci nemmeno di fare i conti in tasca ad un posteggiatore abusivo che lavora alla luce del sole, e che poi sarebbe anche il primo a prendere il reddito di cittadinanza ove esistesse, col consenso e col supporto delle autorita' locali in cambio del suo consenso, naturalmente.

A mio modesto avviso, tu confondi temi che non sono sovrapponibili. I posteggiatori abusivi sono spesso criminali della peggior specie, che vivono di estorsione, e meritano il carcere. D'altro canto, milioni di persone lavorano in nero perché in qualche modo devono sopravvivere. Perseguire o arrestare i loro datori di lavoro, non sposta di molto i termini della questione, che è l'altra faccia della medaglia del tema sollevato più sopra da Francesco Forti quando mi chiedeva "O ti sembra giusto che un insegnante prenda lo stesso stipendio ad Enna come a Varese o Bolzano [...]?". Una pressione contributiva del 45% per portarsi a casa 600 Euro netti mensili, ed una pensione che dovrà essere rimpolpata per arrivare all'assegno sociale, è una cosa che non ha alcuna giustificazione razionale. Si aumenti l'area di non contribuzione fino ad annullare il cuneo fiscale e contributivo per chi porta a casa 800 Euro al mese, milioni di persone smetteranno di lavorare in nero dal giorno al domani. È economia sommersa? Sì, ma a quei livelli, è economia sommersa di sopravvivenza. Le povere  operaie di Barletta non erano certo assimilabili ai posteggiatori abusivi!

Le operaie di Barletta non possono essere assimilate agli estorsori, ma il discorso di Lusiani tiene, eccome: al Sud non ci sono solo i parcheggiatori. C'è tutto un sottobosco, molto spesso per niente sotto, di economia in nero che conoscono anche i sassi (dai venditori abusivi, ai doppiolavoristi in nero al contrabbando, anche se in Puglia non ci sono più i contrabbandieri per strada). Poi, ovviamente, nel nero del nero tutte le vacche sono, ehm, nere: tra il venditore abusivo di panini e quello che ti vende le sigarette di contrabbando comincia a non notarsi più la differenza...perché se fai finta di non vedere l'illegalità piccola, diventi cieco anche a quella grande.

I lavoratori in nero che si portano a casa 500-600 Euro al mese, saranno pure criminali per le leggi della Repubblica Italiana, onestamente non lo so, ma spero di no, ma mi pare impossibile non ritenerli al contempo vittime di un sistema paese iniquo, irrazionale e insensato. Gli esempi che porti sono comunque abbastanza esotici. Il lavoratore in nero sarà più spesso una commessa, una domestica, l'operaio di un piccolo artigiano, un giardiniere.

non capisco perché invece i parcheggiatori abusivi debbano essere cosi' diversi e non vadano confusi ecc ecc. È un attività che fa guadagnare chi la fa (altrimenti non verrebbe svolta) ed il fatto che sia illegale non solo per motivi fiscali ma anche perché priva di autorizzazione lo troviamo anche nelle industrie nei sottoscala tipo Barletta. Molte attività in nero sono tali non solo per risarmiare su imposte e contributi ma in quanto prive di tutte le autorizzazioni burocratiche. Che poi attorno a certe attività illecite si sviluppi un racket (una organizzazione criminale) è un ulteriore livello, cosa che capita anche nei cantieri edili e nell'agricoltura.

Le operaie di Barletta si portavano 700-800 euro al mese, senza diritti di alcun tipo. Ci sono parcheggiatori che quelle cifre se le portano a casa ogni giorno. Sono classi di illegalità completamente distinte. Mai visto o incontrato un parcheggiatore abusivo che non fosse un avanzo di galera, mentre la maggior parte dei lavoratori in nero sono persone normali che accettano perché non hanno altra scelta. E sono spesso donne!

Estorsione vs evasione

NV 12/10/2012 - 16:16

I posteggiatori abusivi per lo più non vendono alcun servizio di cui sentiresti il bisogno se non venisse offerto. Quello che vendono è la protezione contro i danni che ti farebbero loro stessi se non li pagassi. Si tratta a tutti gli effetti di estorsione, non di evasione fiscale o di lavoro non autorizzato. Io sono palermitano, e ho visto personalmente più volte i posteggiatori abusivi operare sotto gli occhi di vigili urbani, polizia di stato e carabinieri. Se chiedi ad un agente delle forze dell'ordine perché non intervengano ti risponde "Eh, ma è tempo perso, possiamo portarli in caserma per qualche ora ma poi non gli succede nulla." Sinceramente non so se davvero non esistono strumenti legali efficaci per punire i posteggiatori abusivi (visti i tempi biblici dei processi penali e le regole di prescrizione mi pare plausibile che cercare di processarli sarebbe solo uno spreco di risorse che non porterebbe ad alcuna condanna), o se gli agenti delle forze dell'ordine temano ritorsioni (i posteggiatori abusivi non sono certo dei liberi professionisti, la loro allocazione è controllata dalla mafia) o se siano corrotti. Certo non mi stupisce il fatto che non si punisca chi fa estorsioni per 1 euro in un paese nel quale parlamento siedono persone coinvolte a vario titolo in processi di mafia, ed in cui il precedente presidente del consiglio (ora capo di un partito della maggioranza di governo) può definire pubblicamente "eroe" un mafioso (per fare il confronto con l'amerika sarebbe come se un presidente definisse eroe un membro di al-Qaeda).

I lavoratori in nero che si portano a casa 500-600 Euro al mese, saranno pure criminali per le leggi della Repubblica Italiana, onestamente non lo so, ma spero di no, ma mi pare impossibile non ritenerli al contempo vittime di un sistema paese iniquo, irrazionale e insensato.

Se non erro la no-tax area italiana arriva a ~8000 Euro per l'IRPEF. Per i contributi non so, probabilmente e' per non pagare i contributi che rimangono in nero. Oppure per intascare sussidi e benefici statali, per avere esenzione dal ticket. Tutto cio' presumo con la collaborazione delle autorita' locali che hanno incentivi dal sistema centralistico a coltivare questo genere di illegalita' diffusa.

Per le colf mi sembra i contributi siano 0.90 euro all'ora, poco rispetto all'operaio, ma probabilmente molto in alcuni casi.  Tra l'altro questo 0.90 Euro / ora sono stupidamente uguali in tutta Italia, cosi' a Milano conteranno 1/10 su un compenso tipico di 9 Euro all'ora, mentre nel Sud conteranno 1/5 su un compenso orario che immagino sara' dell'ordine di 4.5 Euro. Ennesimo esempio di stupidita' centralista che incentiva l'evasione fiscale nel Sud Italia.

Intervengo in questa storia della comparazione dell'evasione solo per far capire quali sono gli "incentivi" in gioco, che siano le lavoratrici di Barletta o gli straordinari pagati in nero dell'industria settentrionale: si chiamano contributi e sistema di tassazione.

Se ci legge un Consulente del Lavoro può entrare in (graditi) tecnicismi, ma la sostanza è che gli 800 € mensili diventerebbero € 1.500,00 per il datore di lavoro, che la no tax area esiste, ma il datore di lavoro prima "trattiene" e versa allo Stato, poi in fase di dichiarazione dei redditi chi ha versato di più (tutti quelli a € 800, praticamente) chiedono il rimborso e "aspettano", c'è quindi un forte incentivo a evadere in pieno accordo: al lavoratore non entra un euro in più, anzi rischia che gli 800 € siano di meno, il datore di lavoro risparmia sui contributi e sullo studio di settore e vissero tutti felici e contenti.
Stesso discorso per gli straordinari, che sono pagati spessissimo in "fuori busta", è vero che esiste una legge per una aliquota agevolata al 10%, ma è ridicola: vale per i redditi fino a € 30.000 e per massimo € 2.500 comprendente anche il lavoro notturno e festivo. Praticamente te la giochi subito, meglio pattuire un bel nero...

 

Chiudo con la mia esortazione (oramai stanca) di prendere i dati comparati con le pinze e con le molle: fra gli indicatori utilizzati ci sono i consumi privati, come ad esempio i consumi elettrici e di benzina, che al Sud non sono assolutamente in linea con i redditi disponibili, solo che pare che i criminali e le mafie abbiano un discreto tenore di vita e non rilascino ricevute.

Per l'ipotetico consulente del lavoro avrei anche un'altra domanda su argomento affine:

c'è anche un'altra "prassi" di cui ho sentito parlare molto spesso: il lavoratore in busta vede scritto un netto, ma in realtà prende una cifra inferiore, tra il 33% ed il 50% inferiore (esempio: netto in busta 1200 Euro, netto al lavoratore 600 Euro). Ho sentito di persone che firmano la busta, ricevono il bonifico per l'intera cifra, e poi devono prelevare immediatamente quanto percepito "in più" e ritornarlo in contanti al datore di lavoro.

Anni fa parlando con un commercialista, mi suggeriva potesse essere fatto per far pagare al lavoratore anche i contributi aziendali (quindi per abbassare il costo del lavoro) e al contempo per diminuire il carico fiscale sull'azienda, e che addirittura l'ammontare dello "storno" dipendesse dalla presenza o meno di agevolazioni statali sui contributi (credo mi volesse far notare come la pratica fosse in un certo qual modo "istituzionalizzata", oltre che consolidata).

Mi chiedevo anche come simili comportamenti fossero diffusi in giro per il paese, capita spesso anche in Veneto o Lombardia?

Tre anni e qualche mese fa, Andrea Moro ha pubblicato su NfA una tabella con il cuneo fiscale di svariati paesi OCSE, sottolineando che fosse la somma di tributi e contributi a determinarlo. Anedotticamente, la differenza tra quello italiano (46.5%, ma oggi sarà anche più alto) e quello britannico (32.8%, anche questo oggi probabilmente purtroppo più alto), viene determinata quasi tutta dalle diverse politiche fiscali per i redditi bassi. Penso che cercare di adottare politiche simili, cioé diminuire il cuneo fiscale, iniziando dai redditi bassi, dovrebbe avere effetti benèfici sul sistema paese italiano.

Anedotticamente, la differenza tra quello italiano (46.5%, ma oggi sarà anche più alto) e quello britannico (32.8%, anche questo oggi probabilmente purtroppo più alto), viene determinata quasi tutta dalle diverse politiche fiscali per i redditi bassi. Penso che cercare di adottare politiche simili, cioé diminuire il cuneo fiscale, iniziando dai redditi bassi, dovrebbe avere effetti benèfici sul sistema paese italiano.

Sicuramente ci sono lezioni da imparare dal Regno Unito ma farei attenzione ad importare un elemento perdendo di vista l'organizzazione complessiva del sistema.  In UK i contributi mi sembra abbiano molta meno importanza dell'Italia, finanziano credo solo una pensione minima uguale per tutti. In Italia invece i contributi finanziano una pensione proporzionale alla retribuzione (e ora sempre piu' ai contributi versati).  Decontribuire in Italia significa fare un trasferimento di risorse  maggiore e diverso rispetto ad UK. Inoltre, a causa della dualita' socioeconomica tra Nord e Sud sareebbe sbagliato e anche poco equo avere un'unica soglia nazionale per la decontribuzione secondo me.

Dualismo

Alessandro Riolo 12/10/2012 - 22:07

Il dualismo non è certo un'esclusiva italiana:

Gross domestic product (GDP) per inhabitant, in purchasing power standard (PPS), highest and lowest NUTS 2 region within each country, 2008

Paragonare il divario tra Calabria e Bolzano a quello tra Parici e la Guyana francese non e' molto serio. Un indice sintetico serio di disparita' regionale, usato nel sito sul federalismo di P.Forti e anche da economisti come E.Felice, mostra che l'Italia e' ai vertici mondiali gli Stati paragonabili. In particolare, tra Germania, Francia, UK, Svizzera e USA l'Italia ha la maggiore sperequazione di tutti eccetto la Francia, dove il divario e' tra la regione di Parigi e il resto della Francia.

La peculiarita' dell'Italia e' oltre il livello di disparita' regionale il fatto che l'area ricca non corrisponde con la regione della capitale (come in Francia e UK) ne' all'area politicamente trainante.

Sono d'accordo (ovviamente) con Alberto ma tanto per capirci aggiungo qualche dato utile. Possiamo considerare uguali le disparità tra Zugo ed il Ticino, dove il primo ha 25'000 abitanti ed il secondo 336'000?  Tipicamente possiamo trovare piccolissimi territori (pensiamo a certe città stato come singapore)  molto ricchi e grandi territori popolati molto poveri.  Per questo avevo pensato ad un indice di disparità che "pesasse" la popolazione.  Quindi un minuscolo cantone molto ricco di 5'000 abitanti ed un cantone piu' grande di 300'000 abitanti ma decisamente meno ricco portano ad un indice diverso da due cantoni, di pari popolazione ma disparità economiche identiche. Un secondo aspetto è la concentrazione geografica. Dice bene Alberto che il Francia abbiamo un notevole differenziale tra la regione parigina ed il resto dell'immensa provincia francese.  In Italia differenziali simili hanno pure un gradiente nord-sud ancora più pronunciato.  In Usa i differenziali sono minori e se li esamini dal punto di vista geografico non si percepisce un gradiente nord sud (oppure est-ovest) ma una macchia di leopardo senza particolari tendenze, cosa invece notevolemente percepibile se prendi una cartina italiana

Dalla stessa fonte eurostat, sicuramente più significativa dei massimi e dei minimi (NUTS2),
Dispersione regionale PIL per abitante 

link (immagine completa): http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Dispersion_of_regional_GDP_per_inhabitant,_in_PPS,_NUTS_level_2,_2000_and_2008_(%25).PNG&filetimestamp=20111025135916

 

In più consiglio questo paper dell'IMF:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2011/cr11176.pdf

questa immagine

si vede bene il divario francese rispetto a quello italiano e tedesco.

Divario Nord-Sud

valerio 14/10/2012 - 10:56

Si può credere che la situazione si risolva col centralismo, l'autonomia, il federalismo o la secessione. E possiamo mettere tutte le immagini che vogliamo, ma il dato rimane che esiste un forte dualismo Nord-Sud in Italia.
Negarlo è mettere la testa sotto la sabbia.

con il centralismo, che abbiamo da piu' di un secolo, mi pare che ormai sia assodato che non si cava un ragno dal buco. Il dualismo esiste dall'unità d'Italia, non è mai diminuito ed è anzi aumentato. Se in luogo di una granularità regionale ne scegliessimo una provinciale apparirebbe anche qualche puntino rosso. Poi quanto a cosa si puo' "credere" c'è chi crede e chi non crede ma io preferisco analizzare e ritenere.  E ritengo che con il federalismo le possibilità di diminuire i divari siano notevoli. Prendo in considerazione sia il caso della riunificazione tedesca (i divari erano immensi, maggiori di quelli italiani, ora sono fortemente diminuiti) ma anche il fatto che quello che nel dopo guerra era il cantone piu' povero della svizzera ora è il piu' ricco. Una cosa mai successa in Italia.

basta intendersi

massimo 14/10/2012 - 23:29

E il regionalismo che abbiamo dall'ormai lontano 1970, ed il federalismo col quale ci trastulliamo da circa venti anni hanno dato una ben peggiore prova di se. La riunificazione tedesca è stata seguita da trasferimenti finanziari molto più massicci di quelli dal nord al sud Italia. Non conosco il cantone svizzero di cui si parla, ma nella confederazione elvetica i trasferimenti interregionali costituiscono una parte rilevantissima della spesa federale e sono oggetto di continue e intensissime discussioni.

 

Colgo l'occasione per ricordare che la Svezia, la Norvegia, la Finlandia, la Danimarca, il Regno Unito, la Francia NON sono stati federali, mentre India, Messico, Brasile, Etiopia, Russia nonchè la defunta Yugoslavia lo sono. L'equazione "federalismo = buongoverno e prosperità; centralismo = corruzione e miseria" è puramente e semplicemente falsa.

Federalismo siculo

NV 15/10/2012 - 02:30

La Regione Sicilia ha uno statuo speciale che le assegna un livello di autonomia paragonabile a quello di uno stato in un paese federale.

 

Eppure non sembra che questo abbia portato grande benessere, anzi, i poteri speciali della regione sono spesso additati come una fonte di ulteriore corruzione.

no

Francesco Forti 15/10/2012 - 16:52

La Regione Sicilia ha uno statuo speciale che le assegna un livello di autonomia paragonabile a quello di uno stato in un paese federale.

 

Scusa il paragone crudo ma anche una bambola gonfiabile è paragonabile (se uno è di bocca buona) ad un pezzo di figliola. Poi c'è chi si auto-illude, tratto in inganno dalle apparenze e chi no. Io no. L'autonomia sicula non è paragonabile e chi lo pensa non è mai stato in un paese federale (non dico come turista, ma a viverci e lavorarci).

 

A questo proposito io capisco che non tutti possono aver avuto la fortuna (o disavventura) come Einaudi ed altri di passare alcuni anni in un paese federale (Einaudi era esule in Svizzera e non fu l'unico) ma oggi cosi' come esiste il programma Erasmus per gli studenti credo che dovremmo rendere obbligatorio un programma simile per ogni politico italiano: 3 anni obbligatori di lavoro in Germania, Stati Uniti, Svizzera (con corsi obbligatori sul funzionamento delle strutture locali e nazionali) altrimenti non puoi essere candidato in Italia.

Cosi' al ritorno  invece di  sparare "cacca di toro" come al solito almeno diranno cose serie.

Autonomia speciale

NV 15/10/2012 - 17:24

"Per quanto riguarda la materia fiscale, la totalità delle imposte riscosse in Sicilia resta nell'isola. Ai sensi degli articoli 36 e seguenti del proprio Statuto (Legge Costituzionale n.2 del 26 febbraio 1948), la Regione siciliana è dotata di completa autonomia finanziaria e fiscale." - http://it.wikipedia.org/wiki/Autonomia_speciale

 

Dunque il famoso "federalismo fiscale" la Sicilia ce l'ha già dal 1948, quando Bossi presumibilmente non sapeva ancora cosa significasse avercelo duro, e

Miglio era un democristiano. Come ha funzionato?

3 anni obbligatori di lavoro in Germania, Stati Uniti, Svizzera (con corsi obbligatori sul funzionamento delle strutture locali e nazionali)

E in Nigeria, Somalia e Sudan no? Certo che se come esempio di paesi federali si prendono sempre la Svizzera e la Germania sembra che il federalismo sia la panacea per tutti i problemi della politica. Già negli Stati Uniti ci sono grandi differenze di qualità della vita e libertà personali da uno stato all'altro.


 

mi pare che oltre alle proprie risorse la Sicilia riceva ben altro dallo stato, e senza vincolo di destinazione. Per quanto riguarda i paesi federali io mi riferisco unicamente a quelli democratici perché senza democrazia in federalismo è finto, di facciata. Mi pare che anche Kant esprimesse il concetto, nella pace perpetua. Democrazia e stato di diritto sono la base. Comunque chi volesse andare in Nigeria, Somalia e Sudan è libero di andarci. :-)

mi pare che oltre alle

NV 15/10/2012 - 22:03

mi pare che oltre alle proprie risorse la Sicilia riceva ben altro dallo stato, e senza vincolo di destinazione.

Appunto. Quindi per quanta autonomia tu possa scrivere nella costituzione (lo statuto della Regione Sicilia ha valore costituzionale), lo stato centrale troverà sempre il modo di trasferire fondi da uno stato all'altro, come mi pare che avvenga anche in paesi come la Svizzera o la Germania.

Per quanto riguarda i paesi federali io mi riferisco unicamente a quelli democratici perché senza democrazia in federalismo è finto, di facciata.

L'India ti va bene?

OECD

valerio 15/10/2012 - 20:28

Forse è meglio non fermarsi alle autodefinizioni degli stati, ma ai numeri,

C'è questo documento dell'OCSE (fiscal federalism):

http://www.oecd.org/ctp/fiscalfederalismnetwork/37388375.pdf

I paesi in cui gli enti locali hanno meno autonomia fiscale dell'Italia sono: Grecia; Portogallo; Lussemburgo; Francia; Repubblica ceca; Gran Bretagna; Austria; Polonia.

Quelli che ne hanno di più: Norvegia; Olanda; Belgio; Germania; Finlandia; Giappone; Svezia; Spagna; USA; Danimarca; Canada.

 

Paesi formalmente "unitari" come Danimarca, Svezia, Finlandia, hanno alti tassi d'autonomia a livello locale, perchè a conti fatti lì i Comuni fanno praticamente di tutto, a livelli inimmaginabili in Italia. Autofinanziandosi e decidendo la spesa.

la lista, perché tra quelli che ne hanno di piu' forse ti sei perso qualcuno.

La vera distinzione secondo me è su chi ha in mano il pallino.

Chi puo' cambiare idea sull'autonomia locale? Lo stato centrale oppure la periferia (popolo e stati membri, if any)? Se è lo stato centrale che decide e dispone (e puo' cambiare idea) non è federalismo; se esiste un patto costituzionale tra pari (foedus) su come regolare le scelte attuali e future, è federalismo.

secondo me è questa:

Pensiamo ad una città-stato dove il bene pubblico, g, è un ospedale che porta un beneficio standard a tutti i cittadini (e quindi non è indicizzato con i), e per finanziarlo ogni cittadino paga una tassa in percentuale fissa, t, sul proprio reddito, yi.

non mi pare affatto dimostrato che una parità di risorse "disponibili",  come si verifica nelle politiche di perequazione dello Stato italiano, dia luogo allo stesso beneficio standard per tutti i cittadini. Le condizioni della sanità italiana sono una prova del contrario.

Sono d'accordo che chi è assistito è poco incentivato a rinunciare ai benefici e sono d'accordo che il punto 10 è ingenuo.

Ma penso che ci sia spazio per fare una proposta più forte per ottenere anche il consenso degli assistiti.

 

Ma penso che ci sia spazio per fare una proposta più forte per ottenere anche il consenso degli assistiti.

Purtroppo ritengo non esista questa possibilita'.  Il consenso al potere centrale in Italia si basa proprio sul consenso degli assistiti che supera l'opposizione dei tartassati, lo notava Turati negli anni '80 del 1800 ed e rimasto una costante dell'Italia sia sotto destra e sinistra storica, sia sotto il fascismo, sia sotto DC, DC+PSI, DC+PSI+PCI, fino ad oggi.  Il flusso di risorse centrali ha "drogato" le regioni sottosviluppate economicamente che hanno generato una Casta politica bene organizzata e trasversale politicamente che si e' specializzata ormai da 130 anni nell'acquisto del consenso con risorse pubbliche. Contemporaneamente la parte privata dell'economia e della stessa societa' civile delle regioni sottosviluppate e' stata affossata  dalle politiche statali di trasferimento di risorse e salari uniformati ed e' oggi e rimarra' nel prevedibile futuro ridotta ai minimi termini.

Il flusso di risorse centrali ha "drogato" le regioni sottosviluppate economicamente che hanno generato una Casta politica bene organizzata e trasversale politicamente che si e' specializzata ormai da 130 anni nell'acquisto del consenso con risorse pubbliche

Perche' cio' sarebbe vero solo per il sud e solo per le risorse centrali? Io vedo le stesse cose per le risorse regionali/provinciali/comunali/locali e per il nord.

Perche' cio' sarebbe vero solo per il sud e solo per le risorse centrali? Io vedo le stesse cose per le risorse regionali/provinciali/comunali/locali e per il nord.

L'acquisto del consenso con risorse pubbliche non e' limitato al Sud ma e' maggiore al Sud perche' a parita' di soldi pubblici spesi, a causae del PIL pro-capite molto inferiore, si comperano molti piu' voti.  Il fenomeno era gia' noto alla fine del 1800, e Turati osservava gia' allora come il potere centrale a Roma governasse mediamente con il consenso del Sud (comperato con evasione fiscale e spesa pubblica) e con l'opposizione del Nord (spremuto). Quella osservazione e' rimasta sostanzialmente valida per i successivi 150 anni.

Io la storia l'ho capita diversamente ma qui ogni tanto mi affaccio per imparare. Mi pare che prima dell'unificazione nord e sud in termini di produzione agricola fossero egualmente produttivi e che in termini di industria (ma da qui in poi non sono sicuro di quello che dico e se fossi in torto mi piacerebbe essere smentito) quella del nord fosse embrionale e quella del sud promossa e assistita dallo stato. In sostanza c'era poca differenza tra nord e sud in termini di sviluppo economico. In altri termini mi pare che il nord “vincesse” ai punti ma non mi pare ci fosse una sostanziale differenza.

 

Dopo l'unificazione il sud dovette pagare l'elevato debito (costo delle guerre in primis) del Piemonte e subire un drenaggio di ricchezza per favorire l'accumulazione del capitale al nord e lo sviluppo del capitalismo in quella parte d’Italia. Dato che lo stato era elitario (ossia si votava in base al censo e si controllava tramite i "maggiorenti") fatte fuori le "industrie" del sud e soffocata per scarsita’ di capitali l’agricoltura moderna nel mezzogiorno la saldatura delle elite delle 2 parti del paese (a partire dal 1876) fu tra capitalismo protetto e assistito del nord e latifondismo del sud (Villari “c’era la contraddizione che la destra liberale e liberista fosse favorevole all’intervento dello Stato nei settori più moderni – l’industria, le banche, le ferrovie – lasciando invece alla libera iniziativa privata l’agricoltura”)

Secondo Amendola: "La questione meridionale è la divisione dell'Italia in due parti, di cui una parte paga con la sua arretratezza la possibilità di sviluppo dell'altra parte, del Nord. Non due società, una sola società, ma nella quale poi una parte paga per l'altra."

Stefano Jacini «l’Italia politica, mentre ha reso più vivo il desiderio del risorgimento agricolo del Paese, non si è finora accorta di averlo contrastato accaparrando tutti i risparmi dell’agricoltura. [...]Le classi dirigenti, letterarie e politiche, impazienti di realizzare l’ideale di grandezza nazionale che avevano in mente e nel cuore, fecero una politica grande ma oltremodo costosa».

Ora ritornando al tuo punto non mi pare corretto parlare di nord spremuto negli ultimi 150 anni. Riguardo il clientelismo credo che la Lega Nord abbia dimostrato di aver assimilato il peggio della DC e del PSI. Servono evidenze?

 

Mi pare che prima dell'unificazione nord e sud in termini di produzione agricola fossero egualmente produttivi e che in termini di industria (ma da qui in poi non sono sicuro di quello che dico e se fossi in torto mi piacerebbe essere smentito) quella del nord fosse embrionale e quella del sud promossa e assistita dallo stato. In sostanza c'era poca differenza tra nord e sud in termini di sviluppo economico. In altri termini mi pare che il nord “vincesse” ai punti ma non mi pare ci fosse una sostanziale differenza.

La ricostruzione del PIL pro-capite regionale fino quasi all'unificazione, presentate su nFA da G.Federico, piu' o meno corrispondono a quanto scrivi.  Secondo me la descrizione incentrata sul solo PIL pro-capite non descrive adeguatamente le differenze regionali pre-unitarie ma questa e' una teoria puramente personale e su questo blog anche abbsastanza repressa...

Premesso questo tuttavia rimane anche vero che dal momento in cui si e' stabilito uno Stato centralistico democratico (per quanto basato sul censo) la crescita economica del Nord e' stata significativamente superiore alla crescita economica del Sud, e se ricordo bene in pochi decenni siamo arrivati alla disparita' regionale nord-sud esistente fino ad oggi.

Dopo l'unificazione il sud dovette pagare l'elevato debito (costo delle guerre in primis) del Piemonte e subire un drenaggio di ricchezza per favorire l'accumulazione del capitale al nord e lo sviluppo del capitalismo in quella parte d’Italia. Dato che lo stato era elitario (ossia si votava in base al censo e si controllava tramite i "maggiorenti") fatte fuori le "industrie" del sud e soffocata per scarsita’ di capitali l’agricoltura moderna nel mezzogiorno la saldatura delle elite delle 2 parti del paese (a partire dal 1876) fu tra capitalismo protetto e assistito del nord e latifondismo del sud (Villari “c’era la contraddizione che la destra liberale e liberista fosse favorevole all’intervento dello Stato nei settori più moderni – l’industria, le banche, le ferrovie – lasciando invece alla libera iniziativa privata l’agricoltura”)

A me non risulta alcun drenaggio significativo di ricchezza da Sud a Nord, nemmeno nei primi anni dopo l'Unita'. C'e' qualcuno che abbia fatto dei consuntivi attendibili? A me sembra invece che il neo-nato Regno d'Italia abbia iniziato subito una politica di potenza (e di spreco e malaffare) spremendo i contribuenti del Nord, e lasciando evadere il fisco ai latifondisti meridionali. Infatt nel Nord Italia l'Austria aveva lasciato un catasto analitico accurato, e il Piemonte ne aveva uno suo di adeguato, e quindi era facile tassare. Nel Sud dei Borboni il catasto delle terre quasi non esisteva, c'era solo uno scadente e incompleto catasto descrittivo non analitico, L'aggiornamento del catasto meridionale fu combattura ferocemente dai baroni laziali e meridionali, complice il parlamento del Regno dove presenziavano, e fu fermata e rallentata al punto che il catasto meridionale fu completato ufficialmente solo nel 1956. Questa politica vergognosa a favore dell'evasione fiscale meridionale e' stata alla base delle invettive di Turati contro lo Stato italiano di fine '800 che egli riteneva (secondo me a ragione) egemonizzato dagli interessi dei baroni meridionali, gia' a quel tempo i piu' abili a procurare consenso elettorale al governo centrale, che rimaneva mediamente in minoranza politica nel Nord.

Per quanto riguarda il protezionismo, l'Italia era uno Stato con poca industria e prevalentemente agricolo. La misura economicamente piu' rilevante fu il dazio sul grano che avvantaggiava nello stesso modo sia i produttori agricoli del nord che quelli del sud. I produttori del nord lo volevano perche' erano oberati da tasse nettamente superiori a quelle austriache precedenti, necessarie per finanziare l'evasione fiscale meridionale e la politica di potenza (e malaffare) del Regno d'Italia. Il protezionismo favoriva poi anche l'embrionale industria del Nord, ma l'effetto complessivo era modesto rispetto agli effetti sul grano, che beneficiava sia i produttori ipertassati del nord sia i latifondisti evasori del sud.

Secondo Amendola: "La questione meridionale è la divisione dell'Italia in due parti, di cui una parte paga con la sua arretratezza la possibilità di sviluppo dell'altra parte, del Nord. Non due società, una sola società, ma nella quale poi una parte paga per l'altra."

E' l'opinione di una persona. Altre persone la pensavano diversamente. Per esampio per Turati nel 1985 l'operato del governo italiano avvantaggiava il Sud contro il Nord e scriveva:

"il presente governo non e' governo italiano, ma del mezzodi' contro il settentrione".

Ora ritornando al tuo punto non mi pare corretto parlare di nord spremuto negli ultimi 150 anni. Riguardo il clientelismo credo che la Lega Nord abbia dimostrato di aver assimilato il peggio della DC e del PSI. Servono evidenze?

Come ho scritto sopra, secondo la mia valutazione, la costante dell'Italia e' stata fin dall'unificazione la spremitura del nord, l'evasione fiscale del sud, l'acquisto di consenso nel sud con la spesa pubblica. Almeno Turati e' d'accordo gia' da fine '800. Per quanto riguarda le virtu' civili del Nord, credo siano in decadenza almeno dall'unita' d'Italia, come quelle del Sud. Il sistema di malgoverno centralista italiano promuove purtroppo il vizio e lo spreco. Diversi esponenti della Lega Nord si sono ben uniformati al sistema, una volta arrivati al potere.

non si capisce perchè quella di amendola sia un'opinione e quella di turati una verità.

 

come non si capisce da dove derivi l'affermazione di base (nord spremuto da governi espressione, tra le altre, dei baroni del sud), visto che almeno tre governi fondamentali della storia di questo paese, Mussolini Craxi Berlusconi (no non li sto mettendo sullo stesso livello), sono espressioni principalmente di  interessi settentrionali.

 

Senza alcun intento polemico invito a lasciare la Storia agli storici e a concentrarsi sull'oggi.

non si capisce perchè quella di amendola sia un'opinione e quella di turati una verità.

Ho scritto questo per caso? No. La tua e' una domanda retorica.

Io personalmente concordo con Turati e non con Amendola.  Ritengo che i dati di fatto oggettivi diano ragione a Turati: mediamente il governo centrale ha avuto piu' consenso dal Sud Italia e meno consenso dal Nord Italia, in tutta la storia d'Italia, eliminati al piu' i pochi anni della guera al brigantaggio.

almeno tre governi fondamentali della storia di questo paese, Mussolini Craxi Berlusconi (no non li sto mettendo sullo stesso livello), sono espressioni principalmente di  interessi settentrionali.

Mussolini gia' nelle elezioni del 1924 aveva l'80% dei voti a Sud e meno del 50% nel Nord sopra il Po'. Per Craxi perche' non fai vedere qualche dato? Negli ultimi anni della prima repubblica prendeva uno sfracello di voti nel Sud mentre a Milano gli elettori lo liquidavano.  Il PDL come Brusco ha sottolineato su nFA aveva il suo centro di gravita' elettorale nel Sud Italia. Tutti e tre i governi hanno fatto sicuramente anche e complessivamente primariamente gli interessi del Sud.  Sotto Mussolini c'e' stata immissione di massa di meridionali nell'impiego pubblico ad esempio, ci sono i dati quantitativi nei testi di storia.

risposta

marcodivice 18/10/2012 - 10:31

L'aver detto solo per  Amendola che era un'opinione mi aveva indotto all'equivoco. Lieto di essermi sbagliato.

 

Per il resto, oramai ci conosciamo via NFA da anni e sappiamo bene che se citassi Tizio risponderesti che è poco accurato citando Caio. Per cui rinnovo l'invito fatto di lasciare la Storia agli storici. Sempre senza polemica.

Per cui rinnovo l'invito fatto di lasciare la Storia agli storici. Sempre senza polemica.

Ho letto l'invito ma continuero' a scrivere sull'argomento quando ne vedo l'opportunita'. Non mi risulta poi che esista alcun studio storico di validita' condivisa che contenga un bilancio su chi tra nord e sud ha pagato il conto del Regno e poi dello Stato italiano.

Senza pretendere di "fare gli storici"  come detto da Marco poco sopra non vedo il motivo di avvalorare l'opinione Turati. Riguardo i motivi per cui preferisco l'interpretazione di Amendola ricordo (ma dato che con me non ho dati potrei benissimo essere in errore) che:

1) il Piemonte aveva un debito altissimo: qualcuno dovette pagarlo. Per quanto mi pare di ricordare le finanze del sud erano molto floride.

2) lo stato unitario favori' l'industrializzazione (al nord) a discapito dell'agricoltura (al sud).  Ricordo che il processo di industrializzazione richiede capitali. I capitali furono sottratti all'agricoltura (vedi Jacini). Questo significa che l'agricoltura si oriento' sul latifondo. Le industrie protette e sussidiate del sud vennero chiuse a favore delle formazione di industrie protette e sussidiate al nord (vedi Villari)

3) Il debito dello stato unitario aumento' notevolmente con la costruzione delle ferrovie. Ricordo che una buona parte del debito fu pagato dalla vendita della "mano morta" ossia dal sud. Praticamente fu una vendita massiccia di attivita' che e' stata ripresa in uno dei punti del manifesto di fermare il declino. 

4) Il fatto che il pil procapite fosse piu' o meno uguale tra nord e sud prima dell'unificazione (o per alcuni annessione) e che fosse drammaticamente diverso dopo  una ventina di anni (e ancora oggi) qualcosa dovrebbe dirlo.

5) riguardo il catasto ho informazioni differenti. Per esempio il catasto onciario del 1740 comprendeva una tassazione onnicomprensiva in quanto prevedeva 3 tipi di imposte testatico (uguale per tutti), reddito (basato su "gli studi di settore" ossia sul reddito presunto) e l'imposta sui beni (gravante sugli immobili sul bestiame e i capitali). Villani disse che "con l'onciario si fece il tentativo di far prevare in tutti i comuni l'imposizione diretta o almeno di introdurre un sistema misto, per cui alle gabelle si ricorresse solo quando le imposte dirette si dimostrassero insufficienti a coprire tutti i pesi... L'intenzione perequativa e il vantaggio per i ceti piu' poveri e' troppo evidente perche' vi si debba insistere"

 

EDIT

5bis) riguardo l'evasione nel 1866 venne approvata la legge n.3682 in ordine alla costituzione di un catasto particellare. Il primo articolo recitava:
"Sarà provveduto, a cura dello Stato, in tutto il regno, alla formazione di un catasto geometrico particellare uniforme fondato sulla misura e sulla stima, allo scopo:
a) Di accertare le proprietà immobili, e tenerne in evidenza le mutazioni.
b) Di perequare l'imposta fondiaria."

 

Quindi se c'era evasione fondiaria essa era fondata al nord come al sud sulla stessa base.

 

1) il Piemonte aveva un debito altissimo: qualcuno dovette pagarlo. Per quanto mi pare di ricordare le finanze del sud erano molto floride.

L'hanno pagato i contribuenti del Nord Italia, assoggettati da subito a tasse altissime, tanto che si lamentavano che sotto l'Austria era molto meglio.  un contributo puntuale che ritengo modesto e non determinante venne probabilmente dalle casse dei Borbone. Poco constributo ci fu dalle poche tasse riscosse a Sud, dove ci fu opposizione pluri-decennale all'introduzione del catasto agricolo.

2) lo stato unitario favori' l'industrializzazione (al nord) a discapito dell'agricoltura (al sud).  Ricordo che il processo di industrializzazione richiede capitali. I capitali furono sottratti all'agricoltura (vedi Jacini). Questo significa che l'agricoltura si oriento' sul latifondo. Le industrie protette e sussidiate del sud vennero chiuse a favore delle formazione di industrie protette e sussidiate al nord (vedi Villari)

Le leggi del Regno d'Italia erano uniformi su tutta la nazione. I dazi non erano limitati all'industria ma includevano i prodotti agricoli.  Inoltre sia i dazi agricoli sia i dazi sui prodotti industriali proteggevano in egual misura tutte le attivita' nazionali quindi anche quelle del Sud.

Se si e' sviluppata l'industria a Nord e non a Sud e' perche' a Nord c'erano condizioni migliori, come testimoniato da dati di fatto oggettivi, come il maggior livello di alfabetizzazione.  Inoltre le manifatture del Sud erano prima dell'unita' piu' protette dallo Stato di quelle del Nord e quindi meno resistenti alla competizione allargata a tutta la penisola. Poi non si capisce se valesse quanto scrive Villari come mai il consenso al potere centrale in Italia e' di regola maggiore nel Sud.

4) Il fatto che il pil procapite fosse piu' o meno uguale tra nord e sud prima dell'unificazione (o per alcuni annessione) e che fosse drammaticamente diverso dopo  una ventina di anni (e ancora oggi) qualcosa dovrebbe dirlo.

Infatti dice qualcosa di molto chiaro.  L'Italia ha avuto per 150 anni elites incompetenti e poco oneste, che con il consenso prevalente da parte degli elettori italiani meridionali hanno adottato politiche statali particolarmente stupide che, nonostente fossero finalizzate a comperare voti nel Sud, ne hanno aggravato e poi mantenuto il relativo sottosvoluppo, causando infine negli ultimi 20-30 anni anche il fallimento economico del centro-nord della penisola.

5bis) riguardo l'evasione nel 1866 venne approvata la legge n.3682 in ordine alla costituzione di un catasto particellare. Il primo articolo recitava:
"Sarà provveduto, a cura dello Stato, in tutto il regno, alla formazione di un catasto geometrico particellare uniforme fondato sulla misura e sulla stima, allo scopo:
a) Di accertare le proprietà immobili, e tenerne in evidenza le mutazioni.
b) Di perequare l'imposta fondiaria."

Quindi se c'era evasione fondiaria essa era fondata al nord come al sud sulla stessa base.

Come si collega la seconda frase alla prima, di grazia?  La "perequazione" dell'imposta fondiaria menzionata nella legge del 1866 significava far pagare le esorbitanti tasse fondiarie pagate nel Nord anche nel Sud e nel Lazio, che invece non pagavano o pagavano molto meno grazie all'assenza di catasto analitico.

Quando Turati scrive che il governo di Roma era il governo del Sud contro il Nord Italia e' proprio come reazione al fatto che in Parlamento per l'ennesima volta era stato bloccato l'aggiornamento del catasto fondiario del Lazio e del Sud, per favorire i latifondisti evasori che garantivano il consenso alla maggioranza di governo.

L'hanno pagato i contribuenti del Nord Italia, assoggettati da subito a tasse altissime, tanto che si lamentavano che sotto l'Austria era molto meglio.  un contributo puntuale che ritengo modesto e non determinante venne probabilmente dalle casse dei Borbone.

Perche' modesto? Perche' avrebbe pagato il il Nord Italia? La cassa/il tesoro era al Sud. Per quanto ne sappia l'Austria non lascio' alcun tesoro al Piemonte.

 

Le leggi del Regno d'Italia erano uniformi su tutta la nazione. I dazi non erano limitati all'industria ma includevano i prodotti agricoli.  Inoltre sia i dazi agricoli sia i dazi sui prodotti industriali proteggevano in egual misura tutte le attivita' nazionali quindi anche quelle del Sud.

 

Scusa ma che c'entra? Io ho parlato di accumulazione di capitale che e' necessaria per l'industria come per un'agricoltura moderna. Per favore rileggiti la mia frase:

 

2) lo stato unitario favori' l'industrializzazione (al nord) a discapito dell'agricoltura (al sud).  Ricordo che il processo di industrializzazione richiede capitali. I capitali furono sottratti all'agricoltura (vedi Jacini). Questo significa che l'agricoltura si oriento' sul latifondo. Le industrie protette e sussidiate del sud vennero chiuse a favore delle formazione di industrie protette e sussidiate al nord (vedi Villari)

 

 

 

Secondo me anche in questo caso parti per la tangente (sposti il problema dai fatti "all'ideologia ").

 

Infatti dice qualcosa di molto chiaro.  L'Italia ha avuto per 150 anni elites incompetenti e poco oneste, che con il consenso prevalente da parte degli elettori italiani meridionali hanno adottato politiche statali particolarmente stupide che, nonostente fossero finalizzate a comperare voti nel Sud, ne hanno aggravato e poi mantenuto il relativo sottosvoluppo, causando infine negli ultimi 20-30 anni anche il fallimento economico del centro-nord della penisola.

 

I fatti sono che le due parti del paese erano piu' o meno alla pari prima dell'unificazione. Se una delle due parti dopo una ventina di anni ha perso terreno e l'altra si e' sviluppata evidentemente nel gioco a due una ha avuto la peggio a favore dell'altra. Elementare?

 

Avevo scritto

 

5bis) riguardo l'evasione nel 1866 venne approvata la legge n.3682 in ordine alla costituzione di un catasto particellare. Il primo articolo recitava:
"Sarà provveduto, a cura dello Stato, in tutto il regno, alla formazione di un catasto geometrico particellare uniforme fondato sulla misura e sulla stima, allo scopo:
a) Di accertare le proprietà immobili, e tenerne in evidenza le mutazioni.
b) Di perequare l'imposta fondiaria."

Quindi se c'era evasione fondiaria essa era fondata al nord come al sud sulla stessa base.

 

hai risposto

 

5bis) riguardo l'evasione nel 1866 venne approvata la legge n.3682 in ordine alla costituzione di un catasto particellare. Il primo articolo recitava:
"Sarà provveduto, a cura dello Stato, in tutto il regno, alla formazione di un catasto geometrico particellare uniforme fondato sulla misura e sulla stima, allo scopo:
a) Di accertare le proprietà immobili, e tenerne in evidenza le mutazioni.
b) Di perequare l'imposta fondiaria."

Quindi se c'era evasione fondiaria essa era fondata al nord come al sud sulla stessa base.

Come si collega la seconda frase alla prima, di grazia?  La "perequazione" dell'imposta fondiaria menzionata nella legge del 1866 significava far pagare le esorbitanti tasse fondiarie pagate nel Nord anche nel Sud e nel Lazio, che invece non pagavano o pagavano molto meno grazie all'assenza di catasto analitico.

a) e b) sono virgolettati. E' una citatione dalla legge istitutiva del catasto. Cosa c'e' da capire?

 

EDIT

 

1bis) Ho trovato un documento http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=tesoro%20regno%20di%20napoli%20passato%20al%20piemonte&source=web&cd=12&cad=rja&ved=0CCMQFjABOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.brigantaggio.net%2Fbrigantaggio%2Fstoria%2Faltre%2FVARIE%2F0031_Le_finanze_napoletane_e_piemontesi_GSavarese.PDF&ei=theAUL_JFMPStAaMz4G4CQ&usg=AFQjCNH7XLnR25utfpPp1sA8dlnoAnS2aQ che non so quanto sia corretto/fondato/ecc. In questo caso credo che il giudizio di merito possa essere espresso solo dagli storici.  Nel documento, tra l'altro, si dice che:

 

"Il Regno delle Due Sicilie possedeva due volte più’ monete di tutti gli altri stati della penisola uniti assieme

  

Milioni di lire - oro

 

Due Sicilie 445,2

 

Lombardia 8,1

 

Ducato di Modena 0,4

 

Parma e Piacenza 1,2

 

Roma (1870) 35,3

 

Romagna, Marche e Umbria 55,3

 

Piemonte 27,0

 

Toscana 85,2

 

Venezia (1866) 12,7

 

TOTALE  670,4 "

 

1tris) Con la stessa premessa di sopra circa l'affidabilita' della fonte da qui http://cronologia.leonardo.it/storia/a1859a.htm riporto che il Regno di Napoli "era finanziaramente solido, con debito pubblico scarso e imposte non gravose e ben armonizzate, e un serviszio di tesoreria semplice ed efficiente; al contrario nel regno di Sardegna le imposte avevano raggiunto livelli molto elevati, il regime fiscale presentava delle sovvraposizioni, fatte spesso senza criterio, e il debito pubblico era assai forte."

 

Inoltre il conte Bastogi accollo' i 2374 milioni di debito pubblico alle diverse regioni dove la Lombardia ebbe a pagare 152m mentre la Sicilia e Napoli 209 e 522 rispettivamente (ossia risp. il 38% e 243% in piu')

 

 

 

 

 

Perche' modesto? Perche' avrebbe pagato il il Nord Italia? La cassa/il tesoro era al Sud.

E' la mia opinione.  Non conosco studi di consuntivo sui flussi di cassa del Regno d'Italia e su come sia stato ripagato il debito.  Ricordo solo che il pareggio di bilancio fu ottenuto dalla Destra storica aumentando le tasse (pagate presumo come oggi principalmente al Nord).

Le leggi del Regno d'Italia erano uniformi su tutta la nazione. I dazi non erano limitati all'industria ma includevano i prodotti agricoli.  Inoltre sia i dazi agricoli sia i dazi sui prodotti industriali proteggevano in egual misura tutte le attivita' nazionali quindi anche quelle del Sud.

 

Scusa ma che c'entra? Io ho parlato di accumulazione di capitale che e' necessaria per l'industria come per un'agricoltura moderna. Per favore rileggiti la mia frase:

 

2) lo stato unitario favori' l'industrializzazione (al nord) a discapito dell'agricoltura (al sud).  Ricordo che il processo di industrializzazione richiede capitali. I capitali furono sottratti all'agricoltura (vedi Jacini). Questo significa che l'agricoltura si oriento' sul latifondo. Le industrie protette e sussidiate del sud vennero chiuse a favore delle formazione di industrie protette e sussidiate al nord (vedi Villari)

 

Ti ho risposto pensando che tu addebitassi alla politica protezionista dell"Italia i costi dell'industrializzazione.  Se cosi' non e', con quali altre politiche lo Stato italiano ha fatto in modo che i costi dell'industrializzazione fossero pagati dai meridionali?

 

Secondo me anche in questo caso parti per la tangente (sposti il problema dai fatti "all'ideologia ").

 

Infatti dice qualcosa di molto chiaro.  L'Italia ha avuto per 150 anni elites incompetenti e poco oneste, che con il consenso prevalente da parte degli elettori italiani meridionali hanno adottato politiche statali particolarmente stupide che, nonostente fossero finalizzate a comperare voti nel Sud, ne hanno aggravato e poi mantenuto il relativo sottosvoluppo, causando infine negli ultimi 20-30 anni anche il fallimento economico del centro-nord della penisola.

 

I fatti sono che le due parti del paese erano piu' o meno alla pari prima dell'unificazione. Se una delle due parti dopo una ventina di anni ha perso terreno e l'altra si e' sviluppata evidentemente nel gioco a due una ha avuto la peggio a favore dell'altra. Elementare?

Ci troviamo d'accordo sui fatti non sulla loro interpretazione. La mia interpretazione e' che il Sud si e' sviluppato molto peggio del Nord nell'Italia unita non perche' dominato dal Nord ma per la combinazione di due elementi 1) il Sud era gia' piu' arretrato prima dell'unificazione per alcune caratteristiche diverse dal PIL, il livello di istruzione in primo luogo, quindi era comunque perdente in regime di concorrenza aperto all'interno di un'area di scambio libera 2) l'operato dello Stato pur egemonizzato prevalentemente dagli interessi meridionali salvo forse i primi 10-15 anni, ha adottato politiche cosi' stupide che pur favorendo i latifondisti meridionali, in seguito evoluti in signori delle tessere, hanno affossato le prospettive di sviluppo economico del Sud. Il Nord si e' sviluppato, nonostante l'iper-tassazione, non a spese del Sud, ma similmente ad altri Stati con simili condizioni di partenza, con forza propria. A me risulta che tutti i mega-investimenti dello Stato (es. Marghera) siano stati dei fallimenti senza fine, anche a Nord. Il Veneto per esempio e' decollato economicamente grazie alle sue imprese private medio-piccole, con le sue forze, e nonostante l'area di depressione economica indotta dallo Stato a Marghera. In seguito, a partire dal ~1980, l'ingordigia e la stupidita' del potere centrale in Italia hanno affossato economicamente anche il Nord, rispetto agli Stati di simile condizioni di partenza.

 

Avevo scritto

 

5bis) riguardo l'evasione nel 1866 venne approvata la legge n.3682 in ordine alla costituzione di un catasto particellare. Il primo articolo recitava:
"Sarà provveduto, a cura dello Stato, in tutto il regno, alla formazione di un catasto geometrico particellare uniforme fondato sulla misura e sulla stima, allo scopo:
a) Di accertare le proprietà immobili, e tenerne in evidenza le mutazioni.
b) Di perequare l'imposta fondiaria."

Quindi se c'era evasione fondiaria essa era fondata al nord come al sud sulla stessa base.

 

hai risposto

 

5bis) riguardo l'evasione nel 1866 venne approvata la legge n.3682 in ordine alla costituzione di un catasto particellare. Il primo articolo recitava:
"Sarà provveduto, a cura dello Stato, in tutto il regno, alla formazione di un catasto geometrico particellare uniforme fondato sulla misura e sulla stima, allo scopo:
a) Di accertare le proprietà immobili, e tenerne in evidenza le mutazioni.
b) Di perequare l'imposta fondiaria."

Quindi se c'era evasione fondiaria essa era fondata al nord come al sud sulla stessa base.

Come si collega la seconda frase alla prima, di grazia?  La "perequazione" dell'imposta fondiaria menzionata nella legge del 1866 significava far pagare le esorbitanti tasse fondiarie pagate nel Nord anche nel Sud e nel Lazio, che invece non pagavano o pagavano molto meno grazie all'assenza di catasto analitico.

a) e b) sono virgolettati. E' una citatione dalla legge istitutiva del catasto. Cosa c'e' da capire?

Intendevo a+b rispetto alla frase successiva. Come deduci che dalla legge che parla di perequazione di imposta fondiaria che ci dovesse essere evasione fiscale "al nord come al sud sulla stessa base"?? Ti ripeto, si parlava di perequazione perche' il Nord pagava molto di piu' del Sud. Il Sud evadeva grazie all'assenza di catasto analitico, e in seguito grazie alla resistenza dei baroni laziali e meridionali al completamento del catasto analitico, fino al 1956.

 

EDIT

 

1bis) Ho trovato un documento http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=tesoro%20regno%20di%20napoli%20passato%20al%20piemonte&source=web&cd=12&cad=rja&ved=0CCMQFjABOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.brigantaggio.net%2Fbrigantaggio%2Fstoria%2Faltre%2FVARIE%2F0031_Le_finanze_napoletane_e_piemontesi_GSavarese.PDF&ei=theAUL_JFMPStAaMz4G4CQ&usg=AFQjCNH7XLnR25utfpPp1sA8dlnoAnS2aQ che non so quanto sia corretto/fondato/ecc. In questo caso credo che il giudizio di merito possa essere espresso solo dagli storici.  Nel documento, tra l'altro, si dice che:

 

"Il Regno delle Due Sicilie possedeva due volte più’ monete di tutti gli altri stati della penisola uniti assieme

...

Grazie per le informazioni. Qualcosa sara' andato dalle casse dei Borboni a pagare i debiti del Piemonte. Tuttavia bisogna fare un conto di consuntivo. Nei 150 anni successivi le tasse pagate al Nord in misura maggiore che al Sud avranno ripagato 100-1000 volte quel contributo iniziale.

Cari GianniCiardo e Alberto,

per quanto riguarda dove stavano i soldi e i debiti vi vorrei segnalare alcune informazioni, spero d'aiuto per le vostre discussioni, che potrete facilmente verificare da soli.

Debito pubblico. E' vero che il debito pubblico piemontese era più alto come risultato dello sfozo bellico e risorgimentale (e meno male), ma che se si confronta il debito procapite dei regnicoli delle due sicilie con la media complessiva degli altri stati annessi (Toscana etc.) incluso il piemonte,  non vi è differenza. In altri termini, altri stati annessi erano molto più virtuosi e sarebbero loro a doversi lamentare.

Soldi e monete.  C'erano più monete al sud rispetto al nord (in argento e non in oro in quanto il sistema si basava più sull'argento) per il semplice fatto che c'era un sistema finanziario inefficiente. Al sud il rapporto tra moneta e attività economica era notoriamente più alto rispetto non solo al nord ma a tutta europa e veniva considerato come un problema dalla fine del '700. Ciò non produsse inflazione, in quanto le piastre e i ducati (solo questi ultimi in oro) erano tenuti sotto il mattone. I numeri che circolano su internet e che Ciardo fa riferimento riguardano stime fatte dagli zecchieri al momento del cambio all'unificazione monetaria del '62 e grosso modo confermate ex post.  A meno che un regnicolo non si lamentasse del cambio (come per l'euro più recentemente), chi aveva le piastre riceveva in cambio le monete in lire e stava in pace con se stesso. Detto questo, i meridionali si distinsero per non cambiare rapidamente le loro monete e preferirono tenerle tesaurizzate sotto il mattone per molti più anni rispetto ai settentrionali, così come avevano fatto fino ad allora nei commerci. Il risultato è che i soldi che c'erano non giravano e non sono girati per decenni. Descrizioni più precise sulle monete in circolazione all'unificazione si trovano sui vari libri di Renato De Mattia, edizioni Laterza, in particolare, vado a memoria, Storia del capitale della Banca d'Italia e degli istituti predecessori.

 

In definitiva, il sud non ha contribuito nè con il cash né con un minore debito.

Grazie per le informazioni, che non avevo.

Ti faccio i complimenti per gli ultimi commenti molto interessanti

e meno male che come storico sei "dilettante" :-)

PS
sai anche i motivi storici che hanno reso il tasto "like" cosi inviso su nfa? :-)

E' la mia opinione.  Non conosco studi di consuntivo sui flussi di cassa del Regno d'Italia e su come sia stato ripagato il debito.  Ricordo solo che il pareggio di bilancio fu ottenuto dalla Destra storica aumentando le tasse (pagate presumo come oggi principalmente al Nord).

Secondo me in base ai dati che ho riportato presumi male e, sempre secondo me, estrapoli la tua esperienza personale retrodatandola di 150 anni.

Ti ho risposto pensando che tu addebitassi alla politica protezionista dell"Italia i costi dell'industrializzazione.  Se cosi' non e', con quali altre politiche lo Stato italiano ha fatto in modo che i costi dell'industrializzazione fossero pagati dai meridionali?

Riprovo il ragionamento: per l'industria come per una agricoltura moderna servivano capitali. Come sopra documentato i capitali vennero indirizzati dall'agricoltura all'industria. L'industria era quella protetta e assistita del nord dato che l'industria protetta e assistita del sud era stata rasa al suolo. Al sud rimase l'agricoltura estensiva (latifondo).

 

 

Ci troviamo d'accordo sui fatti non sulla loro interpretazione. La mia interpretazione e' che il Sud si e' sviluppato molto peggio del Nord nell'Italia unita non perche' dominato dal Nord ma per la combinazione di due elementi 1) il Sud era gia' piu' arretrato prima dell'unificazione per alcune caratteristiche diverse dal PIL, il livello di istruzione in primo luogo, quindi era comunque perdente in regime di concorrenza aperto all'interno di un'area di scambio libera 2) l'operato dello Stato pur egemonizzato prevalentemente dagli interessi meridionali salvo forse i primi 10-15 anni, ha adottato politiche cosi' stupide che pur favorendo i latifondisti meridionali, in seguito evoluti in signori delle tessere, hanno affossato le prospettive di sviluppo economico del Sud.

Scusa visto che siamo d'accordo sui fatti ammetterai che chi fece il "take over" fu il Piemonte? Ammetterai che in situazioni del genere chi detta legge e' chi acquisisce e non chi subisce? Come la spieghi la guerra civile durata giusto una ventina d'anni in opposizione al nuovo regime? Ovvio che il Piemonte cerco' una intesa con "l'elite" locale ma le condizioni, modi e intelocutori erano decisi in base ai rapporti di forza. Non ti sembra scontato?

 

Intendevo a+b rispetto alla frase successiva. Come deduci che dalla legge che parla di perequazione di imposta fondiaria che ci dovesse essere evasione fiscale "al nord come al sud sulla stessa base"?? Ti ripeto, si parlava di perequazione perche' il Nord pagava molto di piu' del Sud. Il Sud evadeva grazie all'assenza di catasto analitico, e in seguito grazie alla resistenza dei baroni laziali e meridionali al completamento del catasto analitico, fino al 1956.

 

Intendo dire che l'evasione (se c'era) era basata su uno strumento (catasto) che era stato istuito per tutto il territorio nazionale. Non vedo come le particelle di Modena possano differire dalle particelle di Salerno. Riguardo il fatto che il nord pagava piu' del sud mi sembra piu' un mantra che altro.

 

In ogni modo da quello che ho linkato

 

1tris) Con la stessa premessa di sopra circa l'affidabilita' della fonte da qui http://cronologia.leonardo.it/storia/a1859a.htm riporto che il Regno di Napoli "era finanziaramente solido, con debito pubblico scarso e imposte non gravose e ben armonizzate, e un serviszio di tesoreria semplice ed efficiente; al contrario nel regno di Sardegna le imposte avevano raggiunto livelli molto elevati, il regime fiscale presentava delle sovvraposizioni, fatte spesso senza criterio, e il debito pubblico era assai forte."

 

Inoltre il conte Bastogi accollo' i 2374 milioni di debito pubblico alle diverse regioni dove la Lombardia ebbe a pagare 152m mentre la Sicilia e Napoli 209 e 522 rispettivamente (ossia risp. il 38% e 243% in piu')

puoi capire chi pago' i "costi" dell'unificazione 150 anni fa.

 

Grazie per le informazioni. Qualcosa sara' andato dalle casse dei Borboni a pagare i debiti del Piemonte. Tuttavia bisogna fare un conto di consuntivo. Nei 150 anni successivi le tasse pagate al Nord in misura maggiore che al Sud avranno ripagato 100-1000 volte quel contributo iniziale.

Non so cosa abbia pagato il nord dopo ma cio' che sembra chiaro e' che il mezzoggiorno e' stato impoverito e che da una situazione finanziaramente buona e produttiva non molto dissimile al nord ha sperimentato 150 anni di sottosviluppo.

 

Debito

Riguardo il debito qui un link http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002764.html ad un articolo che fa vedere come il debito (e quindi la situazione finanziaria) del regno delle 2 sicilie  era considerato piuttosto bene dato che quotava 115/120 il suo nominale.  

 

Fermare il declino e moneta (capitale tesaurizzato)

In termini analoghi allo SCIP di Tremonti, ad uno dei punti di fermare il declino, ecc. vennero vendute delle attivita' (le terre della mano morta) per fare cassa. Qui http://cronologia.leonardo.it/storia/a1862e.htm un resoconto. Quei beni vennero venduti prevalentemente al sud a chi deteneva il capitale al sud. L'operazione comporto' un drenaggio di risorse di circa 310m.

 

 Ancora sulla moneta

Se ho capito bene  (http://cronologia.leonardo.it/storia/a1937c.htm) nel 1866 venne imposto il corso forzoso. Il fatto che chi aveva monete di argento/oro ("Il Regno delle Due Sicilie possedeva due volte più’ monete di tutti gli altri stati della penisola uniti assieme") fosse piuttosto riluttante a scambiarlo con la carta mi sembra piuttosto ovvio.

 

In definitiva, il sud non ha contribuito nè con il cash né con un minore debito.

No? E chi ha pagato le tasse? E chi si e' accollato il debito del Piemonte?  Chi ha comprato le terre della mano morta?

GianniCiardo, ho l'impressione che le tue incomprensioni non siano dovute solo a colpa tua ma anche a quello che leggi.

 

Hai citato una fonte che riporta erroneamente che Bastogi avrebbe accollato alle diverse regioni il debito pubblico italiano all'indomani dell'unificazione. In realtà, quella era l'eredità debitoria dei vari stati preunitari e che mostra come sono altre le regioni che dovrebbero lamentarsi, visto che il Regno delle due sicilie ha portato un debito procapite superiore a tutti gli altri stati preunitari tranne il Piemonte. I dati sono riportati anche su wikipedia, che non è una garazia di affidabilità ma è in linea con altre evidenze.

 

Il debito del Piemonte se lo sono accollati gli Umbri, Marchigiani e Lombardi  che avevano un debito procapite molto basso. I duesiciliani avevano un debito procapite di X prima, e di circa X dopo. I dati sul debito ora ce li hai, trovati anche la popolazione dell'epoca per stato e calcolati da solo qualche indice.  è un esercizio.

 

Per quanto riguarda gli indici di sostenibilità del debito del R2S, l'articolo che citi è irrilevante in quanto dice che con i mille lo spread aumenta. E ci voleva pure che non aumentasse.  Ma lo spread era alto (cioè segnalava pericolo) anche prima che i mille partissero da Quarto se si confronta con i rendimenti dei titoli di Svezia, Inghilterra e Francia (per fare un esempio). So what? (I dati anche se grossolani per periodi anche lunghi si trovano su: A History of Interest Rates di S. Homer e R. Sylla, che trovi anche su google books).

 

La manomorta. I beni, fino ad allora tenuti inproduttivi, venduti a chichessia non produce alcun danno all'economia locale ma un vantaggio. è come dire che la vendita di casali diroccati nel Chianti a inglesi e americani (oppure a locali) ha danneggiato le prospettive di svilppo della Toscana. Chi li ha comprati, meridionale o settentrionale, ha pagato sicuramente meno di quanto ha ritenuto valessero. Giusto? E poi li ha messi in produzione. Good.

 

Corso forzoso del 1866. L'unificazione monetaria è del 1862. I meridionali hanno continuato a tenere le piastre e i ducati sotto il mattone (per motivi di sottosviluppo finanziario ed economico rispetto al resto del mondo) sia prima della terza guerra di indipendenza sia dopo. Peggio per l'economia locale.

 

 

 

Hai citato una fonte che riporta erroneamente che Bastogi avrebbe accollato alle diverse regioni il debito pubblico italiano all'indomani dell'unificazione. In realtà, quella era l'eredità debitoria dei vari stati preunitari e che mostra come sono altre le regioni che dovrebbero lamentarsi, visto che il Regno delle due sicilie ha portato un debito procapite superiore a tutti gli altri stati preunitari tranne il Piemonte. I dati sono riportati anche su wikipedia, che non è una garazia di affidabilità ma è in linea con altre evidenze

Grazie per la segnalazione dell'errore.

 

Il debito del Piemonte se lo sono accollati gli Umbri, Marchigiani e Lombardi  che avevano un debito procapite molto basso. I duesiciliani avevano un debito procapite di X prima, e di circa X dopo. I dati sul debito ora ce li hai, trovati anche la popolazione dell'epoca per stato e calcolati da solo qualche indice.  è un esercizio.

 

Ho provato il tuo esercizio e secondo me hai torto.Ho usato per la popolazione questa fonte  http://books.google.de/books?ei=grCFUP2YF4_csgbxjIGQBA&sqi=2&id=XRM5AAAAcAAJ&dq=maestri+l%27italia+economica+nel&jtp=110 e per il debito quella gia' menzionata. Di seguito riporto i risultati:

 

  Popolazione Debito Debito pro-capite
Piemonte 2764    
Liguria 771    
Sardegna 588    
Stati Sardi 4123 1292 0.31336406
       
Lombardia 3104 152 0.04896907
       
Emilia (Parma e Modena e Romagna) 2005 49 0.0244389
Umbria 513 7 0.01364522
Marche 883 5 0.00566251
Toscana 1967 139 0.07066599
Abruzzi e Molise 1212 5 0.00412541
       
Campania 2625    
Puglie 1315    
Basilicata 492    
Calabrie 1140    
Napoli 5572 522 0.0936827
       
Sicilia 2392 209 0.08737458

Secondo i calcoli, quindi, la Lombardia aveva circa la meta' del debito procapite della Sicilia e di Napoli ma gli Stati Sardi avevano un debito 334% maggiore di Napoli e 359% maggiore della Sicilia. Sempre secondo i calcoli i piu' "virtuosi" (in termini di indebitamento) erano Marche, Abruzzi e Molise. 

 

 Ora passando dal debito all'equilibrio tra spese e entrate sempre dal libro citato a pagina 325 potrai vedere che fino al 1859 il bilancio delle 2 sicilie era in equilibrio.

bilancio

 

Cosa dimostra questo? Secondo me dimostra che sei in errore anche quando dici che

 

Per quanto riguarda gli indici di sostenibilità del debito del R2S, l'articolo che citi è irrilevante in quanto dice che con i mille lo spread aumenta. E ci voleva pure che non aumentasse.  Ma lo spread era alto (cioè segnalava pericolo) anche prima che i mille partissero da Quarto se si confronta con i rendimenti dei titoli di Svezia, Inghilterra e Francia (per fare un esempio). So what? (I dati anche se grossolani per periodi anche lunghi si trovano su: A History of Interest Rates di S. Homer e R. Sylla, che trovi anche su google books).

 

Il fatto che i titoli quotassero 115/120 il nominale (= bassi tassi reali) a mio parere dimostra che il regno delle 2 sicilie era considerato finanziariamente affidabile, solido. I titoli sono crollati con la spedizione dei mille per semplice motivo che (ovviamente) l'affidabilita' del regno era messa in dubbio da quell'evento.

 

Ancora sul debito e sul bilancio del mezzoggiorno. Citando da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_delle_Due_Sicilie#La_nascita_della_questione_meridionale

secondo  Giacomo Savarese, il debito pubblico corrispondeva solo al 16,57% del PIL, esistevano solo 5 tasse, e le rendite pubbliche aumentarono in quegli anni[56] da 16 milioni a 30 milioni di ducati "per effetto del crescere della ricchezza generale".[55] La stessa banca nazionale (il Banco delle Due Sicilie) fu poi scissa in Banco di Napoli e Banco di Sicilia

Riguardo la manomorta i terreni produttivi o non produttivi sono stati venduti  e i soldi intascati dallo stato (310m). Questo ha comportato un drenaggio di risporse (oro/argento) principalmente dalle tasche dei meridionali (quelli che detenevano l'imponente quantita' di moneta sopra dimostrato e che risiedevano dove le terre della manomorta erano vendute) allo stato. Cosa abbia fatto lo stato con quei soldi lo sappiamo: protetto e promosso l'industria al nord e sviluppato le ferrovie. Le terre vendute, invece, per gran parte (e per carenza di capitali che venivano indirizzati dal sud al nord, dall'agricoltura all'industria) sono state "usate" come latifondo. 

 

Corso forzoso i meridionali hanno pagato il debito del piemonte con tasse, acquisto del debito dello stato e acquisto delle terre della manomorta. Il fatto che fossero riluttanti a scambiare oro e argento contro carta ha portato il governo ad imporre nel 1866 il corso forzoso.

 

Emigrazione. L'impoverimento generalizzato del mezzoggiorno con l'unificazione comporto' (dopo la guerra civile) una emigrazione progressiva tesa a sfuggire alla miseria. Dall'immagine potrai vedere come progressivamente il mezzoggiorno da verde si colora di giallo e rosso.

emigrazione

 

 

 

dove sarebbe il mio errore? Nel fatto che il debito portato in eredità dal Regno delle due sicilie era superiore a tutti gli altri stati preunitari nel 1861? Ovviamente no, come l'esercizio evidenzia. Nel fatto che il debito procapite con l'unificazione è cambiato? Se rifai i calcoli vedi che la media di debito procapite del Regno 2 sicilie e lo confronti con la media complessiva dell'Italia (escluso lazio e veneto, of course) non è molto diversa.

Secondo i calcoli, quindi, la Lombardia aveva circa la meta' del debito procapite della Sicilia e di Napoli ma gli Stati Sardi avevano un debito 334% maggiore di Napoli e 359% maggiore della Sicilia.

Qui in pochi centimetri quadrati si annidano una serie di errori. Alle percentuali devi togliere 100, che diventano 234 e 259 per cento, rispettivamente, se vuoi continuare a dire "maggiore". Eppoi, non capisco da dove esce il dato sul debito di Abruzzo e Molise, visto che questi erano parte del Regno delle due sicilie e i rispettivi dati sul debito erano già inclusi nel totale del R2S.   

 

Siccome il debtio esprime la cumulata dei disavanti (e degli avanzi) degli anni precedenti, inutile continuare sulle finanze pubbliche.

 

Manomorta. Allora, tu dai beni fungibili (l'argento) e ottieni beni infungibili (il terreno) che prima era lasciato inutilizzato. Se lo scambio è volontario, chi l'ha comprato, e con lui l'area attorno, ci ha sicuramente guadagnato. Certo, se invece di un supposto latifondista l'avesse comprato un vigneron francese forse la cosa sarebbe stata ancora meglio (e avremmo le primitif a 50 euro).  Comunque l'alternativa era che il terreno rimanesse selvatico (versione ecologista) o regalato ai contadini (versione comunista).

 

Corso forzoso. Facciamo un po' di ripetizione della cronologia. L'Italia si unifica nel 1861. Nel 1862 si fa l'unione monetaria e inizia il cambio piastre/ducati contro lire, metallo contro metallo. C'è chi cambia e chi no. I meridionali no. Nel 1866 c'è da finanziare la guerra contro l'Austria per il Veneto. Come è d'uso in questi casi, si introduce il corso forzoso per tutti, Sud e Nord.

 

Emigrazione.  Con l'unificazione i meridionali hanno guadagnato, rispetto ai settentrionali, centrimentri in altezza e anni di vita. Ma forse hai ragione, sotto i borboni si viveva meno ma più intensamente, altrimenti sarebbero immigrati prima.

errori

GianniCiardo 24/10/2012 - 23:09

Parliamo innanzi tutto dei miei errori (che non ho problemi ad ammettere anzi ti ringrazio per averli segnalati) e poi passiamo ai tuoi.

Di seguto troverai la tabella con Abruzzi e Molise spostati su Napoli

 

 

  Popolazione Debito Debito pro-capite/000
Piemonte 2764    
Liguria 771    
Sardegna 588    
Stati Sardi 4123 1292 313.364055
       
Lombardia 3104 152 48.9690722
       
Emilia (Parma e Modena e Romagna) 2005 49 24.4389027
Umbria 513 7 13.6452242
Marche 883 5 5.66251416
Toscana 1967 139 70.6659888
       
Abruzzi e Molise 1212    
Campania 2625    
Puglie 1315    
Basilicata 492    
Calabrie 1140    
Napoli 6784 522 76.9457547
       
Sicilia 2392 209 87.3745819

Da quanto sopra riportato discende

1) debito Lombardia/debito Napoli=64%

2) debito Lombardia/debito Sicilia = 56%

3) debito Piemonte/debito Napoli= 407%

4) debito Piemonte/debito Sicilia = 359%

 

Se i calcoli fossero corretti ci sarebbe chiarezza:

a) sulle percentuali

b) sul fatto che quanto hai scritto non e' corretto

Il debito del Piemonte se lo sono accollati gli Umbri, Marchigiani e Lombardi  che avevano un debito procapite molto basso. I duesiciliani avevano un debito procapite di X prima, e di circa X dopo. I dati sul debito ora ce li hai, trovati anche la popolazione dell'epoca per stato e calcolati da solo qualche indice.  è un esercizio

 

Inoltre anche questo

Debito pubblico. E' vero che il debito pubblico piemontese era più alto come risultato dello sfozo bellico e risorgimentale (e meno male), ma che se si confronta il debito procapite dei regnicoli delle due sicilie con la media complessiva degli altri stati annessi (Toscana etc.) incluso il piemonte,  non vi è differenza. In altri termini, altri stati annessi erano molto più virtuosi e sarebbero loro a doversi lamentare

non mi sembra corretto. Infatti la Toscana, per esempio, aveva un debito in linea con Napoli (risp 71 vs 77) mentre non c'era una distanza siderale tra napoli e lombardia (credo allora come ora la regione piu' ricca del paese).

 

Sul bilancio, inoltre, hai sorvolato e minimizzato quando ti ho spiegato che quello del regno delle 2 sicilie era in equilibrio dicendo che cio' che contava era il debito

Siccome il debtio esprime la cumulata dei disavanti (e degli avanzi) degli anni precedenti, inutile continuare sulle finanze pubbliche

 

Invece no. Perche' il debito delle 2 sicilie era perfettamente compatibile con le entrate. Questo era in accordo:

a) con il fatto che i titoli del regno quotavano 120/115 (mentre dopo la spedizione dei mille sono crollati intorno a 60/70, ossia sui livelli del piemonte)

b) dal bilancio del 1859

c) dal debito procapite riportato sopra

d) dal libro di Savarese dove potrai trovare la storia finanziaria del regno e un paragone con il Piemonte.

 

Un'altra cosa che secondo me ometti e' che il sud si trovo' unificato ad uno stato con un deficit strutturale di 500 milioni di lire all'anno. La popolazione da poche (5 mi pare di ricordare) tasse si trovo'  a pagarne una moltitudine (oltre all'introduzione del servizio militare obbligatorio, i.e una tassa in natura). Diceva Tanucci "le risorse finanziarie non vanno ricercate nell’indebitamento, né in nuove imposte, ma esclusivamente nell’ordine  perché veramente il miglior governo è quello che costa meno".

 

Riguardo la manomorta io non contesto nulla.  I punti su cui pare non ci capiamo sono:

1) se le famiglie del mezzogiorno pagano 310 (o una aliquota x a piacere di 310) allora sono -310x non piu' nelle disponibilita' finanziarie delle famiglie del mezzogiorno

2) le terre non erano tutte incolte quindi la loro vendita non necessariamente implicava un passaggio da improduttivo a produttivo

3) le terre vendute (dato il movimento di denaro dal sud al nord dall'agricoltura all'industria) per quanto ne abbia capito non vennero destinate all'agricoltura moderna ma al latifondo

 

Corso forzoso. I meridionali a mio parere non cambiano oro/argento perche' non avevano fiducia nella carta. Quando lo stato ebbe bisogno di quell'oro/argento impose il corso forzoso. Chi ci rimise di piu' di tutti furono i meridionali dato che loro avevano lo stock di gran lunga maggiore. In altri termini e' vero quello che dici

 Come è d'uso in questi casi, si introduce il corso forzoso per tutti, Sud e Nord.

 ma dimentichi di osservare che l'impatto fu piuttosto diverso per le due parti del paese.

 

Emigrazione. Scrivi questo

Emigrazione.  Con l'unificazione i meridionali hanno guadagnato, rispetto ai settentrionali, centrimentri in altezza e anni di vita. Ma forse hai ragione, sotto i borboni si viveva meno ma più intensamente, altrimenti sarebbero immigrati prima

secondo me hai ragione i meridionali essendo stupidi per natura (e' una questione razziale credo) non apprezzavano il bene che gli si faceva loro e per questo decisero di emigrare.

 

 

Debito procapite. ok ora che hai aggiustato la tabella, togli le regioni, che sono inutili, e lascia solo gli stati preunitari. Lascia stare il confronto col Piemonte e calcolati la media debito su pop per tutta l'Italia. Fatto questo, fai le tue considerazioni e aggiorna wikipedia.

 

Quotazioni. Se i titoli napoletani quotavano a 120 e avevano un rendimento comunque elevato rispetto ad altri che hai mostrato? I rendimenti sui titoli piemontesi, non so dove hai preso i dati, prima di una guerra indicano il rischio della guerra. Roba maschia e virile. Come tutti quelli che fanno la guerra, ad esempio,  nordisti contro confederati nello stesso periodo.

 

Disavanzi. Il disavanzo è la differenza tra entrate e uscite. Ogni disavanzo annuale contribuisce ad aumentare il debito e l'avanzo a diminuirlo e così per gli anni successivi. Se il R2S registrava avanzi, e non risulta, potevano impiegarli meglio, e non risulta. Se poi l'anno buono era solo il 1859 sappi che una rondine non fa primavera.

 

Corso forzoso. Non vuoi capire che dal 1862 al 1865 pieno non ci fu corso forzoso e che peraltro non durò in eterno. In ogni caso si tennero lo stock di monetine e non ci fecerno nulla né prima né dopo. Comunque i regnicoli potevano sempre cambiare i ducati e le piastre in sterline. Non fecero nemmeno quello. Vedi tu come interpretare la cosa.

 

Poche tasse. Nei paesi in via di sviluppo, oggi, ci sono poche tasse. Che strana coincidenza.

 

Manomorta. Hai ragione, mi hai convinto, i meridionali devono restituire i campi ai monasteri e alla chiesa e in cambio riceveranno i soldi con gli interessi.

 

 

 

La tesi sostenuta dell'articolo e' che non si puo' attuare un "vero" federalismo con gli attuali strumenti di partecipazione democratica. La conclusione che logicamente si puo' trarre e' che per attuare un "vero" federalismo non restano che due strade: lo sterminio/esilio/annullamento del diritto di voto di campani, siciliani e compagnia, in modo che una riforma costituzionale possa essere votata da deputati eletti dagli altri cittadini, o altrimenti la via unilaterale, con il Veneto/Lombardia/Toscana che scelgono unilateralmente l'azzeramento del deficit fiscale o direttametne la secessione. Ora, qui non si scandalizza nessuno, l'autore sarebbe potuto andare fino in fondo.

 

I deficit fiscali regionali esistono in tutti i Paesi e non sono di per sè un problema, in generale rappresentano la naturale conseguenza di ricchezza disomogenea e necessita' di garantire lo stesso livello di servizi in tutte le regioni. Il problema esiste quando una pressione fiscale eccessiva non e' ripagata da un adeguato livello di servizi pubblici, e quando la spesa pubblica locale serve a mantenere un sistema clientelare. Insomma, come in Italia.

 

Una proposta per rdurre i deficit fiscali che troverebbe d'accordo la maggioranza dei cittadini delle regioni poco virtuose potrebbe essere questa: un piano di rientro graduale (scala di tempo una legislatura) del deficit in cambio di investimenti mirati statali, per esempio in infrastrutture (lo so, le infrastrutture mancano anche nelle regioni virtuose).

Se tutto va bene alla fine del programma le regioni spendaccione avranno ridotto la loro dipendenza dallo Stato e si ritroveranno con migliori infrastrutture. A questo punto si puo' usare il surplus generato dalle regioni virtuose per varie cose (ridurre la pressione fiscale generale, investimenti nelle regioni che non ne hanno beneficiato, ridurre il debito pubblico...).

 

In attesa di nuovi e spero interessanti articoli, che tardano ad arrivare...

Grazie

Francesco Forti 15/10/2012 - 17:19

audio non sempre perfetto e non ho colto tutto ma al 99% di quanto ascoltato concordo.

Una sola cosa non mi ha convinto (anzi non sono affatto d'accordo).
Quando ha parlato della dimensioni critiche minime e della valle d'aosta.

Io ritengo che una volta che ogni territorio paga di tasca sua i servizi di sua competenza, che costino tanto o poco sono fatti loro. Ci sono cantoni in Svizzera che hanno 15'000 o 40'000 abitanti e sono i meglio gestiti e con la migliore qualità della vita e dei servizi. Cari o meno che siano, se li pagano loro.  Sette cantoni sono sotto i 100'000 abitanti e sono stati a tutti gli effetti, con una costituzione, potere esecutivo, legislativo e giudiziario. Funzionano.

 

 

Popolazione residente permanente per Cantone
Alla fine dell’anno, in migliaia
 
2007 2008 2009 2010 2011
Svizzera 7593.5 7701.9 7785.8 7870.1 7954.7
Zurigo 1307.6 1332.7 1351.3 1373.1 1392.4
Berna 963 969.3 974.2 979.8 985
Vaud 672 688.2 701.5 713.3 725.9
Argovia 581.6 591.6 600 611.5 618.3
San Gallo 465.9 471.2 474.7 478.9 483.2
Ginevra 438.2 446.1 453.3 457.7 460.5
Lucerna 363.5 368.7 373 377.6 382
Ticino 328.6 332.7 335.7 333.8 336.9
Vallese 298.6 303.2 307.4 312.7 317
Friburgo 263.2 268.5 273.2 278.5 284.7
Basilea Campagna 269.1 271.2 272.8 274.4 275.4
Soletta 250.2 251.8 252.7 255.3 257
Turgovia 238.3 241.8 244.8 248.4 252
Grigioni 188.8 190.5 191.9 192.6 193.4
Basilea Città 185.2 186.7 187.9 185 186.3
Neuchâtel 169.8 170.9 171.6 172.1 173.2
Svitto 141 143.7 144.7 146.7 147.9
Zugo 109.1 110.4 110.9 113.1 115.1
Sciaffusa 74.5 75.3 75.7 76.4 77.1
Giura 69.6 69.8 70.1 70 70.5
Appenzello Esterno 52.7 53.1 53 53 53.3
Nidvaldo 40.3 40.7 40.8 41 41.3
Glarona 38.2 38.4 38.5 38.6 39.2
Obvaldo 34 34.4 35 35.6 35.9
Uri 35 35.2 35.3 35.4 35.4
Appenzello Interno 15.5 15.5 15.7 15.7 15.7
Media 292.1 296.2 299.5 302.7 305.9

 

Una sola cosa non mi ha convinto (anzi non sono affatto d'accordo).
Quando ha parlato della dimensioni critiche minime e della valle d'aosta.

Io ritengo che una volta che ogni territorio paga di tasca sua i servizi di sua competenza, che costino tanto o poco sono fatti loro

 

Soprattutto: non si può ridurre tutto a questioni economiche. E' uso il verbo "potere" non a caso. Non sto dicendo che non sarebbe giusto o che non sarebbe conveniente o auspicabile, ma proprio che diventa problematico effettuare certe scelte senza considerare la popolazione e la storia di certi territori.

Ad esempio: se si ragionasse solo in termini economici, l'autonomia di Bolzano non ha ragione d'essere (o, se si preferisce, tutte le provincie avrebbero diritto alla stessa autonomia). Insomma c'è bisogno anche di agire politicamente non solo economicamente.

PS
Un po' confusamente ma spero di essermi spiegato

Una sola cosa non mi ha convinto (anzi non sono affatto d'accordo).
Quando ha parlato della dimensioni critiche minime e della valle d'aosta.

Io ritengo che una volta che ogni territorio paga di tasca sua i servizi di sua competenza, che costino tanto o poco sono fatti loro.

Concordo.  E' superficiale pensare che l'economia di scala domini sempre su altri effetti piu' complessi che alla prova dei fatti possono prevalere. Piu' grande e' la struttura amministrata e piu' nascosto e difficile da valutare e' l'operato di chi l'amministra, e quest'ultimo puo' anche usare la spesa pubblica per comperare voti facendo favoritismi difficili da valutare quantitativamente. In un contesto di dimensioni piu' limitate l'operato di chi ha potere di spesa pubblica e' piu' facilmente valutabile dall'elettore comune.

Il disastro italiano mostra bene come in un un contesto di scarsa alfabetizzazione, incapacita' diffusa di ragionare in termini quantitativi, pessima e distorta informazione, il potere centrale non solo non realizza le possibili economie di scala rispetto a Stati piu' piccoli come Svizzera e Svezia, ma abusa del suo potere per aumentare i propri compensi, quelli di parenti e amici, e usa la spesa pubblica per comperare voti, portando un Paese intero verso la bancarotta.

Il vero punto discriminante del federalismo dei piccoli territori e' che l'autonomia deve essere limitata (e quindi responsabilizzata) alle risorse reperite internamente. Il peggio del peggio da questo punto di vista e' quanto c'e' scritto nella costituzione italiana vigente (dell'Ulivo), che prescrive che lo Stato centrale deve dare soldi alle regioni sottosviluppate "con un fondo perequativo" e "senza vincoli di destinazione". Questo e' un unicum di stupidita' a livello mondiale, come fa notare anche un recente articolo su lavoce.info. Non c'e' da stupirsi se con leggi costituzionali del genere chi amministra localmente  ha come obiettivo guida come spendere il massimo per aumentare i propri compensi e comperare piu' voti per la rielezione.

inoltre è fuori di dubbio che una cosa è una giurisdizione di pianura, connotata da un grande centro urbano, molto popolato,  una vasta campagna e zone industriali. Altra cosa è l'orografia alpina ed appennnica, che comporta piccole giuridizioni, poco popolate. In montagna tutto costa di piu (per il trasporto), l'agricoltura è piu' difficile e ci sono pochi spazi per le industrie. Tuttavia piccoli territori montuosi se ben amministrati possono essere piu' ricchi e attirare attività da fuori, se un serio federalismo fiscale lo consente.

approfondirò il tema prossimamente ma intanto ci tengo a precisare che fondi perequativi verticali sono necessari ma con precisi vincoli di destinazione e, secondo me, solo per gli investimenti, non per la gestione ordinaria. Altra cosa sono i fondi orizzontali, all'interno di una regione o di una provincia. Ma quello li stabiliranno loro, se vogliono, non la capitale federale.

A me pare che il decentramento italiano abbia comportato solo un aumento di centri di costo/spesa e che forse l'unico caso positivo e' il decentramento a livello comunale dove pero'  l'azione amministrativa e'  stata fortemente limitata dalla scarsita' di risorse (drenate dalle province/regioni/stato centrale). Mi chiedevo come funziona il decentramento in Svizzera? Esistono analoghi e multipli livelli di spesa? Come si riesce a collegare (a parte il controllo di eticita') la spesa alla responsabilita'?

Il problema del decentramento italiano è che si è decentrata la possibilità di spesa, ma senza accompagnarla con la responsabilità delle entrate, che lo stato centrale ha voluto mantenere su di se. Tra il resto garantendo anche i debiti delle regioni.

Questo fondamentalmente è il motivo del dissesto regionale e della degenerazione della spesa.

Come fanno in Svizzera, e in generale negli ordinamenti federali?

Semplice. Ogni livello amministrativo ha anche autonomia impositiva e risponde direttamente anche dei debiti che decida di contrarre.

In Svizzera i comuni hanno le loro imposte, così come i cantoni e la federazione. La federazione può riscuotere le tasse previste dalla Costituzione (vedi art. 126 e seguenti). Come in ogni stato civile (a mio parere) vengono anche fissate le aliquote massime, che quindi possono essere modificate solo con variazioni costituzionali (e non con decreto legge retroattivo come da noi, per esempio). Nota anche all'art. 126 il famoso pareggio di bilancio costituzionale, fatto bene.

I Cantoni hanno previsioni simili nelle loro costituzioni, che disciplinano le tasse cantonali e comunali.

Insomma, ciascun livello ha entrate proprie, e l'autonomia di stabilire le aliquote di tassazione di quelle entrate.

Per quanto riguarda il controllo, ricordo che in Svizzera, oltre alle previsioni costituzionali e di legge, ai cittadini è permessa l'iniziativa popolare, che è uno strumento di controllo potentissimo. Il pareggio di bilancio per esempio è stato introdotto con un referendum propositivo (sconosciuto al nostro ordinamento costituzionale) nel 2001.

Inizialmente non condividevo la tesi dell'estensore dell'articolo. Altri hanno ben argomentato sul fatto che considerava gli ostacoli eccessivi. Magari avrei pensato di aggiungere il fatto che di fronte alla spinta di tante regioni del nord verso il federalismo le resistenze sarebbero state sicuramente superate. Eventualmente aggiungendo agli esempi fatti quello della secessione del canton Giura dal canton Berna.

Però dopo aver ascoltato Boldrin devo dire che anch'io sono passato a considerare valida la conclusione di Lodovico Pizzati.

Pensare che le entità federali vengano costituite con aggregazioni macroregionali senza tenere conto di storia, cultura e ambizioni delle popolazioni, con una operazione calata dall'alto, e fondamentalmente centralista, mi pare un errore clamoroso e potenzialmente fatale.

Seguo il primo esempio fatto nel discorso di Boldrin, il triveneto. Sarebbe facile l'osservazione che il triveneto è esistito solo durante il ventennio, e che fosse anche solo per questo è un'idea da prendere con le pinze.

Ma poi Boldrin accenna rapidamente alla questione Altoatesina, come fosse un dettaglio da affrontare senza grande importanza.

Prima di tutti gli altoatesini (o sudtorolesi, come preferite) non accetterebbero mai di far parte di un quadro istituzionale differente da quello sancito dall'accordo di Parigi, salvo che sia di totale autonomia dell'Alto Adige, magari con l'annessione dei comuni ladini dell'ampezzano che hanno già votato con referendum la volontà di unirsi alla Provincia Autonoma di Bolzano. E se questa cosa venisse anche solo accennata si arriverebbe comunque alla richiesta dell'intervento della potenza tutrice.

Analogamente i Trentini, pur non potendosi appellare alla potenza tutrice, difficilmente accetterebbero una revisione della regione Trentino-Alto Adige, che indubbiamente ha protetto e garantito poteri e guarentigie ai Trentini analoghe a quelle Altoatesine.

E quand'anche, sicuramente non verrebbe accettata una situazione in cui la provincia di Trento avesse meno autonomia di quella garantita ora.

Siamo solo un milione in regione, ma direi al 90% contrari a ipotesi di triveneto.

Nemmeno ai friulani comunque penso piacerebbe molto l'ipotesi triveneto.

Lo stesso vale per altre aggregazioni ipotizzate, temo solo sulla mappa, da Boldrin.

Certamente ai valdostani non piacerebbe essere aggregati al piemonte, ma nemmeno ai liguri.

E se liguri e piemontesi potrebbero forse essere convinti che sia meglio una macroregione realmente federale che l'attuale stato centralista, ma non ne sono convinto. E potrei continuare.

In pratica, rispetto alle ipotesi di Pizzati, si ridurrebbe ulteriormente la platea di chi voterebbe a favore di una modifica costituzionale con questa impostazione. Un autogol.

Ritengo che la miglior ipotesi rimanga quello di un federalismo basato sulle regioni. Le ipotesi di Francesco Forti, di basarlo sulle Provincie (antecedenti alla moltiplicazione degli ultimi anni suppongo) potrebbe anche funzionare, dal punto di vista "culturale". Però direi che fermarsi alle regioni sarebbe un utile compromesso tra le aspirazioni di Francesco e quelle dei macroregionalisti. 

Ritengo che la miglior ipotesi rimanga quello di un federalismo basato sulle regioni. Le ipotesi di Francesco Forti, di basarlo sulle Provincie (antecedenti alla moltiplicazione degli ultimi anni suppongo) potrebbe anche funzionare, dal punto di vista "culturale". Però direi che fermarsi alle regioni sarebbe un utile compromesso tra le aspirazioni di Francesco e quelle dei macroregionalisti.

 

Non è un compromesso, non tenete conto, come fanno i politici negli enti regionali, delle grandi differenze tra i territori all'interno di molte regioni, non siamo nella pampa argentina.

 

Così stai uccidendo la concorrenza tra territori limitrofi dove è più facili spostarsi per lavorare, e SOPRATTUTTO stai accentrando i soldi da gestire che piace tanto alle nostre elites che vanno a braccetto con i politici.

La nostra elite sarda sa bene che chi vince nell'area metropolitana di cagliari vince le elezioni regionali, male che vada  fanno un accordo con l'area di sassari e si pappano quasi tutti i soldi che gestisce la regione Sardegna, ai territori danno l'elemosina facendo finta  di farli sviluppare, chiaramente  l'idiota complicità dello stato italiano che non sa come risparmiare continua a togliere strutture sul territorio come schegge impazzite (esempio stupido lasciano il tribunale a Tempio Pausania e LO TOLGONO A OLBIA, perchè tutti e due non si possono avere e quindi i soldi che riparmia lo stato lo pagano i cittadini con benzina a due euro)

Anche in Trentino esiste una grande diversità tra Trento, e la valle dell'Adige in generale, e le valli periferiche. E nelle valli tra loro. Però c'è attenzione alle esigenze dei territori. Se guardiamo solo alle motivazioni "egoistiche", la cosa dipende in generale da due fattori.

Il primo è che, contrariamente a quanto pensi tu, il voto delle periferie conta molto anche al centro. Infatti non è che i cittadini di Trento, pur essendo un quonto della popolazione, votino tutti lo stesso partito. E spesso la differenza si fà nelle valli. Per altro lo stesso meccanismo che ha portato nel passato il partito socialista nella c.d. prima repubblica, e gli altri partitini territoriali o meno, come la Lega o Rifondazione Comunista o i Mastelliani, a pesare molto nel governo centrale pur pesando poco come voti. Imponendo agende politiche che probabilmente non avrebbero i voti della maggioranza dei cittadini.

Il secondo meccanismo, meno forte ma presente, è che la pressione dei cittadini che si spostano dalle valli alla città inevitabilmente porta ad un aumento dei prezzi delle case, a maggior traffico e ad una maggior pressione sui servizi sociali (normalmente si spostano persone meno abbienti). E queste sono conseguenze certamente sgradite.

 

Dopo di che, se all'interno della Regione Sardegna, la sua Costituzione (non statuto, stiamo parlando di vero federalismo) ritenesse di dare maggior peso alle Provincie (anche se mi pare che di recente i referendum le abbiano visto poco amate dai sardi), o ai comuni, saranno i sardi a deciderlo.

 

Per quanto riguarda il commento sui tribunali. Non sono per nulla d'accordo con chi cerca di mantenere per forza le piccole sedi periferiche. Innanzitutto, per come funzionano i riti, è praticamente impossibile per un tribunale con meno di 10 giudici operare. Infatti vi sono incompatibilità tra GIP, GUP e collegio giudicante per esempio. E poi devi vedere, nel penale, di giudicare sugli arresti o meno, e anche questi giudici sono incompatibili con i primi.

Quindi non si possono avere tribunali troppo piccoli.

Per quanto riguarda invece molte delle pratiche che si fanno presso i tribunal, potrebbero essere fatte presso i comuni, con opportuni collegamenti telematici, come propone da anni Cuno Tarfusser. E visti i risultati che ha raggiunto a Bolzano, forse sarebbe meglio dargli retta qualche volta.

In sostanza, difendere i tribunali piccoli danneggia i cittadini e le imprese, che non possono avere processi rapidi. E quante volte nella vita vi è capitato di dover andare in tribunale per un udienza.

Il primo è che, contrariamente a quanto pensi tu, il voto delle periferie conta molto anche al centro.

In Sardegna e in regioni dove ci sono vaste aree metropolitane (in proporzione al numero di abitanti della regione) le decisioni di queste aree influenzano molto di più, se stacchi le aree metropolitane che diventano province e gestisci a livello di province il divario di influenza diminuisce, l'area vasta di cagliari non può influenzare tutta la sardegna.

quello che succede in Sardegna non è una mia opinione, è una realtà che i politici conoscono bene, nell'area vasta di Cagliari c'è un quarto della popolazione di tutta la Sardegna .... 

 

Dopo di che, se all'interno della Regione Sardegna, la sua Costituzione (non statuto, stiamo parlando di vero federalismo) ritenesse di dare maggior peso alle Provincie (anche se mi pare che di recente i referendum le abbiano visto poco amate dai sardi), o ai comuni, saranno i sardi a deciderlo.

... infatti hanno sfruttato lo stesso meccanismo per i referendum per abolire le province e hanno chiaramente vinto.

"saranno i sardi a deciderlo" ..... SI .. MA QUALI SARDI DECIDONO PER CHI, ho già spiegato tutto nell'articolo Si,si,si ... di Marco Boninu,, le aree metropolitane hanno fatto raggiungere il quorum, hanno fatto spettacoli con comici contro le province, e dove pensi che hanno fatto gli spettacoli? uno  in ogni provincia? e nooo, l'hanno fatto a cagliari, chissà perchè?

Una popolazione che non entra nel merito costruisce i  candidati  perfetti per politici senza scrupolo e venduti, e sinceramente anche per i politici buoni che non riescono ad entrare nel merito loro stessi.

E' pieno di voti delle aree metropolitane italiane schiumanti di rabbia e di ipotetici risparmi,  pronti ad ammazzare i prossimi feticci, ovvero i comuni sotto i 5000 abitanti (al minimo).

le aree metropolitane decideranno per loro e invece di farli vivere meglio con ipotetici risparmi chissà perchè li spostarenno nelle città, vivranno peggio loro e vivranno peggio anche i cittadini metropolitani, ok, continuiamo così.


Per quanto riguarda il commento sui tribunali. Non sono per nulla d'accordo con chi cerca di mantenere per forza le piccole sedi periferiche. Innanzitutto, per come funzionano i riti, è praticamente impossibile per un tribunale con meno di 10 giudici opera ... 

C'erano tre tribunali, Olbia, Tempio e La maddalena in ordine di grandezza decrescente, ok per La Maddalena il più piccolo, ma hanno chiuso anche  il più grande, e cmq tempio non è così piccolo.E' scoppiato un casino, certo tempio è un pochino più centrale ma è un casino ad arrivarci, sta di fatto che  gli avvocati tra tempio e olbia a momenti vengono alle mani.

Qui c'è un problema di fondo che non c'è dematerializzazione delle pratiche e in ogni caso per le udienze devi fare troppi km con costi eccessivi, cacchio ma vi fate un giro con google earth sull'italia e perchè vi dimenticate in certi ragionamenti  il costo de trasporti?

ma non riuscite a capire che in molti casi bisognerebbe entrare nel merito e non possiamo imitare i paragoni di numeri rispetto ad altre nazioni se non ci sono delle condizioni di contesto similari, siamo al minimo 10 anni indietro come livello di informatizzazione.

Risparmi da una parte e il cittadino paga dall'altra, in questo caso nei trasporti dove devi dissanguarti per andare a destra a manca per qualsiasi  pratica del cacchio e lo stato ci guadagna due volte, dal risparmio sulla giustizia (fatto a cazzo perchè non ancora informatizzato) e sul guadagno delle accise sulla benzina. 


 



Pensare che le entità federali vengano costituite con aggregazioni macroregionali senza tenere conto di storia, cultura e ambizioni delle popolazioni, con una operazione calata dall'alto, e fondamentalmente centralista, mi pare un errore clamoroso e potenzialmente fatale.

Pare anche a me ma chi ha stabilito/sentenziato che il percorso debba essere questo?

Il problema della "territorialità", perché di questo si tratta, è il primo da affrontare e deve partire dal basso, non da un "pianificatore intelligente" altolocato, in perfetta contraddizione con chi dallo stesso pulpito critica (a ragione) le pianificazioni pubbliche in economia.

Sia guardando il video di Boldrin, che sentendo le posizioni di Giannino, e non ho sentito altri promotori prendere pubblicamente posizione sul tema, si evince che questa sia un po' la posizione dell'intero gruppo di nFA, e di FiD. Questo benchè Giannino invece dia spesso supporto al modello svizzero di amministrazione. Modello però che a mio avviso non può essere slegato dai due pilastri del modello costituzionale svizzero:

  1. il federalismo
  2. la democrazia diretta

Aggiungerei anche la rigorosa separazione dei poteri ad ogni livello e il modello di amministrazione direttoriale della federazione, ma non vorrei andare troppo fuori tema.

E il federalismo svizzero mette insieme cantoni che hanno 1.4 Milioni di abitanti (Zurigo) con cantoni che ne hanno 15.000 (Appenzello Interno), con differenze di circa 100 volte nella popolazione. Ma con storia, tradizioni e situazione origrafica ed economica profondamente diverse. E anche con istituzioni profondamente diverse, adatte alla propria realtà.

Come giustamente dici il problema della territorialità è il primo da affrontare per poter parlare di vero federalismo. Senza imporlo dall'alto, altrimenti sarà fallimentare.

Spero che gli amici di FiD se ne rendano conto e cambino registro.

considerato che chi vive negli USA sa che anche li ci sono profonde differenze nella popolazione dei vari stati.  Il federalismo infatti concilia proprio la coesistenza di grandi stati popolosi (California) e di piccoli stati 70 volte meno popolosi assegnando loro lo stesso numero di rappresentanti al Senato (due sia per gli USA che per la Piccola Svizzera) che è proprio la camera della rappresentanza territoriale.

Stando a quanto ho visto fino ad oggi, il federalismo mi sembra irrealizzabile qui in Italia.
Abbiamo una classe politica troppo cialtrona e corrotta e secondo me non siamo culturalmente predisposti a questa forma di governo.
Quello che impera è la logica dei campanili e delle famiglie/tribù, cosa ben diversa dall'aspirazone al federalismo.
Da quando sono state create le Regioni non hanno fatto che condurci ai risultati che abbiamo sotto gli occhi, la riforma del Titolo V della Costituzione è stata il pateracchio che sappiamo; per quanto riguarda i la Lega, beh, meglio non parlarne.
Secondo me quello che ci serve è un rinnovamento civile e un sano spirito unitario, non inteso come centralismo, ma come aspirazione a salvare la baracca comune.

alla fine di tutta questa analisi l'autore ha (intenzionalmente ?) omesso di calcolare il residuo fiscale pro capite mettendo assieme regioni di 10 milioni di abitanti con regioni da 1 milione e mezzo, ma che senso ha ?

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