"Operazione Cortina": una polemica inutile

7 gennaio 2012 andrea moro

Imperversa sul web un'assurda polemica sulla "Operazione Cortina", il blitz dell'Agenzia delle Entrate presso albergatori e commercianti nel capoluogo delle Dolomiti, consueta destinazione invernale delle elites nostrane. Polemica inutile, anzi dannosa: hanno ragione tutti, o quasi.

Da una parte c'è chi, come Michele su Facebook, plaude allo sforzo della polizia tributaria ed etichetta i protestanti come "liberali alle vongole". Dall'altra, Oscar Giannino su Chicagoblog, e (con toni meno critici) Luca Ricolfi sulla Stampa che invitano a pensare al vero problema: la dannosa ed oppressiva pressione fiscale del sistema tributario. Infine, una variopinta Facebook-crowd che condivide una tabella di dati sull'evasione ripartiti per provincia

Hanno ragione tutti, dicevo, ma qualche precisazione è doverosa.

1) Il sistema fiscale è eccessivamente oneroso verso chi le tasse le paga. Non abbiamo bisogno di ricordarlo perché lo menzioniamo a ogni occasione. Questo però non significa che l'evasione sia una scelta obbligata, o giustificabile. Se si vuole promuovere un'azione di disobbedienza civile, lo si faccia con gli opportuni ed appropriati criteri. Ma l'evasione fiscale non è disobbedienza civile.

2) Con un lieve eccesso di semplificazione, i dati confermano che si evade più al Sud che al Nord, come abbiamo documentato in un post di Alberto Lusiani del lontano 2007. Ma questo non significa che gli evasori stiano solo al Sud né che si debba concentrare gli sforzi antievasione esclusivamente al Sud. Non occorre essere esperti di teoria degli incentivi per capire che, ogni tanto la strategia ottimale richiede di andare in cerca degli evasori anche a San Candido, a Cortina, e nel bar di periferia. Piuttosto, sempre i dati rivelano che l'evasione al Sud non sembra facilmente risolvibile dalla polizia tributaria: assume infatti i tratti di un problema di ordine pubblico, da affrontare con interventi ben più pesanti che qualche blitz dei finanzieri. 

3) L'operazione di Cortina ha certamente avuto l'impatto mediatico voluto da chi lo ha deciso. Se lo scopo era segnalare un cambio di regime operato dal nuovo governo, quale miglior mezzo? Onerosità della pressione fiscale o meno, non riesco a simpatizzare né col jet-set imprenditorial-vacanziero  né con l'albergatore a 5 stelle o venditore di pellicce cortinese. Trovo del tutto ipocrite le  lamentele di chi si appella alla crisi, paventando la fuga dei grassi milionari dalle vette dolomitiche verso altre destinazioni d'oltralpe. La crisi non si risolve chiudendo uno o due occhi sui controlli fiscali. La riduzione della pressione fiscale (il cui non essere mai realizzata è certamente una delle concause del prolungarsi della crisi italiana) va operata con una riforma fiscale, non concedendo congedi straordinari alla Guardia di Finanza. 

4) Se la Guardia di Finanza opera con metodi nazisti e se le leggi tributarie sono ininterpretabili, beh, neppure questo giustifica l'evasione. La GdF va riformata, le leggi vanno precisate. Questo auspichiamo sia il dovere di un governo che vuole mandare un segnale di fermezza. La lotta all'evasione si fa per garantire la certezza del diritto, che va di pari passo con la chiarezza delle norme ed i diritti degli investigati. Il blitz mediatico serve, ma ad esso devono accompagnarsi norme precise.

5) Invece di polemizzare inutilmente, i commentatori, liberisti o meno, farebbero bene a spingere su un punto cruciale: la lotta all'evasione deve accompagnarsi ad una riduzione della pressione fiscale per chi le tasse le paga. Per troppo tempo l'opinione pubblica si è lamentata auspicando maggiori sforzi sulla lotta all'evasione, senza capire che essa si traduce in un aumento della pressione fiscale, già troppo alta. Questo, però (e con questo torno al punto 1), non significa che la lotta all'evasione debba essere sospesa. La diminuzione della pressione fiscale operata chiudendo un occhio o due nei confronti di chi evade genera non pochi danni all'efficienza del sistema produttivo. Crescita e benessere non si ottengono senza un clima di fiducia ed onestà degli operatori del mercato, convalidate da un efficiente sistema di repressione per chi sgarra.

Corretto link all'articolo di ricolfi (9/1)

175 commenti (espandi tutti)

Assolutamente e del tutto condivisibile.
Senza contare che l'evasione fiscale da una parte altera la concorrenza e dall'altra è la base per la corruzione.
Perciò perseguire l'evasione è anche limitare le inefficienze e combattre l'altra grande piaga del nostro paese.

PUNTO 5

Per motivi incomprensibili il punto 5 è assente dal dibattito italiano sull'evasione.

Siete l'unico posto dove questo aspetto viene sottolineato e spiegato. Posso esortarvi ad approfondire l'argomento su "Il Fatto" o su dovunque possa essere visibile?

Credo che aiuterebbe molto ad elevare il livello del dibattito sull'evasione che mi sembra essersi ridotto a  "giustizialisti invidiosi" Vs "evasori con la faccia come il culo".

MAO

Sull'operazione della GdF in sè:  un'operazione del genere ha senso nell'ottica "dell' educarne uno per colpirne 100". Per dare un forte segnale di cambiamento.

Altrimenti temo (anche perchè ricordo operazioni simili ai tempi del CAF) sia solo "vendere fumo": in un periodo di grandi critiche sullo scarso controllo all'evasione,  si fa un'operazione di facciata dall'alto impatto mediatico e poi si torna la solito tran tran.

E' assente dal dibattito un'analisi costi-benefici che evito come la peste di fare su FB, perchè lì il "noise" di fondo è troppo elevato.

Ho letto di analisi del tipo: con un PC e da casa se ne scoprono di più (di evasori) e costa molto meno, senza rompere le scatole a nessuno.

O anche: quanto costano 80 ispettori dell'Agenzia delle Entrate (e non GDF, attenzione !) e quanto ha riscosso in più l'erario ?

Poi: perchè Cortina e non Capri e Taormina, che sono al Sud ?

Bene: è ovvio che il blitz a Cortina con la lotta all'evasione fiscale c'entra come i cavoli a merenda, tutte le obiezioni sopra riportate sono ben presenti ai vertici dell'Agenzia delle Entrate, ed è ovvio che i costi diretti sono stati ben maggiori dei benefici per l'Erario.

Ma adesso mettiamolo dal punto di vista della comunicazione: quanto costa uno spot anti-evasione (fatto malissimo, ma veramente fatto da dementi) come quello ossessivamente in onda sulle reti televisive ? Quanto costa mandarlo in onda ? Che impatto ha/ha avuto ?

E adesso domandatevi: se devo fare un blitz per avere un fortissimo impatto mediatico, superiore a quella ciofeca di spot,  dove, come, e quando lo faccio ?

Dove: in un luogo in cui il lusso è sfacciato, la concentrazione di benestanti/popolazione media sia a favore dei primi. Capri ? la raggiungono da Napoli ogni giorno 6.500 persone (li chiamano mordi e fuggi), l'isola è vasta, e priva di autovetture, non posso nemmeno fermare le persone in mezzo alla strada e chiedrgli il 740 e non ho segni tangibili, tolti 5 alberghi di lusso il resto è alla portata di molti. Taormina ? peggio di Capri. Cortina ? Sì, Cortina va bene: lusso a go-go, meno battuta dal mordi e fuggi, molta gente che è là solo per farsi vedere. Il luogo è OK, oltretutto Cortina è nota in tutto il mondo.

Quando ? Quando ci sono i benestanti, quindi durante le feste. La festa delle feste è il Capodanno (o pensate che 80 ispettori si mobilitano dalla sera alla mattina ? Sciocchi..).

Come: Devo rompere le scatole a tutto e tutti, palette in mezzo alla strada, irruzione nei ristornati, alberghi gioiellerie, devo far rumore e farmi vedere, altrimenti non serve a niente, devo letteralmente rompere, perchè devo andare in TV, sui giornali, si deve discutere dell'evasione, dei controlli asfissianti, del fatto che adesso ti beccano e non si sta più in pace da nessuna parte (tranne che all'estero, ma non è facile trasferirsi all'estero ed evadere..).
Io l'ho vista così fin dal primo momento, e mi ha stupito il dibattito, sia su FB che altrove, ma in Italia è facile guardare il dito, la Luna invece...

Anch'io l'ho vista così sin dal primo momento. Quello di cui non sono convinto sono le finalità dello "spot". E' fatto per dare un messaggio forte in chiave anti evasione o per far vedere che gli addetti all' anti evasione "lavorano"?

Da un certo punto di vista sembra la stessa cosa, ma ovviamente non lo è.

Nel primo caso valuto la cosa positivamente.

Nel secondo mi sembra quegli interventi dei sindaci dopo che Striscia la Notizia ha fatto un servizio sul paesello: "la televisione ne parla? Facciamo vedere che noi facciamo il nostro dovere, così la gente non ci rompe le scatole."

Certo il secondo caso, presuppone che siamo un paese di m****a, ma ultimamente vedo tutto nero.

Leggendolo ho avuto l'impressione che stessero continuando un'operazione mediatica, a prescindere dai dati contenuti. Una frase ironica come "l'agenzia delle entrate fa bene agli affari" non è casuale e si discosta dalle abitudini di comunicazione "burocratica" italiana per entrare nella sfera del marketing, direi anche di buona qualità.

Una frase ironica come "l'agenzia delle entrate fa bene agli affari" non è casuale e si discosta dalle abitudini di comunicazione "burocratica" italiana per entrare nella sfera del marketing, direi anche di buona qualità.

A me sembra rientrare nella logica dell' "italiano pagliaccio" che fa il ganassa e si approfitta di una posizione di potere tanto l'altro non può parlare.  E' della stessa famiglia de "l'assassino di Yara ha le ore contate" , di quel tenente della GdF che metteva in guardia dagli mp3 "droganti" o degli spari in aria, stile Western, fatti dalla polizia all'arresto di Brusca.

Tutti  comportamenti NON professionali e soprattutto non rispettosi dei cittadini e del proprio ruolo istituzionale, volti solo a finire sui giornali.

Anni luce distanti dal comportamento tenuto dagli equivalenti tedeschi o svizzeri dell'italica Agenzia delle Entrate.

A me divertiva l'ispettore Callaghan (Dirty Harry) e il Monezza... ma nei film! I funzionari della vita reale possono evitarci frasi ad effetto e limitarsi a fare il loro dovere?

Soprattutto:

quando fai parte di un settore che per 1 che ne becca 100 non li trova, non mi sembra il caso di fare il ganassaquando becchi quell' uno!!!

Questo vale , secondo me, sia in generale che nell'ottica dell' operazione mediatica.

Anni luce distanti dal comportamento tenuto dagli equivalenti tedeschi o svizzeri dell'italica Agenzia delle Entrate.

 

Veramente la Germania ha utilizzato a fini di accertamento dati rubati da un dipendente di una  banca svizzera, che a mio umilissimo parere configuarerebbe il reato di ricettazione da parte dell'amministrazione.

Scusa ma, se commenti in risposta, almeno leggi quel che ho scritto :-)

Stiamo parlando di modo di porsi nel confronto del cittadino e dei mezzi di comunicazione, non di metodi di lotta all'evasione.

L'arroganza con cui, in Italia, l'autorità si pone nei confronti del cittadino e la mancanza di professionalità nel comunicare con gli organi di stampa non ha eguali nei paesi da me citati (almeno sulla base delle mie esperienze/conoscenze).

Questo senza intaccare minimamente l'efficienza e l'efficacia dei controlli che, a quanto pare, sono superiori in quei paesi.

Se poi vogliamo parlare dei metodi:  la Germania ha leggi diverse da quelle italiane quindi non so come fai a parlare di reato di ricettazione.

... ma a me sembra più grave un'amministrazione che per acciuffare un evasore commette un reato, per quanto ne so punibile anche in Germania ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hehlerei ) rispetto ad una che "semplicemente" fa delle pagliacciate. Sennó tanto varrebbe dare l'appalto per la riscossione all'onorata società, dietro equo compenso. Il gettito sarebbe garantito, e senza il fastidio di ricorsi e impugnative.

Quel "fare le pagliacciate" , apparente peccato veniale, nasconde tutta una mentalità da estirpare.

Mentalità cialtrona per cui l'autorità può comportarsi come vuole, mentre la cittadinanza è "popolino" che deve essere punito e/o blandito a seconda di come tira il vento, invece che servito secondo quanto prescrivono leggi e competenze.

Certo mi si puoi obiettare che a un comportamento "informale" non necessariamente corrisponde scarsa professionalità, ma su questo più invecchio più la penso come Groucho Marx***.

Per  il comportamento tedesco (nello specifico dell'acquisizione dei dati elvetici) non possiedo tutti gli elementi per emettere un giudizio. Mi sembra strano che abbiano agito fuori della legalità. Se lo avessero fatto non è certo questo che auspico in Italia,  però non posso fare a meno di notare che, se così fosse stato, sarebbe andati oltre le loro competenze per portare a termine il loro compito e non per farsi belli sui giornali.

Sempre sbagliato ma...

PS
*** Se si veste come un idiota e parla come un idiota, non farti ingannare...potrebbe essere veramente un idiota!

A Giannino piacerebbe assai che Cortina fosse ancora "austriaca", vero?

Non voglio polemizzare ma Ortisei o Corvara sono "austriache", con i loro privilegi fiscali, mentre Cortina no. Oltre alla lotta all'evasione e alla riduzione delle tasse, forse occorrerebbe anche smettere di finanziare i concorrenti delle "Cortina" e, più in generale, ridurre il gigantesco trasferimento di risorse tra territori di cui parla Ricolfi.

Caro Andrea, condivido al 98% l'articolo (e mi manca il tempo, fra un candidato e l'altro, per disquisire sul 2% che non condivido) ma sia il titolo che l'incipit sono decisamente in contraddizione con il resto e con i fatti.

La polemica e' evidentemente utilissima, sia perche'  tu pure vi contribuisci, sia per la rilevanza socio-politica del tema, sia per la confusione nella mente di molti italiani, sia perche' (alla luce dell'insorgere di decine di critici dell'operazione Cortina, soprattutto ed anzitutto nelle schiere PdL+LN) era assolutamente necessario rendere palese che la relazione da molti istituita fra "stato di diritto liberal-democratico, liberta' individuali, eccetera" e "le operazioni come quella di Cortina del 30/12/2011 sono inaccettabili" e' completamente ingiustificata.

Inoltre: non mi pare proprio tu pensi che abbian ragione "tutti, o quasi" a meno che quel "quasi" non sia super ampio e poco quasi.

Mi sembra, ma se sbaglio mi scorreggerai,  che dal tuo testo si possa evincere che ho ragione io e quelli che han sostenuto la mia stessa posizione (una minoranza nella quale sino a smentita tua conto anche te) e torto gli altri che, a guardare alla rete, sono la maggioranza. O no?

P.S. Non ho tempo per leggere i commenti, quindi mi scuso se per caso queste osservazioni erano gia' state fatte. 

Massi forse il titolo manda fuori strada. Il fatto e' che non ho trovato nulla di errato in giannino e soprattutto in Ricolfi se non il fatto di aver tirato fuori il discorso proprio ora (non che non l'avessero fatto anche in passato, ma il punto e' che l'hanno fatto proprio adesso, quasi a voler sottolineare una contrapposizione di quello che scrivono Con l'operazione). hai ragione, la polemica non e' inutile e mi ritrovo anche in quello che hai scritto oggi su fb (che non credo sia linkabile e forse e'anche inaccessibile ai non iscritti). Mi scuso per la brevita' sono in viaggio.

1) Il sistema fiscale è eccessivamente oneroso verso chi le tasse le paga. Non abbiamo bisogno di ricordarlo perché lo menzioniamo a ogni occasione. Questo però non significa che l'evasione sia una scelta obbligata, o giustificabile. Se si vuole promuovere un'azione di disobbedienza civile, lo si faccia con gli opportuni ed appropriati criteri. Ma l'evasione fiscale non è disobbedienza civile.

Per il milionario l'evasione è un'opportunità ma per il povero cristo, e come tale indico chi guadagna per esempio 12'000 euro lordi all'anno e se ne vede portar via la metà tra imposte e contributi, penso che l'evasione sia una necessità legata alla mera sopravvivenza.  E questi casi sono soprattutto al SUD. Non è nemmeno il caso di parlare di disobbedienza civile. Chi ha quei livelli di reddito ed istruzione (nell'edilizia, nell'egricoltura e nei settori in cui l'evasione arriva al 90%) non sa nemmeno cosa sia la disobbedienza civile. Ma sa che con 6000 euro netti non sfama se stesso e la famiglia. Il problema qui non è nemmeno il "fisco" nel senso che  a ben modulare le cose si potrebbero prevedere esenzioni e no-tax area opportunamente dimensionate per single, famiglie e numero figli. Il problema è dato dai contributi obbligatori, che essendo proporzionali sono le vere imposte regressive. Naturalmente questi casi non li vediamo a Cortina ma proprio perché stiamo cercando di vedere la Luna e non il dito, inviterei a comprendere come mai le stime di Schneider sul volume di addetti al sommerso andavano anni fa da 6.6 a 11.4 milioni. Tutti gioiellieri e commercialisti?

No, il fenomeno è esteso a pensionati di anzianità, finti disoccupati, impiegati pubblici con secondo o terzo lavoro ma soprattutto ad una grande massa di lavori di bassissimo valore aggiunto, di mera sopravvivenza, dove contributi al 40% ed iva al 20% sono il freno allo sviluppo di un'economia che propri per questo non decolla ed anzi arretra.

Per questo il contrasto all'evasione in certe zone d'Italia è improduttivo.

Mah... i contributi obbligatori saranno restituiti all'atto della pensione in proporzione al versato, quindi mi sembra paradossale considerarli una tassa.  Semmai il problema è che il sistema fiscale dovrebbe sussidiare relativamente il lavoro regolare per redditi bassi, in modo che questi siano incentivati a contribuire almeno in parte al proprio pensionamento anziché evadere contando magari su una pensione sociale minima.  Ci sarebbe anche da chiedersi perché l'economia sia così poco produttiva in alcune zone del paese, e a mio parere le istituzioni scadenti giocano qui un ruolo di primo piano, assieme all'influenza di una criminalità organizzata che comunque può solo prosperare grazie a vari tipi di coperture e legami con lo stesso Stato.

sulla restituzione, tra molti anni, dei contributi versati oggi hanno dubbi in molti, ...ma non è questo il problema. Uno deve vivere OGGI, per poter arrivare alla pensione domani.

Il problema è che trattenute previdenziali e imposte uniche su tutto il territorio (la mancanza di vero federalismo fiscale e previdenziale) possono andare bene nella parte ricca del paese ma sono un freno allo sviluppo nella parte povera. Chi pensa che una pressione fiscale alla svedese possa andare bene in Campania, Calabria, Sicilia?

Io penso che il bliz sia stato suggerito da questo servizio per Piazza Pulita sulLa7 trasmesso il giovedì prima.

Penso anche che trovare gi evasori non sia difficile ma inutile: tanto con ricorsi, esposti, adesioni spontanee alla fine pagheranno  qualche percento del dovuto: meno, molto meno di quanto nel frattempo non abbia reso la somma evasa.

E se ci fosse il penale, a Belluno, a meno di 100 km c'è Maurizio Paniz.

Condivido tutto tranne il punto 2) sul quale sarei più cauto poichè mi pare che diversi dati, tra cui una ricerca pubblicata qualche mese fa (vedi tabella pag. 89) e ripresa dal Corriere, pongano in discussione l'affermazione ritenuta pacifica che al Sud si evada più del Nord. Forse (mia opinione) è vero sul numero di evasori, ma non credo sull'importo poichè mi è difficile credere che i poveri evadano più dei ricchi.

Saluti.

 

per quanto riguarda l'importo, mille poveri possono evadere più di un ricco ma fintanto che l'evasione è solo stimata non possiamo certo capire se è vero o no, dove e quando. 

La necessità è quella di una diversa organizzazione tributaria sul territorio (e leggi diverse) in modo che non solo possiamo a spanne contare l'evasione e sapere quanti sono gli evasori ... ma sapere quali sono.

Chiariamo questa cosa, perche' e' importante.

L'evasione espressa in euro di base imponibile non dichiarata e' maggiore al nord, quella espressa in base imponibile non dichiarata relativamente a quella tassabile (la % evasa, cioe') e' maggiore al sud.

Il motivo, ovviamente, e' che il reddito tassabile e' maggiore al nord. Somme relativamente piccole evase al sud, quindi, risultano in piu' evasione al sud se misuriamo l'evasione relativamente al reddito tassabile.

Questo ancora prima di aggiustare per il diverso potere di acquisto di 1 euro al nord e al sud.

C'è da dire che proprio sotto la tabella quel rapporto (Economia non osservata e flussi finanziari) specifica che:

"A livello territoriale va tuttavia osservato che questo risultato è in contraddizione con altre stime dell’evasione e con le stime ufficiali dell’economia sommersa, secondo le quali questa dovrebbe essere in media più diffusa nel Mezzogiorno. È però plausibile che, da un lato, i dati utilizzati colgano solo in parte i casi di evasione totale, la cui diffusione si ritiene essere particolarmente accentuata nel Sud"

Comunque è interessante notare come il dato abbia entusiasmato chi da tempo aspettava l'occasione per poter confutare il libro di Ricolfi e le tesi "nordiste", finalmente possiamo dire che si evade di più al nord, wow!!! Basta così poco per essere felici...

Quella maledetta ricerca di bankitalia, è stata ripresa decine di volte dai media per dimostrare che il nord evade di più del sud. Come lei stesso ha dimostrato, la ricerca è corretta perche' nel paragrafo successivo alla tabella dei dati, da la spiegazione giusta. Purtroppo i media si sono fermati alla tabella (come era prevedibile forse), e viene usato per fare propaganda. Ultimo in orgine cronologico è Piero Sansonetti:

http://www.glialtrionline.it/home/2012/01/02/evasione-e-corruzione-benvenuti-al-nord/

che arriva persino ad affermare sulla base di quei dati che

"a occhio e croce, il Sud è dieci volte più virtuoso del Nord"

Sono basito.

Non mi pare complicato. Prendiamo il caso dell'IRAP, confrontiamo le figure 6 e 7 qui:

Espressa in euro per contribuente di quella specifica imposta (non pro-capite, che non ha molto senso, come discusso sotto), figura 6, l'evasione e' simile al Nord e al Sud e infatti la Lombardia e' la regione in testa.

Espressa in euro evasi relativamente a quelli dichiarati, fugura 7, l'evasione e' molto maggiore al Sud, e infatti la Lombardia e' la regione in fondo.

Espressa in euro per contribuente di quella specifica imposta (non pro-capite, che non ha molto senso, come discusso sotto), figura 6, l'evasione e' simile al Nord e al Sud e infatti la Lombardia e' la regione in testa.

La fig.6 che citi, corrisponde ad evasione IRAP stimata per il totale della provincia, non per contribuente IRAP della provincia.  L'articolo e' scritto male e la figura risente delle cattive pratiche all'italiana che enfatizzano sempre l'evasione delle citta'/province/regioni con piu' abitanti, citando i valori totali senza dividere per abitanti o contribuenti. Se osservi bene l'entita' di evasione di quella figura e' sempre maggiore nelle province piu' grandi (es. Milano vs. Sondrio) quando invece l'intensita' di evasione e anche l'evasione assoluta pro-capite e' maggiore a Sondrio, ma ci sono molti meno abitanti. La stessa osservazione si ripete in tutte le regioni, es Palermo vs. Enna.  Non mi vorrai raccontare che a Enna sono al minimo di evasione pro-contribuente assoluta...

Quindi la Lombardia non e' in testa nemmeno come IRAP evasa per contribuente IRAP. La lombardia a me risulterebbe nelle ultime posizioni, e' la regione che sotto tutti i punti di vista evade meno, secondo me. Poi, ritengo che la densita' di contribuenti IRAP sia nel Nord uguale o semmai superiore al Sud, quindi usare gli abitanti invece dei contribuenti non e' molto diverso e semmai fa diminuire l'evasione pro-capite nel Sud.

La fig.6 che citi, corrisponde ad evasione IRAP stimata per il totale della provincia, non per contribuente IRAP della provincia.

Hai, ragione, scusa: sono io che ho letto male.  Erano milioni di euro e la "media" si riferisce al tempo, non ai contribuenti.

Ora che abbiamo chiarito, prendiamo Enna e Milano.

EN e' max nella misura relativa, min in quella in euro.

MI e' mix nella misura relativa, max in quella in euro.

Se il numero di evasori e' lo stesso (cosicche' la probabilita' di prenderne uno anche con solo controlli random e' la stessa) al fisco conviene mandare i controllori una settimana in giro per MI piuttosto che per EN, no? Non c'entra nulla chi vota cosa.

Ma il punto importante in realta' mi pare un altro, cioe' l'efficienza relativa dei controllori. Infatti sia a MI sia a EN ci sono uffici dell'agenzia delle entrate con controllori ben pagati, a tempo indeterminato, e difficilmente trasferibili altrove. Mi aspetto che il rapporto controllati/controllori sia simile, se non superiore ad EN. Eppure li' l'evasione relativa (che adesso e' la misura appropriata perche' non possono muoversi da li' e andare a controllare altrove) e' molto piu' grande ad EN. Siccome la tecnologia per evadere e' la stessa a MI e ad EN, c'e' un chiaro problema di efficienza della PA. Insomma, la lotta all'evasione passa anche dal rendere piu' produttive le risorse che gia' ci sono in loco.

Ora che abbiamo chiarito, prendiamo Enna e Milano.

EN e' max nella misura relativa, min in quella in euro.

MI e' mix nella misura relativa, max in quella in euro.

Non sono d'accordo. Usando le stime dello studio da te citato abbiamo:

Enna, imponibile irap evaso/dichiarato 137.6%, evaso/totale 56%

Milano imponibile irap evaso/dichiarato 6.2%, evaso/totale 5.8%

Usando a spanne reddito pro-capite di Milano 35k Euro, Enna 15 kEuro, e applicando le stime di evasione irap ottengo:

Enna, reddito evaso pro-capite in Euro 8.7 kEuro

Milano, reddito evaso pro-capite in Euro 2.0 kEuro

Quindi Enna e' ai vertici sia per intensita' che per importo assoluto di evasione pro-capite. Spero non si voglia addebitare a Milano di avere piu' abitanti. Lo Stato italiano dovrebbe concentrare le sue forze ad Enna, non a Milano.

Se il problema sono i redditi bassi che secondo qualche buona anima "devono" evadere, quei 4 cialtroni in Parlamento decidano una buona volta di detassarli, sia nel Sud sia nel Nord, anzi nel Nord devono detassarli di piu' perche' la vita e' piu' cara ed un reddito minimo dignitoso e' maggiore. E la smettano una buona volta di usare l'eccesso di evasione nel Sud Italia come scusa per spremere soldi senza limite nel Nord Italia (con l'appoggio degli utili idioti nord-italiani) specie dove oggi si paga piu' che altrove e si evade meno che altrove.

Quindi Enna e' ai vertici sia per intensita' che per importo assoluto di evasione pro-capite. Spero non si voglia addebitare a Milano di avere piu' abitanti. Lo Stato italiano dovrebbe concentrare le sue forze ad Enna, non a Milano.

Nel caso IRAP a denominatore devono esserci le unita' assoggettate a questa imposta (non la popolazione), se no il confronto non ha senso. Anche a parita' di popolazione il numero di imprese e' molto diverso perche' e' molto diversa la distribuzione della produzione per settore di attivita' economica.

non credo sull'importo poichè mi è difficile credere che i poveri evadano più dei ricchi.

E invece in Italia, in linea di massima, i "poveri" evadono proprio piu' dei ricchi, anche se non di molto. E' quindi sbagliato affermare che complessivamente in termini assoluti l'evasione fiscale e' piu' alta nel Nord rispetto al Sud Italia. Avviene in prima  approssimazione proprio l'opposto: si evade anche in termini assoluti piu' a Sud.

Usando

  • # i dati sull'evasione stimata IRAP 1998-2002 nello studio pubblicato dall'Agenzia delle Entrate per stimare l'entita' di evasione sul PIL privato regionale (come fa anche L.Ricolfi nel "Sacco del Nord")

# i PIL privati pro-capite regionali calcolati da L.Ricolfi

# i dati ISTAT sulla popolazione regionale del 2006

risulta che in termini di euro evasi pro-capite l'evasione 2006 in euro del 2006 nelle regioni italiane si distribuisce come segue

Evasione fiscale 2006 pro-capite (Euro)

Le grandi regioni del Nord, Lombardia, Emilia Romagna e Veneto, sono quelle dove anche in termini assoluti si evade di meno. Si evade di piu' in alcune piccole regioni del Nord come la Liguria e il Trentino-Alto Adige, nelle regioni del centro come Toscana e Umbria. Nelle regioni del Sud si evade comunque piu' che nelle grandi regioni del Nord, anche in termini assoluti pro-capite. Si evade parecchio anche in Piemonte, come in Sicilia ma meno comunque di Calabria e Sardegna.

Non mi è chiaro il concetto di PIL privato ma mi sono informato, trovando questo. Mi pare che sia un concetto criticato, oltre che criticabile (come tutte le cose). In senso assoluto poi  non avrei usato un calcolo pro-capite, che appunto è relativo (al capite) e mi piacerebbe vedere lo stesso grafico fatto pero' con il PIL standard (pubblico e privato) per apprezzare le differenze, se ci sono.

In questo specifico caso mi sembra appropriato usare il PIL privato perche' con buona approssimazione nel PIL statale (stipendi pubblici e pensioni) l'evasione e' zero. Nota bene che usare il PIL privato invece di quello totale, mantenendo invariate le percentuali di evasione, avvantaggia le regioni del Sud (dove maggiore e' la componente statale del PIL) e svantaggia le regioni del Nord. Secondo la mia personale valutazione, usare il PIL privato qui e' l'operazione piu' appropriata.

Alberto, ma che senso ha l'evasione pro-capite per il discorso che stiamo facendo? Nessuno, a me pare. Ecco un esempio:

A Montegrano vive una sola persona, che evade 6mila euro.

A Frittole vivono 10 milioni di persone, che evadono 3mila euro (piu' un centesimo) ciascuna.

Dov'e' che l'agenzia delle entrate recupererebbe piu' evaso con n>1 controlli?

Per essere chiaro, io NON sto dicendo che la misura assoluta e' quella rilevante, solo che  la tua affermazione

E' quindi sbagliato affermare che complessivamente in termini assoluti l'evasione fiscale e' piu' alta nel Nord rispetto al Sud Italia

e' incorretta a meno di non sostituire "termini assoluti" con "termini pro-capite", col caveat di cui sopra.

dipende da quanta gente evade a frittole. Se ce ne sono solo 2 che evadono tanto da rendere la media alta, la probabilita' di prenderli e' bassa e si recupera poco, anche con n=10mila.  A me pare che l'evasione pro-capite sia una statistica interessante. Poi, chiaramente, bisogna interpretarla correttamente. 

vero, conta la distribuzione; nell'esempio che ho fatto era "degenerate".

per la statistica pro-capite ci vuole il denominatore giusto, che e' il numero di contribuenti per l'imposta che si sta considerando -- per lo stesso motivo per cui mettiamo a denominatore la popolazione 15-64 (o 15-74, whatever) quando calcoliamo il tasso di partecipazione al mercato del lavoro.

In un contesto federalista ogni territorio guarda alla sua evasione. Che siano 10 oppure 10'000, che vadano 100 oppure 1'000 cadauno se lo smazzano loro e decidono che azioni intrapprendere localmente. In in contesto fortemente centralizzato si stabiliranno priorità che possono assomigliare molto ad una battuta di pesca.  Si va dove si presume di caricare più pesce. 

che senso ha l'evasione pro-capite per il discorso che stiamo facendo?

Giulio, ripeto quanto ho gia' appena scritto, cioe' secondo me l'Agenzia delle Entrate dovrebbe concentrare sia le sue azioni sia la sua pubblicita'/propaganda nelle localita' dove le stime di reddito evaso diviso il reddito totale supera la frazione evasa in Stati civili altrimenti comparabili con l'Italia per tassazione.

Tuttavia in questo caso rispondevo ad un commento dove si ipotizzava che in termini assoluti, in euro, l'evasione stimata fosse superiore nel Nord Italia rispetto al Sud. Per evitare le usuali manipolazioni all'italiana, che attribuiscono di regola piu' evasione alle citta', province e regioni con piu' abitanti evitando di citare gli abitanti stessi e di dividere per il loro numero, io cerco di riportare sempre i dati pro-capite. Oltretutto, nel confronto Nord-Sud il totale degli abitanti non e' molto diverso, sono 25M nel Nord e 20M nel Sud, e se aggiungiamo il Centro (che evade parecchio piu' del Nord) sono 35M di italiani, che evadono significativamente o mostruosamente piu' di Francia, Germania, Belgio, Svezia.

I dati di evasione assoluta pro-capite potrebbero essere considerati se l'obiettivo della lotta all'evasione non fosse per nulla l'equita' ma unicamente il desiderio di fare cassa recuperando tasse non pagate. Ma anche se il desiderio di incassare fosse preminente, ugualmente non si spiega in base ai dati disponibili perche' attivita' e propaganda debbano essere concentrati a Nord e particolarmente nel Veneto, anche tralasciando considerazioni di equita'.

Giulio Zanella:

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la tua affermazione

E' quindi sbagliato affermare che complessivamente in termini assoluti l'evasione fiscale e' piu' alta nel Nord rispetto al Sud Italia

e' incorretta a meno di non sostituire "termini assoluti" con "termini pro-capite", col caveat di cui sopra.

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Accolgo la tua precisazione ma ribadisco che se moltiplichi l'evasione pro-capite per i 25M di ab. del Nord e per i 20M ab. del Sud non e' che  cambi molto.  Inoltre il costo di controlli e attivita' di pubblicita' e' proporzionale al numero di contribuenti, no? Quindi per scegliere dove andare dovrebbe contare, per me, l'evasione stimata pro-capite, o assoluta o meglio in rapporto al reddito. Al limite, per decidere quanto piu' spesso andare in una regione piuttosto che un'altra  dovrebbe essere preso in considerazione e' l'evasione pro-capite x il numero di abitanti in una provincia o regione. Con questo criterio l'Agenzia delle Entrate dovrebbe agire prima in Campania o Sicilia ma non in Veneto per esempio. Io sarei ancora piu' netto, poi, l'Agenzia delle Entrate dovrebbe concentrarsi quasi esclusivamente nelle aree dove l'intensita' di evasione eccede le medie europee, sia per equita' sia per efficienza.  E' iniquo, nocivo e in ogni caso non puo' spremere molti altri soldi accanirsi proprio sui territori dove le tasse si pagano gia' piu' o meno come in Germania o Svezia.

risulta che in termini di euro evasi pro-capite l'evasione 2006 in euro del 2006 nelle regioni italiane si distribuisce come segue

Alberto, mi sfugge e mi turba il significato dell'istogramma

Il titolo è "evasione pro capite in euro": se così fosse l'evasione totale della Lombardia (10 milioni di abitanti, un decimo degli italiani) sarebbe circa 33 miliardi. La media pesata delle altre regioni dovrebbe essere > dei 4500 della Emilia Romagna quindi l'evasione totale delle altre regioni sarebbe > di 225 miliardi (4500 € X 50 milioni): Un'evasione di 258 miliardi mi pare esagerata. O per caso è "per contribuente" (42 milioni) e non "pro capite". In questo caso i 258 miliardi diverrebbero 181 (oltre il 29% del gettito fiscale 2006 = 623,2 miliardi): ancora troppi.

Sotto la scala delle ascisse leggo però un % a cui non so dare un significato.

Sono io che non capisce nulla o Ricolfi è un pasticcione, alla faccia di chi prende i suoi dati per oro colato?

Il titolo è "evasione pro capite in euro": se così fosse l'evasione totale della Lombardia (10 milioni di abitanti, un decimo degli italiani) sarebbe circa 33 miliardi.

Il titolo è "evasione pro capite in euro": se così fosse l'evasione totale della Lombardia (10 milioni di abitanti, un decimo degli italiani) sarebbe circa 33 miliardi ...  i 258 miliardi diverrebbero 181 (oltre il 29% del gettito fiscale 2006 = 623,2 miliardi): ancora troppi.

Hai ragione e complimenti per saper analizzare e capire i numeri in gioco.  Ho fatto un errore, i numeri indicati sono il reddito pro-capite evaso in euro non le tasse evase.  Le tasse evase sono circa il 50% e tutto torna. Negli studi di evasione (incluso quello IRAP) cio' che viene normalmente citato e' reddito evaso diviso reddito totale (o dichiarato). io ho moltiplicato questo per il PIL privato regionale. Il % e' anche sbagliato, ci dovrebbe essere scritto "euro". Il % viene dal codice che ho usato per una passata presentazione alle giornate di nFA, che non ho aggiornato quando ho modificato il codice stesso per ottenere i valori assoluti.

Tuttavia correggento tasse evase con reddito evaso rimane che l'evasione anche in termini assoluti e' minima in Veneto e Lombardia, sono altre le regioni dove si evade di piu'.

Ma è proprio sicuro che chi ha un reddito anno di 12.000 euro ne paga la metà tra imposte e contributi? Non c'è una progressione dell'aliquota a scaglioni, per cui le fasce di reddito più basse pagano aliquote relativamente modeste?

Ipersemplificando, ci sono i minimi contributivi, in generale pari al 32,70% del minimale di retribuzione giornaliera, €44,49. Quindi qualsiasi sia la retribuzione, almeno circa 15 euro di contributi giornalieri (ma alla fine sono di più). L'esercito di commesse che lavora per 500 euro in nero al mese per 6 giorni la settimana, non porta a casa nemmeno 20 euro al giorno, quando non le pagano in natura (vestiti). Se ci pagassero quei contributi, porterebbero a casa 5 Euro al giorno.

Le povere operaie di Barletta lavoravano per 32 Euro al giorno. A pagarci i contributi, avrebbero portato a casa al massimo 17 Euro al giorno.

Il sistema italiano (il minimo contributivo pari a quanto serve per ottenere una somma pari all'assegno sociale) è totalmente senza senso economico in molte aree del paese (perché mai uno dovrebbe pagare in contributi  più di quanto riesce a portare a casa per ottenere poi una pensione pari all'assegno sociale che danno a tutti?).

Altri sistemi, come quello Britannico, dove costo del lavoro, lordo e netto sono equivalenti fino ai primi £7072 annui, non fanno pagare né contribuzione né tributi fino a quel livello. Niente di niente. In Euro al cambio di oggi, in un paese che ha praticamente lo stesso PIL pro capite reale della RI e lo stesso indice di Gini, questi sono 714 Euro netti al mese.

Per le aree più sviluppate del paese un simile approccio non sarebbe una gran differenza, ma in quelle non altrettanto sviluppate milioni di persone smetterebbero di essere evasori o eversori fiscali dalla notte al giorno.

Il sistema britannico però è diverso da quello italiano: lì la pensione di stato è piatta per tutti e dipende tuttalpiù dagli anni di contribuzione; chi vuole una pensione più adeguata deve finanziarla autonomamente.  Quindi i contributi sono pecuniariamente inferiori a quelli di un sistema contributivo come quello italiano, ma la distorsione indotta dal sistema è piuttosto alta.  Il sistema italiano lascia alla pensione sociale il compito di assicurare un minimo dignitoso, e per il resto restituisce quanto versato, seppure con le opportune perequazioni.  La cosa è economicamente più sensata (di fatto, si può "redistribuire" il reddito sull'intera vita lavorativa anziché anno per anno), con l'avvertenza di cui sopra sui redditi più bassi, che implica anche di modificare il sistema dei minimi contributivi.

Il sistema britannico però è diverso da quello italiano: lì la pensione di stato è piatta per tutti e dipende tuttalpiù dagli anni di contribuzione; chi vuole una pensione più adeguata deve finanziarla autonomamente.

Sì, ma non capisco che c'entra con l'assurdità di chiedere il pagamento di un minimo contributivo pari a quanto sarebbe necessario per ottenere quanto offre una prestazione che ottengono tutti i residenti senza aver versato un singolo copeco.

Nella RI tra l'altro i contribuenti pagano già (spero dalla fiscalità generale) quanto serve per far ottenere a queste persone l'assegno sociale.

Il sistema italiano lascia alla pensione sociale il compito di assicurare un minimo dignitoso, e per il resto restituisce quanto versato, seppure con le opportune perequazioni.  La cosa è economicamente più sensata

Dubito. Dubito fortemente. Tutti i calcoli che ho visto fino ad ora mi mostrano che il sistema contributivo italiano non da un gran ritorno sull'investimento, anzi, sotto diverse ipotesi in diversi scenari non da proprio un ritorno, ma una perdita.

con l'avvertenza di cui sopra sui redditi più bassi, che implica anche di modificare il sistema dei minimi contributivi.

Il sistema com'è in piedi oggi non ha senso, ed azzoppa le economie di aree immense del paese. Avrebbe molto più senso un sistema in cui fino a 700-800 euro al mese (o quello che viene ritenuto un minimo di sopravvivenza) non si pagassero contributi (e tributi!), il costo del lavoro sia pari al netto, e sopra venissero pagati in maniera proporzionale fino ad un massimale, comunque piuttosto basso (non deve essere certo compito dello stato fare l'assicuratore per garantire pensioni da migliaia di euro mensili).


Tra l'altro, secondo me, chi lavora per la sussistenza invece di andare a rubare o chiedere un benefit non realmente necessario (nel sistema italiano: un'assunzione clientelare o una pensione di invalidità fasulla vel similia), merita ampiamente di venire premiato dal resto della società, invece di essere considerato ed eventualmente trattato come un eversore.

Dubito. Dubito fortemente. Tutti i calcoli che ho visto fino ad ora mi mostrano che il sistema contributivo italiano non da un gran ritorno sull'investimento, anzi, sotto diverse ipotesi in diversi scenari non da proprio un ritorno, ma una perdita.

Anche i dati che ho visto mi indicano una perdita di qualche punto percentuale, rapportata a valore attuale.  Probabilmente è accettabile, considerato che i contributi finanziano anche altro.  Ma ciò che ritenevo economicamente sensato, rispetto al sistema UK, è il principio secondo cui un conto sono le pensioni minime, ma per il resto il sistema si basa sull'entità dei contributi versati.  Su questo possiamo essere in disaccordo, poiché le questioni che ponevo prima sono abbastanza sottili, e anche il sistema UK ha una sua logica apprezzabile.

Concordo invece pienamente sia sul sistema perverso dei contributi minimi, sia sull'opportunità di sussidiare il lavoro regolare dei redditi più bassi, come del resto ho già scritto.  Poco importa poi se questo sostegno si concretizzi nello sgravio dai contributi o in altro modo.  (Purtroppo discriminare contro le assunzioni clientelari pone qualche problema politico.)

Leggo ora la tua domanda e vedo che Alessandro - che ringrazio - ha già risposto. Nulla da eccepire. Sottolineo solo il primo termine che ha dovuto usare: "ipersemplificando".  Perché legendo un doc inps ho trovato circa 400 fattispecie diverse di contribuzione e quindi per dare una risposta non kilometrica si è costretti a ipersemplificare. Sarebbe meglio che a ipersemplificare fosse lo stato, prevedendo trattenute il piu' possibile universali. Unica eccezione plausibile che mi viene in mente è l'assicurazione infortuni, che oggettivamente è corretto che sia diversa tra edilizia e commercio, per fare un esempio.  Tornando alla progressività dei contribuiti, penso che si possa avere anche qui una no-tax area, una zona di progressività che parte alla no tax area e sale fino ad un livello accettabile, e poi che diventi flat come ora. Contemporaneamente rendere esenti da iva le imprese individuali che fatturano meno di 50-80K€ (come in CH) e di cui si è già parlato qui in passato.  Queste due misure a mio avviso depotenziano le necessità di evasione delle attività a basso reddito, dando loro una possibililità di crescita.

Ho discusso molto in facebook di questa cosa, beccandomi anche qualche epiteto - che ritengo immeritato, oltre che sgradevole - a causa delle mie critiche al blitz cortinese, quasi come se esprimere perplessità sia azione riprovevole e dimostrazione di "connivenza col nemico".
A mio avviso, invece, è bene distinguere chiaramente le posizioni: io non ho sostenuto che l'evasione fiscale non esista, né che sia giustificata, e neppure che non sia da perseguire ma, in primis, che non mi è piaciuto il comunicato dell'Agenzia delle Entrate e, soprattutto, che operazioni mediaticamente spettacolari come questa hanno ANCHE un profilo di mistificazione che considero deleterio.

Mi spiego.

Il comunicato mi è parso un'inutilmente presuntuosa e sarcastica smargiassata, contenente alcuni numeri poco significativi (un negozio non in regola su 35 controllati è sicuramente un risultato assai modesto, meno del 3%, e non è così inverosimile che una gioielleria possa avere un incremento di fatturato del 400% rispetto al giorno precedente, dal momento che basta aver venduto un pezzo di pregio) ed altri tutti da verificare (l'incongruenza del possesso di un'auto costosa con il reddito dichiarato è solo una supposizione fino al giudizio finale, spesso sfavorevole al fisco, anche perché non è raro che ad un "figlio di papà" sia ne intestata una pagata dal genitore oppure che redditi aggiuntivi, anche cospicui, non siano scritti in dichiarazione perché soggetti a tassazione alla fonte). E persino qualche errore logico: ad esempio una società può liberamente ed affatto legalmente decidere di acquistare un bene che riduce l'utile ..... 

Ciò NON significa negare che vi sia l'infedeltà fiscale, ma semplicemente suggerire prudenza e mettere in luce pressapochismo ed protervia.

Inoltre, questo tipo di operazioni mediatiche hanno - forse non solo, ma certamente anche - l'obiettivo di indicare un nemico alle masse urlanti, distogliendo l'attenzione dai veri problemi e dai veri colpevoli, quelli che ..... pagano i controllori: mi pare evidente che il contrasto all'evasione sia condotto - bene o male, e può sicuramente migliorare - ma la voragine della spesa pubblica tale sia sempre rimasta con qualunque governo. Ecco, dunque, il rischio pesante di mistificazione: limitarsi ad agire, come sempre, sulla componente del problema la cui soluzione non risolverebbe comunque la situazione. Non sulla componente più rilevante e davvero fondamentale.
A qualcuno - preso dal sacro furore? - queste critiche non piacciono, a me sembrano ragionevoli e non configurano alcuna giustificazione. Aggiungo che mi aspetterei una maggiore correttezza da chi è deputato al controllo dei contribuenti.
Ma, forse, sono un povero illuso e merito di esser suddito ..... 


Franco ho letto i dibattiti anche su FB, e continuate a parlare di "evasione fiscale", anche se ammettete che era un'operazione mediatica.

Ti devi/ vi dovete domandare: l'operazione mediatica è riuscita ? Non "Sì, ma solo 1 negozio non era in regola" o quanti rolex c'erano a Cortina. Nel mio commento sopra ho esposto come funziona un'operazione mediatica, che deve rispondere a una semplice regola: Come, Dove , Quando.

Ecco, secondo me, l'operazione mediatica è stata un successo, a costi tutto sommati contenuti, e io faccio tanto di capello a Befera, di cui non so se ha altre doti, ma come comunicatore ci sa sicuramente fare.

Appunti sparsi: questa operazione è stata pianificata da prima dell'estate, perchè Befera era a Cortina, e ci voleva essere durante l'operazione, e non credo che abbia prenotato 24 ore prima, ma almeno con quattro mesi di anticipo, come sanno tutti, quindi l'operazione è stata pianificata quando al Governo c'era la Lega, e non aggiungo altro.

La prossima operazione "stile Cortina" dovrà essere ancora più clamorosa, tipo bloccare Porto Cervo con la Marina Militare, i sommergibili e anche la Cavour e controllare tutte le barche che escono, e gli intestatari e i redditi, non per prendere due o tre evasori, ma solo per l'impatto mediatico, che è quello che contava, e che è stato raggiunto.

A me tutte queste operazioni (come anche l'annuncio di SERPICO) mi sa tanto di "pressione dissuasiva" del tipo "pentitevi adesso o mai più", quello che mi lascia perplesso è questo: ma se il Fisco ha così tanta potenza di controllo che senso hanno le operazioni mediatiche ? Ma se avessi la risposta sarei Attilio Befera e guadagnerei € 250.000 annui...
P.s.
Discutere su FB di evasione fiscale e di ricchezza significa solo prendersi legnate in bocca, se ti piacciono..

A me tutte queste operazioni (come anche l'annuncio di SERPICO) mi sa tanto di "pressione dissuasiva" del tipo "pentitevi adesso o mai più", quello che mi lascia perplesso è questo: ma se il Fisco ha così tanta potenza di controllo che senso hanno le operazioni mediatiche ?

personalmentr penso che l'unica chance che abbiamo di recuperare evasione sia attraverso l'adesione spontanea: uno aderisce e paga

Con gli accertamenti ci sono le commissioni tributarie, a volte la magistratura ordinaria  e una legislazione molto favorevole ai mariuoli. I contenziosi durerebbero anni per cui a metà percorso si fa un accordo: il fisco si accontenta del 20% del dovuto, più o meno la rendita prodotta dalle cifre evase nello stesso periodo. Ma questa è solo una parte della beffa: se qualcuno avesse evaso 100 per diversi anni e dovesse pagare per nx100 per il passato per gli anni a venire dovrebbe denunciare intorno a 100. Con la transazione a 20 ottiene anche l'"autorizzazione" a denunciare 20 per il futuro, una specie di condono preventivo.  

Resta il fatto che se non si cambia la legislazione i grandi evasori non hanno alcun incentivo all'adesione spontanea.

Insomma scoprire gli evasori è relativamente facile, se si vuole, fare pagare e rimetterli in linea molto ma molto meno. 

Marco, è palese che si sia trattato di un'operazione mediatica!
Ed è proprio da questo punto di vsta che io l'ho trattata, pur se ho dovuto rispondere ad altri che ne traevano spunto per considerazioni diverse. La mia critica punta, infatti, la scorrettezza della comunicazione - efficace, senza dubbio, ma scorretta COME SEMPRE ..... - e quello che a mio avviso è un pericolo, ma per i gestori del Paese mi pare un obiettivo non dichiarato, fondamentale pur se non unico: distogliere l'attenzione dalla causa reale del dissesto, una spesa pubblica demenziale la cui responsabilità va posta in capo ai medesimi soggetti che pagano i controllori.
Se sostengo che ciò non mi piace, non sto affatto giustificando l'evasione fiscale. Sto semplicemente constatando - con stizza - che si continua ad intervenire solo su un aspetto del problema - del quale pure bisogna occuparsi - che NON È quello basilare: lo dimostra il fatto che la pressione fiscale italiana è già ai vertici mondiali, dunque non siamo in presenza di un problema di bassi introiti quanto di spese eccessive. Mi pare, francamente, lapalissiano ......

Ed è proprio da questo punto di vsta che io l'ho trattata, pur se ho dovuto rispondere ad altri che ne traevano spunto per considerazioni diverse. La mia critica punta, infatti, la scorrettezza della comunicazione - efficace, senza dubbio, ma scorretta

Franco, ma è questo il punto: corretta e scorretta su un'operazione mediatica non ha alcun senso, si fa e si valutano i costi e i bonifici. Fra i pubblicitari si sa benissimo che mettere un culo o una tetta è un'operazione scorretta, eppure la mettono sempre. Perchè ? Maniaci ? No, a loro interessa solo che tu ricordi una marca, un logo, o un'operazione di marketing. Commentare l'operazione Cortina in altro modo è un grave errore, in cui siete cascati tutti.
Se vuoi commentare sull'evasione fiscale, il recupero, e le spese, c'è di meglio: 35 miliardi in tre anni: dove sono andati a finire ? Ma il recupero dell'evasione non doveva servire a far pagare meno gli altri ? Questo mi sembra decisamente un argomento migliore dell'operazione Cortina, di cui hanno discettato Michele Boldrin e Oscar Giannino, senza volerne cogliere l'aspetto pubblicitario.

 c'è di meglio: 35 miliardi in tre anni: dove sono andati a finire ?

se vedi i trends delle entrate tributarie i miliardi che certamente hanno recuperato non si vedono.

La spiegazione più ovvia e che tanta evasione recuperi, tanta "nuova" se ne crea.

Aldo, scusa, ma il recuperato è in più a prescindere , ovvero è falsa la formulazione "pagare tutti, pagare meno ", e questo è un punto.

L'altro è che non vedo molte vie di magica riformazione dell'evasione, se trovi 10 miliardi non esiste la possibilità che altri evadano per la stessa cifra "a compensazione ".
La cosa non quadra, assolutamente, e poi parliamo di Cortina... 

A.E., INPS e EQUITALIA hanno diffuso i seguenti dati che sono per forza veri in quanto chiunque potrebbe chiederne l'evidenza analitica

image

 se le imposte e contributi ordinari fossero rimasti costanti avremmo dovuto trovare per il 2010 25,4 miliardi in più; questa è la situazione in miliardi 2009 e 2010 da QUI pagina 6

imposte dirette 222,9 226,7

imposte indirette 206,1 216,5

imposte in conto capitale 12,3 3,4

contributi sociali 212,6 212,9

totale variazione 5,6 miliardi

la diminuzione del gettito delle imposte in c/c  ci costringe ad andare nel dettaglio.

Iniziamo dai contributi sociali:

Istat qui ci dice che sono aumentati del 2,23% (in linea con l'aumento delle rertibuzioni lorde 2,19% ) e qui ci dice che l'occupazione è stata sostanzialmente costante (-0,14%)

L'insieme avrebbe dovuto comportare un aumento dei contributi sociali di 4,4 miliardi che aggiunti ai 6,4 recuperati dall'evasione dall'INPS fanno 10,8 miliardi  contro gli 0,3 che si trovano nel conto economico delle amministrazioni pubbliche. i. Dove sono finiti i rimanenti 10,5 miliardi?

Entrate tributarie:

La diminuzione delle imposte in c/c è dovuto all'esaurirsi delle entrate a fronte dello scudo ed a una diversa temporizzazione di acconti e saldi delle imposte sostitutive sugli interessi bancari e da obbligazioni: possiamo pertanto ragionare sulla somma dirette + indirette che ricordo essere (miliardi, 2009 2010) :

429,0 443,2 delta 14,2

Imposte dirette (si veda anche qui)

L'andamento (vedi sopra) delle retribuzioni lorde (+2,19%) e dell'occupazione(-,14%) avrebbe dovuro comportare più di un +2% delle ritenute (circa 135 miliardi) e delle addizionali (circa 11 miliardi), (più perchè l'incremento delle retribuzioni sconta tutto l'aliquota marginale).Dal bollettino delle entrate si puo vedere che le altre dirette non in c/c sono rimaste sostanzialmente costanti e quindi l'andamento dell'economia avrebbe dovuto comportare per le imposte dirette un aumento di almeno 3 miliardi.Il conto economico riporta un aumento di 3,8 miliardi.

imposte indirette

La parte del leone la fa l'IVA (circa 110 miliardi); consumi e investimenti (qui) sono aumentati del 2,4% che avrebbe dovuto comportare un aumento dell'IVA di 2,7 miliardi. Il bollettino delle entrate ci dice che l'IRAP è stata costante mentre le altre imposte indirette (accise, bolli, auto, giochi eccetera sono diminuite di circa un miliardo. Pertanto in via ordinaria le imposte indirette avrebbero divuto aumentare di 1,7 miliardi. Il conto economico riporta un aumento di 10,4 miliardi.

Pertanto l'aumento di gettito dirette e indirette non riconducibile all'andamento dell'economia è stato di  9,5 miliardi ( 3,8 - 3,0 + 10,4 -1,7) metà dei recuperi, anche in questo caso indiscutibili, comunicati da  A.E./EQUITALIA  uguali a 19 miliardi.

Dove è finita l'altra metà? 

Riassumendo: il conto economico riporta un aumento delle entrate fiscali (dirette, indirette e contributi sociali meno imposte in c/c per il motivo spiegato sopra) di 14,5 miliardi, abbiamo calcolato che almeno 9,1 miliardi (dirette 3,0, indirette 1,7 , contributi 4,4) sono riconducibili alle entrate normali: rimangono pertanto 5,4 miliardi di gettito straordinario contro i 25,4 recuperati. Dove sono finiti i rimanenti 20 miliardi? Io non riesco a spiegare diversamente il fatto se non con una "nuova" evasione. . Sono molto interessato a prendere in considerazione ogni altra ipotes

ipotesi

marco esposito 9/1/2012 - 17:35

Che qualcuno bari con i numeri mi sembra, a questo punto, l'ipotesi più probabile. Ho seguito i tuoi numeri, non sono tanto d'accordo che le imposte dirette scontino tutta l'aliquota marginale, ma è un punto di lana caprina, se effettivamente sono stati recuperati 25,2 miliardi da qualche parte devono stare. A meno che nel bilancio dello Stato non ci aia una posta diversa petr le entrate da equitalia.

...che operazioni mediaticamente spettacolari come questa hanno ANCHE un profilo di mistificazione che considero deleterio

concordo in pieno. premetto che trovo opportuno e fors'anche doveroso, condurre operazioni a fini di immagine istituzionale. però c'è buona e cattiva, cioè fuorviante e dannosa, pubblicità. 

è sicuramente fuorviante e proprio pericoloso per i contribuenti onesti,  confondere  allegramente, come ha fatto il comunicato dell'agenzia delle entrate,  il reddito dichiarato secondo le norme in vigore,  con il patrimonio o con il reddito effettivo. come tu hai  fatto notare, questi ultimi potrebbero essere in un gran numero di casi concreti, oltre che del tutto leciti nella loro formazione,  anche completamente compatibili con un tenore di vita elevato. se dispiace la possibile discrasia, si cambino le norme oppure si spieghi bene all'opinione pubblica la differenza fra flusso e stock, eccecc.

aldo lanfranconi osserva  che, alla fine delle procedure di accertamento, la percentuale di recuperato è pure molto bassa. questo incentiva sicuramente il disonesto a correre il rischio di continuare ad evadere, che mediamente risulta essere conveniente; a mio avviso, nella discussione pubblica viene invece trascurato l'altro aspetto di norme incertissime, che permettono senza rischio professionale per chi le avanza, contestazioni a capocchia, magari anche al momento popolari. il rischio cioè di vessare, e la parola non è retorica, quelli  che invece sono in regola. riusciranno, questi ultimi , magari a dimostrare tutto,  ma a loro spese e per lunghissimi gradi di giudizio tributario.

per loro, la transazione diventa quasi obbligatoria ed è la più ingiusta forma di patrimoniale che mi viene in mente.

Qualche anno fa ebbi una verifica fiscale in azienda.
Se qualcuno pensa che essere in regola implichi aver nulla da temere, dovrebbe provare simili esperienze che, anche a detta di funzionari dell'Agenza delle Entrate (a cui mi capitò di raccontare la vicenda, successivamente) non sono così rare.
Non sto a raccontare nuovamente, ma le richieste erano del tutto fantasiose - numeri proprio inventati, come ammise lo stesso funzionario in camera caritatis - per ottenere un accordo che garantisse il pizzo - di ciò si tratta, suvvia ... - all'erario. Ovvamente non accettai una tale palese mascalzonata, andai fino in fondo e vinsi a mani basse ...... però con grande spreco di tempo mio e dei miei collaboratori, e con 10.000 euro di spese legali, naturalmente non rimborsate.
Ah, ovviamente la somma richiestami pretestuosamente - nel fuorviante linguaggio di lorsignori "accertata" ..... - entrò nel computo dei totali meritoriamente recuperati dalla solerte Agenzia, secondo la consueta affidabile comunicazione ai media, quella alla quale si dovrebbe credere ciecamente ....

Con gli accertamenti ci sono le commissioni tributarie, a volte la magistratura ordinaria  e una legislazione molto favorevole ai mariuoli.

 

Evidentemente avrai potuto giorvarti delle legislazione menzionata ieri da Aldo Lanfranconi nel suo messaggio delle 12:13

;-)à

Non condivido la tesi secondo cui colpire, anche mediaticamente, l' evasione distolga l' attenzione dal problema principale, che è l' elevatissima ed inefficiente spesa pubblica.

Penso che far pagare le tasse a tutti sia il modo migliore per rendere insopportabili il livello di prelievo fiscale  e lo spreco di risorse che avviene in Italia.

Chi evade ha poco o nessun interesse a criticare, indignarsi e a cercare di limitare gli sprechi, visto che i soldi spesi non sono i suoi ( non mi stupirei se vi fosse una relazione geografica stretta fra elevata percentuale di evasione ed elevata spesa politica-clientelare).

Se questa operazione riuscirà minimamente a far entrare qualcuno nell' ordine di idee di dover pagare le tasse e affrontare le conseguenze di ciò, essa sarà stata un primo passo verso la diminuzione della spesa pubblica, iniziando a svuotare proprio il serbatoio di voti garantiti che questa fornisce da sempre.

Inoltre credo senza dubbio che sia presente in questa vicenda la componente mediatica dell' indicare come mostro il ricco evasore, d' altra parte colpire questo simbolo è necessario se si vuole togliere scuse a tutti coloro che dicono che invece di prendersela con Tizio o Caio, bisognerebbe partire con chi sta più in alto (che c è sempre...), creando così  quel senso comune di solidarietà che infine giustifica tutti e tutto e lascia invariabilmente le cose come stanno.

Sulla richiesta di una maggior correttezza nei modi e nelle procedure da parte dei controllori, non posso che essere d' accordo.

Dove, di grazia, avrei detto che non si debba far pagare le imposte a tutti?
Maledizione, mi sembra di parlare in aramaico  agli aztechi .....
E non l'ho sostenuto a prescindere dalla convinzione - suffragata dall'evidenza empirica di tanti anni - che non si pagherebbe meno, se si pagasse tutti, ma non avverrebbe altro che un ulteriore aumento della spesa pubblica clientelare e parassitaria. Come dimostra anche la recente vicenda dei cosiddetti "tesoretti", accolti con risibile stupore e prontamente destinati ad altre uscite. 

Il che continua a non significare che non si debba pagare tutti, mi pare .... 
Ho detto, invece, che correttezza ed attendibilità della comunicazione sono davvero basse - citando numeri e pure un esempio di vita vissuta - e che si continua a dar grande rilievo a questa parte del problema, anche con eventi mediaticamente rilevanti come quello cortinese,  cioè ad indicare un colpevole "altro da sé", mentre non si affronta davvero - né primariamente, e neppure almeno contestualmente - il nucleo del problema, vale a dire l'eccesso di spesa pubblica: a mio avviso questo è proprio distogliere l'attenzione.
Libero chiunque di non esser d'accordo, libero io di sorprendermene .....

...da nessuna parte, mi sembra, ma evidentemente mi sono espresso male io se questo hai visto nella mia critica. Me ne scuso.

Non l' ho proprio citata, ma visto che ci sono, condivido la critica ai modi approssimativi e sensazionalisti di pubblicizzare l' operazione di Cortina.

La cosa che non condivido è che non credo che simili operazioni, pur pagando il dazio a simili mistificazioni, abbiano solo l' effetto di distogliere l' attenzione dal problema della spesa pubblica, e ho spiegato il perché.

Posso ovviamente sbagliarmi, ma non credo che se si prospetteranno maggiori difficoltà ad  evadere, e se ciò spingerà alcuni a pagare più tasse aumentando il gettito fiscale, le preferenze dell' elettorato rimarranno alla lunga le stesse e così la spesa pubblica. Ci saranno piuttosto, sopratutto nelle aree in cui attualmente il problema delle tasse alte è solamente teorico, incentivi a rivedere il proprio modo di votare e a spingere per uno snellimento fiscale per  gran parte dell' elettorato, causa sperimentazione in prima persona dell' opprimente regime fiscale che attanaglia chi già adesso non evade. Provare sulla propria pelle le conseguenze un problema sensibilizza probabilmente più di mille dibattiti televisivi o articoli sui giornali o sui blog sullo stesso argomento.

Il caso del tesoretto non mi sembra troppo significativo per validare o smentire questo ragionamento, visto che i soldi in più derivarono da maggiori esborsi dei soliti noti causa crecita del pil ( e dei redditi ) piuttosto che da nuovi contribuenti saliti forzatamente a pedalare la loro pesante biciletta.

Ovviamente nel titolo intendevo:

 "non hai scritto che non si debba pagare le tasse da nessuna parte"

Franco,

visto che l'hai ripetuto tre volte in margine a questo post bisogna che ne parliamo :-)

Ammettiamo che sia stata una pura operazione mediatica. E allora? Dove sta scritto che la lotta all'evasione non va fatta anche con strategie di segnalazione, "schock&awe", e tutto cio' che puo' cambiare le aspettative? Dove sta lo scandalo?

Lo scandalo sta nel fatto che i problemi sono ben altri? L'elevata spesa pubblica e' un problema, non c'e' dubbio. Questo implica che non si debba combattere l'evasione anche mediante un cambiamento delle aspettative di sostanziale impunibilita' o improbabile punibilita'?

La spesa pubblica in Svezia e' sostanzialmente superiore a quella italiana eppure li' l'evasione e' una frazione di quella italiana. Questo a me suggerisce che i due problemi sono distinti.

L'evasione non e' primariamente un problema di finanza pubblica (se tutti pagassero le tasse la pressione fiscale dovrebbe diminuire in maniera corrispondente se non si vuole far aumentare il rapporto entrate fiscali/Pil, quindi il saldo di finanzia pubblica sarebbe invariato!)  ma primariamente un problema di equita' del carico fiscale e di giustizia del "contratto sociale".

No, la spesa pubblica in Svezia era superiore. Oggi è uguale a quella italiana e tendenzialmente è previsto che l'Italia sorpasserà la Svezia già a partire dall'anno prossimo.  Dati IMF via Google.
Quando era superiore anche la Svezia ha conosciuto un sommerso prospero e crescente, che si è avvicinato al 20% del PIL (ben sopra la media OECD di allora) come Schneider ha piu' volte evidenziato.
Ora che la spesa è diminuita ed è quasi pari a quella italiana, anche il sommerso è diminuito.

Non c'è dubbio che il carico fiscale (diretto e indiretto) e contributivo, sia fortemente implicato nella crescita dell'economia sommersa tuttavia ci sono anche altri fattori.

Come rilevato da Schneider, oltre alla pressione fiscale abbiamo l'intensità della regolazione (quindi il numero di leggi, regolamenti, permessi, licenze, in buona sostanza la burocrazia)  e la complessità dei sistema tributario (e del codice del lavoro, aggiungo).  Ora la Svezia ha un carico fiscale elevato (in cambio del quale dà ottimi servizi, cosa che in Italia ce li scordiamo) ma non ha gli aspetti realtivi alla complessità del sistema delle norme e della burocrazia. Si capisce quindi che a partità di carico fiscale l'Italia, che ha tutti gli altri problemi, si ritrovi un sommerso ben piu' rigoglioso e prosperante.

Per ricuperare il sommerso l'Italia deve operare su molti fronti, certo non solo sulla pressione fiscale. Tuttavia sono tutte facce di una stessa medaglia. Meno leggi, meno burucrazia, stato piu' snello ed efficente, meno spese, meno imposte, maggiore equità e rigore, piu' servizi.

grazie per la precisazione, francesco.

comunque la conclusione non cambia: basta guardare alla svezia negli anni 90, spesa pubblica fino a 10 punti di Pil superiore all'italiana, economia sommersa 7 punti sotto (nelle stime di schneider).

che la spesa pubblica totale della Svezia sia prossima alla nostra è vero

anno 2010 Svezia 52,8% Italia % 50,6% ( da Eurostat secondo CE n. 1500/2000)

Poichè la Svezia ha un debito pubblico molto basso (42,3%) su cui paga interessi molto bassi (2,4%) la spesa primaria (senza interessi) è molto più alta della nostra 51,5% contro 46,1%. Per le considerazioni che si fanno qui mi pare che la spesa primaria sia più rilevante della totale essendo quella che i politici possono influenzare con le  loro decisioni mentre la spesa per interessi è incomprimibile, è una bolletta che si deve pagare, decisa dal mercato.

Aprofitto di questa discussione per mettere in guardia, quando si paragonano parametri di diversi paesi, di non paragonare mele a pere.

Consideriamo la spesa pubblica del 2009, anno per il quale ho tutti i dati.

Se si consulta il conto economico 2009 pubblicato dal MEF la nostra spesa pubblica risultava il 52,2% del pil; lo stesso dato in Eurostat risulta invece 51,6%. Questa differenza dipende dal fatto che il conto economico è costruito secondo il nostro "metodo classico" mentre Eurostat dà tutti i dati secondo  la direttiva CE 1500 del 2000.

I due metodi differiscono per il fatto che alcune spese del metodo classico sono considerate entrate negative dalla CE 1500. Primo warning: poichè degli altri paesi si conosce solo il dato CE 1500 perchè il confronto sia corretto anche per l'Italia bisogna considerare lo stesso dato.

Andando nel dettaglio della nostra spesa si puo vedere che nel 2009 ad essa contribuiva nella misura di 9455 milioni  l'IRAP che lo Stato e le Amministrazioni pubbliche pagano (spendono) e simultaneamente  riversa all'erario (8,5% del lordo di ogni dipendente pubblico). E' una classica partita di giro (giro strettissimo) che gonfia la spesa e le entrate e che nessun altro paese ha. Se si uniformizza la nostra spesa eliminando questa assurda partita di giro il nostro dato cala al 51%.

Ancora: nella tassazione delle pensioni Germania e Francia esentano i primi 14000 €.

Se noi facessimo lo stesso la spesa per pensioni e quindi la spesa totale sarebbe diminuita di 21,5 miliardi (anche le tasse sulle pensioni sono una partita di giro: lo stato e le A.P. le dànno e simultaneamente l'erario le toglie con la ritenuta IRPEF alla fonte) e in percentuale si assesterebbe al 49,5%. Esistono altre assurde ed esclusive partite di giro ma hanno minor peso e non è il caso di considerarle.

E' il caso di notare come queste "esclusive" partite di giro oltre a gonfiare la spesa di 2,1 aumentano artificiosamente dellastessa percentuale la pressione fiscale.

Riassumendo:

la spesa pubblica totale 2009 era :

germania 48,1%

spagna 46,3%

francia 56,7%

uk 51,4%

svezia 55%

con il dato che normalmente conosciamo (52,2% del metodo classico) la nostra spesa pubblica era minore solo di quella di francia e svezia, ed era ben 4,1 punti superiore di quella tedesca; con il dato armonizzato anche l'uk ci sorpassava e dalla germania ci dividevano solo  1,4 punti invece di 4,1.

Considerando la spesa primaria, che come detto prima è l'unica decisa dai politici, la situazione era (sempre 2009):

germania 45,4%

spagna 44,5%

francia 54,3%

uk 49,5%

svezia 53,9%

con il nostro dato grezzo (47,7%) avremmo speso di più di Germania e Spagna, mentre con il dato armonizzato solo la spagna spendeva mezzo punt in meno.

Questo non significa che non ci siano problemi, anzi! Ma sono diversi non di quantità ma di qualità della spesa: basti pensare che un 3-4 punti di PIL (7%-9% della spesa primaria) vanno in corruzione: e se riduciamo, come stiamo facendo con le varie manovre la spesa primaria (che stimo si assesterà al 41,2% nel 2013) senza aggredire la corruzione la spesa "utile" sarà proporzionalmente sempre meno.

Oltre a quanto gia' detto da F.Forti aggiungo che, usando le stime di Schneider e altri, 27% reddito evaso in Italia e 19% in Svezia, e usando le stime di evasione regionale degli studi statali esistenti, a me risulta che in Veneto si evade piu' o meno come in Svezia, e probabilmente a fronte di tasse ancora maggiori. Se veramente l'Agenzia delle Entrate volesse farci arrivare ai livelli svedesi dovrebbe aumentare la sua azione, anche e soprattutto gli shock, nelle regioni dove l'evasione fiscale e' o significativamente piu' elevata dei livelli svedesi, oppure dove e' mostruosamente piu' elevata, cioe' nel Sud Italia. E dovrebbe semmai dare giusto riconoscimento ai veneti e soprattutto ai muli lombardi di pagare le tasse piu' che in ogni altra regione dello Stivale.

Ho appena calcolato, usando anche i dati dell'evasione fiscale stimata negli studi dell'Agenzia delle Entrate, che in Veneto l'evasione fiscale sia in rapporto al reddito sia in termini assoluti e' tra le piu' basse di tutta Italia. Si evade molto di piu', anche in termini assoluti, in Liguria, Toscana, Calabria, Campania, Sicilia, anche Piemonte.

Per questo ritengo che l'Agenzia delle Entrate abbia fatto malissimo ad iniziare la sua campagna pubblicitaria contro l'evasione fiscale colpendo per prima proprio una localita' veneta. Avrebbero speso i soldi dei contribuenti in maniera molto piu' appropriata, onesta e produttiva inaugurando le operazioni in regioni dove, anche in termini assoluti, si evade in media piu' che nel Veneto, ad esempio in Liguria, Toscana, Umbria, Calabria, Sicilia, Campania.

Sembra quasi che l'Agenzia delle Entrate abbia voluto dare il suo appoggio alla nociva e disonesta opera di disinformazione, portata avanti soprattutto dai giornalisti e intellettuali di sinistra, secondo cui l'evasione fiscale sarebbe massina in Veneto e Lombardia, senza alcun rispetto per i fatti, ma solo perche' li' votano destra e Lega Nord. I dati, anche quelli pubblicati dall'Agenzia delle Entrate, mostrano piu' o meno l'opposto: eccettuata l'Emilia Romagna, l'evasione fiscale piu' elevata in termini assoluti si verifica nelle regioni che votano meno destra e Lega Nord come Liguria, Toscana, Umbria. In rapporto al reddito poi non c'e' storia, l'evasione massima si concentra di gran lunga nelle regioni meridionali.

Se l'Agenzia delle Entrate agisse in maniera corretta ed efficiente, poi, non dovrebbe nemmeno guardare all'evasione fiscale assoluta, ma a quanto si discosta la frazione di reddito evasa stimata dalla frazione di reddito evasa stimata in Stati decentemente funzionanti come Belgio e Svezia, sottoposti a tassazione comparabile con quella italiana.  Secondo me, questo scostamento e' nullo in Veneto, mentre in Lombardia si evade parecchio meno della media UE. Lo scostamento e' invece significativo nelle regioni centrali, e mostruosamente alto nel Sud Italia.

L'obiettivo dell'agenzia delle entrate e' massimizzare il reddito tassabile dichiarato, presumo (lasciamo perdere la becera interpretazione politica di Fabrizio Cicchitto, dai).

Inizieranno da dove e nel modo in cui ritengono conveniente farlo in base alle informazioni di cui dispongono e alla strategia che hanno scelto (che puo' benissimo includere aspetti mediatici). Immagino sappiano anche loro che esiste un livello fisiologico (ottimale, per la precisione) di evasione che e' strettamente positivo. Cosa ci fa pensare che vadano a sprecare risorse dove non c'e' nulla da recuperare in modo efficiente? Vogliono fare, ORA, dispetto alla Lega e al PdL? E' Monti che vuole fargli dispetto? Vuole fare dispetto a Calderoli perche' ha insinuato che ha fatto la festa dell'ultimo dell'anno a spese degli italiani stremati dalle tasse? Siamo seri, dai.

Inoltre come sappiamo che Cortina e' alla media regionale nella distribuzione regionale dell'evasione?

L'alternativa fra operazione mediatica e forma di lotta efficace mi  sembra non colga il punto. E' efficace proprio in quanto mediatica - colpisce una località di vacanza di ricchi di tutta Italia in un periodo di notizie (relativamente) scarse. Quindi ha avuto grande risonanza, studiata per incutere timore negli evasori. Incroci fra indici di ricchezza e reddito avrebbero forse scoperto lo stesso numero di evasori, rimanendo però un affare privato fra l'evasore scoperto ed il fisco. Ora più evasori sanno di poter essere scoperti e quindi alcuni di loro potrebbero essere più prudenti

L'alternativa fra operazione mediatica e forma di lotta efficace mi  sembra non colga il punto. E' efficace proprio in quanto mediatica 

non so perche' e' in risposta a me, fono mi sono spiegato male: sono infatti d'accordo con quello che scrivi.

cortina e' in veneto ma non e' il veneto. Di veneti, poi, a Cortina ce ne sono una minoranza. 

Alberto, io non penso - in tutta franchezza, e non mi si può certo sospettare di anti-venetismo ..... - che si sia voluto colpire il Veneto, quanto un simbolo quale è Cortina. E, nel periodo natalizio, direi proprio che nessun altro luogo in Italia abbia una simile forza mediatica.

Da queste basi può partire anche la mia risposta a Giulio, perché - vediamo se riesco a farmi capire, pur se la spiegazione mi sembrava già chiara .... - io nemmeno ho negato il fatto che il contrasto all'evasione fiscale si possa fare anche con operazioni spettacolari. Ho invece contestato l'opportunità di continuare a sollecitare grande attenzione a questo aspetto del problema - anche nel modo visto a Cortina - SENZA che alcunchè di serio si faccia sulla causa fondamentale del dissesto, l'eccesso di spesa pubblica, quasi (?) a voler avvalorare l'errata - e comoda - supposizione che il guaio stia TUTTO là e non IN PRIMO LUOGO dall'altra parte.
Mettiamola così: dopo una severa azione di reale contenimento della spesa pubblica, adeguatamente supportata mediaticamente, il blitz dolomitico avrebbe avuto un altro sapore. Ma, guarda caso, così non è stato.

E, attenzione, io non ne faccio una colpa all'attuale governo: è chiaro, infatti, che tutto fu programmato - con tanto di presenza in loco di Befera - quando ancora "regnavano" Berlusconi e Tremonti, che tanto blateravano di rivoluzione liberale (per la verità, più il primo Pinocchio che il Colbertino de noantri .....).

Alberto, io non penso - in tutta franchezza, e non mi si può certo sospettare di anti-venetismo ..... - che si sia voluto colpire il Veneto, quanto un simbolo quale è Cortina.

Non dico che si tratti di un'operazione pianificata, dico che e' sbagliata perche' segue un ben definito andazzo. In ogni caso non si tratta propriamente di anti-venetismo, ma di faziosita' politica, i veneti sono nel mirino perche' politicamente rappresemtativi della fazione avversa, e' questo che secondo me che muove la montagna di falsita' che si scrivono e raccontano contro Veneto e Lombardia nei giornali e anche nei discorsi di politici e intellettuali, senza alcun rispetto per i fatti, falsita' che si possono facilmente documentare.

fazioni

giulio zanella 9/1/2012 - 12:09

 i veneti sono nel mirino perche' politicamente rappresemtativi della fazione avversa

Avversa a chi? Alberto, riportiamo la discussione sul terreno dei fatti -- che ci e' piu' congeniale. Chiaramente si puo' spiegare tutto con una teoria delle fazioni (soprattutto se si possono appicciccare etichette di appartenenza alla fazione a piacere!), e negli ultimi 20 anni in Italia questo e' stato fatto per spiegare l'azione della magistratura. Ma non si va molto lontano.

Vedo che siamo sempre in prima linea contro chi si azzarda a sospettare che in Veneto (e Lombardia) si rubi alla grande allo Stato, ovvero  "agli altri contribuenti onesti" come dice il Preside Monti.

Ma una parolina, una sola, sul fatto che l'evasione di imponibile accertata (con la stessa giornata dell'anno precedente, non, con il giorno precedente!!) è solo vergognosa e senza nessuna giustificazione, non la meriterebbe l'iniziativa "sbagliata perchè segue un ben definito andazzo"?

Lusiani, prova ad immaginare l'ammontare dell'imponibile sottratto al fisco dalle 50.930 aziendine artigiane del Veneto, quelle che - secondo le tue stime - pagherebero le tasse come in Germania e in Francia, micca come quei terroni. Prova ad immaginare i 209.342 dipendenti delle suddette aziendine che scoprono, ogni anno e nella maggioranza dei casi, di guadagnare più dei loro datori di lavoro; chè dici, vale la pena che si provi a darci una bella regolata, prima di andare a gambe all'aria?

Risparmiamoci l'ennesima pippa sul meridione cattivo-sporco-evasore, verissimo per tanti aspetti e per tanti altri "prigioniero di sè stesso" e degli sprechi mostruosi che hanno fatto comodo a tutti negli ultimi cinquant'anni; evadono, lo sappiamo tutti, ma credo che siano rimasti in pochi che -  in tua compagnia - difendono la virtù (FISCALI) dell'imprenditore, del lavoratore autonomo e del commerciante del nord.

Devo riconoscere che anche quelli che spiegano il diritto-dovere del lavorare in nero per sottrarsi alla mannaia del fisco italiano che - vergognosamente - gli dimezzerebbe lo stipendio da fame...  o della fortuna che ci sono quelli che fanno cucire i vestiti nello scantinato (finchè non crolla...) fottendo per causa umanitaria il fisco... devo riconoscere, che sono notevoli per il livello della discussione.

purtroppo non vedo una base comune per discutere. il tuo disco rotto si basa sul fatto che in Veneto e Lombardia ci sono tanti artigiani, senza confronti con altre realta'. Io mi limito a ripetere quale e' la mia visione.

In Veneto e Lombardia c'e' il minimo di evasione fiscale d'Italia, sia in rapporto al reddito sia in termini assoluti pro-capite. Gli artigiani ci sono ed evadono, ma evadono di piu' altrove. Inoltre stimo l'evasione veneto-lombarda uguale o inferiore a quella svedese. In base a tutto cio' l'Agenzia delle Entrate e il governo Monti dovrebbero inginocchiarsi e premiare i conntribuenti veneti-lombardi, detassarli, ritornare a loro piu' spesa pubblica, e rivolgere la loro attivita' propagandistica e fattuale anti-evasione in altre regioni.

Se dovessi discutere solo con chi vedo che "ha una base comune" con me, parlerei allo specchio, non credi?-)

Ho capito perfettamente che la causa della tutela del povero imprenditore veneto-lombardo è sacra è inviolabile ma il problema è proprio qui:

anche limitandoci all'ambito artigiano "padano", dove "ce ne sono tanti, senza confronti con altre realtà"  come fai a fingere che non esista il problema mastodontico delle DICHIARAZIONI fatte dal popolo suddetto in cui i redditi dichiarati SONO, nella stragrande maggioranza, INFERIORI A QUELLO DEI LORO DIPENDENTI?

Io capisco tutto, dal considerare il peso del fisco eccessivo al criticare la vergognosa distribuzione della spesa pubblica, ma tutto questo con il fatto che le tue stime sul minimo di evasione fiscale d'Italia (calcolate come ti pare) - semplicemente  - negano la realtà, punto. Quel popolino, a cui Governo e Agenzia dovrebbero inginocchiarsi, fa sparire la maggior parte della base imponibile, e tu ritieni che dovrebbero anche essere premiati.

Tutto ciò non ha niente a che fare con simpatie politiche, pre-giudizi sociali o quello che vuoi farti passare (legittimamente, sia chiaro) per la capoccia; tutto ciò è fuori dal mondo in qualsiasi Paese, in qualsiasi Regione italiana e, agli occhi dei tedeschi, francesi, inglesi, svedesi.. "grida vendetta" proprio per l'enormità del fenomeno.

C'è gente, in giro per l'Europa, che è stanca di questa concorrenza scorretta (gli Irlandesi, che non hanno la faccia come il culo come noi, almeno impongono tasse di favore ufficialmente agli imprenditori, non fanno dumping, come tanti italiani)

"Non è la coscienza degli uomini che determina la loro vita, ma le condizioni della loro vita che ne determinano la coscienza."

[Prefazione a Per la critica dell'economia politica,]

L'operazione Cortina è stata un'operazione di marketing, insomma uno spot pubblicitario per propagandare il nuovo corso. Del resto la GdF ha tutti gli strumenti per intervenire senza fare chiasso. Se vuole scovare i finti poveri è sufficiente chiedere alla motorizzazione l'elenco dei possessori di auto di grossa cilindrata e fare le necessarie verifiche incrociate, stesso dicasi per gli yacht, gli aerei privati, le seconde case ecc.

Polemiche a parte da questa vicenda emerge un altro dato. Gli interventi di alcuni esponenti del PdL fanno capire molto bene come mai fino a questo momento la lotta all'evasione è stata fatta soltanto a parole. Non è un problema che riguarda solo il PdL chiariamoci, loro hanno avuto la sfiga di restare in Italia mentre gli altri erano al sole delle Maldive.

Detto questo spero che ora si faccia una lotta seria all'evasione che non comporta necessariamente colpi di scena ma un intenso ed incessabile lavoro a tavolino confrontando gli stili di vita con i redditi dichiarati. Con questo certo non si scoprirà tutta l'evasione ma sicuramente una bella fetta. Spero inoltre che prima o poi anche in Italia venga introdotta le pena detentiva per chi evade, che tra l'altro sarebbe anche un aiuto a combattere la mafia, non dimentichiamoci che Al Capone finì dentro per evasione fiscale, non per associazione mafiosa.

Se vuole scovare i finti poveri è sufficiente chiedere alla motorizzazione l'elenco dei possessori di auto di grossa cilindrata e fare le necessarie verifiche incrociatea...

non proprio, non si può risalire a chi ha in uso effettivamente la vettura se non controllando sulla pubblica via. nei contyrolli io non ci trovo nulla di male. ma il dato rilevato deve essere solo un indizio, mica la prova regina o l'argomento propagandistico.

Quando si e' in (salutare) dieta, caro Giovanni, conviene passare immediatamente alla frutta. Si fa piu' presto ed e' tutto piu' chiaro.

P.S. We missed the two of you in Chicago. 

ed una macedonia (salutare senza alcool)?

Dici:

Insomma per quanto alta sia la pressione fiscale, sgradevole lo stato nell’esercitarla e scadente nei servizi che offre NON è una giustificazione per la decisione unilaterale di violare la legge.

Il problema non è giustificare (pensare che un'azione sia giusta) ma capire le ragioni per poter poi intervenire e modificare. Prendiamo il povero di cui si parlava e che guadagnerebbe, lordo, 10'000 euro. Prendiamo direttamente una di quelle donne di barletta, morte nel crollo, che con 37-38 ero al giorno non arrivava nemmeno a 10'000.
Io mi sento di comprendere perché lavori in nero, visto che al netto prenderebbe la metà.
Anche rubare una mela è reato ma capisco chi lo fa per necessità. Il che non vuol dire giustificare (cavoli, sempre il moralismo cattolico tre i piedi) ma comprendere le possibili ragioni.

comprendere le ragioni e dire: mangia la mela che tanto Scilipoti comunque ha la "fica"... però i delinquenti siamo noi disposti a lavorare per 50€ al giorno. Dovremmo pagare le tasse e poi andare a mangiare a casa di qualche autore di noise.. per me va bene.

il passaggio

Dovremmo pagare le tasse e poi andare a mangiare a casa di qualche autore di noise.. per me va bene.

Veramente, Sign. Forti, Lei "sent(e) di comprendere perché lavori in nero, una di quelle donne di Barletta, visto che al netto prenderebbe la metà" ?

Veramente Lei pensa di comprendere le possibili ragioni di chi non ha alternative al fare arricchire un bastardo (che, insieme ad altri, dovrebbe finalmente finire in galera) che risulta fantasma a tutte le strutture pubbliche e probabilmente lavorava, a sua volta in nero, per qualche azienda marchigiana o pratese... Veramente, comprende?

Il fatto che esiste chi non ha alcuna alternativa al commettere reati (e, by the way, questa gente non passa il capodanno a Cortina, ma passi) non significa che le autorita' competenti non debbano perseguire questi reati. I reati vanno perseguiti, o il caos diventa totale. Davvero si pensa di risolvere i problemi della poverta' e di giustizia sociale chiudendo un occhio con l'evasione? A Cortina?

l fatto che esiste chi non ha alcuna alternativa al commettere reati (e, by the way, questa gente non passa il capodanno a Cortina, ma passi) non significa che le autorita' competenti non debbano perseguire questi reati. I reati vanno perseguiti, o il caos diventa totale. 

Sì, ma se ci sono milioni di persone che evadono, o sono proprio eversori, perché non possono sopravvivere altrimenti, c'è un problema sistemico, che non si risolve andando a caccia di queste persone e dei loro datori di lavoro (BTW: quando questi non sono veri e propri imprenditori di se stessi!).

Se in paesi dal PIL pro capite ed indice di Gini praticamente equivalente, vedi Regno Unito, i primi 700 Euro mensili circa sono esenti da tributi e soprattutto contributi, e dopo tributi e contributi salgono proporzionalmente, se uno si può mettere ad imprendere senza doversi iscrivere al registro IVA se ha un giro d'affari inferiore a poco meno di 100 mila Euro, non si capisce perché non si possa fare altrettanto, e regolarizzare la vita lavorativa di milioni di persone.

Qual'è la ragione per cui vengono costretti a lavorare in nero? L'unica prestazione che pagando i contributi si potrebbero garantire è una pensione pari all'assegno sociale, che prendono in ogni caso, quindi per quale controprestazione dovrebbero pagare quei contributi? Che ci perderebbe lo Stato, che ci perderebbero gli altri contribuenti, a permettere l'emersione di questi milioni di persone?

Magari che non si potrà più dare la  colpa è agli evasori? O perché rimarrà evasione soltanto in una parte specifica del paese? Io non vedo altre ragioni.

Veramente Lei pensa di comprendere le possibili ragioni di chi non ha alternative al fare arricchire un bastardo (che, insieme ad altri, dovrebbe finalmente finire in galera) che risulta fantasma a tutte le strutture pubbliche e probabilmente lavorava, a sua volta in nero, per qualche azienda marchigiana o pratese... Veramente, comprende?

Credo di capire e credo di com-prendere, nel senso pieno di prendere-con, di fare proprie le ragioni ed i motivi dell'altro. Che è la cosa piu' difficilie, soprattutto stando davanti ad uno schermo come noi in questo momento.

Il fatto di non avere alternative non c'èntra molto, sul piano economico. Ci fossero alternative, avremmo n attori che sceglierebbero una via (37 euro lordi) ed altri m che ne scelgono un'altra (17 netti).  Il fatto che non esistano alternative (fosse vero) indica solo che sono state fatte scelte pubbliche abnormi, aberranti, che obbligano le persone a scelte (obbligate) dolorose. 

Il problema non era se le donne sepolte vive a Barletta avessero o no alternative (al lavoro nero, allo sfruttamento, alla possibilità di farsi i soldi per la discoteca o per il corredino firmato al pupo, ecc.) ma se, ragionando di evasione e di lavoro nero, avesse anche solo un po' di buon senso l'utilizzo di quell'episodio per spezzare una lancia retorica "a favore dell'evasione" in un sistema fiscale che ti spreme come un limone.

In un Paese civile  (con le nosre regole), semplicemente, quelli che scelgono i 37 euro lordi non esisterebbero se non nella piccola misura dell'area illegale in cui, appunto, un sogetto trova qualche disperato e ne approfitta.

Io non spezzo alcuna lancia retorica a favore dell'evasione.

Veramente Lei pensa di comprendere le possibili ragioni di chi non ha alternative al fare arricchire un bastardo (che, insieme ad altri, dovrebbe finalmente finire in galera) che risulta fantasma a tutte le strutture pubbliche e probabilmente lavorava, a sua volta in nero, per qualche azienda marchigiana o pratese... Veramente, comprende?

Non posso rispondere per FF,  ma io comprendo benissimo.

Sì, c'è chi ne approfitta, ma è una minoranza, e spesso è anche iscritta a Confindustria o similari (quindi, nei territori di cui parliamo, è una sparuta minoranza). Questi andrebbero bastonati, galera inclusa. Bisogna però dire che la maggioranza degli "imprenditori" che paga 500-1000 Euro al mese in nero ai propri "dipendenti", sono più o meno nelle stesse condizioni economiche di quei "dipendenti", e più o meno con le stesse speranze economiche. Spesso una vera liberalizzazione ne spazzerebbe via molti, soprattutto nel commercio, vero anche questo, ma è altrettanto vero che sia "imprenditori" che "dipendenti" in quel caso finirebbero probabilmente per trovare lavori meglio retribuiti (e fiscalmente in regola) da dipendenti di qualche centro commerciale o nelle filiere.

L'esempio della mela era venuto in mente anche a me in uno scambio di battute su G+ (sì, c'è gente che discute anche su G+ ;) qualche giorno copio e incollo

 potremmo metterla così: è giusto rubare se hai fame? Penso che la risposta sia la stessa al problema di evadere: dipende dalle alternative.
Uno può dire dovevo sfamare un figlio e non ho lavoro che altro potevo fare? Puoi dargli ragione oppure dirgli che invece di rubare, se lo avesse chiesto, glielo avresti offerto tu (o il prete o la caritas) un piatto caldo.
Alla fine è una scelta individuale penso che sia assolutamente razionale (al netto ovviamente delle questioni etiche sul rispetto della legge) scegliere di infrangere la legge quando le sanzioni ponderate per il rischio di venire scoperti sono molto contenute  a fronte di benefici immediati e tangibili (evasione) così come quando non si ritiene soggettivamente di avere alternative (rubare per fame).
Può darsi che, avendone l'occasione, anche io sceglierei individualmente di evadere (assumendomi ovviamente le responsabilità di commettere un reato), tuttavia non mi sento di giustificare a mente fredda questo comportamento, se non nel caso estremo di mancanza assoluta di alternative. Prima di infrangere la legge, ad esempio puoi scegliere di cambiare paese, attività (se vene sono altre con regimi privilegiati) oppure provare vie legali (o al limite della legge) per pagare meno tasse.

In sintesi io non ho in testa una distinzione tra giusto o sbagliato, quanto piuttosto sono contrario all'idea che evader possa essere fatto passare come una sorta di resistenza civile contro lo stato oppressore. Non credo sia così perchè 

  1. Non siamo in dittatura, possiamo protestare con la gente che eleggiamo per fare le leggi oppure emigrare
  2. Non stiamo parlando della negazione di un qualche diritto fondamentale, ma di tasse, ci sono n cose che puoi fare prima di dichiararti oppresso politico
  3. Pertanto il poveraccio che lavora in nero lo comprendo e probabilmente al posto suo farei lo stesso, ma non posso giustificare chi sceglie di violare la legge perchè altrimenti si apre un buco pericoloso nell'idea di stato di diritto (ognuno sceglie a queli leggi vuole obbedire e a quali no in virtù di qualche ben argomentata giustificazione)

...  sono contrario all'idea che evader possa essere fatto passare come una sorta di resistenza civile contro lo stato oppressore.

  1. ...  Non stiamo parlando della negazione di un qualche diritto fondamentale, ma di tasse,
  2. Pertanto il poveraccio che lavora in nero lo comprendo e probabilmente al posto suo farei lo stesso, ma non posso giustificare chi sceglie di violare la legge perchè altrimenti si apre un buco pericoloso nell'idea di stato di diritto

Stiamo arrivando al nodo centrale. Segno che non tutte le discussioni e le polemiche sono inutili. Persone ridotte a lavorare  a 38€ al giorno, in Italia, non sanno nemmeno cosa sia la "disubbidienza cicile e fiscale". Lo fanno e basta. Puo' darsi che esistano alternative (a molti km di dustanza o tra un po' di mesi oppure emigrando) ma se devono scegliere oggi un lavoro che magari dura qualche mese o semestre, devono prenderlo al volo (la coda è lunga ed il lavoro manca per tutti).  Non lo vedo come un problema di alternativa ma di domanda e offerta, drogato da uno Stato che in mezzo ci mette un prelievo del 50% anche su redditi miseri di sopravvivenza.  A certi livelli di lavori squalificati, non puoi emigrare. Che fai, emigri in India e fai concorrenza ai paria?

La soluzione, come ho già scritto precedentemente, è prevedere una progressività anche nei contributi previdenziali e prevedere una esenzione IVA per le micro attività sotto una certa soglia. Cosa che fa anche un paese ricco come la Svizzera, con molta meno evasione che da noi (anzi forse la minore % di sommerso OCSE).

perchè altrimenti si apre un buco pericoloso nell'idea di stato di diritto

Il tuo ragionamento non fila più se si ritiene che nella Repubblica Italiana non esista più da un pezzo, se mai fosse esistito, il dominio della legge.

Già una ventina di secoli fa c'era chi commentava "et corruptissima re pubblica plurimae leges", che non mi pare sia mai andato fuori moda da quelle parti ...

Prendo spunto dall'esempio sull'albergo:
1) non mi convince il paragone Stato - albergo. Infatti l'albergo posso sceglierlo e se dovesse fornirmi dei servizi non idonei al prezzo posso decidere di spostarmi a quello accanto già dalla notte successiva. Inoltre lo Stato è un fruitore storico di servizi pessimi (al punto tale che non si può parlare di prestazione di servizi) e quindi nel tuo esempio il cliente è come se il cliente fosse costretto a servirsi sempre e per sempre di quello stesso albergo.
Cambiare Stato è una risposta poco credibile. Non sempre è possibile e non mi sembra nemmeno utile argomentare (limiti all'ingresso negli Stati extraeuropei, impossibilità di trasferire certe professioni e certe conoscenze come fa il piccolo artigiano, il dipendente pubblico, il laureato in giurisprudenza..)
Inoltre tecnicamente se l'albergo non offre i servizi promessi, è possibile richiedere una riduzione del prezzo ed anche il risarcimento danni.
Il paragone non regge. In un'obbligazione il creditore può rifiutare un adempimento parziale e se la prestazione non può essere adempiuta per intero si ha la riduzione del prezzo e se c'è dolo o colpa del debitore addirittura risarcimento danni (anche nella forma del lucro cessante).

2) I coloni americani erano fuorilegge? Non mi convince nemmeno il discorso sullo Stato di diritto. A me sembra si confonda con il mero legalismo. C'è la legge e bisogna rispettarla. Purtroppo un sistema realmente democratico si basa (assurdo doverlo ribadire qui sopra) su bilanciamenti di potere e controlli. Nel sistema Italia non c'è una reale democrazia e non per le menate su Berlusconi e co, ma per un'alterazione profonda del sistema parlamentare, elettorale e governativo. E' costituzionalmente compatibile che la legislazione tributaria sia prodotta attraverso decreti? Da un punto di vista formale si, ma a ben vedere il costituente aveva imposto una riserva di legge onde evitare che il governo potesse imporre prestazioni latu sensu illegali. Il nostro Parlamento rappresenta realmente la volontà popolare? Può, in ogni caso, una minoranza organizzata imporre prestazioni patrimoniali assurde?

3) Spesso l'evasione fiscale è una necessità. A me sembra di vedere intorno a me tanti evasori fiscali per sopravvivenza e non per comprare la macchina di lusso. Credo che la maggior parte dell'evaso sia dovuto alla necessità di proteggere un reddito di 1500€ aggredito da più fronti. Un fisioterapista privato a domicilio guadagna 1500€ a nero. Può permettersi il lusso di pagare le tasse? Già è costretto a pagare le tasse sui consumi (mi fermo a quelli strettamente necessari per lavoro e per sopravvivenza). Inoltre mi viene da pensare a come il figlio di questo signore non potrà ricevere un'istruzione pubblica veramente utile per uscire dal livello socio-economico del padre. Inutile parlare della sanità pubblica o dei trasporti. In pratica il servizio sanitario offerto a questa persona grazie alla tassazione prevede che se scopre di avere un tumore deve scegliere tra lista d'attesa oppure colletta tra parenti per ricorre al settore privato. Allora mi viene da dire che sono un liberale alle vongole anzi alle cozze radioattive, ma la vita di questo signore vale tutta l'evasione fiscale che ha fatto per ritrovarsi quei 10.000€ di risparmi necessari a curarsi. Altro che Ferrari o BMW... molti evadono per vivere.

4) Su noise c'era un bellissimo articolo di Brusco nel quale si spiegava come il recupero dell'evaso consista in un aumento della pressione fiscale con i conseguenti effetti sui prezzi (idraulico: 100 senza fattura - 130 con fattura). Ci avete spiegato come un solo punto percentuale di iva sia fortemente recessivo. Ora mi domando se domani si riuscisse a recuperare tutto il denaro evaso, la pressione fiscale aumenterebbe di x%, cioè è come se fosse introdotto una nuova tassa. Non sarebbe recessiva?

5) Voi odiate\disprezzate tanto il sud ed i suoi amministratori. Vivo a Napoli e vi do ragione, ma dovete spiegarmi come sia possibile che la sanità campana costi più di ogni altro posto, che sia pagata con accise straordinarie sulla benzina, ma che tutto questo denaro non basti per i poveri cristi ad avere delle prestazioni pubbliche compatibili sia con un paese civile sia con la quantità di tasse pagate. La sanità è stata fino a qualche anno fa inondata da denaro pubblico, ma è servito per clientele ed iniziative assurde. Ora mi dite che se non voglio pagare le tasse per potermi assicurare qualche prestazione sanitaria privata sono un liberale alle vongole. Grazie per l'etichetta umiliante ed offensiva.. da noi si dice "cornuto e mazziato"..
Ah certo ci sono le elezioni, l'emigrazione, lo stoicismo, ma non dimentichiamo il Vesuvio tanto siamo irrecuperabili.. siamo noi meridionali i ladri d'Italia (per voi amanti della categorie ascrittive che avete il gran merito di essere nati a Milano, di aver studiato alla Bocconi, di aver preferito una materia che vi ha permesso di volare in Amerika.. grandi meriti i vostri, forse i vostri genitori [non è che un po' hanno evaso pure loro per pagarvi la Bocconi?]).
Comunque da ladro vi chiedo scusa, però visto che vi trovate potete sovvenzionare l'onorevole Scilipoti credo abbia bisogno di un po' di denaro pubblico per pagare le marchette della Tommasi... A proposito non l'ho votato, non ho votato nemmeno per gli altri del pd e del pdl.. sono un ignavo? no, no è il sistema democratico italiano baby. Su questa pagine avevate affermato che fosse una buona idea votare pdl. Visti i risultati forse è stata una cattiva scelta, ma già si sapeva perciò qualcuno ha deciso di non votare. Allora mi dico il voto non serve a cambiare.. resta l'emigrazione, ma sai preferisco essere liberale alle vongole e spiegare alle persone che quando gli vogliono far pagare le tasse si devono incazzare di brutto e devono provare a non pagarle.. si, sono un delinquente, ma diamine non sarei meridionale se non lo fossi. Tuttavia quando penso che ci sono tanti miei amici che devono arrangiarsi a nero ed evadere le tasse dopo anni di studio e sacrifici per poter mantenere un figlio mentre moglie e marito non si scambiano regali per natale, mi convinco che i delinquenti sono altri e che qualsiasi boldrin o famularo può dirmi che sono alle vongole o alle cozze, ma sopravviverò. Avete il merito di avermi spiegato tante cose, ma sarà il mio orgoglio di ladro a non farmi capire quest'altra lezione.

1) non mi convince il paragone Stato - albergo. 

Convengo che sia un po' estremo e non corretto al 100%. Il punto è che voleva essere una risposta per chi sostiene: Non pago le tasse perchè sono troppo alte. Per rispondere a questa argomentazione, a mio avviso scorretta, ho provato un'argomentazione estrema: che faresti se uno che ha consumato i tuoi prodotti non vuole pagarti? Perchè è questo che fai evadendo visto che giustizia, ordine pubblico e difesa li hai consumati e li consumi, ma non vuoi pagarne il prezzo.
Mi rendo conto che è improprio come paragone, ma lo trovavo efficace per discutere con chi ha in testa una logica di solo "do ut des"

Grazie della risposta. Provo a seguire il discorso dell'albergo.L'evasore fiscale totale evade esclusivamente le tasse sul reddito, mentre paga quelle sui consumi. Possiamo convenire che le tasse sui consumi siano sufficientemente alte da coprire la frazione di spesa pubblica necessaria a garantire giustizia ed ordine pubblico? Sul relativismo delle leggi abbiamo posizioni diverse. Ritengo dipenda da una mia impostazione eccessivamente libertaria. Probabilmente sono in errore, ma sono convinto che esista un diritto naturale, inteso come regole di funzionamento del sistema, che rappresentano un metro di valutazione della legalità delle leggi. Sono convinto che la democrazia abbia pochissimo senso e per questo condivido in pieno il discorso di Hayek sulla demarchia. Oggi noi possiamo definirci una democrazia formale, ma a parte il simulacro del voto cosa resta del sistema di democrazia sostanziale inteso come checks and balances? Una maggioranza può decidere di far pagare le tasse alla minoranza? (Popper) oppure più icasticamente una minoranza organizzata (un élite paretiana) può pretendere il pagamento di tasse destinate a pagare latu sensu (chiedo scusa per la volgarità) le marchette della Tommasi? E' sufficiente il voto in un sistema in cui (riprendo una posizione di Brusco) bisogna votare di volta in volta chi era opposizione affinché si scardini il sistema? Si può parlare di democrazia quando l'insieme di garanzie costituzionali ruotava intorno al Parlamento che oggi è un vuoto formalismo da recuperare solo per attaccare Monti? Un altro esempio: Se non posso permettermi la Ferrari, non la pretendo. Se non posso permettermi l'albergo, non lo pretendo. Se, però, non posso permettermi la sopravvivenza e la stessa possibilità di andare a lavoro a causa delle tasse, credo che sia legittimo su ogni piano dire: le tasse sono troppo alte e non le pago. p.s. mi dispiace non aver detto prima che leggo sempre molto volentieri i suoi articoli su noise e che mi scuso se il tono dell'altro post possa essere sembrato troppo aggressivo o eccessivamente sardonico.

Se, però, non posso permettermi la sopravvivenza e la stessa possibilità di andare a lavoro a causa delle tasse, credo che sia legittimo su ogni piano dire: le tasse sono troppo alte e non le pago.

Non e'  legittimo, questo e' certo. Puo' essere in certi casi eticamente accettabile, credo, purche' si sia disposti ad accettarne le conseguenze civili e penali. 

Possiamo convenire che le tasse sui consumi siano sufficientemente alte da coprire la frazione di spesa pubblica necessaria a garantire giustizia ed ordine pubblico?

Discorso sempre arbitrario anche se l'albergo faceva cagare e costa un occhio tu ci sei stato 3 notti e pretendi di pagare un prezzo diverso da quello che ti chiedono. Non sta in piedi anche se il tuo prezzo e ragionevole e le pretese dell'albergatore assurde non puoi decidere tu, ex post cosa è giusto pagare e cosa no. Se fai così anche in un mondo dove lo stato non esiste, nessuno accetterà di fare scambi con te perchè hai la cattiva reputazione di non voler pagare quanto consumato.

 Sul relativismo delle leggi abbiamo posizioni diverse. 

Qui la faccenda sarebbe lunga. Direi che ci sono almeno 2 equivoci

-Oppressioni grandi e piccole

-Abuso di necessità


Un conto è lo stato non democratico cinese che nega per legge un diritto fondamentale come la libertà di espressione, un altro è lo stato italiano limitatamente democratico che chiede troppe tasse. Per i diritti umani, si fanno rivoluzioni e si possono tagliare teste, per delle multe in cui ti beccano una volta su quattro e se ti beccano la svanghi una volta su due io non vedo in giro gente pronta alla secessione.

Sulla necessità ho scritto più su: non può essere una carta jolly altrimenti qualsiasi regola (non solo la legge) diventa opinabile. Comprensione individuale e al limite perdono (nel senso di ritiro della denuncia) per chi ruba per mangiare, ma in linea di principio tolleranza zero verso chi infrange la legge, altrimenti la legge smette di avere un senso.

 p.s. mi dispiace non aver detto prima che leggo sempre molto volentieri i suoi articoli su noise e che mi scuso se il tono dell'altro post possa essere sembrato troppo aggressivo o eccessivamente sardonico.

Nessun problema, magari possiamo darci del tu

2) I coloni americani erano fuorilegge? Non mi convince nemmeno il discorso sullo Stato di diritto. A me sembra si confonda con il mero legalismo. 

Non intendevo questo difatti ho anche scritto

Il mio amico Gilberto mi ha fatto notare che quando sono milioni a infrangere la legge dovremmo porci il problema se quella legge non vada cambiata: certo che va cambiata! Lo vedono pure i sassi che la pressione fiscale nel nostro paese è fuori dalla grazia di Dio, Questa non è comunque una giustificazione per chi decide di farsi "giustizia" da solo evadendo.

Non dico che dobbiamo accetare leggi ingiuste, ma che vivendo in democrazia dobbiamo batterci contro le leggi che crediamo ingiuste, non "farci giustizia da soli" decidendo autonomamente quale legge rispettare e quale no perchè si apre la porta all'arbitrio: chi decide quando la giustificazione è accettabile? Salgo sul bus ma non ho i soldi, ho scordato il portafogli? Parcheggio male perchè ho fretta? Che fine fa lo stato di diritto?

... poi rispondo sul merito

Su questa pagine avevate affermato che fosse una buona idea votare pdl. 

Nfa non ha una linea politica e non ricordo chi abbia affermato (individualmente) questo. Alle ultime lezioni abbiamo giocato a dare le dichiarazioni di voto, il 50% non ha votato, il 50% ha votato centro-sinistra. 


per voi amanti della categorie ascrittive che avete il gran merito di essere nati a Milano, di aver studiato alla Bocconi, di aver preferito una materia che vi ha permesso di volare in Amerika.. grandi meriti i vostri, forse i vostri genitori [non è che un po' hanno evaso pure loro per pagarvi la Bocconi?

Pochi di noi sono nati a Milano, meta' della redazione attuale ed il 100% degli altri che sono passati per la redazione non hanno frequentato la Bocconi. Vado a naso, ma credo che il 100% o quasi dei nostri genitori fossero lavoratori dipendenti e quindi non avessero l'opportunita' di evadere. Ed in ogni caso, tutto questo c'entra poco con il discorso.

C'entra poco perche', e qui vengo al merito, il punto e' che abbiamo (come nfa) la coscienza politica riguardo all'affermazione che in Italia c'e' un'oppressione fiscale ai limiti della sopportazione per chiunque voglia lavorare e produrre. Questo l'abbiamo sempre affermato. Il punto del mio post e' che questo non giustifica risolvere la questione chiudendo un occhio sugli evasori Cortinesi (o Napoletani). 
Capisco la tua frustrazione, e quella di Franco Bocchini. Non odiamo ne' disprezziamo il sud. Non ho i dati a disposizione per valutare la strategia ottimale di accertamento dell'evasione. So per certo accertamenti vanno fatti con probabilita' > 0 sia a Cortina che a Napoli. Le probabilita' esatte dipendono da fattori di cui no sono a conoscenza, pero' non capisco l'indignazione per quanto avvenuto. 

Mi sembra polemica sterile, ma rispondo per rispetto del tempo impiegato da lei a leggere il mio intervento. Farò interpretazione autentica dei passaggi a cui lei si riferisce.

Il voto al pdl era, vado a memoria, proposto da Brusco come ipotesi di destabilizzazione del sistema politico. L'idea era: voto chi sta all'opposizione così provo ad innescare un'implosione.
Se l'articolo non era di Brusco mi scuso, ma sicuramente qualcuno degli autori l'ha scritto (se proprio non dovesse venirvi in mente, mi metterò a cercare l'articolo)

Il discorso sui nati a Milano e sulla Bocconi era una provocazione. A me non interessa se Bisin che stimo sommamente abbia studiato alla Bocconi (come mi sembra sia.. forse non ho capito quel 100% a cosa si riferisce visto che Bisin è sicuramente stato studente alla Bocconi) o ci abbia studiato qualcun altro. Così come essere nati a Milano o a Cuneo o a Venezia è poco rilevante (dubito che molti di voi siano nati più giù di Firenze, ma insomma è irrilevante). Il mio discorso riguardava le caratteristiche ascrittive ed era ironico in ordine ai meriti. Se devo sentirmi dire che posso anche emigrare nel caso in cui non mi piaccia la minestra, mi viene spontaneo ribadire che sono nato a Napoli, che ho studiato giurisprudenza, che produco reddito qui.. ergo mi sembra difficile progettare di andare a vivere in Danimarca, ma è un mio limite. Evidentemente non ho grande propensione all'avventura ed è particolarmente grave se alla mia età già sembro un vecchio brontolone legato alla sua quotidianità.
In ogni caso giustamente questo è fumo. La sostanza è: se domani fosse possibile recuperare tutto l'evaso, sarebbe un bene per l'economia italiana? Chiedo lumi a voi che siete esperti in materia economica. I miei discorsi noiosi sul diritto e sulle leggi li lascio perdere, perché voglio fingere che la deontologia sia solo un'opzione e che convenga essere consequenzialisti.
Eliminata completamente l'evasione fiscale, cosa succederebbe? Non mi venite a dire che si abbasserebbero le tasse per tutti, perché perdereste di un sol colpo tutta la credibilità che per me avete guadagnato. Ovviamente lo dico per puro diletto in quanto il vostro interesse per la mia delusione penso sia pari al tasso di crescita del PIL del 2012

1)Credo fosse stato Boldrin ad affermare non che era opportuno votare PdL, ma che bisognasse votare ogni vosta per l'opposizione, qualunque essa fosse, per punire la maggioranza che avesse governato male. 

2) Se l'evasione rientrasse domani l'economia italiana non starebbe certo bene: il rientro comporterebbe l'eliminazione di molta attivita' economica. Per questo abbiamo sempre supportato l'idea (ribadita nel mio post) che il rientro va accompagnato ad una riduzione del carico fiscale. 

3) Sul resto, certamente c'e' chi fa scelte giuste e chi fa scelte sbagliate. Sarebbe bello poter assicurare tutto e tutti ma questa e' la vita, anzi. Chi fa scelte sbagliate in un certo senso non puo' pretendere lo stile di vita di chi fa scelte giuste. Ma non e' solo una questione di scelte, come dici, e' anche di fortuna. Ma anche contro la sfortuna non e' facile assicurarsi. C'e' chi ha la fortuna di amare l'economia, chi ha la (s?)fortuna di amare l'archeologia etrusca. Quando i costi superano i vantaggi, anche l'archeologo etrusco va in grecia, o, se non li superano, sopporta e rimane in Toscana. Poi, sinceramente, guarda che non e' cosi' bello emigrare. Ne ha parlato michele alcuni mesi fa. Emigrare ha dei costi, soprattutto umani, enormi, che non sto qui ad elencare.  Ma il punto di tutto il discorso e' che l'evasione non e' e non puo' essere un'assicurazione contro la sfortuna o le scelte sbagliate. 

Credo fosse stato Boldrin ad affermare non che era opportuno votare PdL, ma che bisognasse votare ogni vosta per l'opposizione, qualunque essa fosse, per punire la maggioranza che avesse governato male. 

Così al volo ho trovato questo articolo di Brusco. A memoria credo che anche Boldrin abbia detto qualcosa in merito, ma ora non saprei come cercarlo.

In un articolo, di qualche anno fa, Boldrin aveva suggerito di votare PDL in un ottica di cambiamento, perchè una sonora sconfitta elettorale avrebbe costretto la sinistra a cambiare la sua classe dirigente.

Non trovo l'articolo ma chi afferma che nfA abbia supportato il PDL puo andarselo a cercare e leggerselo così da capire quanto si stia sbagliando.

Sempre che si voglia capire: è difficile in Italia non ragionare per fazioni.

Eliminata completamente l'evasione fiscale, cosa succederebbe?

Ci sarebbe piu' equita', e non sarebbero fiscalmente incentivate le attivita' dove lo Stato consente di evadere di piu' o dove per la natura dell'attivita' e' piu' facile evadere. Ammesso (e non concesso in Italia) che le tasse siano ragionevoli e non stupidamente distorsive, in assenza di evasione lavoratori e capitalke si potrebbero allocare nella maniera da ottimizzare la produzione complessiva di beni e servizi senza subire distorsioni statali, questo dovrebbe aumentare il benessere medio.

In presenza di evasione fiscale invece ci sono delle distorsioni all'allocazione ottimale dei lavoratori e del capitale, che diminuiscono il totale dei beni e servizi prodotti.

La sostanza è: se domani fosse possibile recuperare tutto l'evaso, sarebbe un bene per l'economia italiana?

Chi ha mai parlato di voler far sparire l'evasione? (Cosa che peraltro non è tecnicamente possibile come argomento F Forti più giù) Cosa c'entra l'ipotesi estrema di sparizione dell'evasione con l'iniziativa di Cortina?

Il fatto che azzerare completamente l'evasione potrebbe NON essere desiderabile (per via degli effetti recessivi), se l'azzeramento non si accompagnasse ad una considerevole riduzione della pressione fiscale, cos'ha a che vedere con il legittimo intento di volerla semplicemente ridurre ad un livello da paese civile?

3) Spesso l'evasione fiscale è una necessità.

Comprensibile e difatti ho espresso personale comprensione per questo tipo di fattispecie.
Non è però ai "piccoli evasori fisiologici" che mi riferivo,bensì a quelli grossi che non credo meritino alcuna comprensione e per i quali non credo stia in piedi la resistenza contro lo stato predatore.

Ora mi domando se domani si riuscisse a recuperare tutto il denaro evaso, la pressione fiscale aumenterebbe di x%, cioè è come se fosse introdotto una nuova tassa. Non sarebbe recessiva?

Certo. Difatti nè in questo sito nè sul mio blog nessuno ha mai propugnato l'idea superfissa che azzerare l'evasione fiscale sarebbe possibile e risolverebbe tanti problemi.
Resta vero che:

-Una quota di evasione fiscale non è eliminabile ed è presente anche nei paesi più virtuosi.

-Una discreto pezzo della nostra economia sommersa, plausibilmente, cesserebbe di esistere se gli operatori fossero obbligati a pagare integralmente le tasse

Questo non toglie che l'evasione sia una forma di illegalità (peraltro molto diffusa e sgradevolmente tollerata dalla nostra cultura) che come tale e insieme a tutte le altre (inlcusi gli abusi di chi vessa le imprese quando fa i controlli) va combattuta.

-Una quota di evasione fiscale non è eliminabile ed è presente anche nei paesi più virtuosi.

Corretto.  Sotto certe soglie (es:8-10%) lo sforzo ed il costo per ricuperare la poca evasione sarebbe superiore al gettito ricuperato. Inoltre per ottenere risutati superiori bisognerebbe  predisporre una sorta di Stato di polizia che turberebbe le dinamiche sociali e politiche.  Quindi se l'evasione supera il 14-15% si puo' pensare di intervenire con intensità (a maggior ragione se supera il 20-25%) ma anche qui a mio avviso gli interventi non sono tanto legati ai controlli ma a due fattori:

1) gli strumenti (per esempio l'incrocio tra dati di stock e dati di flusso, possibili dove esiste una patrimoniale vera) ed il medodo (per esempio esaustivo e non a campione)

2) la riduzione della spesa pubblica, della burocrazia, delle norme astruse e contorte

5) Voi odiate\disprezzate tanto il sud ed i suoi amministratori.

Ma voi chi?


Vivo a Napoli e vi do ragione, ma dovete spiegarmi come sia possibile che la sanità campana costi più di ogni altro posto, che sia pagata con accise straordinarie sulla benzina, ma che tutto questo denaro non basti per i poveri cristi ad avere delle prestazioni pubbliche compatibili sia con un paese civile sia con la quantità di tasse pagate.

Meccanismo semplice e abbastanza standard anche in altri contesti: qualcuno ci mangia. Sul tema ho espresso  qualche considerazione qui.


Ora mi dite che se non voglio pagare le tasse per potermi assicurare qualche prestazione sanitaria privata sono un liberale alle vongole. Grazie per l'etichetta umiliante ed offensiva.. da noi si dice "cornuto e mazziato"..

Questa non l'ho capita.


Ah certo ci sono le elezioni, l'emigrazione, lo stoicismo, ma non dimentichiamo il Vesuvio tanto siamo irrecuperabili.. siamo noi meridionali i ladri d'Italia (per voi amanti della categorie ascrittive che avete il gran merito di essere nati a Milano, di aver studiato alla Bocconi, di aver preferito una materia che vi ha permesso di volare in Amerika.. grandi meriti i vostri, forse i vostri genitori [non è che un po' hanno evaso pure loro per pagarvi la Bocconi?]).

Questo mi pare vittimismo gratuito. Sono nato a Sarno (40km a sud di Napoli) e vivo a Roma (che socioeconomicamente è nella parte Sud del paese) dove ho sempre lavorato a parte qualche anno a Milano e un po' all'estero: ti posso garantire che conosco tanta gente che invece di piangersi addoso si è rimboccata le maniche ed è riuscita costruire qualcosa, si può fare basta volerlo. Certo, molti (non tutti) hanno costruito fuori dal sud, ma non mi pare questo il punto. Per inciso, i miei genitori, entrambi nella scuola, non hanno mai evaso un centesimo per farmi studiare.

Comunque da ladro vi chiedo scusa, però visto che vi trovate potete sovvenzionare l'onorevole Scilipoti credo abbia bisogno di un po' di denaro pubblico per pagare le marchette della Tommasi...

Questo passaggio non ha senso


Su questa pagine avevate affermato che fosse una buona idea votare pdl.

Mai letta una cosa del genere su questo sito, ma non escludo che sia possibile. In ogni caso è errato rivolgersi ad un interlocutore unico come se questo sito fosse una sorta di partito: non è così, neanche tra i redattori. Ognuno è responsabile delle proprie opinioni.

Allora mi dico il voto non serve a cambiare.. resta l'emigrazione, ma sai preferisco essere liberale alle vongole e spiegare alle persone che quando gli vogliono far pagare le tasse si devono incazzare di brutto e devono provare a non pagarle.. si, sono un delinquente, ma diamine non sarei meridionale se non lo fossi. Tuttavia quando penso che ci sono tanti miei amici che devono arrangiarsi a nero ed evadere le tasse dopo anni di studio e sacrifici per poter mantenere un figlio mentre moglie e marito non si scambiano regali per natale, mi convinco che i delinquenti sono altri e che qualsiasi boldrin o famularo può dirmi che sono alle vongole o alle cozze, ma sopravviverò. Avete il merito di avermi spiegato tante cose, ma sarà il mio orgoglio di ladro a non farmi capire quest'altra lezione.

Posso comprendere il risentimento, ma mi pare che ti stia portando fuori strada e che ti abbia fatto equivocare il messaggio di fondo. Tu e i tuoi amici che non si fanno i ragali a Natale eravate a Cortina? Per quale motivo ti senti così solidale con gli albergatori di Cortina o con i guidatori di SUV intestate a società di comodo? Perchè credi che Michele quando dice vongole ce l'abbia con te?
Se mi permetti credo che uno dei grossi problemi di questo paese sia questa assurda "solidarietà" impropria tra categorie: i piccoli imprenditori solidali con i grossi e collusi, i (per fortuna pochi) precari solidali con gli insider protetti, i pendolari solidali coi dipendenti pubblici che scioperano.

Mai pensato che, forse, certa gente non sta per niente sulla tua stessa barca (anzi) e che non merita la tua solidarietà? Forse il punto di partenza è proprio quello.

Non ho mai detto di essere solidale con gli albergatori di Cortina o con i grandi evasori. Forse non sono stato felice, ma credevo di aver parlato di chi evade per necessità. Dal mio punto di vista un'importante e netta maggioranza. Non entro punto su punto. Non farò Cicero pro domo sua. In ogni caso ribadisco il mio diritto a proteggere il mio sudato orto da qualsiasi ladro che sia il rom o lo Stato per me non fa differenza. 

p.s. anche i miei genitori sono dipendenti pubblici, ma non vorrei che l'idea dell'evasione si chiuda nell'opposizione pubblico - privato. L'insegnante può evadere con un doppio lavoro, ma anche accettando di non farsi fare una fattura o molto più semplicemente lucrando sul prezzo più basso conseguente all'evasione fiscale del prestatore d'opera. E' questo il punto. Se l'idraulico mi fa 100 senza fattura, sto evadendo anch'io. Se il fruttivendolo mi fa pagare meno le mele perché è solito non fare la ricevuta (ed io lo so anche se per me la pretendo), sto comunque lucrando sulla sua evasione del reddito prodotto. Credo si tratti di cose da non dimenticare. 

Non ho mai detto di essere solidale con gli albergatori di Cortina o con i grandi evasori. Forse non sono stato felice, ma credevo di aver parlato di chi evade per necessità. 

perdonami però il bliz l'hanno fatto a Cortina, mica contro chi evade per necessità. Se parliamo di Cortina e conveniamo che qugli evasori sono cosa diversa da "chi evade per necessità" quest'ultimo, che c'azzecca?

Inoltre aggiungerei che chi evade per necessità mediamente  finisce nella zona fisiologica (dove non vale la pena fare i controlli) pertanto più o meno verrà sempre lasciato in pace quindi non mi pare il caso di chiamarlo in causa per difendere chi va in vacanza a Cortina.

Credevo parlassimo di chi va in albergo e non vuole pagare, cioè tutti gli evasori. Nel caso stessimo parlando solo di quelli di Cortina chiedo venia mi sono allargato troppo

I coloni americani erano fuorilegge?

Assolutamente sì, come qualsiasi altra rivoluzione!

aver preferito una materia che vi ha permesso di volare in Amerika

Dispiace vedere che questa bassa insinuazione, che è la cosa più squallida e offensiva che si possa dire a qualcuno che emigra dla proprio paese, ricorra periodicamente come ultimo argomento-jolly nei confronti degli autori di NfA; finché lo dice quella buona donna della Gelmini non mi stupisce, ma quando proviene da un lettore e potenziale simpatizzante di questo sito non posso non esprimere la mia solidarietà agli autori

Relativamente ai coloni americani la mia era una domanda retorica. Rispondere sì è proprio il punto della questione. Non credo le sfugga.

Sugli autori di NFA: non mi sembra sia nel mio caso un argomento jolly né tanto meno ultimo argomento. Può non condividere quanto dicevo, può anche considerare non argomentative le mie parole, ma certamente non può ritenere che il mio post parli esclusivamente o furbescamente di questo. Le mie idee e posizioni non necessariamente sono giuste o condivisibili tuttavia non credo manifestino voglia sofistica di giocare alla rincorsa delle fallacie. Detto ciò le sfugge, forse, che la mia era una risposta alla seguente questione: "se proprio non vi piace il livello di tassazione, potete emigrare dove le tasse sono al livello che più vi gusta". La mia risposta (supponevo chiara, ma evidentemente non lo è) sottolineava come l'autore abbia generalizzato una possibilità concessa solo a chi ha fatto determinati studi o ha scelto determinate professioni. Ritengo che non si tratti di una vera opzione. Voler sostenere che un artigiano o un laureato in giurisprudenza possano decidere di emigrare è errato.

P.S. Rilevo un livello di sensibilità particolarissimo. Non mi sembra così squallido ed offensivo.. abbiamo metri completamente diversi addirittura pensavo di non aver offeso nessuno. Suvvia un po' di tolleranza d'altra parte sul sito abbiamo assistito al più fiero disprezzo per la razza meridionale...

p.p.s. colgo l'occasione per sottolinearle il mio apprezzamento per i suoi commenti che leggo davvero molto volentieri (al di fuori di ogni ironia). Ricordo con piacere la disputa riguardo Chomsky.

Seguitemi in questo ragionamento per punti: 1) i coloni americani ad un certo punto scelgono di infrangere la legge (da loro ritenuta ingiusta) 2) lo fanno in modo palese, assumendosi in prima persona la responsabilità (qualcosa come il tè nel mare e gli allegri soldati di sua maestà che sparano) 3) fanno una rivoluzione e creano una nazione nuova (sempre assumendosi le responsabilità, che all'epoca si chiamavano pallottole e baionette, non multe della GdF) Più o meno per carità lo so che non è stato così semplice. Ora sarò io miope ma non vedo nell'evasore medio italiano il punto 2 e 3. Credo che in molti manchi anche metà del punto 1, quella tra parentesi. La differenza tra chi è stato beccato a Cortina e i coloni sta tutta qui. Non si pretende certo di fondare nazioni nuove nello stivale, ma se non si paga per protesta, non lo si può fare di nascosto e sperando di non essere beccati, perché quella non è una protesta, dalle mie parti si dice sia una paraculata...

Per il resto condivido l'appunto sull'emigrazione;

a meno dell'osservazione sull'emigrazione

Perfetto mi trovo d'accordo.. però proviamo ad analizzare in modo più ampio. I coloni americani non decidono all'improvviso di scaricare il tè a mare. Precedentemente iniziano a commerciare clandestinamente. Il Tea Party è la conseguenza della successiva repressione inglese culminata con la chiusura del porto di Boston. Potremmo immaginare che l'evasione fiscale sia una prima fase di un movimento sempre più ampio. Rendiamoci anche conto che le rivoluzioni abbisognano di una pluralità di condizioni storiche tra le quali la componente economica è sicuramente preponderante.
Tolta una parte di evasore per pura libidine, la maggior parte degli evasori prova a difendere il proprio reddito ed il proprio doppio lavoro.. Il fatto che agli onori della cronaca balzi Cortina è indicativo. Si vuol far apparire l'evasione come un fenomeno per ricchi, ma non è così. Purtroppo si evade per necessità. Poi c'è anche chi ritiene ingiusto dover cedere allo Stato una parte dei suoi guadagni a fronte di servizi inesistenti. Se considerate la realtà napoletana, vi rendete conto che servizi come trasporti, sanità ed istruzione non sono di fatto esistenti. A fronte di una tale situazione il cittadino è costretto a servirsi dei privati (laddove abbia la possibilità economica) e quindi a pagare due volte lo stesso servizio (una volta paga come tasse, per esempio, la possibilità di avere una radiografia dalla struttura pubblica, un'altra paga il privato che effettivamente gli fornisce la prestazione in un tempo valido). Non me la sento di condannare chi evade alla luce di garantirsi una possibilità di sopravvivenza in più. Anche partire per farsi curare a Milano ha dei costi elevatissimi che pur devono essere compensati (inoltre mi sembra assurdo che il cittadino milanese debba pagare la prestazione sanitaria a quello napoletano solo perché la classe politica napoletana preferisce garantire straordinari da 18.000€ mese.. Potremmo votare altri voi dite.. ma vi assicuro che non cambia nulla.)

p.s. sapete una cosa del federalismo che mi piace? L'idea di "affamare" la classe politica inefficiente. A quel punto o continuano a dare 18.000€ al mese per finti straordinari o chiudono gli ospedali. Forse a quel punto davvero succederebbe la rivoluzione.

Potremmo immaginare che l'evasione fiscale sia una prima fase di un movimento sempre più ampio. Rendiamoci anche conto che le rivoluzioni abbisognano di una pluralità di condizioni storiche tra le quali la componente economica è sicuramente preponderante.

Mi sembra un tentativo ex post di nobilitare un comportamento scorretto. Sono rivoluzionari anche quelli che parcheggiano fuori dalle strisce? E con i partigiani che non pagano il biglietto del bus come la mettiamo?

Tolta una parte di evasore per pura libidine, la maggior parte degli evasori prova a difendere il proprio reddito ed il proprio doppio lavoro.. Il fatto che agli onori della cronaca balzi Cortina è indicativo. Si vuol far apparire l'evasione come un fenomeno per ricchi, ma non è così. Purtroppo si evade per necessità.

Ancora una volta mi pare che si mettano dalla stessa parte della barricata, persone che naturalmente si trovano su fronti opposti. Io tiro la riga in modo diverso:

-da una parte gode di una posizione parassitaria in danno degli altri tra cui gli evasori "grossi e grassi"(EGG),  burocrati e boiardi, politici, professionisti che beneficiano di rendite etc 
-dall'altra  c'è chi si fa il culo per mantenere i parassiti ossia i piccoli evasori fisiologici(PEF), lavoratori dipendenti del settore privato, imprese che competono all'estero, etc

Le tue argomentazioni si fondano sullo sfumare gli EGG nella categoria dei PEF (oltre che sull'abusare del concetto di necessità) non è così perchè gli EGG sono parecchio rilevanti soprattutto in valore.

Quindi i coloni americani e i cittadini parigini non meritano l'onore di essere stati dalla parte giusta della storia.
Non stiamo parlando di parcheggiare fuori dalle strisce. C'è una differenza profonda e si chiama proprietà privata che è un diritto naturale dell'uomo. Parcheggiare non lo è...

La mia risposta (supponevo chiara, ma evidentemente non lo è) sottolineava come l'autore abbia generalizzato una possibilità concessa solo a chi ha fatto determinati studi o ha scelto determinate professioni. Ritengo che non si tratti di una vera opzione. Voler sostenere che un artigiano o un laureato in giurisprudenza possano decidere di emigrare è errato.

In pratica oggi emigrano economisti, medici, biologi, ingegneri, architetti, quindi tutte le professioni che sono legate ad una laurea universitaria mentre una volta emigravano contadini, operai, proletari. Tutto sommato possono emigrare tutti quelli che sanno fare qualche cosa per cui o all'estero possono essere pagati meglio, oppure trovano all'estero il lavoro che non c'è in patria. Chiaro che se sono un provetto affettatore di salami o un somellier, non vado in saudi arabia. Oppure se sono un avvocato, la cui specializzazione è il diritto italiano, il mio mercato all'estero sarà molto limitato. Per esperienza personale invece gli artigiani emigrano, e parecchio. Ne ho raccolti molti, aiutandoli a mettersi in proprio qui dove risiedo. Edili, fabbri, elettricisti, piastrellisti.  Se sai fare qualche cosa, l'opzione emigrazione è perfettamente praticabile. I fattori vincolanti invece possono essere l'età, la famiglia, le lingue.  Non certo il "saper fare". 

La mia risposta (supponevo chiara, ma evidentemente non lo è) sottolineava come l'autore abbia generalizzato una possibilità concessa solo a chi ha fatto determinati studi o ha scelto determinate professioni.

La storia del nostro paese è piena di emigrati non laureati ne tantomeno bocconiani. Personalmente, sulla tratta Napoli-Roma nella seconda metà degli anni novanta ho incontrato e fatto amicizia con molti operai del settore edile (spesso genitori 50-60enni con figli 20-30 al seguito) che andavano in Germania a lavorare (il treno era un espresso diretto a monaco di Baviera).

Se uno ha voglia può fare perecchie cose anche senza titolo di studio oppure è proprio questa motivazione che gli consente di conseguirlo, non solo in Italia ma anche all'estero. Il problema è volere ed essere disposti ad affrontare le conseguenze. Che possono essere un pallottola in fronte per chi sceglie di non pagare il pizzo oppure la lontananza dai familiari per chi sceglie di andarsene. 

d'altra parte sul sito abbiamo assistito al più fiero disprezzo per la razza meridionale...

sono ragionevolmente convinto di non aver letto nulla del genere su questo sito e che se qualcuno lo avessere inserito nei commenti sarebbe stato censurato

Mi viene spontaneo domandare se è giusto, nel senso più pieno e semplice del termine, che l'immotivata pressione fiscale sia un motivo per andarsene (quasi come se fosse giusto andare via per colpa del pizzo o delle pallottole).
Il punto non è se ci sono persone che emigrano. L'evidenza è chiara in tal senso. Non ha senso nemmeno parlarne. Il discorso era diverso: se agli evasori non va bene la pressione fiscale, allora che emigrino.
Questa è la cultura della libertà? Scegliere tra l'oppressione fiscale o l'emigrazione? Inoltre può emigrare chi ha un'attività commerciale che gli garantisce il necessario per vivere? Come può un piccolo commerciante o un fisioterapista a domicilio decidere di emigrare? Certo può imparare un'altra lingua e trovare un lavoro all'estero nessuno glielo impedisce, ma quale posto sarebbe disponibile ad accogliere un tale flusso migratorio e a quali condizioni economiche e sociali? La Svizzera potrebbe accogliere milioni di italiani insoddisfatti del livello di tassazione? Davvero questo discorso dell'emigrazione non regge. Ci sono competenze non esportabili e se alcuni riescono ad andare e a trovare lavoro, ciò non dimostra che sia una strada percorribile per tutti (perché non ci riferiamo ad un gruppo o ad una minoranza).
Inoltre davvero non riesco a capire come sia possibile difendere delle leggi ingiuste ed inique al punto da invitare chi non le condivide ad andare via. Questa pressione fiscale a cosa è destinata? Alle clientele e alle prebende di una classe dirigente marcia da sempre. Possiamo difendere lo Stato al punto da preferirlo agli individui?
In ogni caso ripeto che il punto è questo: se domani mattina fosse possibile recuperare tutto il denaro evaso, cosa succederebbe? Può essere credibile immaginare che mentre si recupera denaro dall'evasione si abbassano le tasse? Una classe dirigente (politica, sindacale e manageriale) che vede nel denaro la via maestra per massimizzare le proprie utilità, che non ha il coraggio di liberalizzare nemmeno i taxi, che è vissuta nel tassa e spendi, che ha accumulato debito per decenni, che non ha e non mostra di avere senso delle istituzioni, che pensa ad aumentare ancora le tasse piuttosto che a vendere la rai o a dismettere una parte del patrimonio dello Stato, che continua a dire che la colpa della crisi è del libero mercato, può ragionevolmente destinare i proventi della lotta all'evasione fiscale all'abbassamento delle tasse e al miglioramento dei servizi? La mia risposta è no. C'è bisogno di evidenze? Ci sono scuole medie serali a Napoli dove non ci sono alunni e i professori vengono pagati per stare ore ed ore a prendere caffè. I politici dicono che sono stati tagliati i fondi alla scuola, ma questi parassiti sono ancora lì. Allora evidentemente c'è troppo denaro. Mi permetto allora di dire che non voglio che i miei soldi paghino lo stipendi di questi qui, perché io lavoro davvero. E non mi interessa se il provveditore, la legge, lo Stato, il Papa o Colui che tutto puote dice che lì servono 10 insegnanti, perché loro vanno a prendere il caffè.
Pago le tasse per vedere questo? Rischio di non poter mangiare e di non poter andare a lavorare per vedere questo? Se pensiamo che le leggi tutto possono e se pensiamo che questo voglia dire essere liberali, allora meritiamo chi ci governa.
La lotta all'evasione fiscale va fatta nel momento in cui la pressione fiscale è compatibile con i servizi resi. Se vogliamo farla con l'attuale pressione, significa che vogliamo ergere lo Stato a dominus degli individui, a reale proprietario dei beni, a faber della vita dei singoli. Le tasse espropriano la proprietà. Se questo vuol dire essere liberali, allora non vedo la differenza con il socialismo. Forse fa solo più chic.
Nessuno può costringermi a cedere i miei beni. Se lo Stato può tassarmi per fare redistribuzione del reddito, prende il mio denaro per raggiungere un risultato che posso ancora capire (forse non accettare, ma capire si). Se lo Stato mi tassa per pagare straordinari fasulli da 18.000€ al mese a medici amici, mentre un mio caro deve morire perché non è riuscito a mettere da parte i 10.000€ che il medico (caso mai sempre amico del politico di turno) gli ha chiesto per operarlo privatamente.

Domanda di tipo tecnico. Se la pressione fiscale arrivasse per legge all'80%, 90%, 95% del reddito, prendendo lo Stato il compito di erogare le prestazione necessarie alla nostra sopravvivenza, il tuo discorso sarebbe sempre lo stesso. Tuttavia parlerei di socialismo.
Allora esiste un limite? oppure alla maggioranza e alla legge è possibile fare tutto ciò che ritiene opportuno?

A lei forse sfugge che la valutazione etica o utilitaristica (non ho ben capito dal suo ragionamento) non PUO' essere fatta da chi ha bisogno di guadagnare il necessario per vivere. Possiamo ragionare sui massimi sistemi e sul dover essere, ma il punto è che con le necessità quotidiane di sopravvivenza bisogna sempre fare i conti quando non si mette il piatto sul tavolo.

Suoni

michele boldrin 9/1/2012 - 18:00

E le unghie, per tanto stridere sugli specchi che cercavano disperatamente di penetrare, alla fine si spezzarono. 

Peccato, erano unghie ben curate e meritevoli d'altro utilizzo. 

Mi fa piacere che benché dissenta dica che le mie unghie sono ben curate e meritevoli. Non fosse altro per la stima che nutro per lei e per il dispiacere di doverla leggere saltuariamente solo su Linkiesta.
Ho sviluppato poco attaccamento alle idee finanche alle mie. Tendo a difenderle con molta convinzione, ma con maggior disposizione a cambiarle. Se dovesse avere tempo e voglia mi piacerebbe una risposta nel merito in particolare sul discorso degli effetti dell'aumento della pressione fiscale laddove domani mattina dovessimo riuscire a recuperare tutto l'evaso.
Non entro nel merito della questione di filosofia del diritto in ordine al diritto di resistenza. Sarebbe sterile e noiosa per molti. Mi sembra più importante capire se è giusto immaginare degli effetti fortemente recessivi conseguenti alla fine dell'evasione.

Gentile raf, da meridionale emigrato a Milano non per scelta ( e non Le raccnto cosa ha signifiato) l'evasione per "necessità" può essere compresa, ma mai giustificata.
Di questo passo tutti possono trovarevalide giustificazini per le diverse inosservanze delle leggi, non sempre condivisibili o giuste.
L'unica alternativa è battersi per cambiare le leggi che si ritengono ingiuste.
So che non è facile, ma se non si vuol tornare alla legge della giungla mi pare l'unica alternativa.

Posso chiederle quale differenza intercorre tra compresa e giustificata?
Vede a me appartiene una cultura di tutela estrema dell'individuo (forse sono un anarcoliberale o qualcosa di simile). Se ritengo che X legge sia ingiusta, iniqua e gravemente dannosa, immagino che sia giusto non rispettarla soprattutto se la conseguenza diretta della sua osservanza provochi l'impossibilità per alcuni di mangiare.
Ora mi domando comprendo la necessità di tutelare la proprietà privata al fine di evitare che tutti rubino mele. Non riesco a comprendere la necessità di tutelare l'imposizione fiscale necessaria per le marchette della dott.ssa Tommasi. In realtà ritengo che la proprietà privata sia sacra ed inviolabile, ciò non toglie che i feudatari erano usurpatori di proprietà privata. Sicuramente le leggi positive erano dalla loro parte, ma le leggi di natura (uso impropriamente l'espressione per semplicità) erano estremamente diverse. Per rispetto a Massimo Famularo non riporto l'esempio della deportazione degli ebrei. Accetto di giocare senza un esempio giuridicamente importante. Alla luce di ciò dobbiamo evitare di riportare esempi storici e latu sensu non democratici, perché potrebbe essere mossa sempre la critica di essere fuori dall'oggetto del discorso (non condivido, ma accetto l'opzione argomentativa).
Il discorso è: in uno stato democratico come l'Italia del 2012 possono essere violate le leggi?
La mia risposta è si. Non si tratta di un atto di arbitrio. Visto che sull'argomento tasse dissentiamo, posso fare un altro esempio. Un carcerato per detenzione di sostanze stupefacenti ha diritto ad evadere dalle carceri lager italiane dove subisce forme dirette ed indirette di tortura e di violazione dei diritti umani? Se la risposta è no, accettiamo che la legge sia superiore agli individui, che la repressione penale sia superiore alla libertà e ai diritti umani, opzioni lecite, ma di cui dobbiamo accettare tutte le conseguenze, ma proprio tutte. Se la risposta è: dobbiamo cambiare le leggi, organizzare un movimento d'opinione, fare pressione e votare, credo che stiamo fingendo di rispondere. Mentre facciamo tutti questi bei discorsi qualche detenuto si suicida. Non mi sembra cosa da poco.
In ogni caso questo esempio è scorretto se assumiamo, come diceva Massimo, che non si tratta di violazione dei diritti umani. Tuttavia ritengo il frutto del lavoro la massima espressione dell'essenza umana. Ritengo la proprietà espressione tipica della vita umana. Credo che il capitalismo è libertà (cit.) proprio perché senza proprietà non c'è uscita dallo stato di minorità, ma ripeto questa è filosofia e non voglio spostare il discorso su altri piani, perché correttezza mi impone di restare nell'ambito economico con tutti i miei grossi limiti. D'altra parte noi giuristi arrangiamo un esame di economia politica ed uno di scienze delle finanze mica a noi serve questa roba, giusto caro sistema universitario pubblico che mi fai studiare 4 esami di storia del diritto romano?

Una proposta/richiesta ai redattori:

 non potreste fare un post dove spiegate cosa succede nei paesi civili alle attività "che senza evasione chiuderebbero"?

Perchè, da alcuni commenti, sembrerebbe che la lotta all'evasione priverà il paese di attività "essenziali" (possibili pare solo con l'evasione) o comunque costringerebbe alla morte per fame molte persone.

Non avendo notato nessuna delle due cose nei miei viaggi all'estero, deduco empiricamente che siano minchiate ma, magari, un post ben fatto sarebbe più convincente.....

PS

Nell'ipotesi leggiate questo mio commento, aggiungo:

non si potrebbe (ri) fare un post in cui si spiega come funziona l'evazione fiscale in Italia per quanto riguarda il Nord ed il Sud?

Lo chiedo perchè ogni volta che l'argomento "evasione" salta fuori in un post nei commenti vi sono almeno 25 commenti sull'argomento Nord vs Sud, dove si ripetono sempre dal principio gli stessi ragionamenti.

Non so se i redattori lo faranno e, per quello che conta, mi aggiungo alla richiesta; solo due annotazione sulla "difficoltà" dell'argomento:

  • non so se dipende dal livello di civiltà ma in Italia, moltissime attività commerciali, artigiane, professionali, si reggono sull'evasione nel senso che, se dovessero pagare il dovuto, non avrebbero più convenienza nè a svolgere quell'attività (con costi e rischi connessi) nè a pagare stipendi a collaboratori e dipendenti (che infatti li distingue da chi paga completamente in nero i "dipendenti").
  • sullo scontro nord/sud, a parte le personali idiosincrasie e/o "passioni", non ci sono molti dati completamente "oggettivi", come dice Lusiani, siamo un Paese un po' caciarone e ognuno dice la sua (lui e me compresi:)

 non potreste fare un post dove spiegate cosa succede nei paesi civili alle attività "che senza evasione chiuderebbero"?

Vorrei aiutarti ma non posso.  O forse sì. Vivo nel paese che risulta avere, secondo le statistiche internazionali, la quota piu' bassa di sommerso. Non ci sono attività che senza possibità di evadere chiuderebbero, anche se un minimo di evasione (8-9%) esiste. Quindi non ti so dire cosa succede in questo caso nei paesi civili perché forse non succede.

Una start-up ha un periodo (3-5 anni) in cui i contributi previdenziali sono nulli o fortemente diminuiti, a scalare. Le imposte possono essere rateizzate. Sotto certi importi non si paga IVA.  Sotto certi importi non si pagano imposte e sopra i minimi ci sono sempre abbondanti detrazioni che riducono l'imponibile. Esiste un minimo vitale (assistenza) cablato sul numero di componenti  della famiglia e quindi nessuno è costretto a cercare lavori in nero per sopravvivere. Gli studi sono gratuiti per la scuola dell'obbligo ed i redditi modesti hanno borse di studio per tutti gli studi superiori, fino al master. L'assistenza sanitaria è praticamente gratuita per chi ha un reddito inferiore alla media.

Non esiste burocrazia, le leggi sono circa un migliaio e perfettamente leggibili (senza rimandi ad altri articoli) e la legge tributaria è cosi' snella che assomiglia come mole ad un romanzo breve (mentre ricordo la mole delle normativa italiana nei primi anni 80).  Il tutto comporta spese per il 35% del PIL ed una pressione fiscale equivalente (36%, per diminuire il debito che è il 46% del PIL).  In questo contesto non c'è evasione di necessità (a menoche non sia qualche clandestino, cosa che in un paese a forte immigrazione può capitare) ma solo qualcuno che arrotonda per permettersi qualche sfizio in più.  Se lo beccano non è reato (a meno che non abbia prodotto documenti falsi per evadere) ma prende di quelle multe da 3 a 5 volte l'imposta che se le ricorda per tutta la vita.

Secondo me me se le cose funzionano bene, non esistono attività che chiuderebbero se non potessero evadere.

Francesco, come hai ben capito, la mia è una domanda a metà tra il retorico ed il polemico. 

Sono sempre stato il primo a dire che l'Italia è un paese con forti peculiarità,  ma affermare che l'evasione fiscale sia condizione indispensabile a settori importanti dell'economia nazionale, come sostengono alcuni, mi manda ai pazzi.

Ora, io ti ringrazio della risposta,  ma temo che sia facilmente contestabile dai sostenitori dell' unicità italica nel panorama mondiale: la mancanza di sommerso in Svizzera, diranno, è dovuta al fatto che è un paese ricco, con i soldi straniere nelle banche, poi non c'è il mare ecc ecc.

Penso sarebbe interessante per i profani (come me) che seguono nfA, un'articolo che spieghi cosa succederebbe in Italia alle attività economiche "subacquee" se l'evasione fosse combattuta, prendendo ad esempio paaesi più "simili".

Chiarendo che l'Italia, per quanto strana, non sfugge, unica al mondo, alle leggi della logica.

tentativo

R. Calzolari 10/1/2012 - 10:50

Capisco che ti mandi ai pazzi il ragionamento sulla "condizione indispensabile dell'evasione italiana", fa incazzare anche me. Detto questo, ho provato a spiegare che è proprio così in alcuni casi e per interi settori (artigianato e commercio in testa) e che se, nei prossimi anni, si aggrediranno concretamente le condizioni che lo rendono possibile: inefficienza e irrazionalità dei controlli, connivenze e coperture di ogni tipo (politico-istituzionale, sindacale, ecc.), ecc.  si apriranno scenari sociali ed economici in Italia molto interessanti ma altrettanto problematici.

La questione non è teorica (cosa succederebbe in un Paese x in cui, ecc. ecc.) ma cosa succede in Italia, dove molte centinaia di migliaia di attività imprenditoriali micro (da 1 a 14 dipendenti)  e medie ("all'italiana", ovvero da 15 a 50 dipendenti) operano, alla luce del sole, dichiarando redditi "impossibili", ovvero: sottraendo al fisco una elevatissima percentuale di fatturato, denunciano da anni - costantemente - di vivere con redditi da fame e, in sostanza, pagando stipendi ai dipendenti e comperando beni vari, per il bene della società...

Questa è la situazione reale in cui versa una parte importante del Paese, dal punto di vista fiscale e a questa realtà varrebbe la pena di rivolgersi con alcune delle vostre attente e utili riflessioni (tecniche, economiche, fiscali, sociali) e ragionare sull'impatto che avrebbe una (questa sì teorica..) azione concreta di controllo/repressione/? di questa pratica. Io (e tanti che conoscono il problema) sostengo che l'impatto sociale ed economico sarebbe importante e difficilmente governabile in tempi brevi. Il numero di micro aziende italiane di allineerebbe progressivamente a quello degli altri Paesi europei (che ne hanno quanche milionata di meno...) e in x anni, la struttura produttiva e commerciale italiana diventerebbe simile alle altre (aziende più grandi, ecc. ecc.).

Nel frattempo sarebbero cavoli amari per una milionata di dipendenti (per difetto...)lasciati in strada e per tanti piccoli imprenditori (che, almeno fin ora - però - ci hanno campato). 

Succederà quello che succede negli altri paesi.

Questa gente alzerà le tariffe o deciderà di trovarsi un altro lavoro lasciando il campo a compagnie più grandi e strutturate, che pagano le tasse e che adesso non possono entrare nel mercato causa concorrenza sleale.

Ditte che metteranno i dipendenti in regola, invece che in nero senza tutela e contributi, ditte che offriranno servizi e prodotti garantiti, secondo le normative vigenti.

Aggiungo:
qualora qualche attività veramente importante per la società diventasse insostenibile, allora  l'impossibilità di fare "il nero"  porterebbe ad affrontare il problema (come nei paesi civili) cercando una soluzione. Come si è fatto ad esempio con le badanti, invece di continuare chiudendo un occhio e vivendo di favori e connivenze. 

Appunto... come con le badanti.

Nella  patria d'eccellenza delle medesime, che non a caso sono, in rapporto alla popolazione in percentuali da capogiro rispetto agli altri Paesi, abbiamo fatto finta di niente per anni, chè l'evasione, in realtà, è condivisa ed esercitata con scioltezza "da un sacco di gente per bene"  altro che falsi magri a Cortina a mangiare canederli col Ferrarino).

E adesso, moltissime sono regolarizzate "all'italiana" e molte altre tornano in Ukraina chè i vecchietti, con 50-70 euro giorno, vanno all'ospizio del prete (quando ha posto) e buonanotte.

Io capisco che il livello di discussione di NfA sia spesso distaccato e tecnico, per poter osservare e descrivere un fenomeno in modo "meno retoricamente vuoto" (ecc. ecc.) ma liquidare le osservazioni che facevo sulle conseguenze del fenomeno evasione nelle micro imprese attuali e sugli scenari possibili che si aprono per un sacco di persone in carne ed ossa, che non c'entrano nulla con l'evasione dei loro datori di lavoro, beh, a me fa uno strano effetto. Non escludo d'essere io quello "fuori dal mondo" ma un commentino, ogni tanto, su questi aspetti mi piacerebbe leggerlo.

 

Ma secondo te nei paesi dove l'evasione è combattuta i lavoratori stanno meglio o peggio che in Italia? E in questi paesi, a livello di servizi e qualità di vita, stanno meglio o peggio dell' Italia?

Perchè il combattere l'evasione, e le aziende che esistono solo grazie al nero, in Italia porterebbe alla fine della civiltà mentre tutta l'evidenza dimostra che nei paesi dove queste situazioni non esistono questi eventi NON si sono verificati e si sta mediamente meglio?

Certo il cambiamento non sarà indolore per tutti ma nessun aumento di tasse lo è (e la lotta all'evasione è un aumento di tasse) ma a noi deve interessare lo sviluppo del paese o come faranno gli  evasori a titrare a fine mese adesso?

O gli imprenditori evasori sono tali solo a partire da alti redditi,  prima sono imprenditori che vanno capiti?

A me preoccupa di più la sorte di chi viene sfruttato da questi "imprenditori" in nero e di quegli "imprenditori" che devono chiudere a causa dei concorrenti in nero.

Ruggeri, se ho dato l'impressione di pensare che combattere l'evasione, e le aziende che esistono solo grazie al nero, in Italia porterebbe alla fine della civiltà, giuro che devo farmi vedere da un buon medico (e re-imparare a scrivere in italiano:)

Io sto proprio perorando la causa della sorte di chi viene sfruttato da questi "imprenditori" in nero e provo a riflettere sul fatto che un'azione seria ed incisiva su questa realtà avrà delle conseguenze e saranno pesanti, purtroppo, anche per chi ha la sola colpa di lavorare alle dipendenze dei bischeri in questione.

Penso che sia importante ragionare (socialmente, politicamente, economicamente) sullo scenario descritto proprio perchè è (dovrebbe essere...) ineluttabile, in un Paese serio.

Malinconico si è appena dimesso  perchè qualcuno l'ha convinto che certe "rilassatezze" non sono più compatibili con robe come la serietà, la responsabilità e la rappresentanza politica (proprio perchè prescindono dall'eventuale valore penale dell'accaduto).

Forse qualcosa stà cambiando davvero.

Calzolari lascia stare il medico! :-)

Nel risponderti riprendevo un mio discorso generale, la frase in questione non è specificatamente riferita al tuo commento. Insomma ti ho usato come "straw man".

Per quanto riguarda i dipendenti di questi "imprenditori" e la loro sorte, io sono invece convinto che la loro situazione, dopo un iniziale momento, non può che andare a migliorare e notevolmente.

Dato che la mia è una convinzione  molto "empirica", invocavo un articolo di nfA sull' argomento.

Decime

dario civalleri 9/1/2012 - 20:56

A me sembra che abbiano una parte di ragione entrambi, i Giannini e i Boldrini.

Le tasse sono vessatorie, mal dirette, male impiegate e vanno pagate.

"Sorgono così controversie sulle decime quando il popolo cerca di evadere il pagamento mentre altri cercavano di appropriarsi di queste entrate" da Wikipedia.

cambiando argomento, su nfa c'è qualche discussione dedicata alla tobin tax?

qualche discussione dedicata alla tobin tax?

La cosa migliore che posso dire della imposta in questione è che a me pare un maldestro tentativo di trovare una cura analoga alla chemioterapia antineoplastica per curare i problemi dei sistemi economici. Il problema è che mentre i medici hanno una qualche idea su come individuare le neoplasie, e con il tempo stanno anche imparando a come affrontarle selettivamente, gli adepti della fede in questione possono soltanto sperare di averci visto giusto, e che la loro chemioterapia economica abbia un qualche effetto positivo. Magari esisteranno pure scenari dove questo effetto si potrà anche osservare, e però avresti messo in mano ad un cerusico medievale un mezzo chilo (*) di una qualche azotiprite raccontandogli che con quella roba poteva provare a curare gli ammalati? Per cosa gliel'avrebbe data? Per il raffreddore o il vaiolo? E quanto gliene avrebbe data? E come? Alla fine Quanti ne avrebbe curati?

Edit: (*) dentro una ciarameddha chiusa bella sigillata, ovviamente, con i rivestimenti interni provenienti dal futuro ...

Se la pressione fiscale arrivasse per legge all'80%, 90%, 95% del reddito, prendendo lo Stato il compito di erogare le prestazione necessarie alla nostra sopravvivenza, il discorso sarebbe sempre lo stesso! Tuttavia parlerei di socialismo.
Allora esiste un limite? oppure alla maggioranza e alla legge è possibile fare tutto ciò che ritiene opportuno?

Grazie ad una riforma fiscale del governo laburista di Harold Wilson, nel 1974 nel Regno Unito 750 mila persone pagavano un'aliquota massima dell' 83% (che scattava a £20k, che equivalgono a circa 190 mila euro odierni), e c'erano alcune persone che arrivavano addirittura al 98%, molti dei quali immigrarono ovviamente altrove, ma ci fu chi pagò quell'aliquota fino al 1979. Non credo di dover qui ricordare quanto dannose siano state tali aliquote.

In generale, sulla storia fiscale Britannica, l'IFS ha pubblicato nel 2002 una gran bella introduzione.

TOBIN TAX

orsola alfano 10/1/2012 - 02:54

Per il Sig. Benetti:

suppongo, o meglio spero, che la richiesta sia dettata da reale interesse per cui indico sotto quanto sino ad oggi ho trovato su nFA.

A livello internazionale il balletto continua ...

Sotto la voce tasse (dalla nuvola di parole):

Tassa sulle transazioni finanziarie: le ragioni dell'appello (4 novembre 2010)

Una nobile proposta: scalare la luna col deltaplano (26 ottobre 2010)

Nella sezione “Passaparola:

Letture per il fine settimana, 08.10.2011 (ci sono alcuni links nei commenti)

Chissà, magari se ne parlerà presto ed ampiamente in “A Conti Fatti” :-)

Nella nuvola delle parole, Sig. Riolo, è possibile trovare anche queste: “Le nuvole” - Fabrizio De Andrè - “In direzione ostinata e contraria 2” - CD 3 – SONY BMG 2006

Buon anno a tutti.

Orsola


Nella nuvola delle parole, Sig. Riolo, è possibile trovare anche queste: “Le nuvole” - Fabrizio De Andrè - “In direzione ostinata e contraria 2” - CD 3 – SONY BMG 2006

Mi hai dato del sofista, o non ho capito la battuta?

Sbagliato

orsola alfano 12/1/2012 - 02:29

Ho solo tentato di contrapporre una “cosa” semplicemente bella (il brano) al tuo commento delle ore 21,54, che non condivido né per forma né per contenuto. Insomma, una specie di bilanciamento, tutto qui. Provo a capire, anche se talvolta mi trovo, appunto, in direzione ostinata e contraria :-) Spero di non aver peggiorato la situazione ...

Premetto che ritengo che tutti debbano pagare tutte le tasse, rese palesi per tutti, anche per chi ha una busta paga in cui non si capisce granche', cosi' da fare imbufalire tutti e cominciare davvero a fare manifestazioni coi forconi, mi permetto di dissentire sul successo dell'Operazione mediatica effettuata a Cortina. In realta', no, l'operazione mediatica e' stata apprezzata da chi e- un sostenitore di "anche i ricchi (e gli stronzi) piangano". Agli evasori il messaggio che e' stato trasmesso e: "tranquillo, non riusciremo mai a beccarti incrociando i dati del PRA e quelli che abbiamo noi, per beccarti dobbiamo mettere un posto di blocco e farti prendere dal brigadiere di turno. Questo lo hanno capito in pochi, ma il messaggio terrificante che si e' letto, tra chi sa come girano i controlli fiscali in Italia, e- stato proprio questo: o inanelli una serie di cazzate spregiudicate oltre ogni limite _E_ ti fai beccare dal brigadiere con la paletta, oppure non corri rischi. Nessuno, a parte il sen. Debenedetti e Ginger, lo hanno fatto notare. Ma ;lo hanno recepito benissimo tutti i commercialisti che aiutano ad evadere il fisco ed a tenere sotto controllo lo squilibrio tra tenore di vita e dichiarazione dei redditi. Sono inoltre quasi certo, perche' in passato e- sempre finita cosi', che le roboanti dichiarazioni dell'ADE verranno ridimensionate in sede di contenzioso fiscale, anche se nessuno ne parlera' mai. In pratica i piu' sprovveduti che non si erano serviti di commercialisti in grado di organizzargli il possesso di un'auto di lusso, pur avendo una dichiarazione dei redditi striminzita, si troveranno a negoziare una sanzione che finira' per essere ridicola. Voglio poi fare notare, l'ho gia' scritto varie volte, ma mi sembra di parlare al vento, che nessuno della GDF e' cosi' coglione da mettersi di fianco al registratore di cassa per controllare l'emissioni di scontrini. Quando devono fare il controllo sugli scontrini, stanno in strada, in un punto che non si veda dal negozio controllato e controllano lo scontrino quando il pagamento c'e' gia' stato. Questi ispettori dell'ADE, invece, si sono installati dentro i negozi per controllare registri, e fatto il 31 dicembre, a me sembra una cattiveria fine a se' stessa bella e buona. Tra l'altro le menate sull'aumento degli scontrini emessi, non reggono un minuto in seno di contenzioso, per cui possono evitare di farsi belli di dati di cui non se ne faranno nulla. Se, invece, fossero stati fuori dai negozi, avrebbero portato a casa ben altri risultati ed avrebbero potuto sbandierarli con orgoglio. Anche qui, i negozianti di Cortina, secondo te, si sono preoccupati o, pur incazzati per il tempo perso a seguire gli ordini del personale dell'ADE in uno dei giorni di maggiore incasso di tutto l'anno, hanno ringraziato i loro santi in paradiso per avere schivato multe e sanzioni per non emissione dello scontrino? E che messaggio hanno ricevuto, questi negozianti? Un'ultima considerazione. Vado da anni a Cortina e perfino nell'ultimo dei rifugi in cima alle montagne, mi anno fatto sempre lo scontrino. Tra l'altro la tipologia di negozi (lusso sfrenato, pacchianissmo e carissimo) mi rende difficile immaginare che, a parte i russi, ci sia gente che si compra migliaia di euro di merce pagando con rotoli di banconote., invece che con una carta di credito. E se c'e' la strisciata della carta, ci deve essere lo scontrino relativo. Insomma, secondo me il target di questa operazione non erano gli evasori, che si sono messi a ridere, visto cosa hanno combinato gli ispettori dell'ADE, ma la gente comune, inferocita per l'aumento delle tasse sulla benzina, l'aumento dei costi dei servizi, l'aumento di quasi tutto, che puo' pensare di avere avuto una rivincita nei confronti dei ricconi arroganti di turno, che ora saranno costretti a piangere un po'. Da questi punto di vista, il fumo negli occhi lanciato a mani basse ha sicuramente raggoiunto il suo scopo, ma la lotta all'evasione ne e' uscita distrutta, se hanno trovato un negozio su 35 controllati senza adeguata documentazione fiscale (che se poi era un antiquario con merce in "conto vendita", come presumo, andrei a vedere dopo la fine del contenzioso fiscale cosa resta in mano all'ADE). Se ci vogliono 80 persone e 35 controlli per trovare un evasore, allora gli evasori possono stare tranquilli, e' piu' facile che gli prenda fuoco il negozio, che essere beccati da un controllo. Ma questa lettura il poveraccio tartassato non la prende in considerazione perche' nessuno glila propone. Tutti al dagli all'evasore ed al "anche i ricchi piangano". Facciano controlli fatti per bene, massacrino gli evasori come si meritano, magari senza fargli capire perche' sono finiti sotto la scure dei controlli e vedrai che oltre a distrarre i tartassati, anche gli evasori ci penseranno due volte, prima di evadere ancora.

Gilberto, innanzitutto i punti su cui sono d'accordo: dal punto di vista delle entrate e dell'evasione fiscale l'operazione Cortina è quasi sicuramente un fiasco totale.

Non sono d'accordo sull'impatto mediatico, che è quello che voleva l'ADE, e di questo ne sono sicuro: l'impatto emotivo è stato fortissimo, c'è una sola cosa che terrorizza l'evasore: essere fermato per domandargli: scusi lei come se lo è comprato il Cayenne ?
D'altronde questa estate hanno fermato centinaia (c'è chi dice migliaia) di barche per controlli fiscali, ma sui giornali arrivava solo un trafiletto, a Capri ci sono stati due giorni "infernali", ma impatto mediatico zero, per questo serviva Cortina, e, come ho scritto, la prosima operazione sarà magari bloccando Porto Cervo con la Cavour, ma solo per il risalto mediatico, perchè l'operazione mediatica deve rispondere a dei criteri precisi che ho elencato in un mio commento, e Cortina risponde a tutti requisiti (ahitè).

Sull'incrocio dati PRA-GdF credo ci sia un problema: il PRA registra targa, possessore e intestatario di un veicolo, ma non la potenza dello stesso, che è invece registrata sulla carta di circolazione, e non so se è possibile la query sulla sola potenza del veicolo (sicuramente non fino a ieri), da qui la necessità di fermare fisicamente il veicolo o fotografarne la targa (il diavolo è nei dettagli..).

Riassumo: impatto mediatico elevatissimo a costi contenuti, risultati immediati pochi (ma non si cercavano nemmeno), ma contenuto "educativo" elevatissimo, basta vedere le reazioni politiche (di coccodrillo perlatro, questa operazione è sicuramente stata organizzata sotto il governo precedente).

dal punto di vista delle entrate e dell'evasione fiscale l'operazione Cortina è quasi sicuramente un fiasco totale.

Quale dovrebbe essere per te il gettito minimo recuperato dagli ispettori del fisco (o altro criterio quantitativo) per non considerare l'operazione un "fiasco totale"? E quale ammontare un successo?

Mi basterebbe un euro in più di quel che son costati 80 ispettori dell'ADE in trasferta in un giorno semi-festivo.

Poichè non hanno elevato nemmeno una contestazione, direi che è stato un fiasco totale.

Mi basterebbe un euro in più di quel che son costati 80 ispettori dell'ADE in trasferta in un giorno semi-festivo.

Sei stato accontentato: 2 milioni di euro, pare.

Dall'articolo non si evince affatto che i 2 milioni e più sono stati incassati al netto delle spese dei controlli, ma che quello è il totale delle entrate.

Non è possibile fare i conti adeguatamente, ma è più che evidente che una verifica di questo peso (almeno 100 funzionari dal giorno prima sul posto) e con le conseguenze indotte del caso (decine di funzionari impiegati prima, per preparare il blitz, e dopo, tra verifiche successive, gestione amministrativa, contestazioni, cause, mezzi, ecc.) non si giustifica adeguatamente.

Facciamo il ragionamento inverso: se Befera sostiene che per ogni 100 euro recuperati se ne spendono solo 0,85 (con un rapporto di 117,64), questo vorrebbe dire che per 2 milioni ne sarebbero stati spesi solo 17.000,00). Siccome la cifra è palesemente inadeguata, questo vorrebbe dire che il controllo è stato un fallimento!

Prova ne è che Befera ha comunicato solo i dati generali sulla convenienza dei recuperi, ma non quelli relativi alle operazioni svolte a Cortina, limitandosi a indicare la (bassa) somma recuperata.

Il tutto a prescindere dagli effetti depressivi che, localmente, l'intervento ha causato nella Regina delle Dolomiti.

Personalmente, posso appoggiare e comprendere anche strategie di impatto mediatico come i controlli a Cortina, poichè è comprensibile che i contribuenti si educano anche con azioni eclatanti (non credo che il contribuente nasca buono per natura), però le affermazioni di Befera mi sembrano prive di fondamento.E' solo fumo.

A prescindere dal fatto che le cifre sui procedimenti avviati non tornano ("63 accertamenti avviati, 142 sono stati definiti e solo 32 restano pendenti") e che, comunque, ne resta aperta una buona quota di aperti il che vuol dire che la parte più costosa deve ancora venire...

Oh, e' apparsa la possibilita' di rispondere e ne approfitto subito.

Per come e' stata strutturata l'operazione, l'impatto mediatico c'e' stato, ma non sugli evasori, che invece hanno visto come siano usciti indenni dai controlli i negozi (si poteva fare un controllo degli scontrini dalla strada? Si', si poteva e si doveva, cosi' da evotare di sparare cifre che non reggono in sede di contenzioso e di colpire davvero gli evasori e il senso di presidiare i negozi per guardare i registri in uno dei giorni piu' caldi dell'anno quale era, si voleva suscitare odio e terrore nei confronti dei guardiani dell'ADE?

Quanto ai controlli elettronici, basta invertire il giro di interrogazioni: prima vai all amotorizzazione e fai mettere su un HD tutte le targhe delle auto con le caratteristiche che ti interessano, poi fai "girare" quell'elenco sugli eleaboratori del PRA e trovi partita IVA e codice fiscale dei prorpietari. A quel punto prendi questo nuovo elenco e vai a vedere cosa dichiarano. E ti trovi l'elenco di tutte le posizioni sospette d'Italia, senza stare a afre polemiche o senza basarti su statistiche e prendendo di sorpresa anche quelli che l'anno prosismo gireranno alla larga da Cortina. Ci arrivo io che sono un geologo, che si dovrebbe fare cosi', possibile che si debbano fare sceneggiate, se si vogliono  prendere gli evasori? Dato che lo scopo non era di prendere gli evasori, ma di mandare il messaggio "anche i ricchi piangano" a chi si sente tartassato, la modalita' utilizzata per il blitz trova la sua spiegazione. Io, pero', non apprezzo questo genere di rappresentazioni teatrali ed avrei preferito vedere la mannaia del fisco colpire qualcosa di piu' che un negozio su 35 controllati. I commercialisti che aiutano a frodare il fisco sono molto piu' preoccupati da controlli a tappeto automatici, che da un posto di blocco con il maresciallo che ferma tutti. Il messaggio, da un punto di contenimento dell'evasione, avrebbe avuto un risultato pratico molto piu' elevato.

.. per questo era necessario quella messinscena. Ripeto fino alla noia: NON SI VOLEVA COLPIRE L'EVASIONE , ma solo mandare un messaggio di comunicazione del tipo: attenzione vi veniamo a stanare dappertutto. E, ripeto, a leggere le discussioni su fb e sui mass media l'obiettivo è stato pienamente raggiunto. Che poi serva o non serva si vedrà solo nei prossimi sei mesi, quando l'effetto della "campagna pubblicitaria Cortina" si dovrebbe cominciare a vedere.

Sull' Hard Disk della MCTC (provinciale, non esiste un registro nazionale) anche lì io farei un gesto teatrale: dieci volanti che arrivano sgommando nel piazzale della MCTC di Roma, Milano, Napoli, Palermo, immagini di fianzieri che entrano ed escono con delle memory stick in mano (possono anche essere vuote) e dicono: in 30 giorni sapremo i nomi di tutti i possessori di auto di lusso in Italia e quelli non congrui gli mandiamo un bel accertamento fiscale. Il giorno dopo ti faccio vedere che dichiarazioni dei redditi, e per ottenere un successone lo farei a ridosso delle dichiarazioni dei redditi.

Perchè, sia ben chiaro, io parlo della campagna di comunicazione sulla lotta all'evasione fiscale, tutte le altre considerazioni, comprese quelle sulle tasse giuste/ingiuste io le faccio al bar. Come ben sai.

Si puo, si puo... basta creare un semplice bot che accede ad un servizio online come questo, estrapola i dati e li salva in un DB, 1 giornata forse 2 di lavoro http://www.sevim.it/gratis/targa.asp

è sempre per targa, dovrebbero indicizzare il campo kw (non è detto che non lo stiano facendo/fatto), che, da quel che so, fino al 2011 non era ancora avvenuto. Comunque carino il sito, grazie per la segnalazione.

il bot (tipo web crawler) produrrebbe semplicemente una sequenza di richieste in base alla targa (da AA000AA, poi AA001AA ecc.) al sito sopracitato estrapolando con un parser HTML (uno script che legge l'HTML e piglia solo i campi che interessano) i KW e associandoli al relativo numero di targa li salverebbe in un DB. Una query poi nel DB con i filtri per KW restituirebbe tutte le targhe con potenza superiore a es. 100KW. PS. il sito esiste almeno dal 2008.

...i controlli delle targhe sarebbero serviti per individuare presente false auto aziendali in realtà per uso personale (alle quali non si applicherebbero benefici sull'IVA e simili), per poter poi chiedere una giustificazione al proprietario ("Che ci faceva la Porsche di servizio a Cortina il 31 Dicembre, se la vostra azienda vende ombrelloni da mare a Scalea?")

Mi sembra una bugia dalle gambe corte. A meno che le aziende italiane non evadano in massa anche il "fringe benefit"; pagando il quale il dipendente, con la Porsche dell'azienda che vende ombrelloni a Scalea, è libero di andare dove gli pare il 31 dicembre.

chi dispone di un'auto aziendale è soggetto a irpef per la parte del costo del leasing che si suppone goduto per uso privato. Se questa regola è rispettata puo andare dove vuole.

... ove trovando ragazzini a bordo di un vaicolo aziendale, magari immaticolato come autocarro, si pongono due casi: a) i ragazzini stavano lavorando => denuncia per lavoro minorile etc; b) i ragazzini venivano accompagnati a scuola => denuncia per uso improprio di veicolo aziendale, infrazione al codice della strada etc.

ripeto, anche se mi sembrava scontato e facile da intuire: i controlli "fermando con la paletta" sono indispensabili per sapere chi ha la disponibilità,  che è cosa diversa dalla proprietà e anche dal fringe benefit aziendale, dell'auto costosa. è l'esatto spirito del redditometro, che chiede appunto di denunciare la disponibilità a qualunque titolo di particolari beni, non per procedere ad automatici accertamenti, bensì per elaborare una stima di pericolosità fiscale.  qualche bel  tomo dell'abbondante cronaca politico-economica-criminale recente , viaggiava con la bentley "prestata" permanentemente dal costruttore corruttore-concusso e questo non puoi certo scoprirlo con incroci nei pubblici registri, ma solo con ripetute identificazioni di chi è alla guida.

la stessa logica vien seguita ormai da anni nei porti turistici, dove la GdF identifica sistematicamente i passeggeri e eleva magari solo  multe per mancato pagamento del canone rai. è lecito essere ospitati, almeno spero, ma quanto sulla stessa barca ci sono sempre le stesse persone, si può dubitare che la reale proprietà non sia della  società di noleggio.

il punto pericoloso e criticabile non è quindi nell'operazione , ma nella comunicazione dei risultati della stessa, fuorviante e tecnicamente sbagliata. un contribuente del tutto in regola, può possedere una macchina di lusso anche con una denuncia dei redditi modestissima o addirittuta assente. potrebbe infatti godere di redditi da capitale tassati all'origine, oppure una consistenza patrimoniale robusta, tutta roba lecita che però non va dichiarata e che non può certo essere stata controllata e men che meno "scoperta" in mezzo ai tornanti alpini . ad es. con 5 milioni di euro in titoli di stato italiani al 3%, ricavo 150k all'anno lordi,  pagando 18750 euro di tasse trattenute direttamente dall'intermediario come sostituto di imposta. col rimanente, ci sta il macchinone e anche la vacanza con massimo boldi e non devo proprio dichiarare nulla, nemmeno presentare la dichiarazione.

certo, ci potrebbe pensare qualche giornalista, a spiegare con parole semplici questi arcani, ma sarebbe pretendere troppo :-) è all'autorità che bisogna chiedere di essere precisa, se vuole essere autorevole.

Scusa la domanda sciocca sull'arcano:

ma il problema non è se non esistono molti modi leciti e fiscalmente ineccepibili per potersi permettere i canederli a 50 euro col ferrarino in garage al Grand Hotel senza aver fatto dichiarazione dei redditi proporzionata ma... chi te li ha dati i cinque milioni di euro per farci i BTP al 3%?-) 

anche questo finora il fisco non lo chiede

la situazione sarà diversa con il ReddiTest2001 che ha molte lacune ma è un passo avanti.

Riguardo la tua domanda sorprendentemente la Lega aveva suggerito un modo per tassare  i capitali posseduti formati con  redditi in odore di evasione. Proponeva che si tassasse con aliquota robusta la quota di patrimonio che non trovasse giustificazione nei redditi denunciati, nelle successioni, in donazioni, in vincite a lotterie  negli ultimi 35 anni. I  dati, ad eccezione delle vincite che il contrbuente puo documentare, sono tutti conservati  assieme ad acquisti e vendite di immobili, mobili registrati e titoli dall'anagrafe tributaria per ogni c.f. (reso operativo nel 1976). Manca il patrimonio mobiliare di partenza e le vincite al tavolo verde.

I  dati, ad eccezione delle vincite che il contrbuente puo documentare, sono tutti conservati  assieme ad acquisti e vendite di immobili, mobili registrati e titoli dall'anagrafe tributaria per ogni c.f. (reso operativo nel 1976). Manca il patrimonio mobiliare di partenza e le vincite al tavolo verde.

se il fisco ha tutti i dati, per me è una gran bella notizia! mi domando  perchè abbiano rovesciato sul contribuente l'onere della prova, a volte anche diabolica.

cmq, visto che sono così bravi, un patrimonio che ha origine nell'evasione, dovrebbe essere confiscato, non tassato e da lì in poi reso lecito. questa è invece la logica dei condoni tombali,  della vergogna dello scudo fiscale, addirittura ANONIMO!

chi rischia allora saranno solo quelli che non hanno condonato mai nulla, qualcosa per loro si troverà sempre...

chi te li ha dati i cinque milioni di euro per farci i BTP al 3%?-)

a priori devono intendersi come patrimonio, cioè somma della quota risparmiata di passati redditi già tassati. nulla vieta di indagare sull'origine, ma la dichiarazione inusuale della agenzia delle entrate non vi fa cenno, indica solo al pubblico ludibrio dichiarazioni dei redditi incongrue, senza stare tanto a sottilizzare.

la cosa non è priva di rischi per il contribuente onesto e specularmente avvantaggia il disonesto: la qualità tecnica, cioè l'efficienza della macchina preposta agli accertamenti è talmente bassa che, parallelamente con la urgenza drammatica di gettito, non si vede l'ora di poter passare a tassazioni sommarie ed arbitrarie, con l'opportuno consenso popolare. il disonesto pagherà magari qualcosa, ma comunque sempre meno del dovuto; si profila una specie di regime "a condono permanente", con gli onesti a pagarlo lo stesso per evitare costose odissee.

proprio oggi vedo annunciato dai giornali un progetto di legge teso a reprimere il cosiddetto abuso di diritto. nellla mia ingenuità ho pensato all'inizio che fosse rivolto contro gli esattori incapaci! naturalmente, no :-).  introdurebbe invece la condizione della "finalità economica" per stabilire la liceità o meno di comportamenti cmq esplicitamente concessi dalla legge. sarà il giudice tributario a pronunciarsi volta per volta. auguri a chi ci finisce sotto, colpevole di aver ragione, sostanzialmente. come pinocchio, mi pare.

E da questa grande operazione mediatica, che messaggio vogliamo cogliere? O speriamo che passi sotto silenzio, senno' ci facciamo una figura veramente orrenda?

 Si, e' una domanda polemica, ma che mostra che delle operazioni mediatiche  gli evasori se ne battono allegramente, se neppure in un caso cosi' eclatante sono riusciti a colpire un palese evasore totale. Ripeto, quella di Cortina e' stata una mossa per fare contenti i tartassati, ma che agli evasori ed ai loro commercialisti ha fatto ridere.

i dati li hanno tutti; probabilmente sono già consolidati per c.f. ma se non lo fossero non sarebbe un problema.

Usarli invece è una scelta politica che finoranessuno ha voluto fare.

E' chiaro che i soldi portati illegalmente all'estero(con spalloni, con sovrafatturazione delle importazioni ed altro non figurano nel d.b. 

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