Letture per il fine settimana, 9-11-2013

9 novembre 2013 andrea moro e sandro brusco

Questa settimana: Perotti vs Camera dei deputati; Gramellini piglia un granchio; Shiller sul metodo in economia;austerità, stupidità e causalità!; il referendum sulla etichettatura OGM nello stato di Washington; la finanza creativa di Zanonato.

Buona lettura e buon fine settimana.

71 commenti (espandi tutti)

L'articolo del Sig. Gramellini è assolutamente sconfortante. L'apoteosi del declino.

Parlando di cose serie, dove lavoravo all'epoca il collega alla mia sinistra ha passato buona parte del 2011 ad implementare un algoritmo, proposto da docenti di una università britannica, per fare emergere delle connessioni senza sapere che esistessero, per conto di una multinazionale che fattura decine di miliardi all'anno. L'avremmo dovuto testare sui testi del Sig. Gramellini, chissà quali mirabolanti connessioni avremmo potuto scoprire.

In molti paesi il processo descritto da Bini Smaghi ha un passaggio in più: fra i comportamenti stupidi è l'austerità si inserisce un untervento della UE. In altre parole i politici ha hanno agito male invece di adottare direttamente ed autonomamente le politiche correttive di austerity preferiscono che gli vengano imposte da un ente terzo (la UE, il FMI etc) in modo da evitare di assuemersene la responsabilità politica.

Siccome questa storia va avanti ormai da un pezzo, molti cittadini si sono formati l'opinione che il alla radice del loro disagio non vi siano i loro governanti ma appunto la UE, il FMI etc. Un po' come se uno che viene picchiato con un bastone creda che il problema sia il bastone.

Propaganda

Andrea Grenti 9/11/2013 - 17:42

Sì, è la solita tiritera "ce lo impone l'Europa, ce lo chiede la Commissione" e via dicendo, quando alla fine non impongono nulla e i "nostri" non fanno nulla (che poi, se fosse vero il contrario basterebbe uscire da euro ed UE e finalmente potrebbero ritornare felici, contenti e ricchi alla "sovranità"). Propaganda, propaganda e propaganda: la gente deve capire che il 90% della politica è questo, e se non ci arriva sarà sempre peggio.

Non poteva che finire così. La risposta della Camera è totalmente priva di qualsiasi spiegazione scientifica (dopotutto, anche per i programmi dei vari partiti è normale prassi), solo pura tracotanza di chi sa di avere un potere e di volerlo usare per ingannare e soggiogare chi dovrebbero rappresentare, che sarebbero i cittadini ma da sempre considerati sudditi insignificanti il cui diritto di replica viene definito come "insubordinato" o al peggio "ingiurioso".

Lungi da me difendere l'italica burocratja, ma per amor di verità devo esprimere dei dubbi sull'articolo del prof. Perotti. Egli fa la categorica asserzione "La realtà è che la spesa è aumentata tra i 120 e i 140 milioni". E per provare la sua tesi, compara il bilancio di previsione 2013 a quello consuntivo del 2012 (nei vari modi possibili, si veda l'immagine dell'excel copiata al punto 2. dell'articolo http://www.lavoce.info/risposta-perotti/ ).

Il problema è che sia nel 2012, che nel 2011 le spese a consuntivo sono state MOLTO inferiori rispetto al preventivo (oltre 160 milioni per cassa nel 2012, per dire). Ovviamente se ciò accadesse anche nel 2013 la tesi di Perotti sarebbe invalidata: con dinamiche simile al 2012, in particolare, avrebbe addirittura ragione Fontanelli! (sul solo punto specifico dell'aumento/diminuzione della spesa, che però è quello fondamentale - non certo sul resto della cervellotica lettera dell'on.).

Alla luce di ciò, mi pare che il prof. Perotti avrebbe dovuto usare ben più prudenza: e che se per calcolare la variazione di spese fare Δpreventivi è insensato, non ha troppo più senso fare previsionale2013-consuntivo2012. O no? Cosa ne pensate? Grazie!!

Penso che abbia ragione Perotti; val poco dire che nel 2011 avevano previsto di spendere di piu' per il 2012. Se sanno di sbagliarsi sistematicamente, allora che riducano i preventivi. Il punto qui e': nel 2012 abbiamo speso 1023. Nel 2013 prevediamo di spendere 1055. Ergo, prevediamo di spendere di piu' non meno. Poi magari non riescono a spendere quella cifra, vedremo. Ma quando una cifra e' in bilancio la giustificazione a spendere esiste. 

In ogni caso, queste differenze sono bruscolini. Vogliono davvero spendere meno? Che comincino seriamente a tagliare il numero di parlamentari. Non e' che ci vuole tanto, per una riforma costituzionale bastano 3 mesi e si possono pure tenere il porcellum. 

Grazie mille, penso che ci siamo capiti;

summing up, direi che Perotti ha ragione a lanciare allarme, ha meno ragione a dare il misfatto per assodato... il fatto che queste simpatiche canaglie facciano i preventivi a rampazzo magari non è "razionale", ma è un dato di natura... ;). Insomma, il suo "vedremo", prof. Moro, mi sembra la sintesi perfetta.

[tanto per dire, se lo stesso articolo fosse uscito 12 mesi fa avrebbe detto "La camera ha aumentato la spesa di 70 milioni" quando poi a consuntivo è calata di 80 - la fonte dei dati è sempre Perotti]

Detto questo, completamente d'accordo sul suo ultimo paragrafo.

Non ho mai letto un libro di Greenspan né ho intenzione di farlo nel futuro. Mi è capitato di leggere alcuni suoi discorsi che ho sempre trovato invariabilmente pomposi e noiosi.

Grazie Sandro e Andrea, pero' mi rimane una maledetta curiosita' di leggere cosa scrive uno che e' stato uno degli uomini piu' potenti del mondo, che da quello che si legge nelle recensioni credeva ciecamente nel "modello" previsivo, e che ha fatto un balzo sulla sedia quando i 250 modellisti della FED  hanno bussato alla sua porta e gli hanno detto "non funziona". Forse qualcosa da imparare c'e' ? - anche perche' poi questo libro ti verra' citato da quello che "i modelli sono sempre sbagliati", o no?

Shiller

giulio zanella 9/11/2013 - 19:28

Contravvengo subito all'invito di Sandro a non parlarne per un po'. E' un punto un po' laterale, ma scrive Shiller:

economic phenomena do not have the same intrinsic fascination for us as the internal resonances of the atom or the functioning of the vesicles and other organelles of a living cell.  We judge economics by what it can produce. As such, economics is rather more like engineering than physics, more practical than spiritual.

Non vedo perche' debba essere cosi'. L'economia, in fondo, studia il comportamento umano esattamente come i fisici studiano il "comportamento" della materia e i biologi il comportamento degli organismi viventi. E, piaccia o no, hanno anche sviluppato un notevole apparato sperimentale e quasi-sperimentale a questo fine.

Anche se prendiamo il punto di vista che tutti gli agenti economici sono attori razionali con preferenze ben definite, il fatto di agire razionalmente non ha quasi alcun valore predittivo; di fatto possiamo solo escludere scelte non transitive. Per dire qualunque cosa di concreto e che possa essere di interesse (esempio: come cambia la distribuzione del reddito se si diffondono maggiormente le tecnologie informatiche?) non possiamo fare altro che rendere le nostre proposizioni contingenti alla preferenze e alla tecnologia vigenti. In questo senso anche i migliori risultati sperimentali che possiamo ottenere in economia non potranno mai avere la stessa valenza ''eterna'' delle leggi fisiche. Immaginiamo di riuscire a determinare al di là di ogni ragionevole dubbio (e tipicamente non ci riusciamo)  che nell'Italia del 2013 un aumento dei salari dell'1% provoca un aumento dell'offerta di lavoro dello 0,7%. Questo in principio non mi dice nulla su quale sarà l'effetto sulla domanda di lavoro nel 2033, o su quale  è l'effetto in Marocco nel 2013.  La ragione è che non possiamo assumere che le preferenze e la tecnologia siano le stesse nel 2033 in Italia o nel 2013 in Marocco.  È in questo senso che in economia, anche nel migliore dei casi possibili, possiamo solo avere conoscenza pratica che è bene sottoporre continuamente a verifica empirica. Non possiamo dire ''l'elasticità della offerta di lavoro è 0.7''. Possiamo solo dire ''date le preferenze della popolazione italiana nel 2013 e la tecnologia esistente in quell'anno per la ricerca di lavoro, l'elasticità dell'offerta di lavoro in Italia nel 2013 è 0.7''.  Poi, certo, possiamo ipotizzare che nel 2014 in Italia non sarà tanto differente etc. etc. Ma non è la stessa cosa delle leggi fisiche. Vale per l'economia e vale per tutte le altre scienze sociali.

d'accordo

giulio zanella 9/11/2013 - 23:01

Certo, su questo siamo d'accordo. Ma l'approccio e' scientifico: costruiamo modelli di comportamento logicamente coerenti e sulla base di questi raccogliamo dati per generare "conoscenza pratica che [sottoponiamo] continuamente a verifica empirica". Non chiamiamola scienza se questo ci porta a endless discussion (ecco, ora accolgo il tuo invito :-)) ma e' certo piu' scienza del "non esiste 'verita' tecnica' sul comportamento umano in dati contesti istituzionali e culturali". Peraltro se diciamo che l'economia e' "poco scientifica" perche' il comportamento e' unpredictable ci tiriamo dietro una serie piuttosto lunga di discipline, dalla psicologia cognitiva alle neuro*scienze* (che, ci direbbe forse Shiller, le abbiamo chiamate cosi' per distinguerle dalla religione :-))

Come sai ho zero interesse per il dibattito ''è scienza, non è scienza'' e me lo risparmio volentieri. Certo che il metodo che usiamo è scientifico, e chi dice ''non esiste verità tecnica'' è tipicamente qualcuno al quale i risultati che si ottengono applicando il metodo scientifico, per imperfetti e provvisori che siano perché solo questo possono essere, non piacciono. 

Vi siete persi un pezzo della citazione di Giulio:

"As such, economics is rather more like engineering than physics, more practical than spiritual."

Anche l'ingegneria si basa sulla "scienza", quindi il punto dell'articolista credo fosse più "filosofico" che altro :-)

Non mi si dica che quel grafico e' un buon grafico: li' abbiamo di tutto fuorche' relazioni lineari.

Krugman figura 2

valerio 9/11/2013 - 22:18

La figura non è di Bini Smaghi, ma di Krugman:

http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/jun/06/how-case-austerity-...

Krugman, il premio Nobel, Krugman.

Il principale appunto che si può fare a Bini Smaghi è che la sua risposta ed il suo tono sono sbagliati: avrebbe dovuto sì riprendere il primo grafico, ma poi partire in quarta con una filippica sul sistema educativo che permette a milioni di persone nel mondo di dare un qualsiasi credito a chi basa i propri ragionamenti su quelle premesse.

Come conferma l'articolo dell'Economist, il referendum di Washington ha superato tutti i record per i contributi di pubblicita.   Il No ha raccolto 18 milioni di dollari, per lo piu da grosse donazioni di multinazionali fuori da Washington.   Il si, poco piu di 8, per lo piu da piccole donazioni di individui cittadini di Washington.    I soldi extra hanno rovesciato, attraverso la propaganda (obiettivamente tale, pubblicita pagata) un risultato che i sondaggi pre-elettorali davano per scontato (maggioranze solide del Washington continuano a dire che vogliono che i GMO siano etichettati.   E del resto, perche aver paura di informare i clienti?).

Quando si parla delle riforme dei "costi della politica", bisogna capire anche il perche si e giunti a finanziamenti pubblici a campagne elettorali:   Per impedire che interessi speciali e poteri forti distorcano il dibattito politico a suon di quattrini, e rendano impossibile a idee "colpevoli" di non avere abbastanza ricconi dalla loro parte di emergere.   In altre parole, per impedire che la democrazia diventi, per definizione una plutocrazia (cosa che per molti versi e' gia successa:   E' vero che negli USA non vince sempre il meglio finanziato, ma e anche vero che se non sei finanziato a suon di miliardi NON PUOI vincere).

Ovviamente anche finanziare i partiti porta a distorsioni, ma ci sono vie di mezzo (Una tassa a contributi "di parte" che vada a finanziare la parte opposta?   Stazioni TV no-profit con accesso aperto ugualmente a tutti?)

Mi sembra assurda l'idea di tasse per favorire la diffusione di qualsiasi opinione, a meno di non avere un despota illuminato significa che avrebbero lo stesso diritto di essere pagati dal contribuente tutte le teorie più balzane e deliranti.
Perché non obbligare allora la Chiesa cattolica a fare avvisi in favore all'infibulazione da appendere all'ingresso delle chiese?
Nel caso in questione ha vinto l'argomento per cui in un paese in cui dopo 30 anni di consumo di OGM da parte della popolazione non c'è stato nessun danno alla salute addebitabile agli OGM aumentarne il costo per pura fisima ideologica senza nessun fondamento scientifico era inutile,
L'idea che le idee buone non emergano perché chi ha i soldi per campagne di propaganda può rimbecillire la popolazione mi sembra molto snob, dà per scontato che la maggioranza delle persone sia idioti facilmente manipolabili...

Non si tratta di rimbecillire, ma di intasare lo spazio mediatico con propaganda. Se tutti e due i lati della contesa hanno uguali possibilita, la propaganda migliore vince, ma in casi come questo la disponibilita finanziaria e il fatto che lo spazio mediatico sia a pagamento significa che il cittadino non ha possibilita di informarsi obiettivamente.

Se l'argomento per non informare i consumatori (perche e di questo che si trattava, mica di proibire gli OGM) era cosi schiacciante, a che servivano tutti quei soldi spesi, in maggioranza non da cittadini del Washington?

Non è vero che la possibilità di "vincere" dipenda da un ipotetica uguaglianza di possibilità, se dici una stupidaggine senza senso puoi avere in mano tutti i media ma nessuno ti prende sul serio.
PRIMA devi avere argomenti sensati e POI può servire la disponibilità finanziaria per diffonderli, ma l'effetto non è MAI proporzionale al numero di volte che ripeti i tuoi argomenti, questo è un insulto nei confronti dell' intelligenza delle persone.
l'idea "la propaganda migliore vince" è una stupidaggine, nei paesi dell'EST Europa 50 anni di propaganda sono svaniti nel nulla appena il sistema di coercizione violenta è svanito, tutto questo argomentare mi sembra solo un tentativo di giustificare un intrusione dei partiti e della peggior forma di politica faziosa nella comunicazione, infatti di fronte ad argomenti su cui ci sono infinite possibilità di diversa opinione leggo una riduzione alle elelemtari fazioni come "Se tutti e due i lati della contesa ".

PRIMA devi avere argomenti sensati e POI può servire la disponibilità finanziaria per diffonderli, ma l'effetto non è MAI proporzionale al numero di volte che ripeti i tuoi argomenti, questo è un insulto nei confronti dell' intelligenza delle persone.

 

La situazione italiana non mi fa essere altrettanto ottimista

In queste settimane e' successo anche questo:

http://www.theguardian.com/business/2013/oct/24/students-post-crash-economics

se si paragona l'economia alla fisica, bisogna tenere conto che in fisica una cosa del genere non succederebbe mai, e per ottime ragioni.

Qualcuno mi può confermare che questo tweet di Paolo Ferrero è vero e non un fake? Mi sembra un po' troppo anche per lui.

Uragano frutto . Serve per rispettare lavoro e ambiente

l'account twitter è quello del vero Paolo Ferrero. a meno di immaginare che il profilo sia stato hackerato e usato per inviare tweet burloni, il tweet è suo.

qualche minuto fa è comparso questo https://twitter.com/ferrero_paolo/status/399576132846379008

in cui approfondisce l'analisi. 

in coda alla conversazione trovate anche @DiegoFusaro (forse vi ricorderete di lui per le recenti sparate giovin vetero marxiste in vari salotti televisivi nostrani, qui insieme a Michele Boldrin :) ).. 

fortunatamente almeno su twitter gli hanno consigliato di andarci piano col vino..

Colpa mia

sandro brusco 10/11/2013 - 19:08

A questo punto dovrei aver imparato a non stupirmi più di nulla. Invece ogni volta mi sorprendo degli abissi nei quali si può scendere. Oh, well ...

su cosa fare, ovviamente, se ne puo discutere, ma e indubbio che i Filippini debbono
"ringraziare" anche chi ha ignorato i cambiamenti climatici, per tutti questi anni:
http://scienceblogs.com/gregladen/2013/11/11/why-was-typhoon-haiyanyolan...

So che il riscaldamento globale è fonte di discussioni enormi e non vorrei entrarci ma l'idea che se avessimo seguito i dettami anti gw adesso saremmo al sicuro da tsunami, alluvioni, tifoni mi sembra più un ragionamento apotropaico che effettivo. Qualcosa che ci tranquillizi dal nostro essere, nonostante tutta la nostra tecnologia, in balia degli elementi. Adesso tifoni e alluvionisono peggiori di prima ed è colpa nostra e potevamo impedirlo? Sarà anche vero , ammetto la mia ignoranza, ma mi sembra tanto un desiderio di sentirsi in controllo della situazione.

PS
e poi purtroppo ci son sempre i terremoti

è già pronto a trovare cause antropiche anche per i terremoti ... se ben ricordo, s'è detto che quello recente che ha colpito l'Emilia e il Mantovano potesse essere conseguenza di ricerche petrolifere nella zona.

si è già pronunciato con invidiabile sicurezza. http://www.corriere.it/cronache/13_maggio_22/terremoto-emilia-grillo-acc...

gilberto bonaga, affranto dall'esistenza di molti altri "pseudo-tutto", ha meritatamente portato a medolla una interessante conferenza con marco mucciarelli

http://www.youtube.com/watch?v=WXXVTHrLlxI

L'articolo del corriere è estremamente confuso e non si capisce neppure se la colpa è del giornalista che ha riportato male o di Grillo & co cha hanno aprlato a vanvera (i due casi non sono mutualmente esclusivi). Cerco di andare per ordine:

1) il terribile "fracking".

Serve per estrarre gas e in qualche caso petrolio dallo shale (in italiano "scisto") una roccia poco permeabile: la tecnica serve appunto a renderla più permeabile in modo da permettere il fluire del gas. Questo tipo di roccia nel sottosuolo dell'Emilia NON C'È, quindi laggiù il fracking non si è mai fatto e non si farà mai. Di conseguenza questa tecnica NON PUÒ essere la causa del terremoto. Per soprammercato il terremoto dell'Emilia si è verificato alla profondità di 5400 metri, mentre il fracking si fa in genere a 1000-1500 metri.

Le trivellazioni "convenzionali":

L'articolo dice che "una società" (quale) ha richiesto il permesso per lacune trivellazioni esplorative. non è chiaro se queste trivellazioni siano state fatte o meno. Il nesso col terremoto è decisamente oscuro.

Gli stoccaggi gas:

L'articolo non lo dice ma si tratta probabilmente del progetto di stoccaggio in acquifero profondo di Rivara. Il progetto era vicino alla fine di un lunghissimo processo autorizzarivo ma i lavori non erano neppure cominciati.  Presentare una domanda può causare un terremoto?

Qui siamo in un delirio neomillenaristico come di quelli che sostenevano che Dio avrebbe distrutto il mondo nell'anno 1000 per i peccati degli uomini. Adesso pochi credono in Dio, ma ecco un'altra divinità corrucciata pronta per l'uso: è Gaia che distruggerà l'umanità per punirla dei suoi peccati contro la natura. Penitenziagite!

Rispondo anche a Corrado Ruggeri che scrive più in basso. Oggi occorre che gli "untori" siano ricchi, così gli si può chiedere un risarcimento...

 

 

 

cavolo!

dragonfly 8/11/2016 - 17:32

apprendo ora della scomparsa del prof. Marco Mucciarelli.

è una perdita...credo che la sua opera di scienziato e divulgatore  rappresenti bene il dovere di tutti nel diffondere e difendere la conoscenza, contro le superstizioni e l'irrazionalità a volte dilagante. epoi era un tipo simpatico.

Veramente l'IPCC nel suo ultimo rapporto (vedi a pagina 5 del "summary for policymakers") dice soltante che esiste una "low confidence" che verso la fine del XXI secolo ci potrebbero essere più uragani nel Pacifico nord-occidentale e nel nord Atlantico. Da qui a dire che un uragano che si è formato nel 2013 nel mar cinese meridionale è colpa nostra c'è un notevole salto logico.

Credo che queste dichiarazioni contengano un certo bias: se mi succede un guaio mi lamento; se mi succede un guaio e riesco a dare la colpa a qualcuno, magari solvibile, magari ci ricavo qualche cosa...

LA concentrazione di CO2 (il gas serra più stabile e indistruttibile) è stata misurata con accuratezza negli ultimi due milioni di anni dalle bolle d'aria dei ghiacci antartici. Il risultato è devastante e mostra che la concentrazione sta aumentando in modo incontrollato. Le conseguenze precise non sono note e sono model-dependent, ma i modelli predicono un aumento fuori controllo delle temperature e un aumento dei fenomeni estremi.

Praticamente tutti i modelli dicono che l'aumento di CO2 è dovuto alle attività umane, visto che l'attività solare negli ultimi due milioni di anni  è rimasta costante, ma  quasi tutti fanno finta di niente e discutono di sciocchezze, senza mai partire dai dati sperimentali veri.

Secondo la mia opinione senza fare riferimento a qualche dato o studio sul tema (quindi un'opinione smentibile), i cambiamenti climatici sono la naturale conseguenza dell'incremento della popolazione di esseri umani e animali sul pianeta, un maggiore sfruttamento delle risorse che hanno accelerato l'accumulo di gas serra nell'atmosfera (non in senso marxista e quindi negativo) e maggiori sviluppo economico e produttività a partire dall'ingresso nel mercato globale di Paesi prima poco o nulla competitivi. D'altronde molto probabilmente tutto questo fa parte dello stesso processo evolutivo in cui un giorno riusciremo a produrre inquinando poco.

No

Giovanni Vera 13/11/2013 - 23:06

Il dato importante è un altro: eventi climatici estremi ce ne sono sempre stati (http://en.wikipedia.org/wiki/1931_Huang_He_flood),(http://it.wikipedia.org/wiki/Inverno_1407/1408),(http://it.wikipedia.org/wiki/Alluvioni_del_fiume_Arno),(http://it.wikipedia.org/wiki/Inverno_1709),(http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/09/24/q...). Un ciarlatano senza alcuna preparazione sostiene che questa volta è colpa del turbocapitalismo che provoca l'effetto serra. Non lo si può prendere sul serio.

Non mi interessa Ferrero, ma l'NRC  che è la accademia delle scienze americana, che dal 2001 ripete regolarmente questo appello:

“Science has made enormous inroads in understanding climate change and its causes, and is beginning to help develop a strong understanding of current and potential impacts that will affect people today and in coming decades. This understanding is crucial because it allows decision makers to place climate change in the context of other large challenges facing the nation and the world. There are still some uncertainties, and there always will be in understanding a complex system like Earth’s climate. Nevertheless, there is a strong, credible body of evidence, based on multiple lines of research, documenting that climate is changing and that these changes are in large part caused by human activities. While much remains to be learned, the core phenomenon, scientific questions, and hypotheses have been examined thoroughly and have stood firm in the face of serious scientific debate and careful evaluation of alternative explanations.” — United States National Research Council, Advancing the Science of Climate Change

Dovremmo smetterla di mischiare questioni scientifiche con ideologie politiche,  se non vogliamo finire male:  il cambiamento climatico viene negato dai demagoghi di destra ed esaltato dai demagoghi di sinistra perché implica un maggior intervento pubblico nell'economia e regolazioni del libero mercato, gli OGM non piacciono ai  demagoghi di sinistra perché sono gestiti dalle multinazionali dell'agricoltura, e così via. Questo modo di discutere ci fa dire solo sciocchezze. Dobbiamo stare ai fatti, guardando alla realtà come è e non come vorremmo che fosse in base alle nostre convinzioni politiche.

Un'altra ideologia balzana, che contrasta coi fatti, è che il sistema naturale sia la nicchia ideale per le attività umane. Non è così. La  spettrometria di massa dell'aria delle bolle dei ghiacci antartici mostra che ogni 10 mila anni di perioso caldo inizia un periodo freddo di 90 mila anni. Questi cicli naturali sono detti cicli di Milankovitch  e sono devastanti per l'uomo. Ora siamo alla fine di un periodo caldo, che ha consentito lo sviluppo delle civiltà  umane, ma nei cicli freddi il ghiaccio, nella maggior parte dei posti dove viviamo e stiamo scrivendo in questo momento era spesso circa  50 metri. Non ho dubbi che una civiltà progredità userà i gas serra per  termostatare  la terra e compensare le ere glaciali. Il punto è che ora stiamo iniettando Co2 a gogo senza sapere cosa succederà.

Esiste una congettura, l'ipotesi Gaia, che sostiene che è probabile che il meccanismo di regolazione dei cicli naturali sarà modificato spontaneamente a favore della vita dalle attività della biosfera senza bisogno di imporre leggi rigide. Questa mi sembra in parte la posizione di Grenti. Gaia però resta una semplice congettura,  non è una teoria scientifica, in quanto non fa previsioni e non è quindi falsificabile. Inoltre, l'aumento imponente della CO2 negli ultimi 50 anni contrasta totalmente con Gaia.


Concordo con quello che hai scritto Alberto, le posizioni politiche non possono stare sopra i fatti scientifici. In economia così come in fisica.

Esiste una congettura, l'ipotesi Gaia, che sostiene che è probabile che il meccanismo di regolazione dei cicli naturali sarà modificato spontaneamente a favore della vita dalle attività della biosfera senza bisogno di imporre leggi rigide. Questa mi sembra in parte la posizione di Grenti.

Non intendevo questo, non ero nemmeno a conoscenza di questa ipotesi. Volevo dire che l'uomo proverà e magari troverà metodi meno inquinanti per produrre e lavorare. Siamo solo al primo passo.

Alberto ho scritto che non è mia intenzione discutere di GW ma solo di un certo atteggiamento mentale che mi sembra di vedere in chi lo cita nel caso in questione. Per spiegarmi meglio posso usare un esempio "neutro", quello fatto da Luciano sui terremoti. Il terremoto non puoi prevederlo, ti lascia in mezzo ad una strada. Fa paura, ti rendi conto che sei in balia del destino. Allora ci si convince che non sia una tragedia inevitabile, anzi potremmo evitarlo se la smettessimo di trivellare per cercare il petrolio che "inquina e serve solo alle multinazionali". Consolatorio e con una morale facile, come quelle che ci insegnavano a catechismo. Oppure: quando ci sono le alluvioni in Italia è perchè "si è costruito male", perchè si è creato un "dissesto idrogeologico". Poi le stesse alluvioni succedevano nel '51 (quando eravamo 20 milioni in meno sul territorio) e succedono nella verde Germania, in Inghilterra e in Francia proprio come nell'Italia "dei palazzinari".

Sto dicendo che quando arriva la disgrazia incontrollabile, la peste, ancora oggi come ai tempi de I Promessi Sposi si cerca un "untore" per sentirsi rassicurati, in controllo (almeno teorico) della situazione.

Non sto negando che si sia anche costruito male, che ci sia il GW, solo che il ruolo di untore che viene assegnato a questi fenomeni è, a volte, superiore ai loro (de)meriti.

Perchè alcuni hanno paura di accettare che gli tsunami e i tifoni c'erano anche prima del GW, che i terremoti c'erano anche prima del fracking. E, nel caso di Ferrero, di accettare che un mondo non comunista se la cavi tutto sommato benino, senza che i proletari sentano il bisogno di fare rivoluzioni.

 

No

floris 13/11/2013 - 21:17

-commento editato- ( ma solo a me si confondono e si ripetono i commenti se pubblicati a poca distanza l' uno dall' altro? )

"Gli stabilimenti di lavorazione del pesce hanno continuato comunque a funzionare per molti anni grazie allo sforzo del governo di Mosca che aveva ordinato che parte del pesce pescato sul Mar Baltico fosse trasportato e lavorato presso gli impianti di inscatolamento di Moynaq in Uzbekistan."

 

Ferrero avrebbe un orgasmo - ma probabilmente anche una buona fetta della restante classe politica.

che c'e' di male nell'emettere bonds per pagare i sussidi? Ammesso che i benefici del sussidio vengano ripagati in un futuro lontano, l'unico modo per fare pagare chi ne beneficia e' indebitarsi. 

appunto

sandro brusco 11/11/2013 - 17:04

''ammesso che i benefici del sussidio vengano ripagati in un futuro lontano''

Beh, la ratio del sussidio è che siamo in presenza di un'esternalità negativa: è razionale farla pagare a chi la causa, non a chi la subisce. Oltre a questo, e più terra terra, a me pare che se tu accetti l'idea che si possono scaricare sulle generazioni future tutte le spese di cui in qualche modo beneficeranno apriamo lo stesso vaso di Pandora che ci ha portato al debito pubblico al 130%+ del Pil. In fondo, tutte le cattedrali nel deserto sono state realizzate a debito in base al principio che, pur in assenza di una domanda nel breve termine, avrebbero prodotto benefici incalcolabili nel lungo termine...

Beh io parto dall'assunto di chi propone di incentivare per esempio il fotovoltaico. Mi pare che l'argomento sia (vado un po' a naso): e' vero che ora costa tanto, ma e' anche perche' non abbiamo  le economie di scala anche in termini di ricerca e sperimentazione. Se cominciamo a lavorarci, presto otterremo costi di protuzione che possono competere con quelli delle fonti tradizionali. Assumiamo per un attimo che questo sia vero.  Se e' vero preferisco che a pagare sia mia figlia, che ne beneficera', piuttosto che io, che devo sopportarmi al giorno d'oggi costi maggiori. 

Io parto dall'assunto che i sussidi alle rinnovabili sono soldi buttati. Le esternalità negative si correggono con tasse pigouviane, non sussidiando le attività che piacciono ai politici. Se lo scopo è favorire l'innovazione non ha senso spendere 10 miliardi all'anno in incentivi, mentre il budget dell'Enea è 30 volte più piccolo (http://www.taftie.org/content/enea-italy). I sussidi presenti e futuri costituiscono una sottospecie di debito pubblico implicito e dobbiamo decidere se 1) pagare nei modi e tempi prestabiliti, 2) ridiscutere le promesse di pagamento, oppure 3) spalmare i costi su un tempo più lungo emettendo bond e pagando i relativi interessi. L'effetto della proposta di Zanonato sarebbe anticiclico e risulterebbe vantaggiosa per le imprese che hanno carenza di liquidità, o comunque che pagano sui propri debiti un tasso di interesse superiore a quelli dei bond. In ogni caso mi preoccupa la reazione degli ambientalisti. Già adesso denunciano deliranti complotti anti-rinnovabili e chiedono altri sussidi (http://qualenergia.it/articoli/20131025-i-ministri-ue-considerano-le-rin...) (http://qualenergia.it/articoli/20131108-agli-stati-generali-della-green-...), in futuro potrebbero proporre ''green bonds'' per investimenti nelle fonti rinnovabili.

 Il problema non è se dare incentivi o meno, ma quali incentivi dare per rendere competitivo il sistema.

Attualmente in Italia il fotovoltaico senza stoccaggio di energia è arrivato alla saturazione. Infatti con 18 GW intermittenti che vengono immessi in rete, abbiamo raggiunto i limiti di tolleranza dei parametri di stabilità della rete. Continuare a incentivare il fotovoltaico nativo è quindi una totale perdita di denaro (e di buon senso).

Quello che occorre fare, è sostenere (e probabilmente anche incentivare) le ricerche, i metodi e le industrie del settore dello stoccaggio energetico.  Rendere competitiva l' industria in questo campo, in un settore che inevitabilmente esploderà e sul quale poggia il futuro delle rinnovabili è ritenuto da USA e Germania la scommessa vincente.

Qui in Italia abbiamo un ministro dell'industria (Zanonato) totalmente a digiuno di questi problemi, a parte il diploma di perito industriale. Lo stesso dicasi per il ministro dell'ambiente Orlando, le cui nozione tecniche si fermano alla maturità scientifica.

La rete elettrica italiana non è male e potrebbe nettamente migliorare se non ci fosse una sistematica e dissennata opposizione a ogni infrastruttura che potrebbe incrementarne la capacità: qui l'ultimo caso, ma ce ne sono dozzine. Il record è ancora detenuto dalla Matera-Santa Sofia, un anno per costruirla dopo sedici di battaglie e ricorsi. Su questo punto si dovrebbe fare qualcosa: purtroppo la scellerata riforma del titolo quinto della Costituzione, opera dei mai abbastanza esecrati governi del centrosinistra ha reso pressochè impossibile costruire qualsiasi infrastruttura.

Il fotovoltaico si gestisce abbastanza bene: il picco di erogazione di potenza è a mezzogiorno, abbastanza vicino a quello di domanda ed è abbastanza prevedibile (di giorno c'è, di notte no); anche in caso di nuvole c'è comunque un poco di produzione. Il vento è più variabile e meno prevedibile, ma in Italia non ce n'è tanto; con una rete efficiente si gestisce anche quello. L'Italia ha poi una notevola capacità di stoccaggio elettrico nella forma di impianti idroelettrici di pompaggio, che sono estremamente efficaci per dare flessibilità al sistema e gestire le fonti intermittenti; putroppo sono concentrati nella zona alpina, e questo rende più complicata e costosa la gestione della parte centro-meridionale della rete; per il centro le cose potrebbero migliorare con la futura interconnessione sottomarina con il Montenegro, che è anche dotato di una buona capacità idroelettrica, per il sud Terna sta installando delle batterie di alta potenza, ma si tratta di una tecnologia (giapponese) ancora non pienamente sviluppata.

Il problema è che uno scelleratissimo governo di centrosinistra ha varato degli incentivi per il fotovoltaico circa doppi di quelli ottimali, scatenando una corsa a istallare non importa cosa e come, e caricando i malcapitati consumatori di una dozzina di miliardi l'anno per vent'anni; (sulle proposte di "spalmarli" in un periodo più lungo si è discusso altrove) e il successivo governo di centrodestra, sagace come un'oloturia non si è accorto di nulla e non è corso tempestivamente ai ripari. Il tutto mentre il dibattito politico si focalizzava sul lettone di Putin e le ostriche di Fiorito.

Concludo sui due ministri Zanonato e Orlando: il problema non sono i loro titoli di studio, chi è ignorante può sempre imparare e se un argomento tecnico è troppo difficile si può pagare un esperto per farselo spiegare. Il problema è che i due nella loro lunga vita non hanno mai fatto altro che politica e ondeggiano fra demagogia e ideologia: sono totalmente ignari della vita reale. Inoltre il giorno che dovessero lasciare la politica non saprebbero assolutamente cosa fare: di conseguenza sono disposti a tutto pur di non mollare la cadrega. Provocatoriamente direi meglio Calderoli, almeno lui un'otturazione la sa fare...

Massimo da  questo articolo di un tecnico nel campo sembra che il problema sia anche tecnico. Il fotovoltaico crea problemi e non si sviluppera più se non si gestisce bene l'accumulo di energia.  Questo articolo mi sembra abbastanza preciso ed esaustivo e mi torna con quello che ho sentito l'anno scorso ad un congrasso sull'energia che ho organizzato nel mio dipartimento. Consiglio di leggerlo a chi vuole farsi una idea più precisa dello stato del fotovoltaico. Tra l'altro, dall'articolo emerge chiaramente quanto ci sta costando aver voluto risolvere il problema energetico con incentivi e con la demagogia invece che con un serio piano energetico e industriale.

Mi space per Domenico Coiante, ma ho paura che stia perdendo colpi (è più anziano di berlusconi). In sostanza Coiante dice due cose: che le rinnovabili non possono sostituire del tutto la generazione termoelettrica, e che occorrono degli stoccaggi. Sulla prima niente da dire, io sono un fan del carbone, sulla seconda faccio rispettosamente notare che gli stoccaggi sotto forma di impianti di pompaggio esistono da decenni e, limitatamente all'Italia settentronale sono più che sufficienti, mentre c'è qualche problema per il centro sud. Domeni ritorno con qualche dato più concreto. 

i dati

alberto rotondi 15/11/2013 - 03:33

La potenza di picco installata del fotovltaico è circa 18 GW, l'assorbimento medio della rete è 35-40 GW, la potenza disponibile dai pompaggi è poco meno di 8 GW.

Come fai a dire che i  pompaggi sono sufficienti? Quali sono i tuoi dati?

Non parlo in base ai "miei dati", non sono andato acontare tutti gli impianti. Faccio riferimento ai dati ufficiali di Terna che trovi sul loro sito web. A pagina 3 vedi che la potenza installata totale è oltre 120 GW. Su questa base 16 GW, o anche 18 come risulta a te sono una quota gestibile.

Fra questi bisogna considerare che i 22 GW idoelettrici sono disponibili in meno di un minuto, basta aprire le valvole. I termoemettrici sono disponibili molto in fretta se turbogas a ciclo aperta (pochi) mentre per i CCGT a ciclo combinato (tanti) ci vuole un po' di più, per quelle a carbone parecchie ore, in pratica devi prenotarli il giorno prima.

Allora qul'è l'evento che devi gestire? Una nuvola che ti copre il sole e ti fa calare la generazione fotovoltaica? Di colpo e nello stesso istante in tutto il territorio nazionale?

- la prima mossa è staccare i pompaggi se stanno accumulando (pompaggio verso il bacino superiore)

- la seconda è invertire il funzionamento e utilizzarli come generazione (quindi, nel migliore dei casi sono - (-8000) + 8000 = 16000

- la terza mossa è mettere in produzione le centrali idroelettriche che hai disponibili

- la quarta mossa è attivare i turbogas

- la quinta mossa è chiedere aiuto ai paesi vicini: ci sono circe altri 8000 MW di intercannesiioni, saranno fra poco oltre 10000 ("no cavi" permettendo)

- la sesta mossa è staccare la fornitura ai clienti che hanno stipulato un contratto cosiddeto di "interrompibilità" ovvero di "superinterrompibilità" e si fanno pagare sontuosamente per questo

- la settima mossa è chiedere alle centrali termiche che sono attive ma non a piena potenza di raggiungerla.

Solo a questo punto, se tutto questo non è bastato, sei in black-out, ma dovresti cercare di gestirlo con un poco di intelligenza ("brown-out") per esempio staccare la fornitura a soltanto una o due regioni, mantenendo comunque il controllo della rete, e non lasciandola cadere come nel grande blackout del 2003 (e non del 2009 come scrive Coiante).

Ovviamente è più facile gestire una rete alimentate a termoelettrico che una a rinnovabili, ma si spera che il gestore della rete non sia uno sprovveduto. È chairo ad esempio che se c'è la siccità le centrali idroelettriche non sono disponibili, ma quasto lo sai già il giorno prima, e allora ti tieni qualche centrale termoelettrica in "riserva calda": centrale accesa caldaie in pressione ma generatori fermi o quasi.

Siamo arrivati al nocciolo del problema.

Come ho già detto qui, senza un piano esecutivo energetico nazionale, di durata trentennale, butteremo via un sacco di soldi e di energie (è il caso di dirlo). Queste cose non si possono governare come è stato fatto finora.

Se decidessimo di avere, come fa la Germania, l'80% di rinnovabili entro i prossimi 30 anni allora gli stoccaggi non sono sufficienti e vanno pianificati. Se invece decidessimo di mantenere gli impianti termici almeno per il 50% allora il tuo schema andrebbe bene (almeno così mi sembra, dato che non opero direttamente nel campo). Ma anche in questo caso gli investimenti sugli impianti termici andrebbero pianificati, altrimenti gli investitori non rientrerebbero più  nei costi per eccesso di produzione e andrebbero indennizzati a spese nostre, come sta avvenendo.

Non so cosa farà la Germania nei prossimi 30 anni, so che adesso produce la maggior parte dell'elettricità con carbone, lignite (che sarebbe carbone ancora più sporco) e nucleare mentre i politici si fanno fotografare davanti a un tetto fotovoltaico. Sempre oggi 80% di rinnovabili non sono fattibili nè in Italia nè in Germania, e sempre oggi a Stanford  dicono che gli stoccaggi in forma di batteria non aumentano l'efficienza del sistema, mentre gli impianti a pompaggio richiedono una particolare orografia ed i siti idonei sono ormai in gran parte sfruttati; in ogni caso in Italia non è possibile costruire nuove dighe, e buonanotte al secchio.

Come credi che chi ha "governato queste cose come fatto finora" possa  farlo diversamente? Illuminazione dello Spirito Santo? Chi sarebbero i saggi che dovrebebro pianificare con 30 anni di anticipo? Grazia Francescato che sostiene che gli angeli le parlano? Pecoraro Scanio che ha dato l'eolico italiano in mano al boss Matteo Messina Denaro? Il circo volante del PD, che organizza seminari con Vandana Shiva? Ma ti pare che Letta che non sa neppure se sarà ancora primo ministron a Natale possa pianificare a 30 anni? I pentastellati che si trastullano con scie chimiche? Con questo soggetti siamo arcisicuri che con un "piano esecutivo energetico nazionale, di durata trentennale" butteremo molti più soldi di quanto già abbiamo fatto.

http://www.nytimes.com/2013/11/11/opinion/krugman-the-plot-against-franc...

Nel caso qualcuno se ne sia perso.

E' bello vedere che a livello di idiozie dall'altra parte dell'Atlantico non sono messi meglio.

Vivendo nel Regno Unito, vi assicuro che la qualita' del dibattito di nFA e' di alto livello a livello internazionale. Di idiozie ne girano in tutti i continenti.

..Potrebbe argomentare un po' meglio? E' sempre interessante sentire un giudizioso convitato smascherare le "idiozie" di un premio Nobel. (Ok, ok, stricto sensu non è un Nobel..)

Mi piacerebbe un  bell'articolo in stile fact checking sulla puntata di servizio pubblico dove erano ospiti Bagnai e Fassina. Senza considerare la sbagliata organizzazione della puntata, data la mancanza di una voce contraria a Bagnai-Fassina, per chi non ha un PHD in economia come me, a sentire parlare Bagnai il ragionamento fila.

Perciò, per chiarirci le idee, dato che sono sicuro che c'è molto da chiarire, mi aspetto un bel fact checking!

Dubito che fare le pulci dettagliatamente agli argomenti di Bagnai punto er punto serva a qualcosa, anche perchè nel 99% sono argo,enti scelti accuratamente solo in base alle ipotesi da dimostrare evitando TUTTO ciò che non quadra.
Esempio, nel suo libro sull'uscita dal'euro dice che che la svalutazione del 1992 aveva portato effetti positivi citando la crescita del 2% nel 1995, basta andare a guardare i dati del 1993 e del 1994 per capire che è letteralmente un argomento in malafede.
Sostiene che la spesa pubblica improduttiva non esiste e anche pagare decine di migliaia di forestali calabresi per mangiare a sbafo è un bene perchè fa girare l'economia se poi tutti i consumi dei forestali in questione siano solo una riduzione di potere d' acquisto, e quindi di consumi da parte di chi con le sue tasse deve metterci i soldi per pagare i forestali questo non ha evidentemente molta importanza.
Se leggo le proposte di Bagnai qui: http://goofynomics.blogspot.it/2012/12/lagenda-bagnai-e-la-maldicenza-e.... vedo solo vaghe proposte di spesa pubblica fuori controllo coperta con l'obbligo da parte della banca centrale di coprire le spese stampando moneta cioè " l’obbligo per le banche di acquistare titoli di Stato fino a una certa quota del proprio attivo. Questa norma, introdotta nel 1973, aveva lo scopo di contenere il costo del debito pubblico, favorendone il collocamento", insomma la solita illusione dei pasti gratis, io non sono un economista e non ho studi economici approfonditi, ma anche se tutte le ipotesi di un uscita ordinata e conveniente per l' Italia dall'euro fossero attuabili per farla servrirebbe una classe politica competente illuminata e onesta, se non esiste quella mi se,mbra molto ingenuo fidarsi di colpi di testa suggeriti da persone che mi danno la forte impressione di trascurare in malafede gli aspetti concreti delle loro proposte continuando a dire, o che il problema non esiste oppure rinviandone l'analisi a successivi approfondimenti.

Grazie per..

gianluca.13 16/11/2013 - 20:30

Be' io non stimo le argomentazioni di Bagnai, ma stavo parlando di un fact checking per capire in che misura le sue tesi siano giuste; cioè, dove arriva la sua interpretazione e dove invece inizia quella di NFA, o di coloro che hanno un impostazione neoclassica (lo so è brutto usare le famiglie economiche ma facilita la vita).

Il problema che volevo evidenziare è che è impossibile discutere delle "interpretazioni" se non si parte dai fatti, se nel 1993 subito dopo la svalutazione dalle doti miracolose il PIL italiano è diminuito dell'1 % basta far finta di niente e non citare il dato, se dal 1980 al 1995 di fronte ad un cambio del marco da 200 lire a 1000 lire i prezzi italiani sono quadruplicati mentre in Germania sono aumentati complessivamente del 50% basta far finta di niente e dare come dogma che la svalutazione di una moneta non comporta per forza inflazione.
Sono particolari forse irrilevanti per i teorici dell'uscita dall'euro, ma il fatto che vengano abilmente trascurati rende impossibile parlare di interpretazioni diverse, se non si parte dagli stessi fatti non esiste possibilità di confrontare le interpretazioni.

L'inflazione è possibile che non salga dopo una svalutazione, anche attendendo qualche anno. Il problema rimane comunque, perché è il potere d'acquisto a venire eroso e quindi l'effetto è lo stesso di un possibile aumento d'inflazione.

Come abbattere il debito in 4 mosse ....Alberto Quadrio Curzio Il Sole24ore (.chissa' le vendite..).A.D. 20 novembre 2013)

-- l'incipit, ancorche' enunciato con toni stentorei ed 'automatici'  alla HAL 9000, parrebbe preludere a spunti utili...di dibattito - sebbene vi sia poco di cui dibattere, e molto da dismettere.....poi......pero'  ....ci si imbatte in: 'azienda privata di mercato'. Dove si trova la relativa.... definizione?)

La ripresa delle vendite di partecipazioni azionarie e di beni immobili dello Stato e di Enti locali pare certa. Per evitare di farlo per dogmi liberisti, consideriamo le finalità e le strategie anche per il ruolo della Cassa Depositi e Prestiti. La stessa è un'azienda privata di mercato pur essendo posseduta dallo Stato all'80% e perciò è sbagliato dire che cessioni di partecipazioni alla Cdp non sono privatizzazioni o addirittura dire che sono mere partite di giro a carico del contribuente.

Lo conferma anche il fatto che sono considerate privatizzazioni le vendite di asset pubblici alla Cdp tedesca (KfW), detenuta al 100% dallo Stato ma considerata una "market Unit" (come la nostra Cdp) dalle Istituzioni Comunitarie. Per questo né la Cdp né la KfW sono consolidate dentro i debiti pubblici. Sono temi sui quali ci siamo spesso intrattenuti su queste colonne anche in relazione alle infrastrutture

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-11-20/come-abbattere-debito-4-mosse-063817.shtml?uuid=AB6DpLe

Forse davvero meglio i trasferimenti intertemporali di imposte/chicaneries di Vol-tremont...

Bispensiero

Andrea Grenti 22/11/2013 - 18:46

Orwell era in fondo ottimista; oggi invece vediamo che il bispensiero politico sta prendendo forme sempre più inquietanti e proselitiste.

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