Perché è giusto bastonarli. L'esempio della bozza Tremonti

24 giugno 2011 sandro brusco

Nel dibattito politico italiano sento sempre ripetere cose del tipo ''sì, è vero, la mia parte politica fa schifo, ma siccome l'altra è peggio non mi resta che continuare a votarli''. Vorrei provare a spiegare perché questo ragionamento è fallace e perché è giusto punire la propria parte politica quando si comporta male, anche se gli altri sono peggio. Userò come esempio la (un po' evanescente) proposta di legge passata da Tremonti al Corriere della Sera dopo le legnate sui denti prese alle amministrative e ai referendum.

La  boutade di Tremonti non sembra essere cosa particolarmente seria, ma bisogna concedere che almeno la retorica va nella direzione giusta. La domanda che tutti dovremmo porci e su cui tutti dovremmo riflettere è: perché la bozza arriva solo adesso? Le misure contenute (accorpamento delle tornate elettorali, limitazioni dell'uso delle auto blu, cancellazione di alcuni vitalizi ai politici etc. etc.) sono misure che hanno oviamente enorme sostegno popolare, trasversale a tutti gli schieramenti, e che in un paese dalle finanze pubbliche in difficoltà come l'Italia avrebbero dovuto essere approvate anni fa.

Arriva invece solo ora, e credo nessuno possa ragionevolmente dubitare che sia una conseguenza delle brutali sconfitte del partito di Tremonti alle ultime amministrative e ai referendum. Che lezione è giusto trarne?

A mio parere la lezione è molto semplice. Punire i propri rappresentanti che si comportano male è utile, e non c'è bisogno di avere alternative migliori a mano. Per chiarire, sto parlando di una situazione come quella italiana, che con tutti i suoi difetti è pur sempre una democrazia abbastanza matura in cui, nonostante le urla che puntualmente si sentono a destra e a sinistra, il pericolo di un rovesciamento delle istituzioni repubblicane è sostanzialmente assente. Quindi no, per quanto schifo faccia questo centrodestra non è vero che il controllo quasi totale dei media è un'arma infallibile per anestetizzare il paese. Quindi no, per quanto schifo faccia il centrosinistra non è vero che esiste la dittatura delle toghe rosse e che i cosacchi si abbevereranno alla fontana di Trevi quando vinceranno le elezioni.

In questa situazione sbaglia di grosso chi pensa che occorre aspettare un'alternativa migliore per punire la propria parte politica. Il modo giusto di vedere la situazione strategica è quella di un gioco ripetuto tra l'elettore e il suo rappresentante. L'elettore ha normalmente certe preferenze per le politiche da attuare (per esempio alta o bassa tassazione, laicità o meno dello stato etc.) e sceglie in principio la parte politica più vicina alle proprie aspirazioni. Ma c'è normalmente un'altra dimensione, che è quella della onestà e competenza del personale politico. Indipendentemente dalle nostre preferenze politiche, credo tutti dovremmo essere d'accordo che un presidente del consiglio non dovrebbe telefonare alle questure per ottenere il rilascio di giovani criminali, che le auto blu debbano essere usate solo quando necessario, che le date dei referendum dovrebbere essere decise per minimizzare i costi e non per servire gli interessi di una parte politica etc. etc. Si tratta, ripeto, di questioni elementari di competenza e onestà, abbastanza slegate dalle preferenze politiche.

Ora, se votiamo sempre per una parte politica, sulla base dell'argomento che ''gli altri sono peggio'', che incentivi stiamo dando ai politici della nostra parte? Pessimi, come è facile intuire. Più o meno gli stessi incentivi che ha un dipendente il cui stipendio e mantenimento del posto non dipendono in alcun modo da come fa il proprio lavoro.

Tradite, quindi. Tradite spesso e volentieri, o con l'astensione o con il voto per l'altra parte. Tradite senza chiedervi se l'altra parte è meglio o peggio, perché non è questo il punto. Bisogna punirli per mantenerli onesti. E la lezione non la capiranno finché non vedranno punizioni molto, molto dure. E continuate a punirli finché non cambiano sul serio. Le tre paginette di Tremonti, presentate al Corriere anziché al Consiglio dei Ministri, fanno solo ridere. Le chiacchiere stanno a zero. Ben altro devono fare, e sottolineo fare, prima che li si possa riconsiderare.

87 commenti (espandi tutti)

Sono d'accordo con te, Sandro. 

Questa d'altronde è la realtà dei fatti. Per quanto ne so io, negli ultimi 20 anni non c'è mai stato un governo in carica per due mandati di fila, così come per una fazione politica. Se vogliamo incentivare i politici, a mio modesto parere, sono altre le strade da intraprendere, non quella della punizione attraverso il voto dato allo schieramento opposto (che in una democrazia sana, probabilmente, avrebbe maggiore impatto).

Per esempio, non si potrebbe pagare il politico attraverso un meccanismo simile a quello delle stock option? Nella mia tesi di laurea ho ipotizzato un meccanismo di incentivazione (relativo solo alla parte variabile degli stipendi) dei manager attraverso l'uso non solo delle opzioni di tipo call long (as usual nelle società per azioni), ma anche delle opzioni put short. Chi sa qualcosa di finanza, capisce tranquillamente che tale meccanismo incentiva i manager ad agire in un ottica di lungo periodo.

Se trasliamo questa metafora alla politica, il metodo di incentivazione potrebbe indirizzare il politico capo di un ministero o del governo ad agire nell'interesse della società che governa, in quanto direttamente responsabile in solido. Ipotizzando, infatti di legare l'andamento delle opzioni al valore del Pil o altro o, meglio ancora, ad un indice unico che leghi i diversi indicatori di salute dell'economia nazionale (pil, tasso di occupazione, produttività, etc) adeguatamente pesati.

Questa è una semplice e banalissima idea che sono sicuro mi smonterete in due minuti, però credo che un meccanismo simile possa incentivare i politici a indirizzare la propria politica verso il soddisfacimento degli interessi della collettività.

Welcome to the club, Sandro. Da anni, anche su queste pagine, ho teorizzato che occorre SEMPRE votare per chi sta all'opposizione sino a quando chi sta al potere non governa provatamente bene (campa cavallo ...).

E visto che ho cominciato con "l'avevo detto io", aggiungo che questa di parametrizzare all'Europa le nostre spese per lo stato e la politica era ESATTAMENTE la proposta che, un anno fa, feci a Ballarò l'ultima volta che ci andai. Quella che fece insorgere quell'uomo bravo del Lupi che - in compagnia del suo compagno liberale Cazzola - iniziò a smenarla sbraitando sulle pezze al culo della Spagna per evitare di discutere la questione. Solo che la mia proposta era più radicale: parametrizzare alla Spagna, non all'Europa. La Spagna ha un reddito per capita simile al nostro. Il resto dell'Europa (quella del Nord) ce l'ha ben più alto. Noi dobbiamo spendere meno di Germania e Danimarca per politica ed apparato dello stato, non uguale.

A me non sembra niente di innovativo, in Italia è sempre stato così! Si è sempre votato contro chi governa, non è una novità. Non capisco, forse sono stupido.

Federico, in che senso è sempre stato così? Quando ho provato a fare i conti io ho visto schieramenti sostanzialmente stabili. C'è ben poco voto contro chi ha governato male. E' vero che nel periodo 1994-2006 le elezioni hanno portato a cambiamenti di governo, ma questi sono stati determinati più da cambiamenti delle alleanze ex ante che da cambiamenti dei comportamenti elettorali. Tanto per dire, l'indecente governo del centrodestra nel periodo 2001-2006 non venne particolarmente penalizzato dall'elettorato, cosa che è stata considerata praticamente da Berlusca e compagnia come un alicenza a fare quello che gli pare una volta tornati al governo. O, per restare più vicini nel tempo, al comune di Bologna, nonostante il commissariamento e un candidato debole, gli elettori hanno continuato a premiare il centrosinistra. Qualcosa sta cambiando (vedi esplosione del mov. 5 stelle a Bologna) ma molto lentamente.

Infatti, riferirsi a un paese concreto è mille volte meglio. Tra l'altro anche usare un termine generico come ''europa'' sa tanto di presa per i fondelli, visto che lascia la libertà di selezionare i paesi o i pesi da dare ai paesi. Ma si sa che la proposta non è una roba seria. Lo fosse, sarebbe stata presentata in modo assai più definito e articolato e in un consiglio dei ministri, o almeno in una riunione di capigruppo. Questa è un'altra delle baggianate tremontiane, come quelle sull'art. 41 della costituzione, su Milano centro finanziario esentasse e così via. In Amerika dicono ''fool me once, shame on you, fool me twice shame on me''. Si applica perfettamente a chi ancora prende sul serio Voltremont. Shame on them.

Questa è un'altra delle baggianate tremontiane, come quelle sull'art 41

ma come osi?

A metà giugno dello scorso anno GT e SB, con uno storico colpo di culo, avevano finalmente individuato l'origine di tutti i nostri problemi: l'articolo 41 della Costituzione. Ma come è possibile che in quindici anni non se ne fossero accorti prima? I giuristi di corte, tra un affare Ruby e un processo Mills da disinnecare si sono applicati e dopo solo nove mesi il parto.

La tabellina confronta l'articolo originale con quello proposto il 7 marzo scorso con il Disegno di legge costituzionale 4144

(1) iniziativa economica e attività economica sono sinonimi

(2) espressione molto cara in zona Mediaset che fa il paio con "non ci sono risvolti penali". Pericolosa : la legge non mi proibisce espressamente di pisciare nella birra del mio vicino, però...

(3) ci mancherebbe altro!

(4) non si puo mai sapere.

(5) l'articolo originale non lo esclude demandando tutto alla legislazione ordinaria.

Speriamo comunque tutti in un iter veloce perchè alla fine la felicità ci attende! Ad oggi è ancora all'esame in Commissione della Camera.

    Art. 14
(II) La proprietà impone degli obblighi. Il suo caso deve al tempo stesso servire al bene della collettività

Mi sono sempre chiesto come facciano in Germania ad avere un'economiaa che corre, nonostante abbiano nella Costituzione un articolo in cui esplicitamente si subordina la proprietà al bene della collettività.

E in Germania usano addiruttura l'espressione "deve" (soll) non "possa". Mah, l'Art. 41 è sicuramente al centro di tutti i mali dell'economia italiana.

buongiorno, professore, le chiedo cosa ci sia di errato nel seguente ragionamento:

il mio voto/non voto vale circa 1 su 50 mln; votando per "gli altri" raddoppio tale valore; nonostante tale incremento del 100% la probabilità che un'elezione sia decisa dal mio voto è trascurabile. Non so quantificare l'ordine di grandezza, ma ad intuito azzarderei un 10 alla meno 14. Restando invece a casa risparmio certamente 1€ di benzina e 30' del mio tempo. Inoltre, sempre con certezza totale, so che eviterò per la prossima legislatura la sindrome di Tafazzi che mi ha afflitto per decenni tutte le volte che vedevo certe facce elette da me o, anche peggio, ascoltavo dalla loro viva voce i sagaci provvedimenti presi per il bene del Paese. Unica eccezione, almeno per ora, i referenda; ma anche su questi ho delle perplessità, visto come sono stati disattesi il finanziamento dei partiti ed il nucleare di 25 anni fa.

Saluti e buon lavoro.

Una piccola nota: il voto non 1 su 50milioni, ma 1 su N votanti. Quindi risparmiare 1euro e 30' significa delegare agli altri la propria scelta, e aumenta il valore del voto altrui.

Grazie per la segnalazione. Facciamo 37,8 mln di voti validi per 630 deputati, ciascun deputato 60.000 voti, maggioranza 30.001. Quell'1 sono io, il candidato che ho scelto non si chiama Scilipoti né Barbareschi. Si tratta di un politico serio e affidabile, uno di quelli che, dovendo votare per l'abolizione delle province o per la riduzione dei privilegi, si oppone o si astiene. Nel frattempo la benzina è passata da 1,5 a 1,6, il mio risparmio stando a casa aumenta a 1,06 euri. Per non parlare della sindrome Tafazzi. Certo, se ci potessimo mettere d'accordo in 2 o 3.000 nel nostro collegio ... ma pare che i candidati siano nominati dai vertici.

Saluti ... ci diamo del tu?

Non basta calcolare la probabilità di essere pivotale, devi anche porti la domanda: quanto vale il tuo beneficio nel caso tu fossi pivotale? è vero che la probabilità è bassa, ma che valore assegni al fatto che, nel caso, saresti tu a scegliere l'identità del PdC?

Assegno valore zero. Se fosse positivo, il fattore-Tafazzi fT=-1 che si manifesta alla prima idiozia politichese che sento, potrebbe provocarmi un ictus già alla presentazione del CdM. Voto dal 1972, le mie arterie sono assai provate. Agli amici propongo spesso un gioco: nel 2013 il candidato PdC SEI TU, ti voto ma dimmi la tua squadra di governo. Ovviamente la vittima deve pescare tra i personaggi più in vista del suo schieramento. Citando Montesano, "n'apocalisse ...".

Citando Daniel Kahneman ed i più accreditati testi di educazione canina (v. mia bio), il tema della discussione è una punizione (bastoniamoli). Però, come tutti sappiamo, è più efficace il rinforzo positivo. Applicando alla lettera i principi dell'educazione gentile, dovremmo presentarci tutti quotidianamente a Montecitorio ed ignorarli se hanno sbagliato, lodarli e vezzeggiarli se hanno fatto bene. Il miglior rinforzo è il biscottino/bocconcino ... ma forse si sono già attrezzati in questo senso.

Ciao Carlo. La letteratura sui modelli di turnout elettorale e sulla motivazione al voto è sterminata e non è possibile riassumerla qui. Ti consiglio di cominciare da questo articolo, che è corto e scritto in modo agile. Se poi sei ancora interessato segui la bibliografia.

Grazie mille, sono qui per apprendere. A proposito di apprendere, è uso di nFa rispondere a chiunque sia così cortese da meas esse aliquid putare nugas? Non vorrei ingolfare la discussione coi miei interventi tutt'altro che dotti. Ho scorso l'articolo, se ne ho capito il senso la scelta si basa su un differenziale tra i due candidati. Se però il differenziale è zero, l'assunto cade. C'è poi una questione etico-gastrica: se ambedue i candidati hanno valutazione negativa, avremo comunque un differenziale positivo, ma forti attacchi di ulcera. Mi colpì anni fa una frase, credo di Norberto Bobbio: "troppo spesso, dovendo scegliere tra due mali, ci si dimentica che anche il male minore è pur sempre un male". Ho citato a memoria, ma il senso è quello.

non c'è qualcosa di superfisso? mi spiego: la tesi vale se si considerano fisse le 'politiche di base' che caratterizzano i partiti. forse alcune convizioni sono fisse o quantomeno stabili in alcuni elettori mentre mi pare la semplice opportunità del momento spieghi (l'evoluzione del)le 'politiche di base' dei partiti (e.g. l'unione con Binetti e Luxuria?).

se le 'politiche di base' sono endogene, allora incentivare la competenza danneggiando il partito (oggi) più vicino alle mie idee, perchè poco competente, può disincentivare la presenza (in futuro) di un partito vicino alle mie idee sull'intero arco politico.

quindi la tua tesi varrebbe solo per l'elettore nelle cui preferenze l'aspetto competenza domini le 'politiche di base'. Cosa che, in un paese come l'italia che non è il peggiore del mondo, forse sarebbe buona, giusta e auspicabile...

mi sbaglio?

Non ho capito! (forse non son all'altezza "della base") ;-))

è banale, evidentemente mi sono espresso male.

tu dici

1) le persone hanno delle preferenze sugli indirizzi generali (cito: "per esempio alta o bassa tassazione, laicità o meno dello stato etc.")

2) essendo un gioco ripetuto è utile incentivare "competenza e onestà" prescindendo dalle preferenze in 1).

Ciò mi pare valga solo se il modo in cui i partiti si caratterizzano in merito a 1) è esogeno. Cosa abbastanza irreallistica visto che i partiti seguono le opportunità che si presentano di giorno in giorno per avere consenso.

Se assumiamo invece che il modo in cui i partiti si caratterizzano in merito a 1) è endogeno allora la tua tesi ( 2) ) secondo me non vale in generale. Ma vale solo per quegli elettori nelle cui preferenze l'aspetto "competenza e onestà" domini l'aspetto "indirizzi generali".

Infatti se la "mia" parte politica (nel senso 1)) governa male (in modo poco competente) e io le voto contro per incentivarne "competenza e onestà" in futuro, in realtà sto anche disincentivando la presenza di qualcuno che rappresenti la "mia" parte politica (nel senso 1)).

Rappresentiamo 1) per semplicità con Dx e Sx. Tizio è di Dx ma per punirne l'incompetenza accetta di malgrado di sorbirsi un governo di Sx sperando in un successivo governo di Dx supercompetente. Se nel tuo gioco ripetuto Dx e Sx sono perennemente fissati concordo con la tua tesi, se invece sono endogeni mi pare ci sia qualcosa che non quadra più (se il periodo di alternanza si rivela invece un trentennio di stampo staliniano? tanto per dire...) e diventa una questione di preferenze.

è solo una cosa che mi è venuta in mente leggendo il post, magari è una stupidata.

Grazie Crav, ora è più chiaro. Quello che dici ha senso solo se assumi che sia possibile perseguire obiettivi politici usando politici disonesti e incompetenti. Io penso che ciò non sia possibile. Per esempio, quando voti, diciamo, a favore di quelli che sostengono di voler abbassare le tasse, poi non ottieni le tasse più basse, perché chi dovrebbe abbassarle è appunto disonesto e incompetente e non sa/non vuole ridurre la spesa pubblica. Quando voti a favore di gente che dice di voler ridurre la disuguaglianza ma per incompetenza e disonestà poi fa finta che il modo per farlo sia ridurre l'età pensionabile, non ottieni il desiderato obiettivo. E non parliamo di una certa forza politica che dice di volere il federalismo ma poi non ha la minima idea, per incompetenza e disonestà, di come realizzarlo.

Insomma, competenza e onestà sono conditio sine qua non. E sul trentennio staliniano ... dai, che non ci crede più nessuno. Negli ultimi 15 anni abbiamo avuto governi di diverso colore e nessuno è mai riuscito, né ha provato, a costruire una dittatura. Il peggio che abbiamo dovuto subire in termini di violazione del buon costume istituzionale è stato un cambiamento furtivo della legge elettorale. Che è stato un episodio ripugnante, beninteso, ma ben lontano da carrarmati in piazza o cose simili.

ok giusto. solo non sono del tutto sicuro che si possa/debba essere così categorici (conditio sine qua non) in particolare se ci si mette nei panni di un elettore ideologizzato, non tutti gli obiettivi politici (non intendo clientelismo ovviamente) richiedono particolare competenza e onestà.

sul trentennio staliniano, era ovviamente solo funzionale all'esempio stilizzato dx e sx, figurati. sulla fattispecie italiana concordo assolutamente.

Beh, d'accordo, se l'ideologia fa premio su tutto ma proprio tutto allora onestà e competenza si possono mettere da parte. Se, per esempio, l'obiettivo di un elettore è impedire a qualunque costo il matrimonio omosessuale, anche a rischio di mandare in rovina il paese, allora effettivamente è meglio votare per chiunque abbia una più alta probabilità di opporsi al matrimonio omosessuale, anche se è un disonesto cialtrone. Credo (e spero) che gli elettori così non siano la maggioranza. Alla fine, pochi sono disposti a pagare con la miseria una preferenza ideologica.

Adesso ho capito anch'io.

C'è un piccolo problema che con politici incompetenti/disonesti/cialtroni (quale che sia il loro colore) nessun paese può andare molto lontano quindi alla fine bisogna "eliminarli "comunque. Tendo a pensare che un ciclo deve concludersi completamente perchè se ne possa aprire uno "nuovo" però il prevedere quale sia la durata dei vari cicli trascende le mie capacità.

hai ragione sandro!!!

per me la cosa piu divertente quando li sento dibattere in tv è l'accusarsi a vicenda;come se le malefatte di una parte riabilitassero l'altra, come se ,soprattutto ,ad ascoltarli non ci fosse nessuno,come se fosse un titolo di merito, noi rispetto a voi rubiamo e sperperiamo di meno e siamo anche meno corrotti!!!

ogni volta che li ascolto mi viene in mente la struttura di un mercato oligopolistico.che si colluda o meno la situazione è sempre pareto inefficiente

L'idea del "voto punitivo", fondamento dell'alternanza democratica, è totalmente assente da quasi tutte le persone che conosco. Questa è una triste realtà, e in un paese nel quale "non si votano i comunisti" e "non starò mai dalla parte dei fascisti", è ancora più drammatica.

Quello del voto all'opposizione in caso si fosse insoddisfatti di chi ha sino a quel momento ha governato  è un fondamento della democrazia. Non sono sicuro che noi italioti siamo in grado di superare la fase del tifo che oltrepassa ogni soglia di ragionevolezza sino alla dissociazione cognitiva ed al delirio che fa accusare 'gli altri' anche di un terremoto.

come si fa a non essere d'accordo con queste parole?

ho comunque poca fiducia nel fatto che alle prossime elezioni gli attuali politici verranno puniti. Anzitutto perchè non è detto che i raggruppamenti siano gli stessi. Poi perchè effettivamente gli "altri" stanno messi comunque maluccio:

http://www.corriere.it/cultura/11_giugno_23/sconto-libri-tetto-camera_fa...

e poi perchè l'italiano medio in fatto di idee di cosa gli serva chiedere per stare "bene" ha le idee veramente confuse.

oggi parlando con amici sotto i 40, laureati e con buone posizioni, la ricetta media per salvare l'italia consisteva in (cito più o meno testualmente):

- far pagare le tasse a tutti

- tassare le rendite finanziarie (si, proprio così. tutti hanno detto che non è giusto che gli speculatori facciano milioni [o miliardi] di euro [o dollari] comprando e vendendo azioni in poco tempo pagando il 12% [!!!] mentre un lavoratore deve dare allo stato il 50% del proprio frutto del sudore della fronte)

- abbassare i privilegi degli altri (l'ingegnere vuol sopprimere l'ordine dei giornalisti, il farmacista sterminare i notai senza sensi di colpa)

la soluzione è che dovete organizzare trasmissioni televisive di informazione per diffondere almeno la consapevolezza delle proprie esigenze. fareste faville e un vero servizio per il futuro di questo paese.

Una buona parte dei sotto i 40 sono i figli di famiglie che hanno vissuto di privilegi e diritti acquisiti, di statalizzazioni di massa, non possono capirlo neanche con Internet che nonostante non manchi di informazioni ragionate come quelle presenti in questo blog alla fine prevale la panca e non la testa.

I referendum hanno dato ampia dimostrazione che Internet non migliora in modalità sistemica la capacità di ragionamento e di selezione delle inforazioni, idioti narcotizzati siamo e idioti narcotizzati rimarremo.

L'italia puo iniziare a migliorare solo dopo un pesante default, quando tutto una serie di persone che vivono furti acquisiti (che chiamano diritti) finiranno in merda, ci sono troppi privilegi acquisiti ed ereditati nella cultura dei giovani.

L'italia puo iniziare a migliorare solo dopo un pesante default, quando tutto una serie di persone che vivono furti acquisiti (che chiamano diritti) finiranno in merda, ci sono troppi privilegi acquisiti ed ereditati nella cultura dei giovani.

Sono sostanzialmente d'accordo, solo cadendo o arrivando vicinissimi ad un pesante default c'e' qualche possibilita' di cambiamente rispetto all'andazzo usuale, in Italia. Vorrei aggiungere due cose.

Cambiamento non vuol dire necessariamente miglioramento.  L'arretratezza culturale italiana e' pervasiva, produce oggi nel 2011 proposte scadenti come i referendum sull'acqua, in passato proposte scadenti e fallimentari come il fascismo e il comunismo. E' del tutto possibile che chi ha il potere ora venga sostituito da peronisti fautori del diritto al lavoro pagato dallo Stato e altre amenita' come Chavez e gli ultimi presidenti argentini. Forse il massimo contributo positivo che ci si puo' aspettare e' una diminuzione dell'intermediazione statale nell'economia (come e' avvenuto con le liberalizzazioni post-1992) e una diminuzione della spesa e delle rendite pubbliche (questo non mi sembra sia avvenuto dopo il 1992, eccetto che per le pensioni future, che poi non sono esattamente delle rendite pubbliche).

La resistenza a riforme utili non si limita alle famiglie di chi vive o ha vissuto di rendite e ruberie. C'e' tutto un modello culturale che si e' affermato nei passati decenni, ma in realta fin dall'unita' d'Italia cui subito e' seguito lo scandalo della banca romana, che prevede che per fare fortuna ed arricchirsi in Italia e' preferibile prendere scorciatoie poco oneste, fare portaborse o peggio a chi ha potere, lavorare sulle relazioni personali al cellulare, rincorrere rendite di Stato, ultimamente partecipare a stupidaggini TV come il grande fratello e amenita' simili. Questa "cultura" non si limita a chi ci ha guadagnato fino ad oggi, ma si estende secondo me alla maggioranza degli italiani che sono volonterosi potenziali emulatori dei primi.

In effetti l'arretratezza culturale italiana è amplificata dalla cultura della scorciatoia e soprattutto dall'abitudine alle rendite, che produce il principale modello di ragionamento che io vedo più diffusamente applicato: il culo degli altri.

Faccio un esempio in voga in questo periodo (di cui magari si può fare un referendum scadente), che è una classica espressione dell'italiota DOC, dove troviamo:

1)  "culo degli altri"

2) totale ignoranza di sapere cosa fa un ente di cui dovresti conoscere le attività fondamentali e di come le fa

3) totale incapacità di capire  i fattori che agiscono nel rendere economicamente sostenibile e produttiva una attività/servizio

Signori e signore dopo i commenti da delirio su un recente articolo di nFA (mi sono trattenuto a stento nel commentare) e dopo che ieri sera ho visto a La7 un personaggio che ne citava la necessità vorrei evidenziare un classico rerendum da ITALIOTA:

CANCELLARE  COMUNI CON MENO DI 15.000-20.000 ABITANTI

ovvero non cancellarli fisicamente ma declassarli.

Mi piacerebbe che si facesse un sondaggio tra i lettori di nFA e che poi si aprissero le danze sui commenti,  cosa ne pensi ?

 

Per un sacco di funzioni (leggi: capitoli di spesa corrente) i comuni tra i 5 e i 10 mila abitanti* costituiscono la scala ideale, vale a dire minimizzano i costi di produzione.

A questo punto bisognerebbe cancellare (declassare) quelli più grandi e quelli più piccoli.

** = potrei sbagliare di poco la dimensione, ma il punto è che che le spese correnti sono quasi sempre distribuite seguendo una tipica curva ad "U".

PS:

ho votato ai referendum e ho risposto a questo sondaggio. Mi sento davvero un cittadino modello.

può darsi

ma mentre operativamente si può accorpare è difficile dividere

come amministreresti Milano divisa in 100 comuni. 

Dividere i comuni troppo grandi è politicamente impossibile. Però non dovrebbere essere impossibile accorpare i comuni con meno di 3000-5000 abitanti. Quanti risparmi questo possa apportare non lo so, in effetti temo persino che nella fase iniziale di transizione ci possano essere spese aggiuntive (dico la prima sciocchezza che mi viene in mente: andrebbero emesse nuovamente le carte di identità con il nome del nuovo comune). Però nel medio-lungo periodo ci dovrebbe essere un risparmio netto.

Sì ma sarebbero carte di identità magnetiche, cosa impossibile per i comuni attuali sotto i 5-10 mila abitanti (ma forse di più) a causa dei costi molto elevati.

 

Nel mio comune (2000 abitanti scarsi) volevano farla già 10 anni fa, ma hanno rinunciato a causa dei costi. Hanno pensato poi di fare (scusate il gioco di parole) comunella con gli altri comuni (una specie di consorzio da quanto ho capito), mettendo la struttura con server etc nel comune più grosso in zona (circa 20 mila abitanti) ma non si è fatto più niente perchè..."eh è un altro comune e io non ci vado"....

Il problema della CIE non è un esempio idoneo e potrebbe essere fuorviante, ha il problema di fondo che per fissazioni del'ex ministro degli interni Pisanu si era erroneamente scelto di dare troppi "strati" tecnologici di protezione alla carta , rendendola inutilmente costosa e di fatto inapplicabile.

Adattando una frase del mio blogger preferito, "industriallizzare i costi di realizzazione di una carta magnetica incastonata di diamenti non la rende significativamente meno costosa".

Quasi tutte le necessità ICT che vanno dai servizi di base a quelli evoluti sono tranquillamente consorziabili ed erogabili  a livello di aggregazione di Comuni, bisogna soddisfare una serie di requisiti, ma molte Unioni dei Comuni individuati attraverso le ATO rendono il progetto sostenibile, il fattore principale che non lo rende sostenibile è di ordine geografico e infrastrutturale in quanto necessità di larga banda tra le sedi dei comuni aggregati e l'eventuale centro di fornitura dei servizi informatici.

 

Da quel che mi han detto in municipio il problema erano i costi sia del servizio in sè (ora non so se per via degli "strati" sia anche per il costo, ad esempio, dell'edificio in cui contenere il tutto (che nel mio comune non c'è). Mi aveva detto al cifra ma non me la ricordo e non mi sento di tirare numeri a caso.

 

Il consorzio volevano farlo: il problema qui è stato anche la diffidenza di alcuni cittadini del mio comune e non. Non sono poi entrato nei dettagli (anche perchè ero al seggio). Di fatto, la mia vicina di casa polacca (non tedesca, svedese, etc..) ha la carta d'identità magnetica e io, residente di un comune della zona più ricca al mondo (secondo alcuni), no. 

Qui è pieno di comuni sotto i 5-10 mila abitanti che distano 50m uno dall'altro...un non senso amplificato dal fatto che due di questi hanno il campo da golf che porta valanghe di soldi che sarebbero utilissimi a tutti (anche solo per migliorare il servizio di autobus) , ma che invece sprecano per costruire strade (1 anno fa hanno aperto una strada di 300m, che immette nella via principale 50m dopo la strada che c'era già prima..e di lì passeranno 50 macchine al giorno) e rotonde inutili. 

Di fatto, la mia vicina di casa polacca (non tedesca, svedese, etc..) ha la carta d'identità magnetica

Bhe in Albania pure, in Brasile addirittura dai primi anni 90.

In compenso in Svizzera la patente è una specie di mappa cartacea (scala 1:1) del paese ed in Inghilterra l'esistenza dei rubinetti miscelatori era sconosciuta fino a 10 anni fa (adesso non so).

Intendo dire: di per sè sono indicatori relativi, potrebbero anche essere figli di scelte legate alla tradizione o altro.

Il vero "distacco" lo vedi, ad esempio, nel tempo e nella semplicità che serve per avere un nuovo documento, in caso di smarrimento, e più in generale, nell'accessibilità ai servizi da parte dei cittadini.

Qui,mi sembra, siamo nettamente indietro (tranne forse VS rumeni e greci) anche se le cose sono migliorate negli ultimi dieci anni (ma prima la situazione era addirittura kafkiana)

in Inghilterra l'esistenza dei rubinetti miscelatori era sconosciuta

Oggi sconosciuti no, ma negli ostelli non si trovano :D

Sono ancora abbastanza rari, ma in parte e' per un problema tecnologico: la distribuzione dell'acqua avviene ad una pressione piu bassa e gli unici che funzionano bene sono quelli termostatati.

Nn so esattamente quale sia il problema, me lo diceva mio fratello che ci lavora.

Per un sacco di funzioni (leggi: capitoli di spesa corrente) i comuni tra i 5 e i 10 mila abitanti* costituiscono la scala ideale, vale a dire minimizzano i costi di produzione.

Da dove viene questa curiosa affermazione? Lo chiedo sinceramente: hai dei fatti, dati, ricerche, simulazioni, whatever, o è solo un'impressione tua?

Capisci che, se quanto dici è anche solo lontanamente corretto, allora le grandi metropoli del mondo dovrebbero cadere vittime di costi assurdi. Invece, da Tokyo a NY City, non mi sembrano andar così male.

I comuni, se non erro, gestiscono acqua, igiene, trasporti locali, ed altri servizi simili. Qui dubito proprio che 10 o anche 50mila sia la dimensione ottima, viste le tecnologie. Poi gestiscono, a volte, asili ed istruzione elementare, assistenza ad anziani, sanità di base, ed anche qui idem. Ma persino l'anagrafe non vedo dove sia "ottimo" farla per 10mila persone invece che 1 milione.

Sarei sorpreso (non so se contento, ma sorpreso di certo) che i dati rivelassero l'opposto.

In ambito ICT si può iniziare a leggere questo documento ANCITEL, che sarebbe anche molto utile per tutti i lettori di nFA per capire meglio cosa fa un comune

http://www.laboratorioict.ancitel.it/index.cfm?m=8

In ambito ICT  i sistemi informativi dovranno diventare il motore e non un accessorio del comune, con qualche progetto smart l'ambito minimo  che rende sostenibile l'infrastrutturazione e la gestione è di circa 15.000-20.000 abitanti, a maggior ragione se questo numero  è formato da una aggregazione di comuni.

Il problema è ancora abbattere le reticenze culturali degli amministratori e degli amministrativi, ma  il blocco delle assunzioni sta diventando un'arma straordinaria per costringere i comuni ad automatizzarsi e anche il cronoprogramma del nuovoCAD di Brunetta sta dando una mano di aiuto.

Michele, sono costi pro capite.

Sono abbastanza sicuro. Cerco qualche grafico e te lo segnalo.

In attesa di darti quache numero, ecco la prima cosa che mi ha sputato google: qui.

 

 

Mi limito a qualche documento ufficiale:

1 e 2.

La mia "spiegazione" sulla città più grandi è che

- comunque ce ne sono poche rispetto a quanti comuni "della dimensione ottima" esistono;

- sopravvivono, come i comuni più piccoli, grazie o a trasferimenti statali o ad altre forme particolari di entrate, come per esempio i dividendi di aziende partecipate.

- offrono anche occasioni di rete (lavoro, studio, cultura, ma anche infrastrutture) oltre ai servizi comunali, e ciò convince i cittadini a stabilirsi lì.

Inizio dal PS

Io non ho votato ai referendum perchè erano sbagliati ed era strategicamente sbagliato andare a votare.

OK, il primo modello di ragionamento che tu applichi è legato ai numeri inerenti i costi di gestione, in realtà in pieno ragionamento Italiota tu inizi a ragionare senza pensare "al culo degli altri"

Adesso rimetto per l'ennesima volta questi numeri:

http://www.piccolagrandeitalia.it/PGI/numeri.php

Se tu iniziassi il tuo ragionamento applicando i miei schemi nel loro corretto flusso il ragionamento inizierebbe così,  faccio finta di sognare mettendomi con il culo degli altri:

Io sono cittadino del mio bel comune, gestito bene come piace alla maggior parte dei suoi cittadini, con un sindaco e con degli organi amministrativi che conosciamo, abbiamo una serie di problemi e stiamo decidendo come risolvervi come ad aesempio aggregandoci con altri comuni per rendere sostenibili i costi, stiamo investendo in tecnologia e poi ...... arriva UN DITTATORE IDIOTA IN ITALIA e ci cancella a noi e tanti altri, per andare dal sindaco devo vagare e vagare per centri abitati dove quando entro leggo FRAZIONE DI .... FRAZIONE DI .... FRAZIONE DI .... e ad un certo punto mi sveglio tutto sudato e ansioso e mi dico ..... minchia che incubo ....  meno male che era un sogno!!!

Dopo la prima fase inizio a pensare se all'estero esiste una applicazione di questo modello di cancellazione dei comuni al di sotto dei 15-20k abitanti e da tutti i miei viaggi in Europa e fuori Europa NON HO TRACCIA di tale modello (per chi non viaggia fisicamente può viaggiare in internèt).

A questo cerco di capire se sta str@#@#ta in realtà l'abbiamo pensata noi perchè siamo più intelligenti degli altri (classico Italiota) e/o più disperati degli altri e/o il nostro contesto è diverso. A questo punto prima di applicare una soluzione così drastica MI DOVREI CHIEDERE SE CI SONO DELLE SOLUZIONI ALTERNATIVE CHE POSSONO EVITARE STA EMERITA str@#@#ta.

Ci vuole una scienza per capire che ci sono le soluzioni alternative o dobbiamo capirle copiando?

Anche tenendo conto che gli incapaci che gestiscono l'italia generalmente copiano male, ovvero  senza adattarlo al nostro contesto  si può arrivare a pensare una tale follia di declassamento dei comuni?

Il mio ragionamento, per ulteriore scrupolo nel rispetto dei cittadini di questi comuni, si pone a ragionare con il culo dei titolari e dipendenti di aziende nel privato, se io applicassi lo stesso modello DOVREI CANCELLARE LA BUONA PARTE DEL TESSUTO IMPRENDITORIALE ITALIANO!!

Una volta c'era più ironia qui dentro.

Non ho detto che vanno cancellati. Ho detto che "bisognerebe" cancellarli. Cioè, se proprio devi cancellarne qualcuno, comincia da quelli.

Then, you can blame Buchannan, not me.

Scusami, il punto non sta nell'ironia,  ormai c'è poco da ridere, ma nella ormai diffusa bassezza e incapacità della nostra classe politica e della classe dirigente posta ai vertici gestionali, dove oramai  si assiste al continuo brancolare nel buio.

Ne è un esempio la cultura di tagliare orizzontalmente con il machete dove si arriva addirittura ad avvantaggiare i pessimi a discapito dei migliori,  prima dobbiamo sforzarci a pensare alle soluzioni più idonee e poi suggerire/definire cosa "bisognerebbe" fare.

Nel caso dei comuni devi aggregare l'erogazione dei servizi e limitare i costi degli organi politici, un pò nella direzione leghista,  un mio amico avvocato amministrativista (tra i più autorevoli e stimati in Sardegna) mi ha indicato di eliminare i consigli comunali per i comuni più piccoli, ipotizziamo sotto i mille abitanti, tanto basta sindaco e giunta.

Il "bisognerebbe" non dovrebbe essere usato in modalità indiscriminata, ma dovrebbe essere finalmente usato discriminando .... i meritevoli dai meno meritevoli.

 

L'italia puo iniziare a migliorare solo dopo un pesante default

Sono d'accordo. Forse occorre aggiungere una secessione.

L'italia puo iniziare a migliorare solo dopo un pesante default, ...

 

Guarda cosa sta succedendo in Argentina :-) Possiamo fallire 100 volte rifalliremo altre 100 perchè le idee sono sempre le stesse e non mi riferisco a quelle dei politici. Senti Krugman, Stiglitz, Bernankenstein...

Siamo sicuri che il documento sia autentico?

Sono tipici discorsi da bar conditi da un errore di ortografia e uno di accordo. A me sa di bufala.

In ogni caso poi 'ogni teoria è valida finchè non ci metti gli euro vicino' 

Insomma, il Corriere gran che autorevole non è, ma che arrivino al punto di pubblicare a nome di Tremonti un documento di cui non sono certi della provenienza mi pare strano. Oltretutto, credo che se fosse un falso Tremonti avrebbe già smentito. Comunque aspettiamo un altro giorno, adesso mi hai messo una pulce nell'orecchio.

Mi sembra probabile sia un ballon d'essai (nota che non si specificano la percentuale di tagli ai rimborsi ai partiti).  Se, come probabile, la riforma non passerà, potrà scaricare la colpa sui politici, mentre lui è un tecnico prestato alla politica. E quindi sarà in pole position come futuro premier del governo di risanamento che prima o poi dovrà essere costituito. Se la bozza passerà, potrà vantarsi presso l'opinione pubblica di aver finalmente messo a posto la "casta" - quale miglior viatico per essere il futuro leader del centro-destra? Tanto con l'attuale legge elettorale può sempre sostituire i nani e ballerine attualmente al parlamento con altri a lui più fedeli.

Anche secondo me la risposta alla domanda "perché la bozza arriva solo adesso" è da ricercare nel tentativo di Tremonti di rafforzare la propria posizione/salvare il posto da ministro. Ora che viene criticato sia all'interno del PDL che della Lega Nord ha bisogno di tutelarsi e un po' di popolarità non fa certo male.

Art. 6.

Visto che le parole e i termini scelti hanno sempre un peso, anche nelle bozzae"alla cavolo"... ma il "finanziamento (pubblico) ai partiti" mica non esiste più dal 1993???

In effetti oggi "tecnicamente" non vengono più "finanziati", ma "rimborsati".

Ecco quindi un punto della bozza cui Tremonti darà sicuramente seguito :-)

scusa sandro voglio farti una domanda

e se l'obiettivo di questa sinistra fosse quello di rimanere all'opposizione?mi spiego; consapevole dei propri limiti, della propria incapacità di costruire un'alleanza coesa  ,come fu per esempio nel 2006, su punti strategici condivisi, potrebbe essere maggiormente conveniente per loro puntare all'opposizione.non mi spiego altrimenti come mai ogni volta che la maggioranza sembra sul punto di cadere  dall'altra parte esplodano disaccordi, conflitti ,magari su delle dichiarazioni irrilevanti;dei buoni leader sanno quando è il momento di trovare una visione convergente sulla risoluzione dei problemi.in questo modo possono pur sempre dare la colpa a berlusconi e continuare a sostenere la spesa pubblica,  salire sui tetti delle scuole e difendere il rapporto di lavoro indeterminato a prescindere dall'andamento del mercato e dell'economia.

insomma stare all'opposizione è pur sempre meglio di fare la fine di bertinotti e diliberto.

 

Il sospetto in effetti viene, basta guardare alla voluttà con cui diversi esponenti della sinistra si sono messi a discutere di imposta patrimoniale. Però in queste cose è un po' fuorviante pensare alla ''sinistra'' (o alla ''destra'') come un blocco unico con una strategia coerente. Ci sono diversi pezzi e ognuno segue i suoi obiettivi. Bersani e vari altri credo abbiano una gran voglia di tornare al governo, e infatti per esempio si sono tenuti ben alla larga dalle proposte di patrimoniale. Altri immagino preferiscano il movimentismo. Non Vendola però, che ha fretta di monetizzare il consenso di SEL prima che svanisca e che, essendo fuori dal parlamento, ha interesse a elezioni il prima possibile. Insomma, un bel quadro variegato.

grazie per la risposta sandro.

spiego meglio ciò che intendevo dire.

sappiamo che oggi per assicurare stabilità e crescita all'economia bisogna ridurre le spese e aumentare la produttività e la flessibilità di determinati segmenti del mercato del lavoro introducendo anche degli obiettivi di performance rispetto ai quali valutare la prestazione dei dipendenti pubblici

questi provvedimenti ad oggi necessari però confliggono,penso, con i principi cardine che hanno guidato  tradizionalmente l'ideologia dei partiti di sinistra e del loro elettorato,penso per esempio a mirafiori e alla riforma universitaria che hanno visto  leaders come vendola e di pietro solidarizzare sia con i dipendenti fiat che con i ricercatori universitari contro la nuova formula contrattuale proposta da marchionne e contro la riforma universitaria

ora ,dato che per avere la maggioranza è necessario che i partiti di sinistra, idv,sel e pd vadano tutti insieme, loro cosa fanno ;cominciano a litigare prima, in maniera tale da far disperdere il voto o comunque non raggiungere la maggioranza e così facendo  ottengono  si i voti necessari per restare in parlamento ma allo stesso tempo si sgravano dalla responsabilità di attuare quelle politiche necessarie  che ho citato sopra che una volta al governo dovrebbero per forza di cose attuare ma che  rischierebbero di fargli perdere il consenso del proprio elettorato tradizionale.

con berlusconi alle corde dopo le amministrative e i referendum non riesco a trovare un' altra spiegazione logica  ai battibecchi e alle scaramucce di questi giorni tra vendola bersani e di pietro

Gentile Dr. Brusco, sono d’accordo con le sue tesi di fondo.

Ma penso che (nella situazione italiana) non siano sufficienti  l’onestà e la competenza.

Sono convinto che, prima, ai nostri governanti debbano essere richieste altre qualità: senso della Stato e delle istituzione, etica della responsabilità, rispetto delle regole che liberamente ci siamo dati.

Perché, vede, noi potremmo anche avere un governo di persone presumibilmente oneste e competenti, ma se poi producono tensioni e scontri continui tra le istituzioni, torsioni delle regole a seconda delle convenienze del momento o di qualcuno, si rischia di avere i conti in ordine ed il regime democratico in disordine.

Forse il suo aggettivo “onestà” contiene già quanto da me indicato.

Ma, sinceramente, mi sembra un po’ riduttivo.

Sì, hai ragione, sono stato un po' sbrigativo. D'altra parte questo è un blog post, non un trattato accademico, quindi mi sono permesso di riassumere con i termini ''onestà e competenza'' molte delle qualità che tu hai descritto più in dettaglio. Però è questo quello che intendevo.

Ecco, secondo me Sandro ha messo il dito nella piaga: uno dei problemi principali del nostro paese è che l'italiano medio non è capace di dare un voto punitivo. Pensiamoci. Quanti tra i nostri conoscenti adulti sono capaci di farlo?

Anche gente preparata, intelligente, in altri contesti anche brillante, quando si parla di politica oppure in definitiva quando vanno alle urne alla fine votano per partito preso.

Per contro, quand'è che gli italiani si sono decisi a raggiungere il quorum sul legittimo impedimento (e vai a capire quanto è pesato il nucleare etc) oppure a reagire come a Napoli (anche contro il pd) e Milano (anche contro la lega)? Dopo un ventennio di porcate, sull'orlo di una crisi dell'euro e dopo l'ennesimo folklore delle intercettazioni di sodomo e gomorra etc.

Se sembra che in giro ci sia un minimo di aria da incazzatura dell'elettore servo è solo perchè BS a furia di farla fuori dal vaso ha allagato un pò tutti. Aspettate che si ritorni alla normale mediocrità della casta-di-destra-o-di-sinistra e il voto punitivo tornerà un utopia legittimando il tirare a campare della classe politica finchè non arriva uno qualche vincolo esterno (euro default italia etc)

Appena viene su una generazione capace di pensare fuori dalle categoria dei comunisti e dei fascisti forse potremo sperare. Ma si deve partire dalle elementari perchè oggi ancora gente di vent'anni si sente antifascista (qualsiasi cosa significhi) nel cuore e i liberalidelcazzo (copyright MB) anche giovanissimi pensano ancora in termini di anticomunismo(=anticgl+expc). Chi non sta nel di qua ne di là finisce preda degli etusiasmi di Grillo o di Celentano...

Sul fatto che sia giusto bastonarli, pienamente d'accordo (io da tempo lo faccio, anche a costo di sprecare il voto dandolo a partiti del tutto irrilevanti).

Anche sul fatto che le bastonate servano, sono in linea di principio d'accordo.

Tuttavia il mio e' un atto di fede, e non mi sembra che la cosiddetta bozza Tremonti sia una dimostrazione dell'efficacia del bastone. Non vedo infatti alcuna differenza  tra questi buoni propositi (post-elettorali) ed altre promesse (pre-elettorali) che ho sentito in passato: dimezzamento parlamentari, abolizione delle province, leggi anticorruzione, diminuzione delle tasse ... e chi piu' ne ha piu' ne metta. Sbaglio?

In parte si.Senza la bastonata non si sarebbero preoccupati di prenderci per il culo fino alle elezioni, per fargli FARE qualcosa di più delle solite chiacchiere ce ne voglion altre e più dure.

Si, secondo sbagli tu e sbagliano in tanti, chi colpisce tremonti e perchè?

Il target è prevalentemente la casta, come ampiamente dimostrato dagli autori di nFA Tremonti non è un economista, è un tributarista che semplicemnte si sta vendicandosi di Bossi e Berlusca acquisendo il consenso dell' italiota fesso e contento.

Vi siete chiesti cosa ne facciamo di queste risorse? Vi siete chieste perchè non colpisce i cittadini privilegiati dei furti acquisiti che vengono chiamati "diritti"? L'Italia diventa più efficiente?

Colpire la casta alla fine della fiera è un pò come una patrimoniale, non serve a niente, prende risorse dai ricchi invece  che dalla casta, ma il risultato è sempre lo stesso, verranno buttati nel cesso per incopetenza/delinquenza/votodifavore.

La bozza tremonti è la dimostrazione che i cittadini italioti stangano soprattutto chi gli tocca i privilegi e Tremonti infatti non tocca quelli loro ma quelli della casta, L'Italiota DOC, che è praticamente  LA MAGGIORANZA DEGLI ITALIANI, bastonerà VERAMENTE chi gli toccherà i privilegi.

Non è una questione di POST e PRE, è una questione di target, sembrerà assurdo ma è più facile bastonare la casta che bastonare veramente gli Italiani ..... è il default arriverà ..... e dopo si vedrà

 

Sono anni che vado dicendo le stesse cose a chiunque mi presti l'orecchio o gli occhi.

Usualmente faccio l'esempio degli elettori Turchi, che prima di "scoprire" il Sig. Erdoğan, ne hanno provato di tutti i tipi, e dato che ogni volta si pentivano della scelta, alle successive elezioni bastonavano senza pietà.

Esemplare il caso del Partito della Sinistra Democratica, che alle elezioni del 2002 passò dal 22.19% all'1.22%, perdendo oltre il 94.5% dei propri consensi elettorali!

Ad onor del vero, nell'ultimo scorcio di legislatura avevano fatto abbastanza bene (miracoli, considerati i governi precedenti!), grazie alle riforme strutturali promosse da Kemal Derviş (un tecnico chiamato al ministero dell'economia dalla Banca Mondiale al principio del 2001), ma purtroppo si erano decisi a farle troppo tardi rispetto al ciclo elettorale.

 

 

Sulla bozza del Sig. Tremonti, il livello qualitativo dell'articolato di quella proposta è alquanto basso, non soltanto nella sostanza, ma  anche nella forma.

Se quello è il meglio che riesce a proporre il Sig. Tremonti, mi immagino gli altri ...

chissà se l'articolo 1 varrà anche per il Tremonti boy Varazzani?E se smetterà i ricorsi al TAR e al Consiglio di Stato.

 L'AUMENTO PER IL «RISANATORE» - IL CASO DI VARAZZANI, COMMISSARIO AL DEBITO DEL COMUNE
Ernesto Menicucci per il "Corriere della Sera"- Roma

Due righe nel Milleproroghe valgono centinaia di migliaia di euro a carico dei cittadini. Il caso è quello di Massimo Varazzani, ex ad di «Cassa depositi e prestiti» , manage
r vicino a Giulio Tremonti, dal 22 settembre commissario (il terzo) per il debito del Comune di Roma. Nel Milleproroghe, Varazzani ha visto lievitare il suo stipendio: «Da 100 mila euro lordi a oltre 600 mila» , denunciano i Radicali. Nel testo originario era previsto che «il compenso annuo del commissario è stabilito in misura non superiore all' 80%del trattamento economico spettante a figure analoghe dell'amministrazione di Roma Capitale» .mentre nella versione definitiva il testo è cambiato: «Le parole- si legge nel documento- "all' 80%del trattamento spettante a figure analoghe dell'amministrazione di Roma Capitale"sono sostituite dalle seguenti: al costo complessivo annuo del personale dell'amministrazione di Roma Capitale incaricato della gestione di analoghe funzioni transattive» . Nel Milleproroghesi si specifica anche che «le risorse destinabili per nuove assunzioni del Comune di Roma sono ridotte in misura pari all'importo della retribuzione del commissario» .

Il segretario romano dei Radicali (ieri pomeriggio hanno protestato sotto il Campidoglio su questa vicenda: Alemanno ha promesso che chiederà lumi a Varazzani) Riccardo Magi ha chiesto informazioni alla Ragioneria del Comune di Roma: «Da risposte informali, Varazzani viaggerebbe ad oltre 600 mila euro l'anno» . Ma chi li paga questi soldi? «La gestione commissariale si finanzia da sola, il suo stipendio non viene pagato dal Comune» , fanno sapere dal Campidoglio.Funziona così: la gestione commissariale prende 500 milioni l'anno, 300 dal Tesoro e 200 dall'aumento dell'Irpef e della tassa aeroportuale. Da questa cifra, esce fuori il compenso per Varazzani che secondo il Comune «non supera i 400 mila euro lordi annui» . Ma è tutto il costo di funzionamento dell'ufficio del commissario straordinario ad essere aumentato, passando da 200 mila euro a 2,5 milioni. E su Varazzani ci sono anche altri problemi. Intanto il «Documento di accertamento del debito» , che contiene l'aggiornamento di quello approvato dal sindaco commissario Alemanno nel 2008, è stato approvato dal Parlamento con voto di fiducia, quindi «al buio» .

E Verazzani è anche presidente della Stt spa, partecipata del Comune di Parma: incarico che, in base alla «legge Frattini» , non potrebbe ricoprire. E pure sulla nomina a commissario del debito di Roma si è aperto un contenzioso. Oriani, predecessore di Verazzani che aveva saputo della sua rimozione dai giornali, ha impugnato il decreto di nomina del 22 settembre e il Tar del Lazio ha accolto il ricorso, annullando il decreto per «eccesso di potere» .

La presidenza del consiglio (che il 4 gennaio ha «rinominato » Verazzani, usando come discrimine tra lui ed Oriani la precedente esperienza nel settore privato) si è appellata al Consiglio di Stato, chiedendo la sospensiva della sentenza del Tar, ma Palazzo Spada il 16 marzo ha respinto il ricorso condannando Palazzo Chigi a pagare le spese di giudizio (3 mila euro). Gli atti del supercommissario col superstipendio, adesso, potrebbero anche essere impugnati e ritenuti illegittimi.

 


Lo PSIcotico Crosetto lancia fiamme alla manovra.

Bastonare Crosetto non è un reato.

RR 

Mi hai tolto le parole da sotto le dita, stavo per dire che è giusto bastonarli semplicemente "perchè si".

Berlusconi dice qui:

"Abbiamo avuto come sfortuna quella di aver trovato un debito elevatissimo, oggi al 120%, frutto di quanto fatto dai governi dal 1980 in poi, che hanno moltiplicato di quattro volte debito pubblico, per ricercare il consenso".

Ma chi c'era al governo negli ultimi 17 anni?

E anche: dov'era e che faceva Berlusconi negli anni Ottanta? La risposta è facile. Era con Craxi e gli altri criminali che trivellavano il bilancio.

Ma chi c'era al governo negli ultimi 17 anni?

Berlusconi 0.5 + 5 + 3 = 8.5 anni
Centro-sinistra = 5+2 = 7 anni
Dini il tempo rimanente  in prima approssimazione.

Questi refrain sui 17 anni di governo della destra li lascerei al circo mediatico italiano.

però il debito quando è arrivato berlusconi era intorno al 105%, in costante calo dal 1996.

Più polemicamente, e quindi senza troppe pretese, faccio anche notare che i governi Berlusconi sono stati pochi, quelli di centro sinistra molti (Prodi I e II, D'Alema I e II, Amato), il che non giustifica il centro sinistra ma colpevolizza un po' di più il centrodestra, che pur con solide maggioranze non è riuscito a fare le giuste riforme.

però il debito quando è arrivato berlusconi era intorno al 105%, in costante calo dal 1996.

Questo tipo di considerazioni va bene, e' evidente anche a me che Tremonti & Co non sono la soluzione dei problemi italiani, ma sono parte del problema. Tuttavia trovo sia disonesto sia sbagliato e controproducente fare propaganda contro Tremonti & Co usando argomenti faziosi e inconsistenti, e a volte ridicoli. Oltretutto fa anche scadere la qualita' del blog verso il livello dei commenti che si leggono su quello di Grillo.

A me pare, invece, che il commento di Berlusconi sia, come al solito, fuorviante ed in mala fede. Sono piuttosto stufo di sentire il ritornello "è colpa di chi ci ha preceduto". Ma quando caspita si assumono la responsabilità di _almeno_ le cose che hanno/non hanno fatto durante la lunga legislazione? Noto poi che le cose sono precipitate negli ultimi anni. I casi sono due:

1) Berlusconi porta sfiga all'economia italiana

2) hanno malgovernato

A me pare, invece, che il commento di Berlusconi sia, come al solito, fuorviante ed in mala fede.

Lo scaricabarile di Berlusconi e' ridicolo, ma rimane vero che non ha governato 17 anni. Per i miei approssimatissimi conti di consuntivo Berlusconi ha governato male, piu' o meno male come il centro-sinistra.

Berlusconi 0.5 + 5 + 3 = 8.5 anni

Vogliamo fare 9 e non se ne parla più? Perché il primo è durato più di 8 (e non 6) e questo è a quota 3 anni e 2 mesi.

Comunque la tua precisazione è corretta: perché dicendo che B. ha governato negli ultimi 17 anni potrebbe indurre qualcuno di poco attento a pensare che l'ingresso nell'euro, le semplificazioni Bassanini o le liberalizzazioni Bersani (il pochissimo che è stato fatto in questi 17 anni) siano merito suo; e non sarebbe giusto.

E cosa dovremmo dire noi?

Non ho mai capito se è lui lo sfigato o se è lui che porta sfiga!

Ipse dixit: quando sarà emessa la sentenza di appello per la Mondadori, ripresenterò la legge che differisce il pagamento dei risarcimenti alla conclusione del terzo grado di giudizio; in questa situazione è da pazzi fare fallire imprese perchè costrette a versare risarcimenti che potrebbero essere revocati da sentenze di grado superiore.

E per i suoi fedeli politici, per i giornalisti della casa la frase è divenuta un mantra da ripetere in ogni occasione. Se per caso in giro c'è qualche aspirante oppositore con la sua espressione contrita comunica di essere stato "touchè".

A nessuno viene in mente di obiettare che se la parte soccombente potrà evitare il fallimento la parte vincente, in alcuni casi, potrà invece fallire per il mancato risarcimento. (come per esempio in una causa per il mancato pagamebto di prestazioni) 

Non è che stando sempre dalla parte dei disonesti e degli scorretti si confessi implicitamente di essere uno di loro?

Beh, dipende.

In Italia Mills è stato condannato in primo e secondo grado, per poi essere assolto in cassazione, per decorrenza dei termini di prescrizione.

Non so come funzioni, ma anche in questo caso non può essere: condanna al pagamento in primo e secondo grado e poi prescrizione in cassazione?

 

da quanto leggo qui:

http://www.diritto.it/articoli/civile/lordi3.html

nella mia ignoranza interpreto questo comma:

6. La p. è interrotta dalla notificazione dell’atto con il quale si inizia un giudizio sia esso di cognizione, conservativo o di esecuzione e gli effetti interruttivi sono permanenti, ossia durano fino al passaggio in giudicato della sentenza che definisce il giudizio (comb. disp. 2943 1° co. e 2945 2° co.).

come un indicazione del fatto che nel processo civile si prescrive un diritto solo se " il suo titolare non lo esercita per il tempo determinato dalla legge"

QUindi il problema non si pone....

Non so come funzioni, ma anche in questo caso non può essere: condanna al pagamento in primo e secondo grado e poi prescrizione in cassazione?

Per Mills la prescrizione in Cassazione era quasi scontata, mentre qui è praticamente impossibile. L'unica cosa che potrebbero inventarsi i magistrati per salvare B. è dilazionare i tempi, tipo trovare qualche cavillo per rimandare il processo in appello; per altro la sentenza di colpevolezza è stata già scritta da anni (la corruzione c'è stata, lo scippo c'è stato, Mondadori è stata rubata), si sta discutendo solo sull'entità del danno (per altro 560 milioni di euro sembrano più che altro una mancia).

temo si stia facendo un po' di confusione tra penale (mills) e civile (cir).

'unica cosa che potrebbero inventarsi i magistrati per salvare B. è dilazionare i tempi, tipo trovare qualche cavillo per rimandare il processo in appello

sul caso cir (quello del risarcimento di 560 milioni) era questo l'appello. adesso faranno ricorso in cassazione.

la prescrizione (come già detto sopra) in sede civile, una volta che il processo è pendente, è impossibile.

 

 

la prescrizione (come già detto sopra) in sede civile, una volta che il processo è pendente, è impossibile.

La mia notevole cultura di serie tv poliziesche mi dice che in Amerika la prescrizione in sede penale funziona come la prescrizione in sede civile italiana: cioé si calcola fino all'inizio del processo, mentre l'assoluzione per prescrizione è impossibile una volta che il processo è pendente.

Volevo chiedere ai maggiormente informati:
è vero?
e poi: negli altri paesi di civil law (francia, germania, e quegli altri che sapete) l'istituto della prescrizione funziona come in USA o come in Italia?

La mia notevole cultura di serie tv poliziesche mi dice che in Amerika la prescrizione in sede penale funziona come la prescrizione in sede civile italiana: cioé si calcola fino all'inizio del processo, mentre l'assoluzione per prescrizione è impossibile una volta che il processo è pendente.

Volevo chiedere ai maggiormente informati:
è vero?
e poi: negli altri paesi di civil law (francia, germania, e quegli altri che sapete) l'istituto della prescrizione funziona come in USA o come in Italia?

dovrebbe essere vero. Sò con certezza che in altri ordinamente europei (e non) l'istituto della prescrizione, in diritto penale, è diverso rispetto all'Italia (inizia a decorrere dal momento della commissione del fatto e poi si interrompe nel momento in cui inizia il processo). Sinceramente non mi ricordo quali (secondo me se cerchi in internet lo trovi anche abbastanza facilmente)

Ritengo che il nostro sistema sia più corretto (come principio).

 

 

 

In effetti la cosa che mi ha più irritato di questa situazione non è l'intervento in sè, ma l'idea che i diritti delle vittime debbano contare molto meno dei diritti dei delinquenti, in questo caso il garantismo è una patetica scusa insignificante, la condanna penale in terzo grado c'è già, e quindi è CERTO che 3 miliardi di lire siano stati stornati dai bilanci della Fininvest per creare un fondo off-shore, e dei quali una parte è stata utilizzata per pagare un giudice, che poi in una controversia legale "casualmente" ha dato torto all'avversario del suo benefattore, e questi sono fatti inconfutabili basati su movimenti bancari documentati, e quindi se non fosse per le battaglie idiote in difesa dell'italianità delle aziende basterebbe questo atteggiamento dei buffoni della politica per far considerare ad un investitore dotato di un minimo di cervello di tenere i propri soldi lontano dall'Italia.

 

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