Il privilegio logora chi non ce l’ha

12 giugno 2010 Massimo Famularo

Se opporsi ad una posizione di privilegio è sempre arduo, in Italia c'è la complicazione che le classi di privilegiati sono diverse e variegate, quindi si può quasi sempre celarsi dietro a "chi è senza peccato scagli la prima pietra". Ma difficile non vuol dire impossibile...

''Premessa. Non è bello ciò che è bello…''

George Clooney è decisamente bello. Quanto del successo nella carriera di attore sia dovuto alle sue capacità di recitazione e quanto alla sua avvenenza non ci è dato sapere. Conoscendo la natura umana, è probabile che i maschietti tendano a sovrastimare la seconda componente, ma questa è un’altra storia (si chiama invidia). Per ora concentriamoci sul fatto che la bellezza è un privilegio individuale, una condizione determinata dalle caratteristiche del singolo. Un privilegio collettivo è invece non pagare il biglietto del treno perché sei stato eletto in parlamento (una volta valeva anche per i figli dei ferrovieri, oggi non saprei). I beneficiari di un privilegio individuale possono competere tra loro (pensate a due attrici che si contendono un ruolo) quelli di un privilegio collettivo generalmente no (pensate a due parlamentari che brindano col prosecco offerto da Trenitalia a nostre spese).

''On the air.''

Nel suo ultimo film George Clooney interpreta un personaggio che viaggia molto per lavoro. Il tema principale del film sono i rapporti umani e l’uso del lavoro come scudo per non averne, per cui non è determinante per quale motivo il protagonista vada in giro. Per una nota di attualità e per conferire alla storia una sfumatura dissacrante la scelta è caduta su un mestiere inusuale e poco conosciuto: Ryan Bingham va in giro per gli USA a licenziare la gente. A questo punto, mentre la moglie o fidanzata segue la trama del film1, nella mente dell’italiano medio2 che le siede accanto, alcune “certezze” vacillano: si vedono persone traumatizzate dalla notizia del proprio licenziamento, gente che si dispera perché lavorava da una vita per la stessa impresa, una addirittura minaccia il suicidio (non dico se lo mette in pratica per non svelare troppo).

Certezza 1: Ma gli americani non avevano il licenziamento nel DNA?

Certezza 2: Ma non cambiavano lavoro, vita, città come si cambia d'abito?

Certezza 3: Ma il comandamento liberista “Licenziare liberamente è cosa buona e giusta” non sarà una boiata che rende il mondo meno bello?

Certezza 4: Ma il tanto vituperato art.18 dello statuto dei lavoratori non sarà una cosa che è meglio avere anzichenò?

Certezza 5: E se smettessi di leggere nFA e iniziassi a guardare i reality?

A questo punto un dispositivo ideato dalle menti diaboliche dei webmaster3 avvia un meccanismo di auto-cancellazione per l’articolo. Per cui prima di venire al punto disinnesco l’allarme: la flessibilità nel mercato del lavoro produce benessere per la collettività; gli economisti sanno spiegarlo con grafici e formule ottimi per rendere astruso quello che è semplice e che più banalmente ci insegna la storia. Il punto è che l’esistenza di privilegi collettivi (tipo appartenere ad una categoria i cui membri non possono essere licenziati) può distorcere il modo in cui la realtà viene percepita. Più variegato e ampio è l'insieme delle classi4 che beneficiano di privilegi, più la situazione si ingarbuglia.

''In Italia si sta bene (anzichenò)''

La concorrenza è una cosa buona se devi comprare tecnologia commerciale cinese o auto giapponesi. Se ti mettono in discussione l’Art.18 è tutta un’altra storia. Perché? Perché se provi ad attaccare il privilegio dei dipendenti ‘protetti’, ti si può rinfacciare il privilegio dei commercianti e degli imprenditori (l’evasione); quello dei notai e dei farmacisti (limitazione dell’accesso alla professione); quello degli agricoltori e degli allevatori (sussidi da parte dello stato); quello dei dipendenti pubblici (assenza di controlli sulla produttività) e tanti altri ancora. Se l’interlocutore è anche un filino tignoso ti rinfaccerà che nella platea dei privilegiati, in media i beneficiari dell’art 18 sono tra quelli che al netto si mettono in tasca di meno.

E quindi che si fa? A ognuno il suo privilegio e bentornati nel medioevo? Sarebbe comodo, ma la via più comoda non è necessariamente la migliore (un ottimo esempio è descritto qui).

Quindi? Quindi se è troppo difficile sradicare i privilegi, si potrebbe provare a fare in modo che non si tramandino in modo che sia il tempo a farli venire meno:

Spunto 1: Modificare le regole per i nuovi entranti, facendo salvo chi è già dentro.

  • Non si può introdurre un nuovo tipo di contratto a tempo indeterminato, con maggiore libertà di licenziare e metterlo in concorrenza con le tipologie contrattuali esistenti?
  • Nel breve periodo i contratti a tempo determinato li farebbe fuori (effetto più formale che sostanziale).
  • Nel medio termine il contratto “con protezione” sarebbe appannaggio di quei lavoratori che hanno sufficiente potere contrattuale da ottenerlo.

Spunto 2: Aprire i mercati chiusi a nuovi competitor

  • Si può consentire anche agli avvocati di fare un po’ delle cose che oggi fanno solo i notai? (utili spunti qui)
  • Concedere al noleggio con conducente (liberalizzato, se non lo è già) le stesse prerogative dei taxisti?

Spunto 3: Limitare almeno i privilegi  che si reggono sulla prassi e non sono difesi dalla legge

  • In merito all'evasione fiscale
    • Sappiamo che non si può eliminarla tutta e che è concentrata in alcune regioni e che altre addirittura sono nella media europea.
    • Sappiamo che ai livelli attuali di pressione fiscale sarebbe estremamente depressivo per l'economia perseguirla seriamente ed intere aree del territorio potrebbero finire in dissesto.
    • Ma è troppo chiedere di fare quel paio di  controlli incrociati che tutti sanno applicando semplicemente la legge esistente?
    • Per attenuarne gli effetti recessivi si può sempre ridurre la pressione fiscale e aprire alla concorrenza i mercati protetti.
  • In merito al settore pubblico
    • L'assenza di meccanismi di controllo sulla produttività è scritta in qualche tavola delle leggi?
    • Sarebbe troppo chiedere un livello di efficienza almeno pari a quello delle grandi imprese nostrane (che già non sono chissà che)?

''Conclusioni''

Belle parole ok, ma si realizzerà mai qualcosa di concreto? Se poi non cambia niente, le chiacchiere a cosa servono? Un proverbio napoletano dice:

Chiacchiere e tabacchere 'e lignamme 'o Banco 'e Napule nun 'e 'impegna.

Se di tanto in tanto avete dubbi sull'utilità di fare le pulci e quel che dicono i politici e vi viene da pensare che ripetere che il re è nudo non serve (pare che lo sappiano tutti da tempo e che non importi granché ad alcuno) consiglio una lettura sempre attuale.

Sto esagerando? Ultimamente mi è capitato di rileggere un certo passaggio:

The messages he had received referred to articles or news items which for one reason or another it was thought necessary to alter, or, as the official phrase had it, to rectify. For example, it appeared from the Times of the seventeenth of March that Big Brother, in his speech of the previous day, had predicted that the South Indian front would remain quiet but that a Eurasian offensive would shortly be launched in North Africa. As it happened, the Eurasian Higher Command had launched its offensive in South India and left North Africa alone. It was therefore necessary to rewrite a paragraph of Big Brother's speech, in such a way as to make him predict the thing that had actually happened. (...)

This process of continuous alteration was applied not only to newspapers, but to books, periodicals, pamphlets, posters, leaflets, films, sound-tracks, cartoons, photographs -- to every kind of literature or documentation which might conceivably hold any political or ideological significance. Day by day and almost minute by minute the past was brought up to date. In this way every prediction made by the Party could be shown by documentary evidence to have been correct, nor was any item of news, or any expression of opinion, which conflicted with the needs of the moment, ever allowed to remain on record5. (qui il testo integrale)

Dico, vi viene in mente qualcosa? Se necessario qualche altro spunto date un occhiata  qui, qui, qui e qui. Notate riferimenti al nostro presente? Io sono sempre più convinto del piccolo contributo versato in favore di un certo sito: indovinate quale? [La Redazione ringrazia e ricorda: cacciate la grana! NdR]

Note

1Se il punto di vista maschilista vi infastidisce tornate a leggere i romanzi Harmony ;-P

2Per compensare il tocco di  maschilismo precedente potete visualizzare una nuvoletta con  pensieri in stile Homer Simpson.

3Prima che qualcuno corregga aggiungendo una ‘s’ finale: in italiano i sostantivi stranieri sono indeclinabili

4Vogliamo dire ‘casta’ che fa più trendy? Piaccia o non piaccia a lorsignori (come usa dire una persona molto simpatica) fanno parte della casta anche la miriade di piccoli privilegiati che, pur non beneficiando di un auto blu, possono vivere al riparo dalla concorrenza.

5Provo a tradurre:

Il messaggio ricevuto si riferiva ad articoli o notizie che, per un motivo o per un altro, si riteneva fosse opportuno modificare o, nella terminoliga ufficiale, 'rettificaré. Per esempio, il Times del 17 marzo riportando un discorso del grande fratello del giorno precedente, aveva previsto che l'Eurasia avrebbe sferrato a breve la sua offensiva sul fronte Nordafricano tralasciando quello Sud-Indiano. Era in realtà accaduto che l'alto comando Eurasiatico avesse deciso di lasciare la sua offensiva nel Sud dell'India ignorando il Nord Africa. Era pertanto necessario riscrivere un paragrafo del discorso del grande fratelo, per fare in modo che predicesse quelle che poi è veramente accaduto.

(...)

Questo processo di alterazione continua non era applicato unicamente ai giornali, ma anche ai libri, alle riviste, alle pubblicazioni di qualsiasi genere, ai manifesti, ai film, alle colonne sonore, ai cartoni animati, alle fotografia a qualsiasi genere di letteratura o documentazione che potesse ragionevolmente contenere un qualche significato politico o ideologico. Giorno dopo giorno, e praticamente, minuto dopo minuto, il passato veniva aggiornato.In questo modo, per ogni previsione fatta dal partito, veniva realizzata una una prova documentale che ne confermasse la correttezza; d'altro canto, non si permetteva che alcuna notizia o manifestazione di un'opinione che fosse in conflitto con le esigenze del momento, di rimanere in qualche archivio.

109 commenti (espandi tutti)

Massimo Famularo for president

non mi viene da dire altro... BRAVO! BIS!

Mi unisco agli elogi! Bell'articolo anche molto divertente.

PS

3Prima che qualcuno corregga aggiungendo una ‘s’ finale: in italiano i sostantivi stranieri sono indeclinabili

Sottoscrivo e ci tengo ad aggiungere che vale anche per tutti quelli che dicono "i referenda" invece de "i referendum" per far vedere che sono andati al classico.

Il latino era la lingua degli antichi romani, gli italiani sono un'altra cosa (con buona pace di quel che ne pensava Mussolini)

...vale anche per tutti quelli che dicono "i referenda" invece de "i referendum" per far vedere che sono andati al classico

Per cortesia, potebbe dirlo anche all' HR Manager (vulgo: Capufficio Personale) della mia Azienda (pubblica) che scrive "... i curricula vanno presentati..."? 

Al Liceo (scientifico) mi avrebbero bocciato e non compensato con oltre 125.000 euro annui per dire di queste boiate

Il problema è che tutte queste riforme parziali sono forse ancora più difficili (?!) da mettere in pratica singolarmente di quanto non lo sarebbe una riforma complessiva dell'intero sistema. Vale la regola imperitura del ma perchè proprio io ? Perchè io evasore, notaio, farmacista, tassista, o infine anche lavoratore dipendente devo essere l'unico che paga per questa situazione ? Son forse io il più fesso ?

Il sottoscritto (lavoratore dipendente) dieci anni fa firmò e fece firmare un referendum in cui si chiedeva l'abolizione (o per meglio dire la modifica) dell'articolo 18. Sapete che a tuttoggi mi sento un po' un pirla ? Ma non perchè non sia ancora convinto, oggi come allora, che in effetti si tratti di un privilegio e che il sistema economico funzionerebbe meglio senza di esso. Solo mi sono stufato di essere tra i quattro gatti che si dan pena per le sorti di un sistema in cui l'unico comportamento razionale sembra essere arraffare quanto più si può. Mi sono stufato di professionisti che evadono, di artigiani che lavorano in nero, di notai che guadagnano milioni per fare fotocopie, di docenti e primari figli e nipoti di docenti e primari, di aziende che si inventano esternalizzazioni e cessioni di rami di azienda per poter lasciare a casa la gente anche se sono in utile per miliardi (sì, ho proprio detto miliardi) di euro. Son forse io il più fesso ?

Sicuramente sì, almeno lasciatemi due cose: l'art 18 e NfA. Del resto, che noia sarebbe la vita senza contraddizioni ?

Comunque, bravi vi leggo sempre con piacere. E visto che sono uno che paga i suoi sbagli (appunto, un pirla) ho appena fatto la mia piccola donazione. (Piccola, già che pago almeno che paghi il meno possibile).

 

 

Non credo che avere l'onestà intellettuale e il coraggio di fare autocritica e di mettere in discussione le proprie scelte passate voglia dire essere un pirla. 

Questa cosa dei privilegi distributi sotto forma di mollicchine a tutti è preoccupante perchè implica che tutti seppure in misura maggiore o minore affondano il grugno nel truogolo e perchè rende le riforme difficili, se non impossibili.

In più è diffusa la convinzione che noi stiamo bene perchè non neghiamo un piatto di pasta a nessuno. Certo, dinnanzi alla messa in discussione di alcuni benefici materiali potrebbe soccorrerci la consapevolezza dei costi nascosti o della nocività della difesa delle condotte che vogliamo preservare...per questo è importante che blog come nfa dicano quanto è grave la situazione e quali costi nascosti vi siano dietro i deschi attovagliati e apparecchiati nei quali continuamo a mescere spesa pubblica e privilegi...fossero anche da quattro soldi.

 

sono l'unico a cui danno fastidio i propri privilegi?

pensatela come volete che sono morto-che-cammina, un fantasma ma fate come non esistessi, grazie. cmq non ho paura di sbagliare e questo la dice lunga sulla scientificità di certi psicologi.

Giuro che non ho capito il punto.

la flessibilità nel mercato del lavoro produce benessere per la collettività

Onestamente mi pare un'affermazione un pochino vaga e non necessariamente corretta. Che tipo di flessibilità del lavoro? Numerica? Funzionale? Salariale? Oraria? E poi cosa si intende per benessere della collettività? GDP? Produttività? Possiamo introdurre il coefficiente di Gini in questa misura? E per quale collettività? Vale per gli Stati Uniti, Germania e Francia allo stesso modo? Insomma, ci sarebbe molto da discutere prima di poter mettere in grassetto un'affermazione così generica.

Ma vabbe' (1). L'articolo parla di privilegi e pare partire dall'idea della tutela reale del lavoro come elemento di privilegio per alcune categorie di lavoratori. Qui abbiamo bisogno della definizione di privilegio, direi. Il primo vocabolario on line mi dice che privilegio è "concessione particolarmente vantaggiosa accordata a una o a poche persone in deroga alla norma comune". 

C'è da dire che fino a un po' di anni fa la regola comune era l'assuzione a tempo indeterminato e pertanto, almeno nelle grandi aziende, l'obbligo di reintegrare il lavoratore in caso di licenziamento senza giusta causa o giustificato motivo, non era un privilegio, bensì la norma. A dir la verità, a tutt'oggi quella sarebbe ancora la norma, mentre i contratti a tempo determinato, a progetto e via dicendo dovrebbero essere l'eccezione. Ma vabbe' (2).

Le riforme del mercato del lavoro dell'ultimo decennio in Italia sono andate in una direzione ben precisa: quella di una deregolamentazione fatta perlopiù con i piedi, tanto da rendere insoddisfatti imprenditori e lavoratori.

Intanto il famigerato art.18 è diventato il simbolo di tutti i mali del mercato del lavoro da un lato e di tutte le battaglie sindacali dall'altro. Come se non ci fossero carenze istituzionali e strutturali ben più gravi che non consentono al sistema di muoversi efficacemente né verso una piena liberalizzazione né verso una maggiore coordinazione.

Insomma, l'argomento è molto interessante e meriterebbe di essere approfondito, magari senza la retorica "pro o contro l'art.18" e senza mettere troppa carne al fuoco (notai, tassisti, evasori fiscali e George Orwell). Altrimenti si rischia di bruciare l'arrosto.

Ora torno ai miei romanzi Harmony, mentre immagino che Famularo guarderà USA-UK in mutande, bevendo una birra Duff. ;-P

la flessibilità nel mercato del lavoro produce benessere per la collettività

Onestamente mi pare un'affermazione un pochino vaga e non necessariamente corretta. Che tipo di flessibilità del lavoro? Numerica? Funzionale? Salariale? Oraria? E poi cosa si intende per benessere della collettività? GDP? Produttività? Possiamo introdurre il coefficiente di Gini in questa misura? E per quale collettività? Vale per gli Stati Uniti, Germania e Francia allo stesso modo? Insomma, ci sarebbe molto da discutere prima di poter mettere in grassetto un'affermazione così generica.

Un concetto espresso in 11 parole rischia di essere forse banale ma proviamo a pensare al suo opposto: "La rigidità nel mercato del lavoro produce danno per la collettività." Anzi, per meglio dire "Ogni rigidità in ogni mercato produce un danno alla collettività". Dove per rigidità non si intende qualsiasi legge ma quel tipo di legge che stabilisce i costi, i prezzi o influisce su di essi (come l'equo canone) e che blocca o vincola la libera circolazione di beni, servizi e lavoratori nel mercato (nei rispettivi mercati). 

La formulazione sui danni della rigidità mi pare piu' chiara e convincente e trova le sue radici in studi che definirei "classici".

Quanto al previlegio ed alla norma comune, non mi pare che la reintegrazione sia la norma nei paesi occidentali. A mio avviso la normativa italiana rimane un previlegio nell'ambito dell'universo di riferimento dell'economia occidentale (diverse centinaia di milioni di lavoratori tra EU, USA, Canada ecc).

Francesco

 

Complimenti per l' articolo a Giulio Zanella.

Peccato che il commentatore medio del Fatto non l' abbia presa tanto bene. Io ho provato a dire la mia, ma poi ho preferito fermarmi per manifesta incompetenza personale ed il conseguente alto rischio di castronerie :-)

Peccato che il commentatore medio del Fatto non l' abbia presa tanto bene.

Vero, e drammaticamente sintomatico.

Oramai c'è una fetta d'Italia così incazzata nera che non ragiona più. Odiano qualsiasi cosa rappresenti le elites, la casta, lorsignori, quelli che hanno qualche forma di potere. Arrivano ad identificare Giulio con questo gruppo.

Fa un po' paura perché non so quantificare quanto grande sia questo gruppo sociale, ma è grande io credo ed in crescita. Il famoso scollamento è avvenuto da tempo ed oggi ha generato una massa che dice "NO" a tutto, ad assolutamente tutto.

Come portare questi milioni di persone su una posizione costruttiva, che riesca ad essere anti-casta ed anti-esistente senza essere "luddista" è un quesito a cui non so rispondere. Ma è ciò che occorre tentare di fare se si vuole il cambiamento, io credo.

Come portare questi milioni di persone su una posizione costruttiva, che riesca ad essere anti-casta ed anti-esistente senza essere "luddista" è un quesito a cui non so rispondere. Ma è ciò che occorre tentare di fare se si vuole il cambiamento, io credo.

Non lo so nemmeno io, ma c'e' un forte senso di essere stati presi per le mele da decenni, e di aver subito e stare subendo ingiustizie. Forse e' da qui che si potrebbe partire. Se si riuscisse a rendere piacevole ed appagante il lavoro...

Come portare questi milioni di persone su una posizione costruttiva, che riesca ad essere anti-casta ed anti-esistente senza essere "luddista" è un quesito a cui non so rispondere.

Parlarci il più possibile e rispondere punto per punto, per quanto le competenze personali lo consentano (nel mio caso: poco). Acquisire credibilità di non venduti anche mostrando di avere punti di accordo con loro sulla moralità pubblica, e facendo capire che se non nelle conclusioni si è comunque spesso realmente accomunati nelle premesse (es crescita stipendi e così via). La questione credibilità secondo me è fondamentale per portare i discorsi sul confronto aperto piuttosto che su invettive, ché una volta caduta l' autodifesa ideologica dovuta allo scontro con una persona considerata (a torto o a ragione) moralmente distante si è a metà strada, perchè si inizia a confrontarsi alla pari sulle idee.

Il suo intervento a ballarò con Castelli ad esempio è stato un ottimo inizio :-)

Il suo intervento a ballarò con Castelli ad esempio è stato un ottimo inizio :-)

Ecco, vedi - e dico a te ma parlo, pubblicamente, anche con Michele - a prescindere dal pieno accordo sulla necessità di parlare alle persone, argomentando anziché inveire, un recentissimo episodio mi pare alquanto illuminante, e purtroppo sconfortante.

Avevo segnalato - illo tempore - quella partecipazione a Ballarò ad un amica, che è persona intelligente ed acculturata, un tempo funzionario pubblico di grado elevato e da qualche anno passata ad un'attività commerciale in proprio. Ieri sera, è capitato di riparlarne. Ebbene, le mie incredule orecchie hanno dovuto ascoltare un'opinione scettica in merito a quanto detto da chi "vive fuori dall'Italia e, forse, ne dipinge un ritratto che era vero vent'anni orsono". Con l'aggiunta di un apprezzamento per la spiritosaggine di Castelli ......

Confesso di esserci rimasto molto male, giacché ero sicuro di un diverso sentire. Certo, non ci deve perder d'animo, ma non è bastato a confortarmi il successivo "se lo dici tu, ti credo", rivoltomi in risposta alle mie circostanziate ed elaborate analisi .......

E dire che ho citato quell' intervento proprio perchè una sera me ne parlò benissimo un mio amico (inaspettatamente visto che non conosce nFA, mi pare che qualcuno glielo avesse postato su facebook) con cui avevo avuto una discussione sulla privatizzazione rai (io favorevole, lui contrario...almeno al tempo). Sarà che tocca ai giovani cambiar le cose ;-)

Oramai c'è una fetta d'Italia così incazzata nera che non ragiona più. 

Probabile e altamente plausibile, ma non sottovaluterei la componente "piove governo ladro".

E' raro sentire qualcuno che oggi dica bene di BS, però poi quando c'è da votare lo votano. A craxi tiravano le monetine, ma oggi in tanti rimpiangono che "si stava meglio quando si stava peggio". Credo che l'avversione per le elites e la casta sia più a parole e nel costume che nei fatti e nelle azioni. I famigerati vip che sfuggono alla legge e alle tasse, quando presenziano (a pagamento) in un locale o una trasmissione televisiva attirano 'pubblico pagante' in quantità.

Se c'è malcontento e questo vuol dire che il prossimo che arriva (Montezemolo?) avrà gioco facile nel chiedere di dargli un'opportunità e per mettere in pratica il consueto gattopardiano ricorso storico: tutto deve cambiare perchè nulla cambi.


Oramai c'è una fetta d'Italia così incazzata nera che non ragiona più. Odiano qualsiasi cosa rappresenti le elites, la casta, lorsignori, quelli che hanno qualche forma di potere.

Il disprezzo per le elites in Italia c'e' da molto tempo, d'altronde le elites italiane - in media - se lo meritano ampiamente perche' sono di scadente qualita', poco oneste, e sostanzialmente agiscono primariamente per arricchirsi a danno del popolo bue. Non e' un caso che le masse lombarde applaudivano volentieri Radetsky proprio contro le elites locali, che pure erano - relativamente - le migliori d'Italia.

Non e' per nulla facile guadagnare la fiducia delle masse italiane perche' le elites sono squalificate, ed e' per questo che in Italia tendono ad emergere tribuni della plebe come Bossi, Di Pietro e Grillo.

Onestamente mi pare un'affermazione un pochino vaga e non necessariamente corretta.

Sicuramente la frase sulla flessibilità è generica, tuttavia  il significato letterale mi pare sia inequivoco e sul punto che sia  sia o meno corretto ha chiarito  Francesco Forti, che ringrazio.

Il tono un pò sintetico della frase era dovuto al fatto che in quel momento non mi premeva tanto esprimere in modo troppo rigoroso, un'idea che trovi qualunque libro, quanto evitare che un lettore distratto prendesse seriamente la retorica buonista che io usavo come spunto di partenza (certo prendere sul serio nfA vs reality show vuol dire essere moooolto distrati, ma non si sa mai).

Che tipo di flessibilità del lavoro?

Trovamene una che faccia danno a qualcuno. Se il salario lo negoziano liberamente chi domanda e chi offre lavoro non c'è il pericolo che un salario artificialmente imposto produca incentivi a non lavorare o a non lavorare 'in regola'. Se ho flessibilità di orario o posso lavorare da casa significa che nello stesso giorno posso fare cazzi miei privati e lavorare alcune ore. Se questa flessibilità manca io devo prendere un giorno di ferie e il mio datore di lavoro riceve in ritardo quel lavoro che potrei fare quel giorno: perdiamo in due. Se posso lavorare part time vuol dire che all'inizio e alla fine (ma anche in mezzo) della mia carriera posso lavorare e studiare e fare altro senza dover scegliere tra fare solo quello o quello. Il datore di lavoro non deve comprare  necessariamente  un lavoratore full time perchè magari non lo utilizzerebbe completamente  e così vinciamo in due.

ovviamente mettere a repentaglio la salute del lavoratore  (es lavorare in condizioni non sicure o ininterrottamente per periodi eccessivi) non fa parte della flessibilità

E per quale collettività?

Se emerge il lavoro nero ne beneficiano tutti i cittadini perchè lo stato  ha più risorse a disposizione, ma  anche perchè grazie alla flessibilità dei prezzi le risorse vengono  allocate in modo più efficiente. Se si può lavorare part time, non ne beneficiano solo i lavoratori e i datori di lavoro che preferiscono quest'opportunità, ma tutti vivono meglio in un ambiente dove hanno a disposizione una possibilità in più rispetto al tutto o niente. Questo detto in modo frammentario e non organico perchè economista non sono e lascio a ne sa più di me i grafici e le formule per le dimostrazioni rigorose. Visto che però sono bravo a divagare, se non è chiaro che con collettività mi riferisco include proprio tutti ecco un esempio stile "battito di ali di farfalla": se in nuova zelanda liberalizzano l'allevamento di agnelli, ammesso che gli stati uniti non impongano dazi, i consumatori usa potranno beneficiare di prodotti più convenienti e le risorse impiegate nell'allevamento potrebbero essere impiegate in modo più fruttuoso (il proprietario di un allevamento non più fruttuoso lo vende a chi ci fa altro e investe i soldi nella produzione di un film a hollywood:): una volta partito il circolo virtuoso un prezzo flessibile in nuova zelanda, a meno di barriere che interrompano il processo, può contribuire al benessere del pianeta. 

l'obbligo di reintegrare il lavoratore in caso di licenziamento senza giusta causa o giustificato motivo, non era un privilegio, bensì la norma.

forse mi sono espresso  male: il privilegio sta nel fatto che alcuni lavoratori beneficiano di una protezione che altri non hanno. Non è rilevante se sia un privilegio assicurato dalla legge o basato su una cattiva prassi il punto è che alcuni possono fare cose che altri non possono. La differenza non la determinano differenti abilità o capacità, ma una norma che alcuni protegge e altri no. Io questo lo chiamo privilegio.

Intanto il famigerato art.18 è diventato il simbolo di tutti i mali del mercato del lavoro da un lato e di tutte le battaglie sindacali dall'altro. Come se non ci fossero carenze istituzionali e strutturali ben più gravi che non consentono al sistema di muoversi efficacemente né verso una piena liberalizzazione né verso una maggiore coordinazione.

Non era mia intenzione stigmatizzare l'art 18, dico solamente che si tratta di un privilegio come ve ne sono altri e mettervi mano è complicato dal fatto che ci sono altri privilegi in essere.

Insomma, l'argomento è molto interessante e meriterebbe di essere approfondito, magari senza la retorica "pro o contro l'art.18" e senza mettere troppa carne al fuoco (notai, tassisti, evasori fiscali e George Orwell). Altrimenti si rischia di bruciare l'arrosto.

Io la retorica del pro o contro non volevo mettercela, se la vedi fammi capire dov'è che aggiungo nota di rettifica. Sulla carne al fuoco non volevo fare casino, ma il punto dell'articolo è proprio i gruppi privilegiati sono tanti, per cui fa parte del discorso accostare i dipendenti protetti ai commercianti evasori,magari la prospettiva di guardarli come soggetti accomunati da uno status privilegiato potrebbe essere la prospettiva non proprio banale di tutto il post, che ne pensi?

Ammetto che Orwell alla fine potevo risparmiarmelo e forse esce un pò fuori traccia, però, sperando di non aver appesantito troppo il discorso, l'idea era di concludere agganciando un ragionamento un pò astratto (le classi di privilegiati) con delle considerazioni più terrene (parlare di certe cose è necessario) e in qualche modo attuali (oggi più che mai bisogna tenere desta la memoria).

La birra duff la vedo tutti i giorni al bar perché qualche genio del marketing la portata nel mondo reale, uno di questi giorni cederò sicuramente alla tentazione di comprarla...

Grazie per la risposta così articolata, non chiedevo tanto :)

Intanto trovo l'articolo di Giulio Zanella molto interessante come anche la proposta di Boeri e Garibaldi che seguo già da un po'. Il contratto unico avrebbe almeno il vantaggio di mettere un po' d'ordine in quella selva di tipologie contrattuali buone sono per far impazzire lavoratori e datori di lavoro. Di certo qualcosa va fatto, e quella direzione potrebbe non essere sbagliata.

Tornando al post sui privilegi, credo che il mio disaccordo si basi su due punti.

Il primo è che probabilmente partiamo da due valutazioni diverse proprio dei (neo)classici; io tendo a non essere d'accordo con l'assunto che il mercato del lavoro sia un mercato come altri, che possa essere gestito con le stesse regole del commercio degli agnelli neo-zelandesi. In generale non credo che le forze di mercato 'pure' debbano essere lo strumento principale nella gestione dei rapporti di lavoro subordinato. Capisco che da questa differenza nelle premesse possano derivare conclusioni molto diverse e che quindi discutere sulle seconde tralasciando le prime possa essere difficile.

Il secondo punto è la sicurezza del posto di lavoro come 'privilegio'. E' forse sbagliato lo strumento con cui la si ottiene? Può essere, e si può discutere su come cambiarlo. In generale però non è detto che la stabilità sia 'il male'. Sono passati anni in cui ci spellavamo le mani per applaudire il modello giapponese, in cui la stabilità del posto di lavoro è superiore a quella italiana. In Germania, se non sbaglio, viene fatto un uso della flessibilità tale da permettere aggiustamenti nelle strategie produttive che consentono di non licenziare dipendenti nemmeno in momenti di difficoltà dell'azienda. Con il libro bianco avevano proposto il modelo di flexicurity danese, poi hanno implementato un po' di flexi- e per la security erano finiti i soldi. Insomma, di spunti in giro ne esistono (magari non quello giapponese...)

Questo per ribadire perché ogni volta che questo benedetto "articolo 18" viene chiamato in causa come simbolo dei privilegi dei lavoratori dipendenti, io scuoto il capo; onestamente i problemi delle medie o grandi imprese italiane - anche nella gestione del lavoro - vanno ben oltre l'articolo 18. (Vorrei avere qualche statistica sull'effettivo impatto della reintegrazione di lavoratori per ordine del giudice sul totale della forza lavoro italiana: ad essere sinceri non ne ho proprio idea e i dati potrebbero anche smentirmi...)

[...] magari la prospettiva di guardarli come soggetti accomunati da uno status privilegiato potrebbe essere la prospettiva non proprio banale di tutto il post, che ne pensi?

Non penso che sia banale, ma che un approccio più ampio che non chiami in causa il concetto di privilegio possa essere decisamente più utile alla costruzione del dibattito. La gente tende a scaldarsi e irrigidirsi quando tocchi qualcosa di 'suo', specialmente se lo ritiene un diritto sacrosanto e invece gli dici che è un privilegio. Io non credo che sia utile stuzzicare questo tipo di reazione, allora provo a riformulare la domanda nella prospettiva in cui la vedo più costruttiva: come possiamo rendere il mercato del lavoro più equo? Messa così, secondo me, potrebbe anche essere più banale, ma mi pare che suoni meglio ;)

Ora smetto di tediarvi e grazie per l'attenzione :)

Se posso interloquire, Elisa, a mio avviso la questione fondamentale è visibile nell'espressione (grassetto mio)

come possiamo rendere il mercato del lavoro più equo?

dal momento che il giudizio di equità discende da una personale valutazione etica. Io credo che, su questa base, si rischi un dialogo tra sordi, cioè tra individui che hanno personali scale di valori - cosa del tutto legittima - e che perciò non possono che giungere a conclusioni differenti.

Suggerirei, allora, di fare lo sforzo di abbandonare tale impostazione, per concentrare l'attenzione sull'efficacia delle differenti soluzioni: se guardi al tema in discussione da questo punto di vista, probabilmente puoi comprendere meglio l'opinione di Giulio Zanella (e di Massimo Famularo, e di Francesco Forti ...... e della grandissima parte dei discussants presenti in questo luogo virtuale, che offre inequivocabilmente visibilità a quella tendenza culturale liberale che è, purtroppo, assai minoritaria nel Belpaese).

Allora non si potrebbe cercare di definire cosa si intende equo applicato al mercato del lavoro? Una definizione condivisa dalla quale partire...

Ma è proprio questo l'errore, a mio avviso: l'accordo su una definizione di ambito "etico", che discende da convinzioni filosofiche differenti, non mi sembra possibile. Del resto, prova a pensare ad un piccolo particolare: chi ritiene la libertà individuale il valore di riferimento non ama che qualcuno si arroghi il diritto di stabilire che cosa è bene e che cosa è male anche per chi la pensa diversamente .....

Proprio per tale motivo, credo sia necessario abbandonare la strada valoriale, e percorrere invece quella più oggettiva possibile, valutando le conseguenze delle diverse scelte in termini di utilità per gli individui e, di conseguenza, per l'insieme degli stessi che chiamiamo società.

Uhm... non sono molto d'accordo.

Secondo me si tratta di tutelare sia i lavoratori da un datore cinico (e.g. o mi fai 50 ore di lavoro alla settimana o ti licenzio e ne prendo un altro) che i datori di lavoro da un dipendente lavativo. E le condizioni per cui si possono creare situazioni errate sia da una parte che dall'altra sono da studiare attentamente.

La definizione di "equita'" potrebbe risentire della soggettivita' delle parti, ma vi sono valori oltre i quali non si deve andare. Una sorta di "Costituzione del lavoro".

Una sorta di "Costituzione del lavoro"

Bene, mancano giusto alcune norme in più, alle migliaia che gà compongono l'ordinamento italiota: guai lasciare agli individui qualche grado di libertà, chissà che conseguenze devastanti ......

Già che ci siamo, perché non stabilire la frequenza delle minzioni durante l'orario di lavoro, il numero di virgole ammissibili in una comunicazione - rigorosamente scritta - tra le parti, le graduatoria inderogabile delle assunzioni, or whatever?

Non voglio prendermela con te - ci mancherebbe, non ne ho motivo - ma davvero non ti rendi conto che è proprio questa iperegolamentazione, di cui abbiamo luminosi esempi, uno dei grandi problemi di questa landa desolata? E non ti pare ovvio che il regolatore di turno ne sappia meno - di default - rispetto a chi è coinvolto nelle singole realtà e, dunque, che sia molto probabile non renda un buon servizio a ciò che vuole normare?

Tra le altre cose, Franco, ho letto che tipicamente, più si lascia libertà d'azione e di scelta a un dipendente, più la sua soddisfazione sul lavoro aumenta, e viceversa. Quinid l'eccesso di regolamentazione fa male anche al morale.

Confermo con la mia esperienza personale e di altri colleghi quello che hai letto. Per un lavoratore dipendente avere autonomia è impagabile. Ovviamente non si può fare sempre e dovunque e apprezzi la libertà quando hai superato da un pò la soglia della sussistenza ;) 

Tra l'altro segnalo

 

Harvard Business IdeaCast 99: Retaining Employees When Money is Tight

 http://itunes.apple.com/it/podcast/harvard-business-ideacast/id152022135?i=49184462

Su come motivare i dipendenti con incentivi non economici.

 

Nessun tedio, questo sito è frequentato da un bel pò di gente a cui piace discutere (parlo da utente/visitatore, non sono un editor).

probabilmente partiamo da due valutazioni diverse proprio dei (neo)classici;

ogni volta che sento parlare dei neo classici mi vengono in mente i neomelodici napoletani, ma questo è un mio problema ;) dici

non credo che le forze di mercato 'pure' debbano essere lo strumento principale nella gestione dei rapporti di lavoro subordinato

ok, perchè? Intendiamoci non sono polemico, ma seriamente interessato alla discussione. L'interesse deriva dal fatto che ogni volta che qualcuno mi dice che le forze del mercato non sono lo strumento migliore poi ne propone di peggiori (tipo l'arbitrio del burocrate). Non dico che sia questo il  caso e attendo di sentire il tuo punto di vista. 

Nel frattempo anticipo il mio: avere a cuore istanze sociali,  come ad esempio la tutela dei più deboli, non comporta necessariamente la messa in discussione della libera concorrenza  che rimane una delle poche cose funzionanti che conosciamo. Se ad esempio non trovo desiderabile che qualcuno, magari a 50 anni, magari col mutuo e una famiglia da mantenere, finisca per strada da un giorno all'altro, posso ad es introdurre  l'assicurazione proposta  da Giulio Zanella, ma imporre a qualcuno di tenerselo o di riassumerlo, mi sembra una strada pericolosa. Che diresti se ti obbligassero a servirti solo e unicamente dello stesso negozio? Magari giustificando l'imposizione con la necessità sociale di salvare il negoziante? Che diresti se questo, sapendo che sei obbligata a comprare da lui peggiorasse il servizio e aumentasse i prezzi?

Il secondo punto è la sicurezza del posto di lavoro come 'privilegio'. E' forse sbagliato lo strumento con cui la si ottiene? Può essere, e si può discutere su come cambiarlo. In generale però non è detto che la stabilità sia 'il male'.

Non lo so se è male o bene, non seguo il tuo ragionamento. Se la sicurezza del posto ce l'hanno alcuni e altri no, rimane un privilegio di quelli che ce l'hanno. Se garantiamo a tutti la sicurezza del posto, non viviamo più in un economia di mercato. Se un approccio   sia desiderabile o meno perché ce l'hanno i tedeschi o i giapponesi, non mi pare un grande argomento. Anche perché parliamo di economie e di culture diverse dalle nostre. Anche a me piacerebbe essere pagato quanto George Cloney, ma non sono nè bello ne bravo quanto lui. Forse prima di voler imitare gli altri dovremmo chiederci se certe cose da noi sono fattibili o meno.

un approccio più ampio che non chiami in causa il concetto di privilegio possa essere decisamente più utile alla costruzione del dibattito

Ora se l'argomento non piace, si è liberi di non discuterne. Se la parola privilegio, scoccia possiamo cambiarla. Però il problema quello è (almeno è uno dei tanti) e là rimane. 

come possiamo rendere il mercato del lavoro più equo?

Dipende da quello che intendi per equo. Estendere a tutti la tutela (suona meglio di privilegio?) vuol dire comunismo, perché io nel tutti ci metto tutti e quindi se il lavoro non lo perde il dipendente, vuol dire che l'impresa non fallisce etc. Se ne può parlare, ma è veramente un altro discorso e oltre ai grafici degli economisti ci sono tragiche esperienze storiche a sostegno di che fine faccia il benessere collettivo con quel tipo di assetto sociale.

Se invece per equità intendi rimuovere la tutela e mettere tutti sullo stesso piano allora siamo d'accordo, ma lì l'ostacolo alla fattibilità pratica non è la suscettibilità a parole come privilegio, ma la complessità di un sistema dove in tanti hanno una fetta di privilegio (qui non potevo evitare la parola) e nessuno vuole mollare l'osso.

Grazie delle risposte; questo sito ha anche il pregio di essere frequentato da persone che conservano su internet la capacità di discutere civilmente, e visto che prima parlavamo dei commenti sul sito del Fatto sono sicura che sapete a cosa mi riferisco.

Allora non si potrebbe cercare di definire cosa si intende equo applicato al mercato del lavoro?

Devo dire che la domanda di Nervi è molto stimolante, e più che la mia risposta, ovviamente, mi interessa la vostra. Ci provo comunque: potrei dire di ritenere equo un mercato del lavoro che minimizza la segmentazione (e qui mi rifaccio per sintesi al primo paragrafo di Giulio Zanella), in cui la selezione (esterna e interna) avviene per merito e in cui la disparità di forze tra datore di lavoro e singolo lavoratore è bilanciata dall'intervento di istituzioni. (Per istituzioni intendo leggi, o contrattazione collettiva, o sindacati - non inorridite :) - diciamo qualcosa da identificare in un momento successivo)

Se un approccio   sia desiderabile o meno perché ce l'hanno i tedeschi o i giapponesi, non mi pare un grande argomento.

No, no, non era quello lo scopo. Era solo per dire che stiamo parlando di concetti (la stabilità del lavoro, non l'art.18) che sono comuni in paesi capitalisti indicati spesso come modello di efficienza industriale. Era giusto per prevenire l'argomento del comunismo ;)

Se la parola privilegio, scoccia possiamo cambiarla.

Diciamo che è una parola che può portare facilmente allo scontro: ci si ferma a discutere su quella e non sul tipo di riforme di cui ci sarebbe bisogno. Credo sia 'l'ostacolo ideologico' di cui parlava Floris poco sopra.

Se posso approfittare, aggiungo alla domanda di Nervi una mia conseguente curiosità: il mercato del lavoro è un mercato come tutti gli altri?

Da semplice lettore, mi sembra che la risposta di Elisa interpreti cio' che cercavo di scrivere nel post "della Costituzione del lavoro". Non e' che proponga una legge nuova, non ne ho la capacita', ma delle considerazioni che forse altri potrebbero cogliere. Insomma dei paletti invalicabili che ovviamente devono essere definiti  e concordati. L'assenza di regole, doctorfranz, rende selvaggio il mercato (qualunque esso sia), a causa dell'incapacita' umana a sapersi fermare la' dove il buon senso direbbe basta.

Sono d'accordo, doktorfranz, che siamo subissati di migliaia di regole inutili (pare, poi, che i parlamentari si vantino del loro operato sulla base del numero di leggi che promulgano, a prescindere dalla loro bonta'). Servirebbe una bella ripulita. Il problema e' anche,  pero', farle applicare per davvero.

Poi, un buon legislatore dovrebbe ovviamente sentire gli esperti in materia e chi vive tali realta' prima di legiferare, e sapersi attorniare di gente valida (ma questo e' un altro discorso, e raramente l'ho visto applicato....).

IMHO il mercato del lavoro e' un po' diverso dall'ortofrutta, perche' la merce influenza direttamente e profondamente la vita delle persone. Sia del venditore che del compratore. Soprattutto quando si parla di volumi piccoli.... Ma in realta' non ho esperienza per poter rispondere correttamente :-)

Se posso approfittare, aggiungo alla domanda di Nervi una mia conseguente curiosità: il mercato del lavoro è un mercato come tutti gli altri?

Da ignorante, direi che dipende dalla prospettiva.

Dal punto di vista strettamente economico direi di si, nel senso che a meno di obbligare le parti a siglare un contratto (come nelle economie comuniste, o certe assunzioni di disabili in Italia), domanda ed offerta di lavoro si incontrano secondo le stesse regole di ogni altro mercato.Quindi, ad esempio, se la legge impone un salario minimo di 1000€, alcuni posti di lavoro da 990 spariscono dal mercato.Se impone il reintegro dei licenziati scoraggia il lavoro a tempo indeterminato rispetto a quello a termine,ecc.

Se facciamo un discorso etico è un mercato molto particolare: ad esempio è discutibile se sia desiderabile o meno mantenere i posti da 990 di cui sopra.Senza nessun vincolo legale magari qualcuno accetterebbe di vendersi come schiavo (leggevo di recente che una piccola parte degli schiavi africani venduti in america eran volontari, seppur per disperazione), prospettiva che credo ripugni tutti i lettori.

Trovo tutto questo abbastanza ovvio, ma spesso sento parlare in termini etici ignorando il lato economico, e credo sia un approccio sbagliato.Meglio, va benissimo se parliamo di punizioni corporali, molto meno se parliamo di tutela dai licenziamenti.

Espongo il mio punto di vista (in linea con Marcello credo). Penso che tutti abbiamo in testa un obbiettivo comune, ma strade diverse per raggiungerlo.Nessuno vuole che ci sia schiavitù, o che una persona, in condizioni di bisogno debba cadere vittima di altri senza scrupoli. A tutti piacerebbe un sistema meritocratico dove chi è capace viene premiato. Probabilmente ci sono punti di vista differenti su chi capace o utile non è.

Secondo me il mercato deve essere lasciato libero di fare quello che è capace di fare meglio, allocare efficientemente le risorse. Il mercato del lavoro non fa differenze. Poi lo stato e/o meccanismi mutualistici  devono  intervenire per evitare gli abusi o esiti particolarmente sgradevoli. 

Quanto si lavora (part o full time, 4 o 10 ore) e per quale retribuzione e bene che lo contrattino le parti. Gli standard di sicurezza di qualsiasi posto di lavoro, deve dettarli la legge così non c'è pericolo che qualcuno accetti di lavorare in condizioni non sicure.E' bene pure che la legge stabilisca quanto al massimo un individuo sano può lavorare di seguito. Per proteggere il lavoratore da altri tipi di abuso, basta la costituzione e la legge civile e penale vigente. Per il rersto è fisiologico che un'impresa possa non aver più bisogno di un lavoratore o averne meno bisogno di prima. Il problema è come gestire la transizione, non come evitarla falsando il mercato. Possiamo prevedere meccanismi mutualistici (l'assicurazione proposta da Giulio) ammortizzatori sociali e possiamo applicare logiche diverse a diverse età (un conto è cambiare lavoro a 20 anni un altro è farlo a 50) o diversi livelli di reddito (un conto è uno che viveva con 1200 eur al mese altro e uno che  guadagnava  300k annui).

Ci sono tante strade per gestire civilmente e umanamente anche materie così delicate. Protezione di pochi e reintegro forzato non mi sembrano tra le migliori.

Secondo l’Ocse, il livello di protezione del lavoro a tempo indeterminato da licenziamenti individuali in Italia non è più alto, ma più basso di molti paesi, media Ocse inclusa, cioè proprio per quei licenziamenti che rientrano nella fattispecie dell’art. 18.

                                                                         Indice di rigidità sui licenziamenti individuali nel 2008 (6 max - 0 min)

Indonesia   4.24
Portugal   4.17
India   3.54
China   3.30
Slovenia   3.15
Czech Republic   3.05
Germany   3.00
Russian Federation   2.97
Sweden   2.86
Luxembourg   2.75
Netherlands   2.72
Chile   2.67
Turkey   2.56
Slovak Republic   2.50
France   2.47
Spain   2.46
Estonia   2.46
Korea   2.37
Austria   2.37
Greece   2.33
Norway   2.25
Mexico   2.25
Finland   2.17
OECD countries   2.11
Poland   2.06
South Africa   1.99
Hungary   1.92
Japan   1.87
Israel   1.87
Italy   1.77
Iceland   1.73
Belgium   1.73
Denmark   1.63
Ireland   1.60
New Zealand   1.56
Australia   1.42
Brazil   1.37
Canada   1.25
Switzerland   1.16
United Kingdom   1.12
United States   0.17

Fonte: OCSE (il percorso è sulla sinistra labour-employment protection-regular employment).

 

Per chi fosse interessato, anche prendendo l’indice generale overall dell'OCSE (che include il lavoro a temp. determinato e licenziamenti collettivi) il posizionamento dell'Italia non pare mostrare sacche di privilegio rispetto a francesi, spagnoli o tedeschi.  Sulla specifica parte che riguarda quanto sono stringenti in Italia i principi di giusta causa e reintegro rispetto ad altri paesi si veda qui, sempre a cura dell'Ocse, nel foglio level4 le colonne Reg5 (definition of justified and unfair dismessa) e Reg8(possibility of reinstatement following unfair dismissal).

Accostare i lavoratori a tempo indeterminato coperti dall’art. 18 agli evasori e alla casta mi pare fortemente ingiusto e malizioso. Definirli privilegiati, forse è vero se li si paragona a quelli che non sono coperti dall’art. 18, nel qual caso la soluzione sarebbe invece di estendere questa norma anche a loro, ad esempio alle imprese con meno di 15 dipendenti.

Gli USA si possono permettere di avere un misero 0.17 perche' hanno molte piu' possibilita' di trovare lavoro velocemente? Se l'offerta del lavoro fosse veramente ampia, ci sarebbe margine per ridurre l'indice, giusto? In altre parole, quantita' dell'offerta e rigidita' sono strettamente connesse?

Per gli usa è una media (fatta a occhio direi) tra stati, visto che in alcuni stati l'employment at will (cioè il licenziamento senza motivo) non si applica più o in forme ridotte, mentre in altri, se il contratto non dice nulla, si può essere licenziati senza spiegazioni. Il motivo forse è economico, o forse è dovuto al fatto che i sindacati americani sono stati sempre deboli, e che le energie sociali negli anni 50 e 60 sono state indirizzate al contrasto della segregazione razziale o a evitare di finire sui campi di battaglia.

Se lo possono permettere perché il mercato del lavoro è più vivace. Un datore di lavoro ha più facilità a licenziare e quinid assume anche più facilmente che in Italia, dove invece è difficile licenziare.

Inoltre, i disoccupati a lungo termine negli Stati Uniti (quelli che stanno per un anno o più senza lavoro) sono tipicamente molti meno che in Italia.

Secondo l’Ocse, il livello di protezione del lavoro a tempo indeterminato da licenziamenti individuali in Italia non è più alto, ma più basso di molti paesi, media Ocse inclusa, cioè proprio per quei licenziamenti che rientrano nella fattispecie dell’art. 18.

E' possibile che la posizione dell'Italia sia dovuta al fatto che una frazione notevole dei lavoratori non e' protetta dall'art.18 e dallo Statuto dei Lavoratori?  Ho cercato ora il dato di quanti dipendenti sono impiegati in imprese con meno di 16 dipendenti nel sito ISTAT ma non l'ho trovato. Vedo pero' che l'impresa media  italiana ha circa 3-4 dipendenti.

E' possibile che la posizione dell'Italia sia dovuta al fatto che una frazione notevole dei lavoratori non e' protetta dall'art.18 e dallo Statuto dei Lavoratori? 

Mi sembra altamente probabile. Neanche io ho trovato i numeri però il ragionamento di Alberto mi pare coerente che il numero sulla protezione sia il risultato mediato tra alta protezione per una minoranza e bassa protezione per la maggioranza. Quindi è corretto parlare di privilegio.

E' possibile che la posizione dell'Italia sia dovuta al fatto che una frazione notevole dei lavoratori non e' protetta dall'art.18 e dallo Statuto dei Lavoratori?

In teoria avrebbero dovuto tenerne conto, ma dalla motivazione dei loro giudizi pare si concentrino sulla condizione di impresa sopra i 15 dipendenti, o comunque non è chiaro come pesano la questione. 

ho cercato ora il dato di quanti dipendenti sono impiegati in imprese con meno di 16 dipendenti nel sito ISTAT ma non l'ho trovato. Vedo pero' che l'impresa media  italiana ha circa 3-4 dipendenti.

a spanne: il 47% degli occupati lavora in imprese con 9 o meno unità (quindi niente art. 18), il 42% in imprese con 20 o più dipendenti (quindi art. 18), mentre circa l'11% è in imprese 10-19 dipendenti (borderline).

 

Accostare i lavoratori a tempo indeterminato coperti dall’art. 18 agli evasori e alla casta mi pare fortemente ingiusto e malizioso. Definirli privilegiati, forse è vero se li si paragona a quelli che non sono coperti dall’art. 18, nel qual caso la soluzione sarebbe invece di estendere questa norma anche a loro, ad esempio alle imprese con meno di 15 dipendenti.

Mi permetto di dissentire sul malizioso, lasciando ovviamente il giusto e l'ingiusto alla sensibilità del singolo. Il  privilegio è  inteso nei confronti non solo degli altri dipendenti ma di tutti gli altri soggetti che vivono nel sistema economico. Se ho un piccolo negozio e guadagno meno dio un metalmeccanico, non dispongo di ferie pagate ne di indennità di malattia: vogliamo dare l'art 18 anche ai piccoli commercianti?

L'accostamento con gli evasori si limita unicamente allo status di privilegiato. Sono il furto e l'omicidio due crimini? Certo, la sensibilità media pensa che l'omicidio sia più grave, però se facciamo l'insieme delle violazioni della legge ci finiscono entrambi? Sì. Se facciamo l'insieme dei privilegi, ci finisce l'art 18 e l'evasione, su quale sia più odioso lascio alla sensibilità del singolo, però entrambi privilegi sono perché alcuni ce li hanno (senza che un merito o una diversa capacità li giustifichi) e altri no.

Sull'estensione del privilegio a tutti, occorre un discorso a parte.

Con questa premessa, chi lavora a salario sarebbe sempre un privilegiato rispetto a chi non lavora, e tutti sarebbero privilegiati rispetto a qualche altra categoria in qualche dimensione. Non si possono  mettere sullo stesso piano il commerciante o il professionista con il lavoratore dipendente, proprio perché hanno funzioni diverse nel sistema economico. Il commerciante o l’imprenditore, per quanto piccolo, beneficia degli up e dei down della propria attività e risponde solo a se stesso, mentre il lavoratore dipendente no, egli ha stipulato un contratto con il suo datore, e quindi è ragionevole (giusto o non giusto che sia) che i rapporti reciproci siano basati sulla buona fede. L’art. 18 poi non parla di ferie pagate etc., ma solo del fatto che non si può licenziare senza motivo, così come non ti si può staccare la luce o l’acqua senza motivo.

Per quanto riguarda la malizia e l’accostamento tra furto e omicidio (per quanto in alcuni casi si possa trovare una giustificazione per il reato commesso), entrambi sono comportamenti criminali e immorali, così come evadere le tasse è un comportamento criminale e immorale, in tutto il mondo. Il non essere licenziato immotivatamente non è un comportamento né criminale né immorale. Semmai si potrebbe affermare che immorale è la condizione di chi può essere licenziato senza motivo. L’accostamento, anche se solo per finalità retoriche, è malizioso.

Mi scuso per aver fatto confusione in un maldestro tentativo di chiarire che invece ha solo peggiorato la comunicazione.

Tornando al punto. Se alcuni lavoratori dipendenti beneficiano delle tutele dell'art 18 e altri no, si può  sicuramente dire che godono di uno status privilegiato rispetto a chi dette tutele non ha. Questo è un fatto non discutibile. Può dar fastidio la parola privilegio, ma in ogni caso c'è una disparità di trattamento: due lavoratori che fanno la stessa cosa, uno per un società con 14 dipendenti e l'altro per una che ne ha 16, non hanno le stesse tutele.

Chiarito che lo status differente c'è, non vedo la malizia nel confrontare detta disparità di trattamento con altre. Rimanendo a quelle garantite dalla legge, alcune professioni beneficiano di una limitazione all'accesso al mercato. Se ho una laurea in farmacia, ma mi mancano gli x milioni di euro necessari a comprarne una io il farmacista non posso farlo in proprio.  Pertanto la legge protegge il farmacista dalla concorrenza e tutela alcuni lavoratori più di altri. In entrambi i casi non c'è una giustificazione meritocratica per la disparità di trattamento. Certo, magari il privilegio del farmacista è più ricco di quello del metalmeccanico. Però guardandoli dall'esterno sono entrambi privilegi.

L'evasore entra in gioco  guardando ancor più da lontano e considerando non solo i privilegi garantiti dalla legge ma anche quelli assicurati da prassi perversa. Peraltro questa distinzione nel post era rimarcata da un grassetto. Sull'idea di estendere a tutti l'art 18 ho scritto in altri commenti.

C'è da dire che fino a un po' di anni fa la regola comune era l'assuzione a tempo indeterminato e pertanto, almeno nelle grandi aziende, l'obbligo di reintegrare il lavoratore in caso di licenziamento senza giusta causa o giustificato motivo, non era un privilegio, bensì la norma.

Massimo ha risposto meglio di quanto saprei fre, ma per mettere i puntini sulle i, ti ricordo che questi son sempre stati una minoranza tra i dipendenti.La norma in una minoranza resta un privilegio perfino in senso stretto.

Un altro aspetto dei contratti atipici è che le minori tutele (e privilegi) non sono compensate da un salario più alto, anzi!

In secondo luogo un contratto a tempo indeterminato sembra essere l'unica chiave per accendere un mututo, di qualsiasi tipo, io stesso all'epoca per comprare la mia prima automobile (usata) del valore di poche migliaia di euro dovetti far firmare anche mio padre perché non ero a tempo indeterminato (e probabilmente ero troppo giovane non so) (vanificando anche l'intenzione di non dover dipendere dai miei genitori).

Una cosa che rende "difficilmente digeribile" un discorso sull'art.18, inteso come privilegio o comunque come tutela troppo rigida, è secondo me la "percezione" del vantaggio ottenuto, rapportato con quello di farmacisti, notai, parlamentari. Insomma vien facile "incazzarsi" quando ci si sente dare dei privilegiati dopo 8 ore in fabbrica per uno stipendio che se ne va quasi tutto in mutuo e bollette. Insomma forse è il caso di provare un approccio con dialettica più soft.

Un altro aspetto dei contratti atipici è che le minori tutele (e privilegi) non sono compensate da un salario più alto, anzi!

In effetti questo è l'aspetto più sorprendente e controintuitivo del sistema.

Non è granché sorprendente se pensi al fatto che la maggior parte dei contratti atipici viene stipulata per prestazioni che non richiedono grande investimento in capitale umano né da parte del lavoratore né soprattutto da parte dell'azienda che non si aspetta una continuità della prestazione. 

Infine, anche a parità di capitale umano, il contratto atipico ha una protezione sindacale minore, quindi è probabile che lo stesso surplus derivante dall'attività lavorativa venga diviso a maggior favore del datore di lavoro nel caso di contratto atipico. 

Salve a tutti, mi sono appena iscritto su NFA ma seguo il forum già da diversi mesi. Per completezza aggiundo che sono un "pessimo" studente di economia in quel di Padova.

Premesso questo vorrei replicare a Corrado Ruggeri e alla sua "sorpresa" di fronte all'attuale scenario del mercato del lavoro. In Italia non c'è UN mercato del lavoro, ce ne sono DUE, si parla, correggetemi se sbaglio, di dualismo del mercato del lavoro: da una parte chi è entrato nel mercato almeno una quindicina di anni fa, prima delle incomplete (e pertanto pessime) riforme del mercato del lavoro dei governi Berlusconi e compagnia bella, dall'altro chi è entrato nel mercato del lavoro dopo tale data. Se sommiamo a questo scenario:

1) la rigidità data dagli ordini professionali (li abolirei tutti domani mattina)

2) quella nel mercato dei capitali (sul serio qualcuno riesce a immaginarsi un 20enne che entra in banca pieno di volontà, idee, competenze e se ne esce con i capitali per iniziare una qualche attività? A tal proposito il dialogo surreale scritto da Massimo Famularo è esemplare)

3) i raccomandati, che ce ne sono sempre e ovunque

come si può sperare che i contratti atipici paghino di più se i lavori residuali sono fare l'operatore al Call Center o simili?

 

Infine

Una sorta di "Costituzione del lavoro"

Bene, mancano giusto alcune norme in più, alle migliaia che gà compongono l'ordinamento italiota: guai lasciare agli individui qualche grado di libertà, chissà che conseguenze devastanti ......

Già che ci siamo, perché non stabilire la frequenza delle minzioni durante l'orario di lavoro, il numero di virgole ammissibili in una comunicazione - rigorosamente scritta - tra le parti, le graduatoria inderogabile delle assunzioni, or whatever?

Non voglio prendermela con te - ci mancherebbe, non ne ho motivo - ma davvero non ti rendi conto che è proprio questa iperegolamentazione, di cui abbiamo luminosi esempi, uno dei grandi problemi di questa landa desolata? E non ti pare ovvio che il regolatore di turno ne sappia meno - di default - rispetto a chi è coinvolto nelle singole realtà e, dunque, che sia molto probabile non renda un buon servizio a ciò che vuole normare?

sottoscrivo dalla prima all'ultima riga, soprattutto l'incompetenza della nostra classe dirigente (quando penso che la Trota prende 15k euro al mese e io sono ridotto a fare il servizio civile a 3,40 l'ora mi cadono i co***oni) Infine una mia riflessione sullo stato attuale dei "giovani": Siamo oggettivamente la generazione che lo sta prendendo in quel posto, perchè non reagiamo? La mia risposta tiene conto di 2 fattori, uno esogeno al sistema e uno endogeno, quello esogeno è demografico: siamo, in proporzione ai nostri vecchi, pochi, questo fa si che il dibattito politico si concentri su questioni che fanno presa sulla massa votante: "la prossima generazione non vota"; quello endogeno, a mio avviso, sono i media, volutamente scadenti, reprimono a suon di reality e str***te varie le coscenze degli italiani, non danno spazio a nulla che non sia approvato e certificato dai nostri politici principalmente di questa destra socialista, visto che mr. B controlla praticamente tutto.

sottoscrivo dalla prima all'ultima riga, soprattutto l'incompetenza della nostra classe dirigente

Su questo non v'è ombra di dubbio. Probabilmente non mi sono spiegato bene. Non ho dubbi che la nostra classe politica dirigente sia scadente (per non dire di peggio), e lo sia oramai da decenni. Parentesi, lo siamo anche noi (intesi come italiani tutti) che li votiamo (parlo della massa degli elettori, quelli che, per es., parlano sempre e solo di calcio).

Ciò di cui stavo parlando era una plausibile discussione fra persone in grado di far funzionare il cervello, come quelle che frequentano nFA, a prescindere dalla situazione politica attuale. Lo so, può sembrare un controsenso, ma nella scienza (questo è un mio tentativo di estrapolare l'approccio Galileiano all'economia ed alla politica; se è una cretinata o meno sta a voi, economisti, illuminarmi ;-) vi sono due approcci ai problemi:

1) il Top - Down

2) il Bottom - Up

Io tentativamente, e probabilmente in maniera molto ingenua ed umile, cercavo di prospettare il secondo, cioè partendo da ciò al quale vorremmo arrivare per poi, gradualmente, risalire fino a come realizzarlo in pratica. Magari si scopre che non è possibile, o che è necessario aspettare una classe dirigente diversa....

In Italia non c'è UN mercato del lavoro, ce ne sono DUE, si parla, correggetemi se sbaglio, di dualismo del mercato del lavoro

Dici bene Enrico. Ma il dualismo del mercato del lavoro non ce lo siamo inventati in Italia. Se non sbaglio ne parlavano già negli Stati Uniti negli anni 50 e poi 70. C'era un mercato 'primario' caratterizzato da maggiore stabilità, redditi più alti, lavori 'migliori', più alte possibilità di avere una carriera; e un mercato secondario caratterizzato da posti di lavoro instabili, redditi bassi, lavori peggiori, basse possibilità di carriera.

Semmai in Italia stiamo assistendo a strani fenomeni per cui anche lavoratori altamente qualificati iniziano ad entrare in un mercato secondario 'parallelo' ...

 

prima delle incomplete (e pertanto pessime) riforme del mercato del lavoro dei governi Berlusconi e compagnia bella

La prima e più importante di queste riforme è la legge Treu, approvata durante il Prodi 1.Pessima perchè ha creato il dualismo nel mercato del lavoro, ma efficace nel ridurre la disoccupazione.

Purtroppo ricordo che quando BS finse di voler abrogare l'articolo 18 (la norma su cui si scannò mezza italia riguardava mi pare poche migliaia di lavoratori) i sindacati finsero che fosse la fine del mondo(1) ed i futuri esclusi salirono sulle barricate a difendere i privilegi altrui, che peraltro non erano in discussione.

(1)Si fosse tratatto davvero di abrogare l'articolo 18 la reazione sarebbe stata comprensibile

Grazie della risposta ma, (come avevi intuito mettendo "sorpresa" tra virgolette) la mia era una "sorpresa retorica". In realtà è perfettamente chiaro perchè questo avviene, nondimeno sarebbe logico ed auspicabile il contrario.

quello endogeno, a mio avviso, sono i media, volutamente scadenti, reprimono a suon di reality e str***te varie le coscenze degli italiani, non danno spazio a nulla che non sia approvato e certificato dai nostri politici principalmente di questa destra socialista, visto che mr. B controlla praticamente tutto.

Ora provo a plasmare la tua giovane mente*** con quella che sta diventando una mia fissa.

Premetto, per evitare equivoci, che è innegabile che i media influenzino le coscenze (adoro "1984") ma, oggettivamente: i media italiani (soprattutto radio/tv) hanno sempre fatto schifo.Anche quando il giovane D'alema tirava Molotov e il giovane Ferrara era iscritto a Lotta Continua. Molto probabilmente continueranno a fare schifo anche dopo che BS ci lascerà. Quindi non cercherei lì la causa delle nostre miserie, mi sembra una scusa che raccontiamo a noi stessi: "saremmo un popolo tanto bravo ed intelligente se invece di farci vedere il GF ci trasmettessero i programmi della tv tedesca!"

PS

***a meno che con "pessimo studente" intendi che sei un fuoricorso del '69 :-) a proposito..hai l'orecchino

Premesso che non vi erano dubbi che la tua sorpresa fosse retorica, volevo solo far notare, come poi ha giustamente detto elisa, che si va creando un mercato del lavoro secondario e chiuso! Qui il problema è l'assenza di competizione, e basta.

A proposito della tv, avendo 23 anni (24 a breve), il mio "campione statistico" è piuttosto ridotto, certo è che se Riotta faceva ridere Minzolini fa disperare... Ti credo sulla parola che la tv ha fatto sempre schifo ma ho l'impressione che il trend degli ultimi anni punti sempre più in basso...

 

Vi svelo un segreto: basta non guardarla ;)

Io sono anni che ho smesso e più ne sento parlare più mi convinco di aver fatto bene. Il poco che si salva in TV prima o poi  lo trovi anche sul web(anche in modo non esattamente lecito).

Ho interrotto la mia astinenza per guardare Boldrin a Ballarò e sono rimasto deluso da poco spazio che ha avuto e dal casino assurdo che lo circondava.Molto meglio registrare l'evento con vcast e guardare solo quello che ha detto Michele. 

Vi svelo un segreto: basta non guardarla ;)

Ma... per l'audio come fai ?? :-D

Io, da quando non ricevo più la TSI, mi comporto esattamente come te. Però qui si discute l'influenza che può avere su coloro che la guardano e pare siano ancora parecchi (anche se io ho parecchi dubbi sul sistema auditel).

Personalmente credo che la sua influenza sull'indole/mentalità della popolazione sia sopravvalutata ma, quando alla gente (che la guarda distrattamente) continuano ad arrivare dati errati ovvio che le conlusioni che questi trarrano saranno ugualmente errate (vedi vicenda Alitalia, disoccupazione Spagnola).

 

 

 

Non credo sia solo questione di informazioni ma anche di modelli proposti.

E di informazioni date durante programmi che non sono propriamente d'informazione.

Molte persone che non guardano i TG o i programmi di approfondimento giornalistico vengono comunque influenzate dalla tv.

Trai i "personaggi" di serie tv (siano protagonisti, co protagonisti o antagonisti) a me sembrano mancare larghe fette della popolazione reale, in più i modelli positivi proposti sono molto distorti, IMHO.

Insomma il Mario Rossi che si fa un mazzo tanto lavorando onestamente per costruire il suo futuro è, quando si vede, il personaggio "sfigato" delle serie TV (italiane).

In più la quasi totalità dei quiz a mio avviso trasmette un messaggio sbagliato e deletereo, quello de "vinco al lotto e realizzo i miei sogni", si vedano i vari giochi a premi basati sulla fortuna o su una superficiale conoscenza enciclopedica. Insomma zero meritocrazia anche lì. L'Italiano medio aspetta la "botta di culo" a nessuno salta in mente di lavorare il doppio per guadagnare il doppio, almeno a nessuno di quelli che si vedono in tv.

Probabilmente nel resto del mondo la situazione è la stessa e i miei sono tutti ragionamenti senza fondamento.

EDIT: ho tentanto di rendere il messaggio più simile a qualcosa scritta in italiano :)

Non penso che la situazione sia esattamente la stessa, l'offerta televisiva statunitense, tedesca, francese eccetera è un po' più varia, del sostanziale duopolio (o monopolio a seconda dei momenti) televisivo italiano...

Non mi intendo di tv estere, già la guardo poco qui :D

Però anche guardando le serie americane e inglesi mi sembra che i modelli proposti siano comunque molto "fiction" tanto da non influenzare chi guarda.

Insomma penso che una famiglia italiana sia più portata ad identificarsi (e quindi seguire anche se incosciamente)  i Cesaroni o una commessa di Cento Vetrine, piuttosto che i protagonisti di Lost o il Dr. House...

Discorso interessante! Facendo vedere un documentario su Stakanov ai dirigenti Fiom-CGIL potremmo risolvere molti problemi. ;-)

Nel lungo periodo la continua proposizione di determinati "modelli" influenza sicuramente il costume, ma esiste anche il contrario: perchè noi ci identifichiamo nei Cesaroni e non in Dr House ?

Perchè certe serie/programmi funzionano più in un paese che in un'altro?

Credo sia perchè vanno a rinforzare una mentalità, un'immagine di sè pre esistente. Quindi i programmi tv influenzano il paese ma allo stesso tempo il paese influenza i programmi tv.

Quanto sia una cosa o l'altra non saprei dirlo la mia sensazione è che l'influenza del paese sui programmi sia sottovalutata.

Il fenomeno è sicuramente molto complesso.

Credo anche io che si possa parlare di processi a 2 vie tra la TV e il paese. Che l'influenza del paese sulla tv sia sottovalutata lo credo anche io, ma non sottovalutiamo la forza della tv nel creare modelli (e proprio lo strumento in sè, io trasmetto tu guardi! che è di una potenza incredibile), tanto per rimanere OT, negli anni 80 la moda Miami Vice aveva i suoi canoni ben precisi di vestiario, colori e musica provenienti dal telefilm :D

Comunque direi che siamo andati ampiamente OT, forse è più ragionevole dire che la TV (o meglio la sua influenza) è UNO degli elementi che hanno portato l'Italia ad essere quello che è.

Secondo me l'influenza della TV è un argomento non banale che viene purtroppo troppo spesso banalizzata (scusate la forma mi è venuta così e così la lascio perchè mi sembra buffa).

Personalmente non credo ai gonzi o agli indecisi che votano BS perché glielo suggerisce una trasmissione di presunto approfondimento o perché la Tv trasmetteva Happy Days o Arnold. 

E' probabile che ci sia una certa disinformazione dovuta all'incompetenza e indolenza di certo giornalismo, e al controllo su di esso esercitato dalle elites: senza scomodare il fenomeno BS, da sempre la Rai  non dice quello che non fa comodo ad alcuni e la maggioranza dei giornali Idem.

Quindi distinguerei l'intrattenimento, che per chi li legge include libri, riviste etc. e l'informazione. Direi che il il primo va dove va la pancia dei consumatori e, da specchio deformante mostra quello che sono o vorrebbero essere; il secondo va dove il coraggio di pochi sparuti riesce ad arrivare e l'interesse delle lobby non ostacola l'accesso.

Saranno 4 anni che non guardo praticamente più la TV (ma pago il canone, sigh!)

Personalmente credo che la sua influenza sull'indole/mentalità della popolazione sia sopravvalutata ma, quando alla gente (che la guarda distrattamente) continuano ad arrivare dati errati ovvio che le conlusioni che questi trarrano saranno ugualmente errate (vedi vicenda Alitalia, disoccupazione Spagnola).

Temo, invece,  che l'influenza ci sia e sia notevole. Bisogna distinguere chi sa farsi un'opinione propria in maniera critica da chi trangugia "belinamente" ogni tipo fandonia e la fa propria. Ricordo su RAI3 l'intervista ai manifestanti del "partito dell'amore" che volevano crocifiggere (letteralmente) Santoro. Costoro ripetevano gli slogan televisivi... Temo, veramente, che di gente così ce sia e non poca...

La tv non è la realtà (bella questa, peccato che la NPL sia già stata inventata) neanche quella del TG3.

Io ricordo un intervistatore di Studio Aperto che non trovò in tutta Bologna un elettore dell'Ulivo, oppure mi ricordo una piazza Duomo gremita per lo scudetto del Milan, mi trovavo lì (non per caso) erano 50 ragazzi stretti attorno alla telecamera in una piazza altrimenti vuota!

Oppure ricordiamoci le discussioni infinite sulle ronde padane. Sembrava che tutt nel nord Italia fremessero dalla voglia di fare i giustizieri della notte...dove sono?

Ovvio che ci sia chi vuole crocifiggere Santoro, come c'è chi tira statue e cavaletti a BS, si tratta di capire quanti sono realmente e quanto la loro testa sia influenzata dalla tv o quanto certe idee siano già presenti  in loro. Ad esempio ci sono recrudescenze di fenomeni antisemiti o omofobici lungo la penisola ma, non mi pare, che "la televisione" stia spingendo in quelle direzioni.

Ripeto credo che il condizionamento televisivo sia più efficace (almeno in tempi brevi) nel fornire notizie e dati sbagliati (che alterano la percezione) che non nel cambiare la capoccia della gente (altrimenti a Casa Pound che tv guardano?).

 

 

Sto semplicemente dicendo che la realtà italiana è fatta anche di gente di basso livello. Riportavo in un altro thread la mia esperienza di servizio militare nel '90. Per 6-7 mesi ho visto per ogni scaglione (1200 ragazzi al mese) qualcosa come 5-10 diplomati max e  qualche analfabeta (!) per scaglione, ed 1 solo laureato sui 7 mesi.... Non ci volevo credere... ti risparmio il livello culturale delle chiacchierate...

Sto semplicemente dicendo che la realtà italiana è fatta anche di gente di basso livello.

Certo! Così come in tanti altri paesi, però non è detto che questa gente si formi opinioni guardando la tv. Tanti trascorrono le serate al bar o in piazza (e di certo non guardano i tg).

PS

Purtroppo il problema dell'Italia risiede nella qualità dei "ceti superiori". Hai provato a sentire il livello culturale nelle telefonate intercettate alla nostra classe dirigente ? Brrrr...

Io penso di no. Semplicemente si è evoluto lo spettatore (anche grazie a internet) e si rende conto di quando viene "coglionato".

Un esempio per tutti: il mitico Brunone Vespa quand'era al TG1 ('89-'92) non diede notizia del risultato delle elezioni in provincia di Mantova. Non si tratto di un "buco". Aveva seguito la campagna elettorale nei giorni precedenti sperando (e spingendo) per una vittoria DC. Quando la Lega vinse ignoro il fatto, alle proteste che seguirono si giustificò : "Il mio editore di riferimento è la DC".

Ora, più grave del fatto in sè, è che sono passati piu di vent'anni e fra i vari governi che si sono succeduti nessuno ha mai nemmeno provato a riformare la Rai. L'unica "riforma" che si concepisce è quella di sostituire i lottizzati dell'altra parte politica con quelli della propria.

Uso il termine "concepire" non a caso. Ritengo la mancanza di cultura democratica endemica agli schieramenti politici italiani...non ci arrivano proprio con buona pace di Voltaire che pure avranno letto a scuola.

Per esempio in una situazione come quella italiana (con Berlusconi che controlla praticamente tutto) può essere un bene che ci siano "Annozero" o "Parla con lei", ma sentire che vengono considerate baluardi della libertà di parola quando sono solo trasmissioni di propaganda (anche se dell'opposizione) mi fa disperare.

 

 

 

 

 

 

Ritengo la mancanza di cultura democratica endemica agli schieramenti politici italiani...non ci arrivano proprio con buona pace di Voltaire che pure avranno letto a scuola.

Mi pare che tu abbia sottolineato uno dei nodi più importanti. Peraltro la cultura democratica oltre che tra le elites (che hanno un interesse a non favorire i processi democratici e meritocratici) manca anche alla base. E' così facile  per l'italiano medio accettare i privilegi perchè trova "normale" ereditare una posizione e una professione, delegare l'esercizio della propria volontà politica (vedi gregge che vota come dice il pastore) oppure usare il voto come merce di scambio. 

Vari interventi hanno sottolineato come la parola  "privilegio" possa risultare inappropriata o sgradevole. Credo non sia una questione puramente nominalistica e che offra uno spunto interessante quando si discute di tematiche come l'art. 18 dello statuto dei lavoratori.

Privilegio si può intendere come caratteristica discriminante tra gruppi di individui, che è la mia accezione nel post, oppure come prerogativa non meritata, che è il modo in cui intendono alcuni commentatori. Questa distinzione chiarisce metà dei possibili equivoci. Per chiarire l'altra metà occorre specificare che il livello di tutela può variare parecchio, ad esempio dall'estremo  "posso licenziarti solo perché sei gay" all'altro "non riesco a licenziarti neanche se rubi."

Non credo che la legge prescriva di non poter licenziare chi ruba (mi corregga pure chi ne sa più di me), tuttavia una cattiva applicazione della legge fa sì che questo avvenga. Quello che distorce il mercato e io e altri riteniamo non desiderabile potremmo definirlo  l'eccesso di tutela, che probabilmente non risiede neanche nel dettato della legge, quanto nella sua distorta applicazione. Estendere l'eccesso di tutela di tutela sarebbe deleterio: è un elemento sicuramente negativo da ridurre. Di tutele di base invece si può sicuramente trattare e, ove non ci fossero per alcuni, può essere una buona idea introdurle e non credo siano distorsive della concorrenza. Basta  chiarire di che tutele parliamo.

Non quindi art 18 sì o no, come a dover scegliere tra bianco e nero. La realtà, purtroppo ricade sempre in una qualche tonalità di grigio.

Ottimo post chiarificatore. Mi piace la definizione "eccesso di tutela". Nel pubblico, purtroppo, esiste. Nel mio piccolo ho visto che all'estero un direttore ha facoltà, se fortemente motivata, di licenziare. O comunque di imporre una certa etica (per es. richiamare quando uno fa sistematicamente 2 giorni di malattia alla settimana...). Qui da noi è impossibile. Non ci sono gli strumenti per poter intervenire. Non solo, ma un direttore che faccia un richiamo ad un dipendente pubblico è visto come un "rompi...".

Serve pure un cambio di mentalità. My 2 c....

Credo di non poter far altro che concordare in pieno con questa precisazione!

[Riguardo alla conferma che chiedevi: si puo' licenziare chi ruba praticamente 'in tronco'. Ma, a conferma di quello che dici sull'eccesso di tutela, so di persone - in aziende enormi ovviamente - pescate a rubare (letteralmente) e lasciate al loro posto]

Ecco il punto: l'eccesso di tutela si verifica nella prassi e avvelena la discussione, alcuni parlando dell'art 18 hanno in mente solo quello. Ovvio che non riescano a dialogare con chi ha in mente e vorrebbe estendere a tutti delle tutele di base.

Giusto per guastare il "vissero tutti felici e contenti" purtroppo trovare la giusta tonalità di grigio non credo possa mettere tutti d'accordo. Finché siamo agli estremi è facile concordare: nessuno vuole legalizzare la schiavitù e nessuno giustificare il furto. Il problema arriva quando ti dirigi nel mezzo del grigio.

La domanda da 1MM$ è la seguente: un'imprenditore che non ha più bisogno di un lavoratore, anche bravo, può licenziarlo solo perché non ne ha bisogno? (estremizzando anche perchè non lo vuole più).Ti anticipo quella che credo sia la risposta del mercato: sì.

Poi lo stato sociale o i meccanismi mutualistici aiutano il singolo ad ammortizzare l'evento. Però per fare funzionare correttamente il mercato deve essere possibile licenziare liberamente (meglio se si può anche modificare il salario in corso d'opera).

Ovviamente attendo bacchettate dai prof se mi sono espresso male.

un'imprenditore che non ha più bisogno di un lavoratore, anche bravo, può licenziarlo solo perché non ne ha bisogno? (estremizzando anche perchè non lo vuole più).Ti anticipo quella che credo sia la risposta del mercato: sì.

Dovrebbe essere così, proprio con il caveat che

lo stato sociale o i meccanismi mutualistici aiutano il singolo ad ammortizzare l'evento.

Però ciò confligge con la diffusa mentalità antimercato che permea il comune sentire italiota. Anzi, chi osa pensarla in tal modo viene, solitamente, apostrofato in vario modo. Il fatto è che, in questa landa desolata, il "padrone cattivo ed egoista" deve essere punito per il suo status ....

Aggiungo quella che a chi fa il mio mestiere pare un'evidenza lapalissiana, ma incontra normalmente diffidenza quando non sarcasmo: si fa di tutto per non privarsi di un lavoratore bravo, che è una risorsa preziosa anche nella ragionevole prospettiva di una futura situazione migliore.

Ed anche: ma perché chi non ha voglia di lavorare oppure non ne è capace deve essere mantenuto da un'azienda privata? Che, poi, è uguale a dire: perché chi non riesce a stare sul mercato non deve essere lasciato chiudere, per far posto a qualcuno in grado di farlo?

 

La mia specifica sull'eccesso di tutela voleva infatti creare un punto d'incontro tra le acccezioni estreme e fuorvianti da un lato 

"padrone cattivo ed egoista"

e dell'altro "dipendente furbone che vuole lo stipendio anche se ruba o non lavora."

Mi pare che l'intervento di Franco metta a fuoco due aspetti trascurati:

perché chi non ha voglia di lavorare oppure non ne è capace deve essere mantenuto da un'azienda privata?

se per sensibilità sociale riteniamo che chi perde il lavoro non debba essere lasciato a se stesso, ma anzi sia giusto che riceva un aiuto, perché il costo dell'aiuto deve pagarlo l'azienda? Anzi l'azienda che non può licenziare,secondo me, sostiene un costo superiore a quello che avrebbe la collettività erogando un sussidio o aiutando il lavoratore a trovare un nuovo impiego.

Detto questo, se per tutela del lavoratore intendiamo il sussidio (l'assistenza, l'aiuto o quant'altro) da fornire durante le fasi di transizione da un lavoro all'altro, allora questa tutela è giusto che venga estesa a tutti i dipendenti (quelli precari oggi non ce l'hanno) e non distorce il funzionamento del mercato. Anche qui se non è corretto attendo rettifiche dai prof. 

L'altro aspetto sovente trascurato che ci viene ricordato è

Aggiungo quella che a chi fa il mio mestiere pare un'evidenza lapalissiana, ma incontra normalmente diffidenza quando non sarcasmo: si fa di tutto per non privarsi di un lavoratore bravo, che è una risorsa preziosa anche nella ragionevole prospettiva di una futura situazione migliore.

Trovo comprensibile che chi non è piccolo imprenditore o non ha lavorato per un'impresa con pochi dipendenti, possa essere diffidente sul punto. Mi sento di aggiungere che quando si è in pochi si crea una specie di solidarietà per la quale il dipendente sente come suo il peso di mandare avanti la baracca  e non si creano quei meccanismi tipo  "dipendente vuole fregare la società" o "datore di lavoro vuole spremere finchè possibile e poi buttar via i dipendenti".

Uno spunto interessante è come questo meccanismo virtuoso possa essere esteso anche organizzazioni molto grandi. Questa società sembra esserci riuscita, secondo HBR.

La domanda da 1MM$ è la seguente: un'imprenditore che non ha più bisogno di un lavoratore, anche bravo, può licenziarlo solo perché non ne ha bisogno? (estremizzando anche perchè non lo vuole più).Ti anticipo quella che credo sia la risposta del mercato: sì.

Ma non è quello che capita nel mercato del lavoro II (cioè in quello che da noi chiamano atipico)? Con il non trascurabile problema che tutto il "dopo" (cioè gli ammortizzatori sociali che dovrebbero aiutare il lavoratore mentre sta cercando un nuovo impiego) semplicemente non esiste.

Vi riporto questo articolo

Oggi chi lavora a tempo indeterminato in una grande azienda ha un contratto migliore (come tutele, retribuzioni e "privilegi") e ha migliori prospettive se lo mettono a casa (ammesso che ci riescano). A chi lavora nel mercato II è sempre stato detto "se toccano noi poi sarà peggio anche per voi, solo difendendo noi c'è la possibilità che miglioriate anche voi", questa cosa poteva aver senso anni fa all'inizio della storia. Oggi si è visto palesemente che così non ha funzionato, nella mia città la sezione "lavoratori atipici" di un sindacato ha aperto pochi anni fa ed è aperta solo il sabato mattina.

Insomma come dicono dalle mie parti "c'è qualcosa che tragia" (qualcosa che non va).

E' interessante come le discussioni a volte abbiano un andamento circolare. Bzbiz la situazione che tu evidenzi è reale, ma non è in antitesi con quella di Franz (anzi la completa) ed è esattamente quello di cui Massimo Famularo parla nell'articolo.

In questo caso il "privilegio" è negli ammortizzatori sociali che esistono solo per alcune aziende/categorie mentre altri lavoratori ne sono privi. Nel caso specifico della Cassa Integrazione si aggiunge, alla difficolta nell'abbandonare un privilegio, il fatto che un privilegio in questa forma (cioè "elargito") consente a politici e sindacalisti di aver un certo potere di scambio cosa che un sussidio di disoccupazione per tutte le categorie eliminerebbe.

Insomma come dicono dalle mie parti "c'è qualcosa che tragia"

Sei uzbeko? :-)

Insomma io e Corrado ormai siamo una mente sola. ;)

Se non fosse per il fatto che non capisco un H di calcio...

Insomma io e Corrado ormai siamo una mente sola. ;)

Lo considero un complimentone, grazie!

Se non fosse per il fatto che non capisco un H di calcio...

Fonti a me vicine ritengono che anch'io in realtà non ne capisca molto, ma non le reputo attendibili ;-)

 

Chiedo scusa se sono fuori tempo massimo, ma ero in viaggio e non ho potuto rispondere.

Ma giustamente, per non finire tutti felici e contenti, ci tengo a precisare che l'esempio che avevo riportato non era certo un caso di reintegro per ordine del giudice, quanto di inerzia manageriale.

Riguardo alla tua domanda, sì: un lavoratore anche bravo può essere licenziato "per giustificato motivo" quando l'azienda non ha più bisogno di lui per motivi legati all'organizzazione del lavoro o dell'attività produttiva. L'art.18 entra in gioco solo quando non c'è né giusta causa, né giustificato motivo (oggettivo o soggettivo). E' per questo che tutta questa responsabilità dell'articolo 18 nei mali delle aziende italiane io continuo a non vederlo.

E' per questo che tutta questa responsabilità dell'articolo 18 nei mali delle aziende italiane io continuo a non vederlo.

Sono d'accordo con questa conclusione e mi pare che in modo simile la pensino anche molti imprenditori. La reale criticita' dell'art.18 secondo me e' l'obbligo di reintegro (se il lavoratore non accetta una soluzione diversa). Ritengo che la punizione per l'impresa soccombente in giudizio debba consistere in un indennizzo economico se cosi' desidera, poi si tratta ovviamente di stabilire quale possa essere un corretto indennizzo eeconomico.  In un contesto come quello italiano dove il lavoro dipendente e' pesantemente distorto da contratti collettivi nazionali e altre consuetudini come quella di sottopagare i giovani e pagare relativamente piu' chi ha anzianita' di servizio, chi perde un posto di lavoro in eta' avanzata subisce una penalizzazione economica imponente, di fatto rischia realmente di non trovare alcuna occupazione dipendente paragonabile a quella persa.  Per queste ragioni un eventuale corretto indennizzo (che potrebbe essere anche solo un assicurazione contro una perdita di reddito rispetto a quello prima percepito, fino all'eta' della pensione) sarebbe particolarmente ingente in Italia. La soluzione migliore secondo me e' quella di migliorare le norme sul lavoro dipendente in Italia nella direzione della flexicurity danese e in seguito riformare l'art.18, che eredita una  concezione ridicola e feudale del rapporto di lavoro dipendente, per quanto in certa misura giustificata dalle penose condizioni del lavoro dipendente nelle imprese medio-grandi e nello Stato in Italia.

E' per questo che tutta questa responsabilità dell'articolo 18 nei mali delle aziende italiane io continuo a non vederlo.

Non lo vedrei nemmeno io se fosse applicato in modo ragionevole.Combinato con la giustizia italiana è un disastro: intanto perchè a decidere se il motivo è giustificato o meno è un giudice, che dell' azienda sa molto meno dell' imprenditore e spesso non ha neppure competenze economiche o gestionale.

Ma quel che è peggio è che si tratta di un giudice di un tribunale italiano, per cui la risposta arriva dopo mesi o anni.

Se licenzio tizio per motivi futili e mi chiedono di reintegrarlo un mese dopo (con pagamento degli arretrati, ecc.) non è un gran problema.Se l' avevo licenziato perchè mi derubava ma non  lo posso provare al giudice comincia ad essere peggio.Se poi mi derubava, l' ho denunciato, ho aspettato 3 anni la condanna di primo grado ed il giudice dopo altri 3 anni mi obbliga a reintegrarlo (sempre con gli arretrati, che su 3 anni sono una cifra importante) perchè, condannato pure in appello ha fatto ricorso in cassazione il discorso cambia.

Ricordo un caso di facchini a Malpensa che per 2 volte sono stati sorpresi a rubare dai bagagli con tanto di video, e per due volte son stati licenziati e reintegrati.

Non saprei dire quanto pesi questa cosa sulle imprese (ed i dipendenti: senza questi eccessi molti "precari" avrebbero un contratto a tempo indeterminato), mi sembra però ovvio che un imprenditore ci pensi tre volte prima di assumersi certi rischi.

Se c'è una violazione della legge (art. 18) però deve essere un giudice a decidere non possiamo far decidere ad altri soggetti.

Ed è chiaro che chiunque esterno alla vicenda (ed è necessario che lo sia per garantire equità) farà fatica ad avere un'idea precisa come i 2 coinvolti. No?

 

Non contesto che sia un giudice a decidere, ci mancherebbe, le obiezioni sono altre:

  1. i tempi del giudizio sono molto lunghi
  2. il costo di un reintegro è proporzionale al tempo di giudizio
  3. è quasi impossibile prevedere a priori cosa costituisca "giustificato motivo": ho portato un esempio per cui non è bastata la ripetuta flagranza di reato, non dubito che altri giudici (o altri casi, magari qualche cavillo legale gli legava le mani) abbiano metri più ragionevoli: per me un sospetto di furto potrebbe bastare per il licenziamento.

L' insieme dei 3 punti sopra ha come conseguenza per il datore di lavoro un costo alto e difficilmente stimabile.

Ed è chiaro che chiunque esterno alla vicenda (ed è necessario che lo sia per garantire equità) farà fatica ad avere un'idea precisa come i 2 coinvolti. No?

Esempio banale:l' imprenditore vede il dipendente prendere una mazzetta dalla cassaforte aziendale, ma non può provarlo.

Se il giudice ammette un caso simile come giustificato motivo tanto vale cancellare l' articolo: chi vuole liberarsi di un dipendente lo denuncia per furto e la cosa finisce li.Se non l'ammette lo costringe a riprendersi il ladro.

Sarebbe molto meglio se lasciasse all'azienda l'alternativa tra reintegro ed indennizzo.

Dunque, a tuo avviso, è ragionevole che a decidere se un'azienda ha giustificati motivi per privarsi di un collaboratore sia una persona del tutto ignorante della situazione reale e - solitamente - anche priva degli specifici mezzi culturali per comprenderla?

Ma non capisci che sta proprio qui la distorsione?

Tra l'altro - come ti faceva notare il sempre assennato Marcello Urbani - con i tempi della giustizia italiota?

In sintesi: non v'è dubbio che un giudice debba decidere se c'è una violazione di legge, ma tale giudice non è in grado di valutare correttamente.

Ergo: è sbagliato che esista una siffatta norma.

 

Ma quel che è peggio è che si tratta di un giudice di un tribunale italiano, per cui la risposta arriva dopo mesi o anni.

Qui però introduci un discorso diverso: la lentezza della giustizia. Le norme dovremmo valutarle senza considerare il cattivo funzionamento del sistema giudiziario, altrimenti si finisce per cercare di correggere una stortura con un'altra stortura.

Il punto mi sembra: la norma, se applicata correttamente, in un sistema giudiziario efficiente va bene o andrebbe modificata comunque? Mi pare che il nodo sia il reintegro come segnalato da Alberto.

Secondo me ci sono sue profili 

  1. La norma in sé (necessità di una giusta causa/possibilità di reintegro)
  2. La prassi degenere nell'applicazione della norma (far riassumere anche i ladri/non licenziare nessuno)

Il punto 2 inquina la discussione sul punto 1. Va capito quindi se il problema risiede nella norma in sé o solo nella sua cattiva applicazione.

Assolutamente d' acccordo.

Per quanto mi riguarda, credo che

  1. la norma n se sia pessima perche' prevede l'obbligo di reintegro.Come ho gia scritto, l' azienda dovrebbe poter optare per una liquidazione.
  2. l'applicazione e' sia troppo lenta che troppo garantista.Credo che il garantismo dipenda in gan parte dal cattivo disegno della norma: un giudice puo' modulare un risarcimento in base alle circostanze, il reintegro no.

In un altro commento scrivi:

Le norme dovremmo valutarle senza considerare il cattivo funzionamento del sistema giudiziario, altrimenti si finisce per cercare di correggere una stortura con un'altra stortura.

Dissento.Se non si parla di diritti fondamentali le norme vanno valutate nel contesto in cui si applicano.Buona parte delle critiche all' articolo vengono dall' influenza che ha sul costo opportunita' di assumere personale a tempo indeterminato, e quindi sul mercato del lavoro.

Velocita' e orientamento dei giudici sono rilevanti.

Inoltre in un altro commento ancora scrivi che il lavoratore non vorrebbe il reintegro, secondo me e' vero con due eccezioni:

  1. e' riuscito a strappare condizioni molto migliori del suo valore dimercato.Aka "un posto cosi' non lo trovo piu'"
  2. non e' un lavoratore ma un parassita, che rubacchia e/o passa la giornata bighellonando.

Purtroppo sono proprio i casi in cui il reintegro fa piu danni.

Sull'interazione tra norma e sistema che giudiziario secondo me si dovrebbe capire

 

  1. Se il sistema funziona male (ad es è lento) perché la norma è sbagliata
  2. Se il sistema funziona male per altri motivi e l'applicazione cattiva della norma ne è una conseguenza

Nel primo caso daccordissimo che è la legge che va cambiata, perchè magari chiede al giudice di fare cose che non gli competono o perchè prevede un iter bizzantino etc.

Nel secondo caso invece la revisione della norma va avviata, secondo me, in modo separato dal sistema sul quale sono necessari interventi di altro tipo.

Nello specifico credo che l'aspetto del reintegro sia il nodo cruciale

L'art.18 entra in gioco solo quando non c'è né giusta causa, né giustificato motivo (oggettivo o soggettivo)

Qui entriamo nel giuridichese. Si intende che giusta causa=motivo oggettivo e giustificato motivo=motivo soggettivo? In ogni caso mi pare di capire che uno non lo puoi licenziare se ti sta antipatico. Devi essere pronto a dimostrare che "non era utile" oppure che "non era capace" altrimenti puoi essere condannato a riassumerlo corretto?

E' per questo che tutta questa responsabilità dell'articolo 18 nei mali delle aziende italiane io continuo a non vederlo.

Credo che il lamento vs art 18 provenga principalmente dalla sua cattiva applicazione (difesa di ladri e incapaci). Per questo vorrei provare a spostare il discorso fuori dai luoghi comuni 

 

  • L'eccesso di tutela non credo lo voglia nessuno e quindi non è il caso di estenderlo,anzi andrebbe ridotto (ma in gran parte è dovuto a prassi perversa non alla norma)
  • La possibilità di reintegro è una buona idea (giova al lavoratore/penalizza troppo il datore di lavoro)?
  • Anche se venisse applicata senza distorsioni, la norma può essere migliorata?

 

Siamo davvero convinti che il reintegro sia una buona idea per il lavoratore?

Se è stato messo a casa qualcosa è successo, che si trattasse di colpe sue o del fatto che è antipatico al datore di lavoro, non cambia molto, il rapporto tra lui e l'azienda ma anche tra lui è i colleghi, tra lui e i clienti è accusato di furto per esempio e si venisse a sapere, è inevitabilmente cambiato, quando poi si passa per i tribunali i cambiamenti non sono mai tanto buoni.

Si dovrebbe quindi guardare anche quanti dopo il reintegro forzato si licenziano, entro un anno ad esempio.

Per vedere se il reintegro è una buona idea o no.

Secondo me il reintegro può avere senso in pochi casi limitati al di fuori dei quali, ove opportuno, credo sia meglio l'indennizzo.

Ad esempio mi viene in mente che in un'impresa molto grande, nella quale  il rapporto di lavoro è spersonalizzato ed è possibile  reintegrare il dipendente espulso dal reparto A nel reparto B (non so bene come funziona) forse potrebbe avere senso. Per il resto convengo che ripristinare forzatamente il rapporto interrotto non sia desiderabile neanche per il lavoratore.

Qui entriamo nel giuridichese. [...] In ogni caso mi pare di capire che uno non lo puoi licenziare se ti sta antipatico.

Chiedo scusa, ogni tanto la vecchia formazione riaffiora :)

Diciamo che la giusta causa è un'inadempienza del lavoratore così grave da giustificare un licenziamento in tronco: ad esempio ti trovo a rubare.   
Il giustificato motivo può essere 'soggettivo', cioè legato alla persona del lavoratore e al suo comportamento, che è meno grave, ma è comunque un'inadempienza del contratto: hai un turno di 5 ore e fai continue pause caffe' di venti minuti l'una; devi cucire 100 camicie e ne fai solo 50.
Il giustificato motivo, inoltre, può essere anche 'oggettivo', ovvero legato alle necessità dell'azienda: sei bravo, ma purtroppo non ho più bisogno di te perché abbiamo cambiato strategia produttiva/ridotto il personale/eliminato la tua mansione.

Riguardo a quest'ultimo caso, il magistrato non è chiamato a valutare la strategia dell'azienda: non può certo sindacare sull'opportunità della decisione. Se viene licenziata una ricamatrice e l'azienda dice che l'ha fatto perché ha deciso di non produrre più merletti ricamati a mano, il giudice non può certo intervenire a dire che è una scelta sbagliata perché i merletti ora tornano di moda.

Deve solo verificare che la ricamatrice non sia stata mandata a casa perché svolgeva attività sindacale o perché ha avuto un figlio; magari per poi assumerne una piu' mansueta, giovane o single, mantenendo di fatto l'attivita' di ricamo merletti. Non si chiede un giudizio sull'organizzazione dell'impresa, ma solo di accertare che il motivo addotto non sia falso.

Il reintegro al posto del risarcimento in denaro aveva come ratio il fatto che il lavoro non è appunto una merce qualsiasi. Nel caso della nostra ricamatrice è possibile che una volta perso il lavoro, non riesca a ritrovarlo, non perché non è brava, ma magari proprio per gli stessi motivi per cui è stata licenziata. Il lavoratore comunque, una volta accertato il torto, se si sentisse a disagio nel tornare in azienda può sempre optare per il risarcimento al posto del reintegro, (ammesso che possa permettersi di farlo).

Che la giustizia italiana non funzioni è una sciagura, ma il problema non riguarda solo l'ambito dei giudizi di lavoro; concordo che i due problemi debbano restare distinti.

Dodici minuti di applausi per la doverosa precisazione...

Anche novantadue (come in Fantozzi-corazzata Potemkin).

Grazie 1000 per la spiegazione, mi accodo al plauso fatto negli altri due commenti.

Il reintegro al posto del risarcimento in denaro aveva come ratio il fatto che il lavoro non è appunto una merce qualsiasi. Nel caso della nostra ricamatrice è possibile che una volta perso il lavoro, non riesca a ritrovarlo, non perché non è brava, ma magari proprio per gli stessi motivi per cui è stata licenziata.

Il reintegro mi lascia perplesso: se il fatto che la ricamatrice è diventata inutile è un giustificato motivo per licenziarla, è possibile che l'azienda sia costretta a riassumerla... perché non troverebbe lavoro altrove visto che il ricavo non serve più?

Se ci spiace che la ricamatrice resti per strada, non sarebbe meglio aiutarla a riqualificarsi piuttosto che imporre qualcuno a riassumerla? Inoltre di questo "aiuto in transizione" fornito al lavoratore, non dovrebbe farsi carico lo stato ed è ingiusto allocarne gli oneri sull'impresa?

Nel caso della nostra ricamatrice è possibile che una volta perso il lavoro, non riesca a ritrovarlo, non perché non è brava, ma magari proprio per gli stessi motivi per cui è stata licenziata.

Il reintegro mi lascia perplesso: se il fatto che la ricamatrice è diventata inutile è un giustificato motivo per licenziarla, è possibile che l'azienda sia costretta a riassumerla... perché non troverebbe lavoro altrove visto che il ricavo non serve più?

Secondo me qui elisa pensava al caso della lavoratrice licenziata perche' sindacalista, non della ricamatrice licenziata perche' il ricamo non tira piu' (giustificato motivo quindi in teoria non soggetto a reintegro).

Ok, quindi il reintegro è una cosa pensata per episodi tipo licenzio il sindacalista. Mi pare di capire però che spesso la norma sia abusata per reintegrare anche chi è stato licenziato per giusta causa o giustificato motivo. E' così?

Con espressione imparata su questo sito mi viene da dire che il diavolo si nasconde nei dettagli.

I sindacalisti diventano illicenziabili? Che succede se licenzio un sindacalista che invece di tutelare i diritti dei lavoratori agisce come un "mafioso"?

Qui mafia è indicato nel senso di casta che ha perso di vista lo scopo per cui è nata e si occupa solo degli interessi dei propri appartenenti (dei sindacalisti, non dei lavoratori).

il reintegro è una cosa pensata per episodi tipo licenzio il sindacalista

Sì, o di una donna con un bambino piccolo; non a caso avevo fatto entrambi gli esempi. In generale è più frequente il secondo caso del primo, proprio perché il sindacalista ha alle spalle un'organizzazione e una disciplina del comportamento antisindacale piuttosto pesante. La donna con il bambino è tutelata nel periodo della gravidanza e nel primo anno di vita del figlio, ma spesso la normativa viene aggirata.

La maggioranza dei lavoratori entro 40 anni che si rivolgono agli uffici vertenze in proporzione sono donne: finito il periodo 'fertile' la proporzione si inverte abbastanza drasticamente. Le cause per licenziamento dovuto alla maternità sono un numero ancora alto, purtroppo.

Ma a parte questo, preferisco non continuare ad addentrarmi ad immaginare casi specifici perché non ha particolarmente senso.

Mi pare di capire però che spesso la norma sia abusata per reintegrare anche chi è stato licenziato per giusta causa o giustificato motivo. E' così?

Non so se sia così. Immagino che tra tutte le cause di lavoro che arrivano al giudice possa esserci anche delle decisioni sbagliate. Bisogna tener conto che il giudice è l'ultimo anello della catena, l'ultima risorsa delle parti dopo vari passi. Molte vicende si risolvono prima (o per rinuncia di una delle parti, o perché la cosa si risolve in sede di conciliazione obbligatoria) ma se invece la cosa va avanti l'ultimo a decidere è quello che l'ordinamento italiano hai dentificato come soggetto 'terzo e imparziale' per eccellenza, quello che deve garantire che le norme vengano rispettate e non 'abusate'.

Può sbagliare, come sbaglia nel giudicare cause di risarcimento danni o di separazione non consensuale tra coniugi. I giudici sbagliano anche nei casi di omicidio, talvolta: potrebbero non sbagliare nelle cause di lavoro? Nonostante ciò non siamo soliti decidere una sanzione preoccupandoci degli errori giudiziari.

Certo è che come 'ultima spiaggia' questa è la più seria che l'ordinamento ha a disposizione. E visti i tempi e i costi, le parti vi ricorreranno soltanto quando davvero non c'è altra possibilità.

Se i tempi della giustizia vi sembrano un problema (comprensibilmente...) una cosa su cui inizierei a lavorare, è il funzionamento e l'organizzazione delle commissioni per la conciliazione: le parti sono obbligate a fare ricorso a questi organismi presso la Direzione Provinciale del Lavoro prima di rivolgersi alla giustizia ordinaria. Come dice il nome stesso della commissione, si cercherà di 'conciliare' le parti di fronte a una commissione formata da sindacati e rappresentanti datoriali (se non sbaglio ne basta uno per parte più un presidente della commissione)

Solo se questo tentativo non va a buon fine si va davanti al giudice, ma è sorprendente come la maggior parte delle vertenze trattate si risolva prima. Il dramma è che la stragrande maggioranza delle cause non riesce nemmeno ad essere trattata dalla commissione; uno dei motivi principali è perché... quelle tre persone non riescono a riunirsi entro due mesi! Credo che anche questo sia un dato interessante.

Non so quanto ancora andrà avanti questa discussione, e forse sono andata off topic in questo ultimo commento, ma credo che la comprensione del meccanismo sia fondamentale per sapere dove sono gli inghippi. Devo dire che almeno per me è stata utile. :)

Non ho scritto commenti specifici all'articolo di  di Marco Esposito  in ottemperanza al saggio consiglio dell'amico Ludwig.

Lascio cadere qui uno spunto: non è un privilegio disporre di un medico compiacente che certifichi mali nei giorni di sciopero o di partita? 

Non c'entra nulla la FIOM o i metalmeccanici e neanche credo sia appannaggio del solo sud Italia. E' questo malcostume una prassi risolvibile negoziando coi sindacati? I datori di lavoro (e in primis lo stato che di lavoro in Italia tanto ne da) ricevono il danno più immediato, ma non vengono danneggiati anche quei tanti lavoratori onesti che porcate non ne fanno, ma che subiranno le conseguenze per l'intera categoria? Nel privato penso al trasferimento all'estero degli stabilimenti, nel pubblico alla caccia all'ammalato targata Brunetta.

Tra le misure per migliorare la competitività del nostro paese, ci può stare anche una tirata d'orecchi a qualche medico un pò troppo indulgente? 

Condivido, benché non addetto ai lavori, l'articolo e il suo spirito. Vorrei solo riportare alla memoria un documento che sembra totalmente dimenticato dal paese: il Libro bianco sul Lavoro del compianto Marco Biagi, presentato nel 2001 assieme (ma tu guarda un po'!) a Maurizio Sacconi. Lo trovai e lo trovo tuttora di sraordinario interesse. 

Certo, ci si può arrivare per gradi, forse, come l'articolo suggerisce. Comunque mi pare un cammino da fare e un programma politico vero e serio. Ma intanto sono passati 9 anni e siamo al solito nulla di fatto.

Sull'art. 18: ho sostenuto, a suo tempo, la sua abrogazione referendaria:

1. perché di fatto quanti ne hanno usufruito costituiscono una percentuale davvero risibile (non ho i dati, ma ricordo bene che era così);

2. perché il licenziamento era/è regolamentato anche da altre leggi, ma con modalità differenti dal'art.18;

3. perché un reintegro forzoso (e questo spiega in parte il punto 1.) in piccole aziende spesso e volentieri dà luogo  a "mobbing" verso l'interessato, quando già non fosse stato messo in atto in precedenza;

4. perché difficilmente un operaio s'imbarca in lunghe e costose cause civili;

5. perché era di gran lunga preferito (i dati lo dimostrano) il danaro al reintegro, dunque tanto valeva aumentare anche al doppio o più la buonuscita e amen;

6. perché ciò che va difeso è il lavoro, non il posto per chi già ce l'ha.

Chiaro, poi, che l'abrogazione dell'art. 18 va vista in un quadro complessivo di revisione del mercato del lavoro. Ragione, questa, per la quale ho ritenuto di linkare il Libro bianco di Biagi: ottima occasione, mi pare, se qualcuno non lo conosceva, per leggerlo con attenzione.

Vediamo se lo capite questa volta, la collaborazione tra me e voi non inizierà mai, me ne frego di quello che possiate offrire e di quanto abbiate speso. aspetto la mia sentenza, non mi interessa quale possa essere. Mi avete rovinato la vita ma almeno un po' ve l'ho rovinata anch'io la vostra.

 

ma se vi interesso così tanto perché non mi avete mai ascoltato e vi riferite sempre a cose dette una sola volta 3 anni fa per di più sotto pressione psicologica della polizia?

 

Non è un gioco di coordinamento, non mi fa paura neanche finire a guantanamo quindi fuori dalle palle

Caro Caos, non capiamo il commento, che ci pare un po' inquietante. A chi ti stai rivolgendo? Speriamo non a noi - e speriamo soprattutto di non aver rovinato la vita proprio a nessuno. Cosa succede? Possiamo essere di aiuto?

Niente di particolare sennonché qualche anno fa ho detto due o tre cose giuste e da quel momento hanno incominciato a fare tutto quello che ho detto anche le cose che ho detto senza pensare. Mi darete dal delirante ma penso che cambino il tempo meteorologico tutti i giorni, mi mandano sconti nei negozi e ragazze nei mezzi pubblici e la cosa mi inquieta non poco visto che ho anche detto che se non riuscivo a mantenere le promesse mi avrebbero potuto mandare a guantanamo. Vorrei tanto aiutarli ma proprio non ci riesco.

Guardate che quando dicevo al telefono era improvvisato al momento quindi è ovvio che abbia detto un sacco di cavolate e di cose incongruenti... e invece di ascoltarmi non mi avete lasciato spazio per corregermi e avete continuato a rilanciare come se ci fossero colazioni gratis mentre io non avevo niente da offrire... uno può avere tutte le potenzialità che vuoi ma se non si imposta un percorso che porti credibilimente da qualche parte le potenzialità non valgono nulla. Se mi permettete il problema pre voi non è fare regalie ma è all'opposto propormi un percorso che abbia un minimo di credibilità, e non che dovrei tirare fuori i conigli dal cappello chissà come. le regalie non sono un percorso credibile, non si è mai visto uno che a forza di mangiare pop corn sul divano abbia prodotto qualcosa di importante. Anche perché di quello che serve a voi so pochino non saprei proprio come aiutarvi. Se lo sapevo che mi torturavate in questo modo avrei anche accettato ma adesso mica posso non ho mica voglia di rischiare la vita! Potrò anche essere demotivato ma se uno le cose non le sa come fa ad essere creativo, non può desumere tutto dalla sua stanzetta non ho nessun rapporto con dio! i libri scolastici mica dicono nulla sullo stato del mondo. Più rilanciate e più allontanerò. Vorrei un po' di chiarezza, quello che vorrebbe qualsiasi persona normale e non l'ennesimo gioco che chissà dove porta, su di me vi ho detto quasi tutto ma tanto pensate che mento e quindi fate orecchie da mercante è inutile neanche tentarci. Non mi sembrano richieste così strane... mi sembra molto più inquietante ricevere regali ad ogni passo che faccio fuori di casa, per fortuna che almeno in casa posso stare un minimo tranquillo ma prefererei uscire un poco di più finchè è bella stagione. so che vi costerebbe molto fare il contrario di quello che ho detto ma anche i più bravi sbagliano. Non so se vi siete resi conto che mi sento sotto minaccia di morte, vivo nel terrore e sono sotto psicofarmaci... non c'è da stupirsi visto che ci sono già state notizie di servizi segreti deviati.

Quello che non ho mai capito è perché non mi avete voluto ascoltare e abbiate dato più peso ad una cosa detta una volta che ha centinaia di mail che vi ho mandato. siete entrati nella mia vita senza chiedere permesso e me l'avete completamente rovinata tanto che da molto tempo ho imparato ad avere una vita il più ordinaria possibile. Dopo due anni vi siete tutto ad un tratto svegliati e avete cercato di mettermi ancora più pressione nonostante vi dicessi il contrario. Penso che al mondo non ci sia persona più sincera di me ma evidentemente, non so perché, non riesco mai ad essere credibile... essere diversi è una missione impossibile in questo paese

Visto che finora avete continuato a fare ciò che vi ho detto e visto che B. non dimentica c'è quasi certezza che finirò a guantanamo e dormo poco... sinceramente non riesco a fare nulla così... mi sa che sarà molto difficile che finisca l'università. Ci sono tanti altri lavori nobili per cui non serve la laurea. E poi non dovesse arrivare la vendetta di B arriverebbe comunque quella dell'università quindi c'è ben poca speranza e NON VOGLIO AIUTI tanto finirò a guantanamo, è tutto inutile e non prendetemi in giro come al solito che tanto vi scopro sempre, sapete cammuffarvi proprio male. E' due anni che vi dico di lasciarmi in pace e due anni che pensate che tutto ciò che faccia lo faccia per avere qualcosa da voi... come se tutti si comportassero solo per il proprio tornaconto e aspirassero ad accumulare inutile ricchezza, se questa è l'educazione cattolica... nonostante gli innumerevoli errori presenti in quanto ho detto due anni fa continuate su quella strada e non mi date la possibilità di corregermi, ma perché?

fra circa 6 mesi finirò a guantanamo o in un posto simile... due frasi di troppo possono anche rovinarti la vita. qualcuno mi risponde?

continuerò a rifiutare... compreso la nuova start-cup. se proprio devo morire lo farò sapendo di aver fatto ciò che potevo per evitarlo. per farvi smettere cosa devo dire che va tutto bene?

E' da un anno e mezzo ormai che vi dico che non sono in grado e non mi avete mai ascoltato... e alla fine pagherò io... grazie mille eh. probabilmente è segreto di stato dove finirò ma non credo che attribuisca quanto speso ad errori di gestione ma a me

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