Fenomenologia del regalo populista

25 novembre 2015 sandro brusco

L'annunciato regalo di 500 euro ai diciottenni è l'ennesima porcheria del governo Renzi.

Nell'ormai lontano novembre del 2006, scrissi una breve ''avvelenata'' contro un provvedimento dell'allora recentemente insediato governo di centrosinistra. Ne riporto alcuni  pezzi.

Nella finanziaria 2005 il centrodestra approvò una norma che regalò 1000 euro una tantum a ogni famiglia in cui nascesse un bambino. [... ] I soldi venivano dati ai bambini nati nel 2005, prima della decisione di erogare il sussidio. Tutti capirono senza bisogno di grosse spiegazioni che le poche, banali, chiacchiere sul sostegno alla famiglia servivano solo a mascherare malamente la motivazione spudoratamente elettorale del provvedimento.

La lettera alle famiglie, mandata nei pochi mesi antecedenti alla tornata elettorale, è un capolavoro di untuosa ipocrisia, con quel 'grosso bacio' firmato di suo pugno dal nostro Silvio. La vicenda ebbe anche una coda tragicomica, se possibile ancora più stomachevole. Tremonti si accorse a un certo punto che quei soldi erano stati dati anche ad alcuni immigrati senza cittadinanza italiana; visto che non servivano a comprar voti ne chiese quindi la restituzione, e per aggiungere insulto all'ingiuria chiese pure gli interessi legali. [...]

In questi giorni i sedicenni di tutta Italia stanno ricevendo una lettera [che si] apre con il seguente paragrafo:

a te che nel 2006 compi sedici anni vanno i nostri migliori auguri. Per festeggiare il tuo compleanno e quello dei tuoi coetanei abbiamo pensato a un regalo che premi la creatività e la curiosità della vostra generazione: un bonus di 175 Euro per acquistare un pc predisposto per il collegamento a internet.

Che dire? L'untuosità è decisamente berlusconiana, con una spruzzatina di vago giovanilismo sinistrorso. Ci viene risparmiato almeno il 'grosso bacio' alla fine della lettera? Si, ma solo per sostituirlo con questa chiusura:

I giovani sono la nostra grande risorsa. Perciò ancora auguri per i tuoi sedici anni e, soprattutto, per il tuo (e il nostro) futuro.

Qui il giovanilismo accattone smette di essere vago. Forse il grosso bacio era meglio. La lettera è firmata dalla Melandri, che già si è distinta per l'uso oculato del denaro pubblico, e da Luigi Nicolais, ministro per 'le Riforme e l'innovazione nella pubblica amministrazione', un nome dal sapore sempre più orwelliano.

Anche se non è bello autocitarsi, mi pare che le parole di allora si applichino in pieno al regalo di 500 euro ai diciottenni annunciato da Renzi, ultimo elemento della strategia di acquisto del consenso a mezzo di fondi pubblici. Però un paio di parole in più forse si possono dire. Vado per punti.

1) Il pensiero unico delle classi dominanti italiane esiste, e non è il turboliberismo come sostengono gli ideologi che hanno un rapporto problematico con la realtà. L'acquisto del consenso a suon di sussidi fa parte integrante di tale pensiero unico, del modus operandi della nostra classe politica.

2) La spudoratezza e l'ipocrisia con cui i regali elettorali vengono confezionati con finte nobili intenzioni è probabilmente l'aspetto più stomachevole della vicenda. Il bonus bebe dei fascioclericali de noantri doveva promuovere la famiglia, la natalità e l'ammmore. I soldini ai nuovi elettori servono a promuovere la qultura, naturalmente. Oh, e naturalmente gli 80 euro mensili in più ai poliziotti non servono a comprarne la benevolenza, anche elettorale, ma ad aumentare la sicurezza.

3) Renzi si dimostra assai più astuto dei suoi antecedenti di centrosinistra, che infatti restarono al governo un paio d'anni e poi crollarono. I soldi sa dove metterli per massimizzare l'impatto elettorale. Diciottenni, cari miei, non sedicenni. La Melandri non capiva nemmeno a che età la gente iniziava a votare.

4) Restiamo in attesa di vedere se il bonus lo daranno anche ai diciottenni stranieri, ci sarà da ridere. Ovviamente a Renzi non piace spendere soldi che non fruttino voti, quindi ne farebbe volentieri a meno. Ma se esclude gli stranieri farà incazzare la sinistra del partito, quella fetta di gente che non è mai stata capace di vincere ma è sicuramente in grado di perdere e di farlo perdere. Se li include farà incazzare gli elettori di centrodestra, quelli che è sempre colpa dei zingheri e degli immigrati, e di cui cerca il voto. Potrebbe essere uno spettacolo divertente.

5) Renzi va ringraziato per essere stato più esplicito dei fascioclericali de noantri sul costo della manovra. Il bonus lo finanzia rimandando il taglio dell'Ires, ossia de facto aumentando la pressione fiscale e tassando le imprese. Way to go, vien da dire, è così che si crea lavoro e sviluppo. Perfettamente in linea con l'aumento dei contributi sociali sui nuovi assunti per finanziare l'abolizione delle tasse sulla casa. Ma ripeto, grazie a Renzi per essere esplicito su questo, e non sono ironico. I fascioclericali, in linea con il pensiero unico delle classi dominanti italiane, facevano esattamente lo stesso ma raccontavano che facevano il contrario.

67 commenti (espandi tutti)

...ma bisognerebbe anche indicare un modo migliore, effettivamente praticabile nell'attuale società italiana, per acquisire un consenso di massa. Non ho difficoltà a fare le mie personali fantasie sul come, però devo ammettere che non sarei in grado neanche di provarci, e non vedo nessuno all'opera nei modi (di cercare e ottenere un consenso di massa) che mi piacerebbero. 

In assenza di indicazioni praticabili da dare a chi sia in grado di metterle in atto, mi pare che restino due possibilità: o rassegnarsi a "prediche inutili" (Luigi Einaudi), oppure invece valutare il governo mettendo sul piatto negativo della bilancia le misure populiste utili per il consenso e quelle semplicemente sbagliate, e sul piatto positivo il resto, e poi tirare una somma. Non sono in grado di dire se la somma dell'azione complessiva di questo governo, valutata in questi termini, sia positiva o negativa, è ovviamente una valutazione difficile. Anche perché, per andare fino in fondo in un giudizio onestamente realistico, bisognerebbe fare il confronto con le alternative in campo, dentro e fuori il governo e la maggioranza governativa attuali. 

Questo intervento di Brusco mi sembra rientri nettamente nella categoria "prediche inutili" -- che poi tutti speriamo, come certamente sperava Einaudi, che qualche utilità alla fine invece ce l'abbiano. Però preferisco i contributi, come vari altri che ricordo di Brusco stesso, più propositivi, realisticamente tali, e meno candidamente impolitici.

in altre parole: se io sono nato nel 1996 e mi faccio un culo così per andare all'università perché mio padre è cassintegrato non prendo un euro. se io sono un rampollo della famiglia agnelli nato nel 1998 e non faccio un cazzo a giornate prendo i 500 euro di bonus e nel 2016 ci vado al cinema a vedere l'ultimo di boldi e de sica.

è corretta la mia interpretazione?

Vedremo. Come al solito Renzi fa prima l'annuncio e poi, a spizzichi e bocconi, farà conoscere i dettagli del provvedimento. Magari qualcuno farà notare che regalar soldi ai figli di papà non è buona idea, e visto che è anche poco redditizio dal punto di vista elettorale farà una parziale inversione di marcia come ha fatto per l'IMU sui castelli.

Però, tanto che ci sono, fammi fare un punto addizionale che nel post principale non è entrato. L'idea che i 500 euro verranno spesi in ''cultura'' largamente intesa (includendo per esempio i cinepanettoni) è fallace. Facciamo un esempio semplice semplice da modello superfisso. Supponiamo che ogni anno io spenda 2000 euro per i miei bisogni, ripartiti in 500 euro per film di boldi/desica, 500 euro di vitto e 1000 di alloggio. Tutto il resto del mio reddito lo risparmo per lasciarlo ai miei eredi. Ora supponiamo che mi venga dato un bonus X da spendere in qultura. Come cambia la mia spesa? La risposta è che se X è minore uguale a 500 non cambia assolutamente. Uso il bonus per pagare X di qultura e pago il restante 500-X con i miei soldi. Risultato: continuo a spendere 500 di cultura, 500 di vitto e 1000 di alloggio. Il bonus serve ad aumentare il mio risparmio di X. Tutto questo senza trucco e senza inganno: il bonus lo spendo veramente in film di boldi/desica, come vuole il presdelcons. È solo che quei soldi li avrei spesi comunque, quindi ora che ho il bonus risparmio quelli che avrei speso. 

L'esempio è estremo, sappiamo tutti che il modello superfisso è caricaturale. Ma è assai probabile che un effetto di sostituzione ci sia, per cui buona parte di quel bonus di 500 euro verrà speso in cose che si sarebbero comprate comunque. Per cui, la spesa per qultura aumenterà meno del valore dei bonus erogati.

E va bene così, perché lo stantio odore paternalista del provvedimento è già insopportabile.

sì, sì, infatti.

quello che intendevo dire io sono due concetti, sostanzialmente.

1. in virtù del principio della propensione marginale al consumo, un bonus (o un'abolizione di tassa sulla prima casa) può servire alla fascia bassa di reddito perché effettivamente andrà a spendere soldi che altrimenti non avrebbe speso. la fascia alta se vuol comprare un libro o andare al cinema ci va comunque. e quindi si torna al discorso che faceva lei nella risposta al mio commento.

2. il concetto "un euro in sicurezza, un euro in cultura" è un concetto giusto e condivisibile, forse il miglior concetto espresso da renzi da quando è al governo. è un vero peccato che, per ragioni di storytelling e di consenso elettorale, lo rovini con queste trovate da quattro soldi: perché investire in cultura è sì investire in cinema, libri, teatro, ma un conto è dare 500 euro a un insegnante che forse in cultura li spende davvero e comunque ha un'idea in cosa spenderli, un conto al diciottenne che magari non ha mai letto un libro in vita sua e che di quei soldi che si ritrova all'improvviso in tasca ha il problema dell'utilizzo.

quelli di fascia alta per cui il bonus non conta nulla, sono pochi, quelli di fascia bassa sono molti, per cui forse un aumento del giro di soldi ci sarebbe. Certo, che vada in cultura e non in spritz, è tutto da dimostrare

dei grillini. Ecco perchè. Ora l'analisi di Sandro Brusco è assolutamente corretta e condivisibile. Però io mi domando: è meglio sprecare un pò di soldi in misure elettoralistiche o avere il M5S al governo? Non ci costerebbe molto di più? Consideriamolo un investimento, dai.

quello che ho cercato di dire sopra in sedici. Quindi la domanda seria sarebbe: in quali modi migliori di quelli che sta adottando Renzi si può sventare il rischio del M5S al governo fra due o tre anni?

1) Relax, non contiamo un cazzo e influenziamo a malapena amici e parenti. Se Renzi perderà o vincerà le prossime elezioni non sarà sicuramente per le mie avvelenate. Quindi, perlomeno, lasciatemi dire quello che penso.

2) Il problema filosofico che ponete è quello del trolley problem (qui e qui): fino a che punto è giusto agire attivamente per danneggiare un innocente al fine di salvare altre vite innocenti? O, per uscire dalla metafora, fino a che punto è giusto mettere in pratica politiche economiche dannose per evitare che politiche ancora più dannose vengano messe in atto nel futuro? Buona fortuna a trovare una soluzione. Però voglio fare l'avvocato del diavolo, in un altro contesto.   Supponete di essere un pretendente repubblicano americano alla presidenza. E supponete di essere assolutamente, intimamente, onestamente convinto che l'elezione di Hillary Clinton sarebbe una sciagura per il paese e che solo la vostra candidatura può impedire la sciagura. Ebbene, secondo voi sareste autorizzati, per raggiungere tale scopo, a rovinare la vita a degli innocenti orfani siriani? Perché il trade off è lo stesso.

... a rovinare la vita a degli innocenti orfani siriani?" Sì, se ritenessi che certamente la presidenza Clinton rovinerebbe ancora più vite. Ma è una condizione irrealistica, perché le conseguenze di una presidenza Clinton sono assai meno certe dei danni agli orfani siriani.

Ovviamente si confronta la gravità delle conseguenze (e qui giocano i valori etici di riferimento) e il loro grado di probabilità, che conta moltissimo se si è saggi: per me, nella mia senile indolente saggezza, una morte certa causata da una mia azione conta di più di dieci morti probabili al 50% cui potrei contribuire con la mia inazione -- questa è ora la mia personale soluzione pratica di una versione realistica del trolley problem. Senza nessuna pretesa da parte mia di razionalità oggettiva o assoluta.

Nel caso di Renzi, come dice Pierangeli, se quei 500 euro servissero a sventare un governo M5S, E NON CI FOSSERO ALTERNATIVE MIGLIORI, ottimo investimento. Forse alternative migliori ci sono, ma allora andrebbero indicate, anche se non si conta un cazzo, per non lasciare l'argomentazione a metà. Se fossi in grado di farlo con sufficiente sicurezza, io qui le indicherei. Ma non lo sono.

certo le tue avvelenate raggiungono solo una raffinata élite, ma sono le élite che alla fine danno la direzione. Certo che devi dire quello che pensi, del resto molti lo condividiamo. Il punto semmai è che il sistema di riferimento è diverso. Scienziati (passatemi il termine) come te hanno parametri di riferimento scientifici, che tendono all'oggettività, per quanto questo sia possibile in economia. Un politico ragiona in termimi assolutamente diversi. Poi dipende da che spessore ha, se è uno statista od un politicante, ma il problema del consenso elettorale per lui conta, eccome. Per questo difficilmente gli "scienziati" diventano buoni politici, Gli manca la pancia. Però bisogna capire che il politico per forza ne deve tener conto, della pancia. Altrimenti sparisce. Il grande politico, il grande statista è colei/colui che riesce a coniugare ricerca del consenso e razionalità.

Azzardo.

Jo 26/11/2015 - 00:14

Temo non ci sia alternativa al presentarsi d'innanzi all'orifizio democratico, e che questo possa determinare quanto trascurabile sia la distanza tra il grilletto e l'obiettivo.
Ma se farsi delle domande e darsi delle risposte fosse possibile, mi chiederei:
- A quanto ammonta questa 'ragionevole' convinzione.
- Se e quanto sono popolarmente note le conseguenze di entrambe le scelte.

Il paragone con i bambini siriani, riconosco appartiene alla stessa categoria di comportamenti, ma non è proprio la stessa cosa. Il danno collaterale che Renzi (se davvero il suo ragionamento fosse quello da me ipotizzato) sarebbe molto minore, ed eticamente di un'altra dimensione, non ti pare?

Davvero davvero davvero una persona apparentemente ben educata e ragionevole pensa che l'unica maniera di evitare Grillo al potere (e perche' mai, poi, evitarlo? Forse chiarirebbe tante cose una volta per tutte, no?) sia questa roba? 

In altre parole, in Italia avete totalmente abbandonato l'idea che il buongoverno possa servire a qualcosa?

La sindrome Putin e' cosi' diffusa socialmente ed applicabile a tutti i temi?

Fate spavento, davvero.  

la classica frase "turatevi il naso"...

Mi ricordate (PP e Bercelli) i discorsi sentiti per 70 anni: meglio avere al potere dei ladri (spesso incompetenti) che comprano voti da mafie, camorre e coldiretti che correre il rischio vincano i "comunisti". Tanto non c'è alternativa ... 

Please.

Con questa unità di misura si giustifica tutto, da Gava a Lima a Craxi a BS a, appunto, Renzi.

Tanto c'è sempre il rischio di qualcosa di peggio e l'imbonitore di turno non lo fa per potersi appropriare del potere (e dei soldi che porta a lui e famigli) ma per salvare la povera patria da un terribile male incombente, i cosacchi a San Pietro.

Please, risparmiatemi di dover leggere queste cose la prima volta che riesco a leggere nFA in una settimana! Possibile non ci si renda conto che il solo AFFERMARE roba del genere è una forma di resa civile e di collaborazione con i cialtroni? Possibile davvero che nella borghesia italiana non sia rimasto un minimo d'indignazione personale e morale di fronte a tanto sfacciato malgoverno?

..vota Grillo anche Boldrin!

 

L'Italia è questa e si può governare solo così. E non solo l'Italia: l'espressione 'pork and barrel' è americana. Non ti citerò le basi militari che non si possono chiudere perchè i senatori dello stato si oppongono, i sussidi alla produzione di etanolo da mais, il Medicaid....

due punti

i) in Italia la situazione è molto peggiorata dopo il 1968 e la fine del voto di appartenenza. Prima il voto di scambio era abbastanza limitato e la maggioranza votava DC perchè lo diceva il parroco. Ed infatti le spese pubbliche erano basse, il debito/PIL bassissimo e l'economia andava. Dal 1968 al 1975 la paura del comunismo di è affievolita, la chiesa ha perso influenza e la quota di voto di scambio è aumentata, con i ben noti risultati disastrosi sul bilancio pubblico

ii) anche il PCI diceva di essere moralmente superiore agli altri (ti ricorderai Berlinguer e la questione morale). Era solo parzialmente vero allora (avevano accesso a meno risorse..) ma la retorica ha fatto perdere varie elezioni e poi si  è visto come è finita. Lo stesso per la Lega ('Roma ladrona') e lo stesso sarà per il M5S se mai dovesse arrivare al governo. Se per assurdo provasse a mantenersi coerente con le proprie promesse elettorali in termini di legalità e lotta alla corruzione ed all'evasione provocherebbe una crisi socio-politica devastante. Ma non lo farà..

iii) la vera differenza è fra l'arricchimento personale (versione Mobutu) e l'uso di risorse per l'affermazione politica (versione vecchio PCI). O fra prendere una tangente per fare un'opera pubblica utile o fare un'opera pubblica inutile per prendere tangenti. Il meglio che si può sperare per l'Italia è che facciano qualche opera pubblica utile - cioè qualche riforma utile.

Poi naturalmente è compito storico di nfA mettere in chiaro che si tratta di distribuzione clientelare di denaro pubblico etc.  Ma come dovere civico di alfabetizzazione economica nel lungo periodo

Pragmatismo

Ryoga007 26/11/2015 - 17:27

Il punto e' che il politico perfetto e' quello che, pragmaticamente, riesce a ottenere il meglio possibile per il Paese. E per farlo, deve rimanere in sella. E se per rimanere in sella deve scendere a compromessi e con scelte di policy a scopo smaccatamente elettorale, e' giusto che lo faccia. Se non lo fa e' del tutto equivalente alla sinistra a vocazione minoritaria, che preferisce perdere piuttosto che tradire la propria ideologia.
La domanda, quindi, e' se questo sia o meno l'unico modo che che ha Renzi di rimanere dov'e' in QUESTO quadro istituzionale e con QUESTO elettorato.
Io non lo so, onestamente, ma e' una domanda che vale la pena porsi e non sono sicuro la risposta sia cosi' scontatamente no, quando vediamo simili idee applicate con successo nei decenni.

Credo sarebbe veramente interessante una discussione privata e onesta con Renzi stesso che provi a spiegare quali, del suo programma, sono per lui le riforme fondamentali che vermemente possono cambiare l'Italia e quali invece sono li per ragioni puramente elettorali.

Anche se Renzi avesse una ragione, che non ha, per spiegarci i suoi calcoli, sarebbe difficile intendersi. Di professione faccio ricerca sulle psicoterapie e dialogare cogli psicoterapeuti per noi ricercatori è difficile quanto immagino sia difficile per gli economisti dialogare coi politici -- gli uni e gli altri hanno generalmente cervelli che funzionano in modo completamente diverso. Più utile forse, se possibile, un dialogo con economisti e altri tecnici "entristi" (penso a gente come Ichino, Taddei, Boeri, Cottarelli e Perotti), che anch'io potrei qualificare come puttane, ma in un'accezione del termine più positiva che negativa ;-)

Per il resto, d'accordo al 100% con Ryoga007.

  1. Per due motivi.
  2. 1. Probabilmente lo dai per scontato, ma come si può non citare esplicitamente il caso esemplare degli 80 euro? Il passaggio, nel giro di un anno, dagli 80 euro ai lavoratori dipendenti di reddito medio-basso, agli insegnato, al taglio delle tasse sulla casa, più di tutto, è esemplare del cambiamento di target elettorale.

2. Se vogliamo andare oltre il giusto cazzeggio, la cosa che andrebbe spiegata è come ribattere all'argomento classico ("certo, si può sempre fare meglio, ma stiamo comunque mettendo soldi nelle tasche di povera gente / insegnati / giovani / imprese che assumono"). E come argomenti del tipo "è una restituzione, un atto di giustizia", "sono soldi per la cultura", "così le imprese che non assumono non avranno più argomenti per non assumere", "la prima casa è un diritto sacro" atro non fanno che divincolarsi dall'esigenza di dare almeno uno straccio di valutazione di queste misure in termini di costi e benefici.

Mi sembra macroscopicamente evidente che la strategia del paga e incassa (voti) sia l'unica di Renzi. Se il prezzo da pagare per arginare il populismo di Grillo e il fascioleghismo di Salvini è questo siamo messi molto male: in ogni caso a pagare saranno i cittadini

molti cittadini prendono (gli 80 euro, i 500 euro ai diciottenni, i posti di insegnante inventati etc.). I cittadini pagano più tasse ma il grosso viene dall'aumento del deficit - cioè degli investitori in BOT e BTP. 

Mi chiedo perché nessuno critichi l'essenza di questo tipo di provvedimenti, ovvero l'approccio redistributivo.

Ogni tanto mi chiedo se tra i commentatori di NFA ve ne sia qualcuno non esplicitamente socialista.

Ma la ridistribuzione non era socialista? Delle due l'una: o i commentatori di NFA sono esplicitamente non socialisti, o la ridistribuzione è diventata icona del liberismo.

Mettiti d'accordo Guido Cacciari

Non scherzo, a volte Guido Cacciari (dev'essere un effetto indiretto del cognome :)) scrive in modo leggermente complicato (meno di Palma, peraltro). Provo a tradurre. 

Credo il commento di GC, Costantino, volesse sottolineare che fra i commenti nessuno criticava il fatto che tutti i provvedimenti di MR sono di tipo "redistributivo". Questa e' una osservazione corretta.

Infatti, ogni sei mesi circa MR se ne inventa una nuova per spostare soldi da una tasca all'altra degli italiani, meglio dalle tasche di alcuni gruppi (generazioni future, soprattutto) a quelle di altri il cui voto vuole comperare. Redistribuzione a go-go, con l'unica eccezione, forse, dei famosi provvedimenti sul mercato del lavoro.

Ed e' anche vero che fra i nostri lettori sembra esserci scarsa indignazione per questo fatto: il venditore di fumo che doveva cambiare l'Italia, invece di intraprendere riforme strutturali continua il solito gioco clientelare di redistribuire risorse verso chi lo vota, o spera lo voti dopo aver ricevuto la prebenda.

Che le pagliacciate di costui siano, oggi, la politica meno dannosa che gli italiani hanno scelto d'avere a disposizione riassume, in se, la penosa condizione del paese.

Due cose

marcospx 26/11/2015 - 13:30

1. In questo senso, non ha effetti in qualche misura redistributivi qualsiasi intervento di politica fiscale?

2. E comunque, rispetto alla battuta di Guido Cacciari, la redistribuzione non è "socialista" solo se redistribuisce risorse dai ricchi ai poveri (ché solo in questo senso il termine ha, per i "socialisti", un'accezione univocamente positiva)? Non mi pare che la redistribuzione renziana abbia questa caratteristica. Non mi pare, infatti, che ai socialisti piaccia un gran che.

"fra i nostri lettori sembra esserci scarsa indignazione": parlo ovviamente a titolo personale, ma in Italia si può essere solo o rassegnati o adattati. Rassegnati perché, lungi dal trattare di riforme, basta uscire di casa la mattina per comprarsi un po' di colazione per capire che questo paese non ha speranza: rispetto delle regole, rispetto delle file, controllori che si fanno pagare e non controllano, gente coi diritti conculcati che se ne frega (pecora o farà la furba in futuro a sua volta?), M5S che vuole la lotta alla casta salvo poi incoraggiarla col "SI' all' acqua pubblica", e viene votato da un popolo che compra acqua in bottiglia a carrettate: tutto normalmente aberrante, nessuno più ci fa manco caso. Adattati perché, in mancanza di prospettive, è conveniente sfruttare il vento: se sono un disoccupato che ha come unica prospettiva quella di andare a farmi schiavizzare in un call-center, e questo dipende solo in parte dalle tasse sul lavoro, dipende soprattutto dalla mentalità da micro bottegai dell' impresa italiana ad ogni livello, è chiaro che mi opporrò a qualunque inasprimento pensionistico e sulla casa, perché vivo della casa e della pensione di qualche mio parente. E', così, ovvio che voti di Ingroia/voti di FiD = 2, ed è in larga parte indipendente dall' incidente della laurea. Contentiamoci almeno che si siano vendute una fetta di Alitalia ed una di PP. TT. .

Ciao a tutti!
Sono d'accordo con Sandro e con Michele: non e' mai un esercizio inutile chiamare le cose con il loro nome. Soprattutto in un paese come l'Italia dove c'e' un'enorme sopertura e sviamento dalla realta' tramite mezzi di informazione che non informano, ma propagandano.

Se non facciamo cosi', finiamo per assuefarci e per non essere piu' in grado di riconoscere le cose e chiamarle col proprio nome, e quello sarebbe ancora peggio.

Sono d'accordo con Giovanni Federico. La politica politicienne è fatta anche di queste cose, ci piaccia o meno, e certamente non solo in Italia.

E' ovvio che ci sarebbero altre strade per guadagnare consenso elettorale, caro Michele, ma darebbero un ritorno nei tempi utili di cui Renzi ha bisogno? E soprattutto, quelle misure di buongoverno, razionalizzazione della spesa, etc. etc. che noi auspichiamo, garantirebbero davvero un ritorno elettorale? Oppure succederebbe come in Germania che chi ha fatto le riforme, ha poi perso le elezioni?

Quello che volevo dire, è che ragioniamo su metri diversi. Renzi ha come riferimento (o, spero, uno dei riferimenti) il mantenimento del potere, noi, scienziati, applichiamo metri di giudizio razionali e scientifici che prescindono dal ritorno elettorale.

Poi ti prego, i grillini al potere, anche NO!!!!!! L'altro giorno non criticavi chi vota grillino perchè così salta tutto e poi si vede? Hai cambiato idea?

ma stesso campo semantico, che inizia per LAD...

Ordine francescano e speculazioni finanziarie: investiti 50 milioni in resort e hotel di lusso in Africa e in Medio Oriente

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/26/ordine-francescano-e-speculaz...

Legenda: parliamo di due neo-fondi di private equity finanziati dai soldi di pantalone...

God bless you, ItaGGGLIANS

F.to DANTE (Post scriptum - non leggo altro di Itagggliota. E non me ne dispiaccio affatto.)

Come da soggetto, l'idea di elargire soldi a fondo perduto a tutti i cittadini che compiono 18 anni non è così balzana come può sembrare, ed è già stata seriamente messa in campo da altri (se non erro da Murray in particolare in Losing Ground).  L'Italia è notoriamente un paese in cui l'assenza di un "welfare" per i giovani è stata compensata solo parzialmente da distorsioni molto significative a favore delle generazioni precedenti; in definitiva, mi sembra almeno possibile che questa iniziativa avrà conseguenze più positive di quelle che finora sono state prospettate.

Nel caso peraltro di questo bonus in particolare sembra che sarà espressamente destinato alla fruizione di cultura (l'articolo cita teatri, musei e concerti).  In parte sarà quindi semplicemente un sussidio a queste attività: in particolare nel caso di quei giovani che senza il bonus non ne avrebbero usufruito (o non nella stessa misura).  Incentivare la fruizione di "cultura" di questi giovani è un'iniziativa indubbiamente criticabile, ma potrebbe essere positivo nel promuovere l'inclusione sociale (obiettivo solitamente non facile).

Questo post di Sandro e non ho alcuna voglia di diventarne il protagonista con un'altra discussione sul "pragmatismo" politico italiota e l'incapacita' di Boldrin di farsene una ragione. 

Quindi evito e vi lascio in compagnia di un piccolo fatto. 

Queste affabulazione pragmatico/realiste le ascolto da 40 anni circa, anche piu'. Ci (vi, a dire il vero ...) hanno regalato, nell'ordine, Craxi, Berlusconi, Prodi e Renzi, con Dini, Monti ed altri pastrocchi vari come intermezzi. Oltre ad un GNP per capita che ristagna da 20 anni, il meglio delle nuove generazioni in fuga eccetera, eccetera. Perche', spero che questo sia chiaro, e' da almeno 40 anni (dall'infausto "turiamoci il naso" di Indro M) che questa versione (perdonatemelo) leggermente pavida del "real-pragmatismo" gode del supporto della maggioranza degli italiani. Ed i risultati ce li avete tutti attorno a voi.

 Fossi nei vostri panni, ed in quelli della vostra prole in particolare, rifletterei sulle conseguenze pratiche di tanto pragmatico realismo. La mia vive ad LA da tempo.

non è il pragmatismo il problema, è la nostra incapacità di costruire alternative migliori a quello che tu e tutti noi deprechiamo.
Io personalmente non me ne faccio una ragione, per questo cerco una linea che sia quanto più possibile giusta (nel senso che tutti qui intendiamo) e nello stesso tempo abbia un consenso sufficiente. Per questo, se boccio un'idea di Renzi che mira al consenso, mi sento in obbligo di cercare un'idea migliore che pure possa ottenere consenso.

Dici?

michele boldrin 27/11/2015 - 14:18

Rileggi i tuoi commenti, a cominciare dal primo che definisce l'articolo di Sandro una "predica inutile".

A mio avviso hai fatto il girotondo al problema, senza dire nulla di utile secondo i tuoi stessi criteri.

Hai ripetuto  che denunciare il malgoverno e' perdita di tempo ... perche' occorre cercare il consenso con una proposta alternativa. Quale? Non si sa, ma cerchiamo il consenso. 

Esattamente: anche Craxi, BS e compagnia cercarono il consenso. Vivi dentro al risultato storico di applicazioni ripetute della tua metodologia. Non so cos'altro serva.

Il "pragmatismo" e il "realismo" sono parole di comodo con cui giustifichiamo la nostra pochezza morale.
Se nessuno accettasse compromessi, se tutti quanti preferissero perdere piuttosto che tradire i propri princìpi perché solo così si può fare, o ancora meglio se nessuno votasse quelli che accettano compromessi; allora il compromesso non avrebbe più ragione di esistere.

Questo "pragmatico realismo" è precisamente la ragione per cui ci meritiamo questi governanti.

Estensione del test nazionale Invalsi all'ultimo anno delle scuole secondarie superiori, con controlli che impediscano imbrogli, e iscrizione gratuita all'Università per il 30% dei migliori. (Si potrebbe aggiungere, sostituzione del numero chiuso con selezione in base ai punteggi Invalsi, e abolizione dell'esame di maturità.) Costo uguale al bonus di Renzi, anzi meno.

Non è forse un gran che, la improvviso ora perché implicitamente sfidato da Boldrin. Spero che aiuti a capire che cosa intendo. Va da sé che riforme più serie dovrebbero accompagnare proposte miranti-al-consenso di questo genere. (In un altro ambito, la proposta "Non più alto del Colle" credo fosse stata pensata nella stessa prospettiva di mirare a un ampio consenso.)

P.S. "Predica inutile", con esplicita citazione di un celebre libro di Einaudi, era un gran complimento per Brusco. :-) (E aggiungevo che inutile poi non era...)

P.P.S. A differenza di Rotondi, sarei per un forte aumento delle tasse universitarie, compensato da un ancora maggiore aumento di borse di studio per i più meritevoli, e da sistemi di credito per lo studio appetibili -- per le ragioni esposte più volte anche su nfa. Però questa dell'aumento delle tasse universitarie è proprio una di quelle proposte tanto giuste quanto impopolari, che potrebbe permettersi solo un governo molto saldamente in sella.

P.P.P.S. Alcuni di questi provvedimenti populisti di Renzi sono, oltre che delle mance elettorali, anche dei messaggi con pretese educative -- una innovazione almeno parziale rispetto a Berlusconi, i cui messaggi, se c'erano, erano più grossolani. Ad esempio il bonus ai diciottenni gli dice in modo piuttosto concreto "guardate che concerti e teatro sono cose belle e importanti, andateci". Anche per questo può essere utile, se si accetta di scendere sullo stesso terreno, cosa talvolta opportuna secondo me, fare proposte alternative che veicolino messaggi migliori.

Bravo Fabrizio, la tua proposta è bellissima!
Ha lo stesso costo circa di quella di Renzi, ma è dannatamente meritocratica.

Peccato che non abbia consenso, perché a parole sono tutti per la meritocrazia ma poi quando si viene al dunque sarà tutto un fiorire di proteste contro i test valutati "con gli algoritmi" (vedi la furia algoritmoclasta di Gramellini) e un cercare cavilli per dimostrare che "mio figlio è arrivato nel 60-percentile ma è meritevole lo stesso".

Ma mi sta bene, in fondo il legislatore ideale è quello che non bada al consenso ma fa le leggi per il bene della società e poi si autodistrugge :-)

Il consenso non è come la gravidanza che o c'è o non c'è. Ho cercato di pensare a una proposta, a titolo di esempio grossolano, che avesse un certo grado di consenso, anche solo un 30% sarebbe comunque meglio di un 10% no? Un'opposizione poi c'è sempre e può farsi sentire più di chi è a favore.

La proposta stessa di Renzi del bonus per i diciottenni non piace affatto a tutti -- tutt'altro a quel che sento fra gli amici di mio figlio ventenne (quanto alla mia, alcuni obiettano che ne godrebbero principalmente i ragazzi di buona borghesia, che spesso primeggiano a scuola; perciò la riserverebbero ai ragazzi di famiglie con reddito non alto).

Importante, mi sembra, è fare proposte che siano sentite come giuste da molti, non necessariamente dalla maggioranza, che facciano discutere e possano penetrare progressivamente nell'opinione pubblica. La riduzione del debito pubblico dal 133 al 100% in 5 anni, che propose Fare, se ben ricordo, è un ottimo esempio. Non andrebbe abbandonata, andrebbe riproposta a ogni occasione (se ci fosse il partito che non c'è...), le occasioni non mancano.

Capisco il discorso generale, ma non lo condivido, il bisogno di dover consegnare caramelle fiscali nasce dall' intangibilità dell' azione di governo, il governo non sarà in grado ne ora ne in futuro di modificare in meglio la vita dei cittadini da qui l' uso di regali ai fini elettorali... a me piace pensare che se ipoteticamente Fare fosse andata al governo oggi avremmo una spesa pubblica più bassa di 40 miliardi(forse di più) ed una pressione fiscale più bassa del 4%!!! non credo avrebbero avuto bisogno di certi regali per stare in sella a fine legislatura, indipendentemente dal consenso avuto per il singolo provvedimento, perchè nemmeno mettendo in fila tutte le caramelle di Renzi da qui all' eternità riuscirei ad ottenere un qualcosa di equivalente, sinceramente dubito che se il Pil di questo paese crescesse del 4% chiunque fosse al governo avrebbe bisogno di regali, non posso credere che la condizione necessaria per governare questo paese sia fare dei regali del cavolo, al massimo è la condizione necessaria per mantenere governo, rapporti clientelari e amici degli amici...

D' altra parte

floris 27/11/2015 - 14:07

In ordine cronologico, Lega, legittimazione degli ex missini di AN come forza di governo, Forza Italia, M5S, e pure Renzi sono proprio la conseguenza di istanze di sacrosanta indignazione verso ruberie e gestioni fallimentari o clientelari, le quali una volta causata una rottura politica sono state prontamente raccolte da contenitori con gli stessi se non maggiori problemi ( il che è ovvio essendo il problema non di offerta politica, ma di domanda ).

Fa benissimo Sandro Brusco ad evidenziare la pochezza delle azioni di questo governo, se non altro perché l' unica speranza di cambiamento possibile per il paese non può che derivare da un cambiamento prima di tutto culturale, al contempo il quadro resta incompleto se non si considerano le prospettive e il contesto politico attuale.

A ben vedere, più che ai politici, bisognerebbe rivolgersi agli elettori con le parole di Freak Antoni, ma non porterebbe molto lontano.

Passino LN, degli anni '80 e primi anni '90, e M5S come esempi di fenomeni politici nati da "indignazione" verso malgoverno. Ma non gli altri tre, please, non gli altri tre esempi. Non prendiamoci in giro.

Domanda/offerta: in politica, piaccia o meno ed alla borghesia italiana non e' mai piaciuto, vale la legge di Say. L'offerta crea la propria domanda, l'Argentina ha appena finito di dimostrarlo. Ennesimo di dozzine d'esempi. E se e' stato possibile in Argentina ...

Ma no

sandro brusco 27/11/2015 - 15:47

Perché insultare? Freak ''il grande'' Antoni (pace all'anima sua) ha fornito consigli migliori: un kinotto ogni due ore fa passare il malumore.

Perche', spero che questo sia chiaro, e' da almeno 40 anni (dall'infausto "turiamoci il naso" di Indro M) che questa versione (perdonatemelo) leggermente pavida del "real-pragmatismo" gode del supporto della maggioranza degli italiani. Ed i risultati ce li avete tutti attorno a voi.

Solo una piccola correzione: 'la stragrande' maggioranza degli italiani. 

 

 

Bisogna capirsi

Ryoga007 1/12/2015 - 12:20

La questione e' che per arrivare al posto di Renzi, e soprattutto restarci, devi essere in grado di raccogliere un certo consenso (nonche' saperti muovere nel sottobosco delle nostre istituzioni/potentati vari).
Non credo qui qualcuno esulti per una stupidaggine come questi 500 euro ai 18enni, come molte perplessita' ci sono per la tassazione sugli immobili o, l'anno scorso, per gli 80 euro. Pero' chi parla di "pragmatismo" o "realismo" si chiede:
1) senza manovre di questo tipo, Renzi riuscirebbe a restare al potere?
2) c'e' altro, nella politica di questo governo, che potrebbe avere altri obiettivi che non solo la ricerca del conseno?
Se la risposta all 1) fosse "no", dovremmo prendere coscienza che implementare un certo tipo di policy in Italia semplicemente non e' possibile, con queste istituzioni (vedi la debolezza del governo, che non puo' mai permettersi di essere impopolare) e con questo elettorato. Certo, non dobbiamo rassegnarci, ci vuole un "cambio culturale", ma nel breve? Esiste un'opzione migliore che non sia accettare di perdere pur di non contravenire ai propri principi come un Fassina qualsiasi e consegnare il Paese a Grillo o Salvini (i quali usano gli stessi metodi populisti ma x10?)? Questo significa essere pragmatici, guardare a quali siano realmente le opzioni in campo, e non pensare di avere davanti un Italia e un elettorato che oggi, sfortunatamente, non esistono. Poi, magari ci sono ottime ragioni per pensare che "dicendo la verita' agli italiani" si riesca a far passare anche un ricalcolo al contributivo delle pensioni in essere e un disboscamento del pubblico impiego, ma sarebbe interessante discuterne perche' non ho mai trovato argomenti convincenti in proposito
Per quanto riguarda la 2), c'e' qualcosa di positivo nelle policy di questo governo da renderlo migliore delle alternative? E' possibile che in mezzo a 3 riforme a scopo elettorali ce ne piazzi 1 con effetti a medio termine tangibili?

Una soluzione più intelligente, come ha detto anche Bercelli qui, sarebbe stata quella di abbassare, almeno per il primo anno, le tasse universitarie di 500 Euro. visto che gli studenti universitari sono diminuiti del 15% negli ultimi 10 anni, a parità di indici demografici. Non dico di fare come la Germania, perché mi sembra che in Italia tutti vogliano alzare le tasse universitarie (io dissento totalmente), ma almeno avremmo speso meglio i 500 Euro, e in modo più mirato.

Non so se il problema del calo è determinato dal maggior costo diretto all'accesso, pensavo piú ad un problema di qualità piú che di costi, ad ogni modo non sarebbe meglio dare un voucher agli studenti con difficoltà economiche e basta ? Non vorrei trovarmi a sussidiare le vacanze a Ibiza di qualche maturando piuttosto che una retta che avrebbe comunque potuto permettersi...

Allora

michele boldrin 28/11/2015 - 10:28

Il combinato disposto della proposta Bercelli e della variante Rotondi (con in aggiunta la motivazione di perché sarebbe bene rendere l'università totalmente gratuita) richiederebbe un lungo articolo per un'adeguata risposta. Non ne ho il tempo quindi dovrò essere telegrafico.

Andando per punti, dal più semplice al più complicato. 

1) Non è che tutto ciò che fanno in Germania sia oro colato. Rendere l'università gratuita, per esempio, è una cazzata populista. Le ragioni per cui l'università gratuita è una pessima idea sono note da anni e dà persino fastidio ripeterle. Sommariamente: redistribuisce dai "poveri" ai "ricchi", deresponsabilizza gli studenti, uccide l'autonomia universitaria e ogni forma di sana competizione per la qualità fra università, allontana i migliori docenti/ricercatori dall'università ... spero basti, perché in genere basta ed avanza.

(2) Se credi(ete) davvero che la scarsa iscrizione/frequentazione dell'università italiana sia dovuta alle "alte tasse" sei(ete) confusi per davvero. L'università ha ben altri mali, principale fra essi la totale mancanza di risorse e l'impossibilità per le buone università di competere e farsi valere. Credimi, Rotondi, vedere che ancora state a pensare che l'università gratuita sarebbe l'inizio della soluzione del distrastro in cui si è trasformata l'università italiana fa paura.

3) In ogni caso la variante Rotondi della proposta Bercelli è un caso speciale della promessa Renzi, ed è dominata da questa. Per una semplice ragione: i soldi che Renzi dà al giovane possono essere spesi per tasse universitarie, se si vuole. Quindi la sua (di MR) proposta include la variante Rotondi ma la domina perché non discrimina. Anzitutto i 500 euro li dà a tutti (e son voti, visto di quel che si discute) quindi anche a coloro che, per mille ragioni, decidono sia meglio andare a lavorare dopo la maturità. Questo è equanime e saggio (condizionalmente all'idea di dare 500 euro ai giovani per comprarsi i voti) perché limita il paternalismo dirigistico e permette ad ognuno di spendere i 500 in ambito culturale nel modo che meglio gli aggrada. Quindi, sempre modulo l'idea di comprar voti giovanili con regalucci, è anche meno inefficiente oltre che maggiormente equo. 

4) La proposta Bercelli è più articolata ed in direzione in un certo senso opposta a quella di Rotondi e di Renzi. E qui - non era una sfida, era un tentativo di far uscire la contraddizione ed ha funzionato perché è uscita - possiamo cogliere subito il punto di fondo. La proposta Bercelli cerca di introdurre un minimo di meritocrazia e premiare i migliori, in stile francese. Non sto a discutere se sia la maniera migliore o no, è solo un esempio, quindi prendiamola per buona. Il fatto è che NON sarebbe popolare e NON porterebbe consenso, non almeno secondo i parametri del "realismo pragmatico" che Bercelli ed altri invocano in questo post! Perché SE le regalie di MR portano voti (soldi per tutti) l'idea di un esame duro ed oggettivo a fine superiori che regoli l'accesso all'università e favorisca, nell'accesso all'università, i migliori verrebbe accolto da una sollevazione popolare contro la meritocrazia.

5) E qui viene il punto. Comprarsi voti a botte di spesa pubblica è relativamente facile, credetemi. È quello che MR fa. Ma così facendo continua a rovinare il paese accentuandone il declino. Proposte (come quella di Bercelli) tese ad invertire la rotta, non sono "popolari" e non hanno "consenso", non in questa atmosfera culturale, con questi media, con questa opinione pubblica, con questo atteggiamento delle classi dirigenti. E qui sta il punto.

Onde per cui, io concludo oggi come in passato, ci sono solo tre scelte possibili: (1) accodarsi esplicitamente al "meno peggio" riconoscendo onestamente che lo si fa per quieto vivere e perché, alla fine, il meno peggio i nostri interessi ce li protegge ... ed il paese che si fotta; (2) prendere bastone, cappotto e cappello e salutare, dimenticandosi l'Italia (una tentazione sempre più forte a cui un numero crescente di persone ha ceduto); (3) indignarsi sempre e comunque per "velleitario" e donchisciottesco che sia.

Perché se l'Italia ha anche solo una possibilità d'arrestare il proprio declino quella possibilità si regge sul fatto che il numero di persone indignate che richiedono scelte "impopolari" cresca. E se nessuno dà l'esempio non cresceranno mai.  

l'unico punto di parziale disaccordo è che ritengo che proposte come la mia (che è solo un esempio grossolano) troverebbero sia una forte opposizione popolare sia, credo, il consenso di almeno una consistente minoranza pure "popolare".

Quindi giustissimo sempre criticare le proposte populiste nocive, però contrapporre sempre proposte alternative capaci di ottenere il massimo consenso possibile, quindi meno "impopolari" possibile, oltre che orientate nella direzione giusta. Se si vuole, come dice Boldrin, che il numero di persone che richiedono scelte migliori gradualmente cresca.

Questo è peraltro ciò che fa regolarmente nfa, e ha fatto Fare per fermare il declino, il cui insuccesso (o solo parziale successo, tenuto conto che era un primo tentativo e delle note circostanze avverse) secondo me non dovrebbe indurre a un pessimismo troppo nero. Ho un figlio ventenne e le idee sue e dei suoi molti amici, di varia estrazione sociale, inducono qualche speranza.

 Non ho mai detto di volere l’università gratuita, ma solo di essere totalmente contrario ad aumentare le attuali tasse. Brutta cosa criticare l’interlocutore per ciò che non ha detto.

Le ragioni della mia posizione sono le seguenti.

1) L’Italia è il paese europeo, dopo l’Olanda e pochi altri, con le tasse più alte e i benefits più bassi. In Inghilterra le tasse sono più alte ma, dal 2012, è abbastanza facile ottenere prestiti che si pagano dopo la fine degli studi e dopo che si ha un lavoro.

2) Questa situazione fa sì che da qualche anno i nostri studenti più bravi lascino l’Italia dopo la laurea triennale e vadano all’estero per la laurea specialistica. Studiare lì, fra tasse molto più basse o inesistenti e facilitazioni per studenti alla fine conviene. Stiamo regalando agli altri paesi la nostra classe dirigente migliore. Il fenomeno è diffuso in tutta Italia e preoccupa molto la governance delle università (di cui io, se non altro data l’età) attualmente faccio parte. La ragione non sta nella qualità degli studi che, come tutti sanno, in Italia è mediamente più alta che negli altri paesi. Tanto è vero che i nostri studenti della triennale superano agevolmente tutti gli esami di entrata in questi paesi. E’ invece vero che, oltre alla convenienza economica, un’altra fonte di attrazione sono le maggiori possibilità di carriera nella ricerca post laurea e nel mondo della tecnologia e dell’innovazione. Ma questo meriterebbe un’ altra discussione.

3) Non sembra esistere nessuna correlazione positiva fra i paesi dove l’Università è completamente gratutita (Svezia, Finlandia, Danimarca, Germania, Norvegia) o dove le tasse sono molto più basse che in Italia (Svizzera e tutti i grandi paesi UE) e la qualità del sistema universitario. Anzi, i sistemi dove le tasse non ci sono e gli studenti sono addirittura pagati sono quelli dove la selezione dei docenti e ricercatori è più dura e la qualità e migliore. Voglio proprio vedere chi è in grado di elaborare un modello dove assenza di tasse e inefficienza sono in relazione di causa-effetto e i dati sperimentali mostrano una anticorrelazione tra i due fenomeni.

4) La filosofia sottostante alla gestione del sistema universitario a spese della comunità è quella di considerare una buona università come un patrimonio pubblico e la diffusione dell’istruzione di elevato livello un bene per tutte le classi sociali. Utilizzare il sistema universitario per redistribuire il reddito, in alternativa ad altri metodi, è considerato da questi paesi una cazzata liberista.

Punto 2)

Francesco Forti 29/11/2015 - 09:29

sul punto 2) mi pare che questo fatto di fare il master all'estero, da parte degli studenti piu' bravi, sia prassi comune anche nelle migliori università e politecnici esteri. Ho sotto mano il  caso di uno studente al politecnico di Losanna (CH) che fatto il Bacelor è stato indirizzato dal professore a fare il lavoro di Master in Olanda, dove c'è la piu' grande concentrazione di aziende tecnologiche (polo tecnologico di Eindhoven).  Vero che nominalmente è rimasto legato a EPFL ma di fatto è stato in Olanda a lungo. E devo dire che questa prassi mi pare enormemente positiva sia per gli studenti sia per l'università stessa.  Devo dire che tornando ai 500€, in Svizzera uno studente univesitario che necessita di aiuto economico riceve annualmente un importo (sussidio) che arriva fino a 13'000€, tra vitto ed alloggio e che uno studente ad uno dei due politecnici (losanna e Zurigo) costa in media sui 90'000 euro al sistema pubblico. Ogni anno. Questo a fronte di tasse universitarie annuali di circa 1'100€ e quasi nessun costo di materiale librario (quasi tutte dispense). Diciamo che se ci fossero soldi da spendere per istruzione e cultura, quella dovrebbe essere la direzione. E poi vanno all'estero ... consideriamo che UE non è estero. Sarebbe estero se andassero un Giappone o USA. O nO? Ma quanti vanno veramente "all'estero"?

Esternalità

ottoking 2/12/2015 - 16:56

Basandomi sul Punto 4 di Alberto Rotondi mi sono ventue in mente alcune domande, l' università intesa come istruzione universitaria è un bene privato escludibile e penso sia corretto, ma genera delle esternalità positive, ora queste esternalità dovrebbero essere compensate ? se l' utilità che ottiene lo studente universitario nel conseguire la laurea è superiore o uguale al costo da esso sostenuto è corretto che non ci sia compensazione, pesco a piene mani dal post Appunti di Teoria della crescita. Preliminari: Esternalità sto pensando all' esempio del faro: se l' intenzione dello studente è quella di generare esteranlità tipiche dell' istruzione ci troviamo nell' esatto esempio del faro corretto ?

Il fatto che tolga un po' di competizione tra università è chiaro, ma perché mai dovrebbe redistribuire dai "poveri" ai "ricchi"?
Prescindendo dai ridicoli incentivi tipo borse di studio che vanno quasi sempre ai figli di bottegai (perché i lavoratori dipendenti sono obbligati a dichiararsi "ricchi" mentre il negozio o l'attività autonoma "non devono fatturare proprio tutto tutto"), le tasse universitarie sono una cifra uguale per tutti e non proporzionale al reddito: gli stessi 1500 euro annuali li ha pagati il figlio dell'operaio come il figlio di Passera (sempre che sia andato in un'università pubblica).

Le tasse le pagano sia i redditi più alti che quelli più bassi, se tagliamo la retta di 500 euro a tutti ne beneficia anche il figlio di Passera, la giovane coppia con figli piccoli invece si limita a pagare le tasse che andranno anche a beneficio del figlio di Passera...

P.S. credo che le tasse universitarie abbiano una parte fissa ed una variabile

L'ho capito ora

Turz 5/2/2016 - 13:38

Ora che ho letto questo articolo, capisco dove Michele Boldrin voleva andare a parare: le tasse (nel senso di imposte generali sul reddito) le pagano tutti; i redditi alti mandano anche i figli all'università e beneficiano quindi dei sussidi all'università sotto forma di fiscalità generale usata per servizi non generali ma diretti prevalentemente a un pubblico "ricco".

(Detto ciò, uno dei problemi dell'Italia è che sforna pochi laureati: quindi rimango dell'idea che l'università gratuita, magari solo per i figli dei lavoratori dipendenti "poveri" e solo per chi si laurea in corso*, possa avere senso per aumentare il numero di laureati.)

*Definito come chi si laurea in tempi più brevi della mediana, altrimenti Ingegneria diventa carissima.

Va benissimo, sia chiaro. Fra gli economisti e' ben noto che l'universita' uguale per tutti e gratuita perche' finanziata dalle imposte generali e' un trasferimento dai "poveri" ai "ricchi", lo sappiamo da decenni :)

Sulla proposta non commento. Basta che ci pensi un attimo e ti accorgi che non risolve alcun problema, anzi distorce gli incentivi ancora di piu'. In Italia l'affluenza universitaria (ed il tasso di laurea in particolare) non e' basso perche' l'universita' e' costosa ma perche', cosi' come e' organizzata, serve a molto poco ed a molto pochi. 

In italia le tasse universitarie si pagano in base al reddito quantificato con l'indicatore ISEE.

Ad esempio, io ho pagato per i miei figli una quota vicina al massimo, 3700 Euro all'anno, mente chi non ha reddito paga credo intorno ai 200 Euro. Nel mezzo, le tasse sono proporzionali al reddito e risultano mediamente di 1200 Euro l'anno. 

Alcuni anche qui sostengono che questo vada a vantaggio dei redditi più elevati, facendo un conto puramente economico che trascura la fiscalità generale. Ad esempio, nel fare questi conti bisognerebbe tenere conto che gli assegni famigliari in Italia sono inesitenti per i redditi medio-alti. 

A parte questo, dalla pubblicazione che ho già segnalato, risulta che l'Italia è agli ultimi posti per i benefit agli studenti, come alloggi o borse di studio (meno dell'8% degli studenti). Bisognerebbe agire qui e non sulle tasse per riequilibrare il sistema a favore dei redditi bassi. Questo almeno è quanto ho cercato di sostenere.

secondo un meccanismo abbastanza complicato, ma apparentemente abbastanza ragionevole, che varia da regione a regione (vedi http://www.er-go.it/ per l'Emilia-Romagna). In pratica, chi ha un ISEE piuttosto basso ha uno sconto che va, in Emilia, dal 10 al 50%, se ho capito bene.

Una tassazione progressiva di questo genere risponde in parte all'obiezione "redistribuzione dai ricchi ai poveri", ma non annulla altre obiezioni di chi sostiene che le tasse dovrebbero coprire una parte maggiore dei costi e finanziare più largamente borse di studio e prestiti fiduciari (che pure sono previsti dalla normativa attuale in Emilia-Romagna, vedi sempre http://www.er-go.it/ ). 

Nel documento che hai linkato riguardo l'Italia ''The overall amount of fees at the end of financial year should not be higher than 20 % of public funding''.
Insomma le tasse universitarie coprono una piccola parte del costo di un servizio, finanziato dalla fiscalità generale ed usato prevalentemente dalle fasce sociali più benestanti (http://noisefromamerika.org/articolo/redditi-famiglie-universitari).

Leggo di varie indignazioni (sul concetto di ridistribuzione, sulla classe politica che ripropone regali a pioggia in termini elettorali). Le condivido ma aggiungo che una delle cose piu' gravi in questo genere di elargizioni economiche "pro-cultura" è che implicitamente prevedono, palese o nascosta, la riedizione di una sorta di Min-Cul-Pop che stabilisca cosa è cultura e cosa no. Che stabilisca quale spesa sia lecita e quindi una rendicontazione ed un controllo burocratico. Controllare la spesa di 550mila giovani rischia di costare parecchio. Immaginiamo che a concerti, teatri, libri si arrivi ad una media di 10-15 spese per studente. Chi controlla questi scontrini (tra 5 milioni e sette e mezzo)? Con l'inefficenza burocratica italiana il costo del controllo rischia di costare piu' dell'elargizione. Ma questo solo sulla base delle slides. Facciamoci sorprendere dal contenuto definitivo della legge :-)

Avrebbe preso un 10-15%? Ottimo, certo, ma non sarebbe bastato per avere la forza politica per tagliare del 40% la spesa pubblica,riformare la PA, etc. etc.

Il probelma di Renzi è che non ha i numeri in Parlamento per fare riforme più incisive. E quindi (almeno spero) sta facendo quel che può (la politica è l'arte del possibile, no?), cercando di mantenere il potere. Io spero che in un Parlamento con una più salda maggioranza possa essere più incisivo.

Non vorrei aver datro l'impressione di non apprezzare l'analisi di Sandro Brusco. Ha ragione, e fa bene a fare queste analisi. E' il ruolo dell'intellettuale. Renzi però fa il politico.

Ossia, fa danni?

Davvero tu pensi che Renzi/Ivanhoe farebbe miracoli se solo avesse i numeri in parlamento e che sia costretto a queste cose perché non li ha?

Santamariamaterdomini ... 

... ora pro nobis.

per noi e per Donna Bisodia.

Il problema non è il nome del primo ministro

Se esistesse una maggioranza favorevole alla riforme, emergerebbe un leader capace di farle.  Potrebbe essere Renzi, che ovviamente si adeguerebbe con grande entusiasmo, o Boldrin o X, non importa. Le riforme si farebber0.

La stragrande maggioranza degli italiani non vuole le riforme e quindi Renzi (o chiunque altro) non avrà mai i voti in parlamento per farle. Al massimo Renzi (o chiunque altro) può fare qualche passo modesto nella direzione giusta (Jobs Act, riforma delle popolari), stando molto attento a non sbilanciarsi troppo

Gli  italiani sono solo capaci di indignarsi a parole. Sono alla ricerca continua di capri espiatori (i 'politici', gli  immigrati, l'Europa) e parecchi politici sfruttano più o meno abilmente questa loro propensione.  L'offerta politica non crea la domanda, la scopre  e la intercetta.

E' la democrazia, bellezza. E tu non puoi farci niente, niente.

O meglio, si può continuare a predicare, sperando che prima o poi il declino sia così grave da suscitare una movimento autenticamente riformatore. Per ora ha solo creato mostri

PS piccolo aneddoto. Ieri ho discusso di pensioni con un mio collega, economista di una certa reputazione e più o meno vicino quanto me alla pensione. Ovviamente di sinistra.  Sosteneva, con convinzione ed argomenti dotti, che non si potesse passare al contributivo per tutti, sostanzialmente sulla base dei diritti acquisiti. Era invece favorevole ad aumenti di tasse sui ricchi.

L'offerta politica non crea la domanda, la scopre  e la intercetta. (Giovanni Federico)

Quasi ma non del tutto vero, credo. L'offerta politica scopre la domanda e può farla crescere (credo, parlo da profano, che valga anche per l'offerta e la domanda, per dire, di auto elettriche). Non è questa una differenza da poco: è il margine su cui può lavorare con successo un'iniziativa politica intelligente. Ad esempio, penso che la vecchia Lega Nord, con tutte le sue miserie, abbia ampliato la domanda di federalismo, non l'ha solo scoperta e intercettata. Poi ha mandato tutto a puttane, ma quell'ampliamento c'è stato. Nel suo piccolo, anche Fare credo che abbia ampliato di un po', per un po', la domanda di riduzione del debito pubblico (e lì Brusco ha fatto molto, lo ricordo per fargli sapere quanto l'apprezzo). Da un po' a molto, è anche questione di tempo e tenacia, forse. Nel dubbio, si è provato e si potrà riprovare, magari i miei figli. :-)

Non so se farebbe miracoli, certo i  numeri ora non li ha.

Se diventato cattolico?

Ma che davvero...

Turz 2/12/2015 - 14:06

...davvero qualcuno qui crede che Renzi se avesse il 51% dei voti e nessuna voglia di vincere le prossime elezioni farebbe quello che FARE proponeva?
Che ottimisti!

E' l'ennesima porcata

TT 30/11/2015 - 07:03

Ero in macchina per andare a lavoro quando in radio si commentava il provvedimento. Al pensiero che con il mio lavoro di quel giorno avrei dovuto pagare il cinema o il nuovo telefonino a qualche 18enne mi è salita una rabbia che non (o forse si?) immaginate.
Io spendo 500 euro, al mese, per l'istruzione e le attività extra dei miei figli (inglese, sport e musica). Cose che in teoria dovrebbe offrirmi la scuola. Cose che la scuola di altri paesi offre senza problemi. Ed invece qui in Italia si utilizzano per fare campagna elettorale in maniera così smaccata. Ho bisogno di una valeriana.....

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