Quick, dirty, extreme - piace così

7 maggio 2013 brighella

Sul caso Reinhart&Rogoff si è scritto di tutto. C'è speranza di dire qualcosa di originale? Provo a farlo con un post pieno di dettagli noiosi.

Breve cronistoria degli eventi.

Ricerca 1 (anno 2010):

Il nostro risultato principale è che [...] i tassi mediani di crescita per Paesi con debito pubblico superiore all’incirca al 90% del PIL sono inferiori di circa l’1% [Più precisamente, la Figura 2 mostra come storicamente la crescita mediana del PIL sia di poco superiore al 3% se il rapporto deficit/PIL è al di sotto del 90%, mentre sia di poco superiore al  2% se il rapporto è al di sopra del 90%, ndr

Ricerca 2 (anno 2012):

La crescita media annua del PIL è del 3,5 per cento per l’intero periodo in cui il debito/PIL è meno del 90%. Il rispettivo valore medio per periodi di debito eccessivo (sopra al 90% del PIL, ndr) è 2,3 per cento (cioè 1,2 per cento più basso che in periodi con debito inferiore) [...]

Ricerca 3 (anno 2013):

Il gap effettivo (in termini di crescita del PIL, ndr) tra la categoria più alta (quella sopra il 90%, ndr), e la seconda categoria più alta del rapporto debito/PIL è dell’1 per cento (cioè  3,2% meno 2,2%).

Tre distinti lavori di ricerca, tre metodologie diverse, pubblicati in tre anni diversi. I riferimenti citati indicano tutti la medesima conclusione sostanziale, e cioè che la correlazione fra crescita e indebitamento pubblico è negativa per soglie di indebitamente debito sufficientemente alte. In particolare, ad un indebitamento superiore al 90% del PIL è statisticamente associata una riduzione nel tasso di crescita dell’economia di circa l’1%. Val la pena qui di notare che una correlazione negativa fra elevati indebitamenti pubblici da un lato, e crescita del PIL dall’altro, non è ottenuta solo dai tre studi sopra riportati. Piuttosto, si tratta di un generale risultato nella letteratura empirica.

Abbiamo dunque il seguente Risultato empirico, cui più volte, in questo post farò riferimento, 

Risultato: molti studi concordano sul fatto che per diversi Paesi, con diverse caratteristiche economiche, e in periodi anche molto distanti nel tempo, a un elevato indebitamento pubblico si associa una più bassa crescita economica.

Tutto apposto? Non proprio. Ricerca 1 altro non è che il lavoro del 2010 di Reinhart&Rogoff (R&R2010). Ricerca 3 è invece l’ormai celebre (nei media) lavoro in cui Herndon&Ash&Pollin (H&A&P)  trovano degli errori veri, più una serie di errori presunti, in R&R2010. Errori che comunque da qualche tempo non erano più rintracciabili in Ricerca 2, che  a sua volta è un altro lavoro di Reinhart&Rogoff (R&R2012), successivo quindi a R&R2010 ma antecedente a H&A&P2013.

A questo punto, spero siate giustamente confusi. Il primo motivo di confusione è che avete letto da qualche parte che H&A&P mandano gambe all’aria tutti i risultati di R&R. Invece io sono qui a mostrarvi come R&R2010, R&R2012 e H&A&P siano sostanzialmente  in accordo fra loro nel replicare il Risultato. Il secondo motivo di confusione è che forse non vi capacitate di come sia possibile che ci sia accordo sui risultati quando proprio H&A&P hanno scoperto degli errori in R&R2010. Scusatemi, ma per rispondere a questa questione devo accennare a degli aspetti un po’ noiosi. Il lavoro di ricerca è in gran parte questo: un sacco di sudore nel curare dettagli noiosi, il tutto spessissimo per non raggiungere alcun risultato importante che possa essere dato in pasto alla stampa, ai blog, agli uomini potenti. La ricerca di qualità è fatta di noiosa lentezza, di pedanti dettagli, e di frequentissima assenza di risultati mirabolanti.  Tutto l’opposto del quick, dirty, extreme che però piace tanto a un certo tipo di pubblico, e che quindi attrae come una sirena chi il lavoro di ricerca lo sa fare. Se siete curiosi e volete dunque avere risposte all’apparente confusione che vi ho creato, vi suggerisco di leggere i prossimi paragrafi, in cui ho fatto del mio meglio (spero sia sufficiente) per riassumere e fugare tutti i dubbi su ciò che veramente è accaduto. Se invece non siete interessati ai noiosi dettagli, potete saltare l'intera prossima sezione

I dettagli noiosi

Ci sono tre aspetti che H&A&P2013 contestano a R&R2010: (i) gli errori di calcolo nel foglio di Excel, (ii) l’esclusione di alcuni Paesi dal campione utilizzato per il calcolo, e (iii) l’utilizzo nel calcolo di un metodo di “pesatura” dei diversi Paesi che a H&A&P non piace.

(i) Gli errori di calcolo consistono nell’aver fatto una media fra le celle che vanno dalla riga 30 alla riga 44, invece che dalla riga 30 alla riga 49. Questi errori di calcolo sono stati prontamente riconosciuti da R&R (che R&R abbiano fornito volontariamente ad altri ricercatori il proprio foglio di lavoro Excel mi pare provare in modo rassicurante che R&R non abbiano volontariamente truccato i propri risultati. Si tratta piuttosto di un errore materiale).  Ad ogni modo, gli errori di R&R provano una grave disattenzione degli autori, ma non cambiano in alcun modo sostanziale i risultati del loro lavoro, che su questo tema tra l’altro si compone non di uno ma, come visto, di vari articoli scientifici.

(ii) L’esclusione di alcuni Paesi, e solo in alcuni periodi storici, dal campione utilizzato per il calcolo. H&A&P mostrano in particolare come l’esclusione della Nuova Zelanda per gli anni 1946-1949 porti, quando in aggiunta si utilizzi (iii) il metodo di “pesatura” da loro suggerito, ad una sostanziale revisione verso l’alto nella stima della crescita media dei Paesi altamente indebitati, cioè di quelli con rapporto debito/Pil superiore al 90%. Non è vero, dicono dunque H&A&P, che l’alto debito faccia così male alla crescita...

Fermiamoci un attimo. All’inizio del post vi ho riportato due citazioni in cui sembra che sia R&R2010 che H&A&P trovino esattamente lo stesso risultato: la crescita annua dei Paesi con debito sotto del 90% del PIL è di poco più del 3%, mentre la crescita annua dei Paesi con debito sopra al 90% è di poco più del 2%. Ma com’è possibile che sia R&R2010 sia H&A&P trovino, per i Paesi al di sopra del 90%, la medesima crescita (poco più del 2%) quando invece nel paragrafo appena sopra vi ho detto che H&A&P fanno una sostanziale revisione al numero dato da R&R2010? Insomma, R&R2010 e H&A&P trovano circa lo stesso numero o ne trovano due sostanzialmente diversi?

E qui non mi resta che tediarvi nuovamente con dei noiosi dettagli. Il punto è che R&R2010 riportano due misure di crescita annua per i Paesi sopra la soglia del 90% di debito. Una misura è la crescita mediana, che è la misura contenuta nel passaggio citato all’inizio del post. L’altra è la crescita media, che risulta, nei conti di R&R, essere sostanzialmente più bassa della mediana (mentre la mediana è poco più del 2%, la media è appena sotto allo 0%). È bene notare che, nel lavoro originale del 2010, R&R non pongono alcun particolare accento nè sulla mediana né sulla media: li calcolano tutti e due, vedono che sono entrambi più bassi quando il debito supera la soglia del 90% del PIL, e concludono che i dati mostrano che Paesi altamente indebitati crescono sostanzialmente di meno degli altri. Il lavoro di H&A&P, invece, tralascia completamente di ri-calcolare la mediana riportata da R&R2010, e si focalizza solo sulla media. In sostanza, il contributo di H&A&P è molto semplice: H&A&P mostrano come, una volta corretti alcuni errori materiali relativamente di poca importanza quantitativa, e una volta utilizzati sia un campione diverso di Paesi, sia una diversa metodologia di pesatura, la media di crescita nel database di R&R coincide sostanzialmente (anche se non totalmente) con la mediana riportata dagli stessi R&R2010, che a sua volta coincide con la media calcolata in R&R2012, che a sua volta è confermata da altri e vari studi...H&A&P di fatto validano ulteriormente la robustezza dei risultati del 2012 degli stessi R&R, e mostrano che R&R hanno fatto benissimo a seguire nel 2010 la buona prassi di riportare, come test di robustezza dei risultati, sia la media che la mediana. Così facendo, infatti, R&R2010 si sono “assicurati” che il loro risultato principale fosse meno dipendente da eventuali errori materiali (che ci sono stati) su singoli Paesi, da eventuali esclusioni/re-inclusioni di singoli Paesi, e da eventuale diversa “pesatura” dei singolo Paesi.

In fondo, non stupisce che le revisioni di H&A&P, unite alla loro diversi criteri di inclusione dei Paesi e di “pesatura”, portino ad ottenere valori che sostanzialmente confermano sia la mediana di R&R2010 che la media in R&R2012. Infatti, come detto sopra e come più volte rimarcato da H&A&P, la revisione alla media riportata da R&R2010 è in gran parte dovuta all’effetto congiunto dell’inclusione nel campione, e alla sua particolare metodologia di pesatura, delle osservazioni relative alla Nuova Zelanda nel periodo 1946-1949. Il lavoro di H&A&P in concreto non fa altro che mostrare che la media di R&R2010 è molto sensibile ai valori “estremi” osservati per un singolo Paese per un periodo abbastanza breve. La mediana, invece, è molto meno sensibile a questi valori “estremi” (e potenzialmente fuorvianti). Surprise, surprise? Non esattamente, infatti l’insensibilità della mediana ai valori estremi è proprio il motivo per cui, a mò di test di robustezza, è consigliabile inserirne il calcolo accanto a quello della media. L’unica sorpresa vera sembra piuttosto essere che R&R2010 non abbiano perso tempo a chiedersi quale fosse il probabile outlier che faceva così tanto divergere la loro media dalla loro mediana. Magari se l’avessero fatto si sarebbe pure accorti del loro errore in Excel. Ma porsi certe questioni di “dettaglio” implica il voler prendersi il tempo di non fare le cose quick and dirty...Diamo però atto che il peccato dell’aver scelto la via quick and dirty è stato almeno compensato dal naturale instinto (questo sì del buon ricercatore) di affiancare al quick and dirty un minimale test di robustezza dei risultati, cioè il calcolo della mediana. Sembra proprio che il test, questo sì, abbia tenuto.

Da notare che H&A&P usano per la loro critica a R&R2012 dei dati che sono sbagliati. Quali? Ma ovviamente quelli sulla Nuova Zelanda, il nostro outlier! Fatto sta che R&R hanno costruito il proprio database usando, per quegli anni, i famosi dati di Maddison. Tuttavia i dati di Maddison, per gli anni a cavallo del 1950 in Nuova Zelanda, sono sbagliati, come indicato dall’istituto statistico neozelandese. Cose che capitano (la ricostruzione dei dati “storici” di contabilità nazionale è un lavoro problematico, e soggetto a vari potenziali errori). I risultati di R&R2010 sono meno soggetti a questo errore di quanto non siano i risultati di H&A&P proprio in quanto R&R hanno finito per escludere dai propri conti  la maggior parte degli anni dove i valori di Maddison erano errati. Accortisi successivamente dell’errore nei dati della Nuova Zelanda, R&R hanno provveduto a comunicarli al Maddison Project (Il lavoro di R&R del 2012 non soffre invece di problemi sui dati della Nuova Zelanda, in quanto R&R avevano per quel lavoro gi utilizzato i dati corretti). D’altro canto, va dato atto a H&A&P di aver giustamente messo in rilievo che R&R2010 non si sono nemmeno presi la cura di spiegare perché alcuni Paesi siano stati esclusi dal campione...quick, dirty.

La morale della favola

Spero, a questo punto, che la noia sia calata come un macigno sulle spalle dei lettori che si sono sorbiti le spiegazioni dettagliate contenute nel riquadro qui sopra. Se così è, avrò raggiunto il mio obiettivo, che è il convincervi di alcune cose. Innanzi tutto, che la critica di H&A&P non sposta sostanzialmente nulla di ciò che sappiamo, anche grazie ai lavori di R&R, riguardo alla correlazione empirica fra debito e crescita. Al massimo, H&A&P non fanno altro che confermare il Risultato principale di R&R2010, quello di R&R2012 e quelli di altri lavori in questo tipo di letteratura.  La seconda è che il vero peccato di R&R non è dunque stato quello di “ingannare il mondo”, nemmeno a livello involontario (il dolo invece, come detto, è da ecludersi), tramite le celle di Excel mal selezionate. Il loro primo peccato, piuttosto, è stato quello di cedere al quick and dirty. Hanno pubblicato, senza tanta cura e con la sola attenuante dell’aver inserito la mediana come test di robustezza, un lavoro che (a differenza di R&R2012) non ha nemmeno seguito un processo di peer-review. Sì, perché quando dei ricercatori della (meritatissima) fama di R&R scrivono qualcosa, quel “qualcosa” può finir per essere pubblicato alla cieca nei Proceedings di una qualche conferenza. Da questo punto di vista, quindi, la reprimenda che R&R hanno subito mi pare giustissima. Giustissimo e confortante è poi il fatto che dei ricercatori poco noti come H&A&P si siano presi il tempo, e abbiano ottenuto da R&R stessi i dati, per cercare di replicare i risultati di R&R2010.

Se la reprimenda per il quick and dirty di R&R è corretta, montare però un caso imperniato sull’idea che H&A&P abbiano svelato che il Risultato sia un inganno è, come spiegato sopra, assolutamente ridicolo. Non c’è nessun inganno: il Risultato è sempre quello, confermato e ri-confermato, anche dagli autori stessi (R&R2012). H&A&P non fanno altro, di fatto, che portare una ulteriore prova che la correlazione predicata dal Risultato effettivamente esiste. H&A&P non svelano alcun inganno perché l’inganno vero”, se così lo vogliamo chiamare, non sta nei fogli di Excel di R&R. Piuttosto, H&A&P non fanno altro che aggiungere se stessi alla lunga lista di coloro che nell’inganno vero” continuano a cascarci come sacchi di patate. Ma quale sarebbe questo “inganno vero”?

L’inganno non è nel calcolo della correlazione secondo cui quando i debiti pubblici sono alti la crescita media e mediana scendono. L’inganno non sta nel risultato. L’inganno sta nel voler far credere che quel Risultato statistico sia qualcosa di importante, qualcosa da cui voler magari tirar fuori una qualche ricetta prescrittiva.

Quel risultato statistico è necessariamente ottenuto buttando in un unico calderone Paesi diversi, in periodi storici diversi, in regimi monetari diversi, dove i debiti pubblici si sono creati per motivi diversi (guerre, crisi finanziarie...va dato un qualche credito a R&R di aver più volte sottolineato questo fatto, cercando di catalogare, per esempio in R&R2012, ma anche nel famoso libro del 2009, le origini dell’indebitamento), dove la stessa definizione di cosa sia debito pubblico è altamente variabile (le pensioni future sono, per esempio, una forma di indebitamento presente dello Stato, ma non sono incluse nella definizione di “debito” utilizzato nei suddetti lavori). R&R, come molti altri ricercatori, conoscono benissimo il problema del “calderone”. Il problema è che affrontarlo in modo soddisfacente è statisticamente impossibile, perché abbiamo troppi pochi dati per “controllare” statisticamente tutti gli elementi nel calderone. Legata a questa questione, in particolare, c’è il fatto che in questo caso è probabilmente impossibile mettere in piedi una batteria di test statistici che ci dica, in modo molto convincente, quanto la correlazione negativa fra crescita economica e debito pubblico sia dovuta ad una causazione che va dal debito alla crescita, piuttosto che dalla crescita al debito. L’inganno vero è credere che dobbiamo dare troppa importanza al Risultato. La teoria economica stessa ci dice, infatti, che dobbiamo ben guardarci dal dare peso a risultati che indichino che sopra una soglia predeterminata del X% di indebitamento pubblico il debito abbia un effetto particolarmente negativo sulla crescita. Proprio a causa del calderone, infatti, è altamente improbabile, se non impossibile, che la soglia X%, ammesso che esista, sia la stessa (per esempo X%=90%) per tutti i Paesi, in tutte le circostanze. Una soglia fissa del X%, quindi, non dovrebbe nemmeno esistere!

Il vero problema è che il Risultato è stato utilizzato da molti in modo ingannevole. In particolare, il Risultato è stato abbondantemente riportato dalla stampa e dai blog come una prova a favore delle misure di contenimento dei deficit pubblici attualmente  in atto in varie parti del mondo. Il Risultato è così entrato a far parte dei papponi inutili e dannosi di cui si legge continuamente, e di cui si nutrono ragionamenti, posizioni, e scontri che non trovo altro modo di definire se non col termine raccapriccianti (un ulteriore esempio di pappone raccapricciante è quello sui moltiplicatori fiscali, altra questione importante ma empiricamente non ancora risolta e, purtroppo, difficilmente risolvibile. Ragionevolezza e consapevolezza suggerirebbero dunque di prendere con le pinze i vari studi che si susseguono, studi che invece vengono usati nel pubblico dibattito come una clava). La situazione è talmente raccapricciante che non solo il lavoro H&A&P è stato falsamente venduto al pubblico come un modo per smentire il Risultato. Non solo H&A&P non fanno altro che perpetuare essi stessi il “vero inganno” sulla presunta rilevanza pratica del Risultato (H&A&P concludono dicendo “Il fatto che i risultati di R&R sono sbagliati dovrebbero perciò portarci ad una rivisitazione dell’agenda di austerity sia in Europa che negli USA”). Ma, ciliegina sulla torta, il polverone alzato dal lavoro di H&A&P ha addirittura portato ad una serie di articoli sul New York Times in cui R&R e H&A&P si confrontano a distanza sulle metodologie e sui risultati (il tutto, ovviamente, senza neanche poter inserire tabelle esplicative dei dati. In fondo, cosa ci si può aspettare da un dibattito scientifico su un quotidiano?).

Ora chiediamoci, ma di che raccapricciante livello di dibattito pubblico stiamo parlando? Esiste anche solo una persona seria, all’interno della professione, che crede che lo spostamento di qualche decimo di punto (sia in un verso che nell’altro!) nelle medie o mediane delle stime di R&R debba avere un seppur vago effetto sull’ “agenda di austerity sia in Europa che negli USA”?

La risposta all’ultima domanda credo non possa che essere negativa. Non ho alcun dubbio che la quasi totalità degli economisti professionisti, siano essi in accademia o nelle varie istituzioni pubbliche, sappiano benissimo quando profondi sono i limiti delle analisi empiriche del tipo sopra citato (di nuovo, lo stesso vale per la miriade di lavori empirici sui “moltiplicatori fiscali”). Non c’è nulla di male nel fatto che certe analisi abbiano dei limiti: non si tratta di dire che gli autori sono degli incapaci, non si tratta nemmeno di suggerire che certe analisi non vadano nemmeno fatte (io sono tra quelli che credono che anche analisi parziali possano servire a imparare qualcosa, o a tracciare almeno l’inizio di una strada fruttuosa). Si tratta piuttosto di riconoscere che i dati a disposizione sono quello che sono. Le scelte da fare in Europa, come altrove, non possono basarsi (nè, mi sento di rassicurarvi, si basano nella realtà) su un foglio di Excel di R&R.

Ma allora, perché tanta pubblicità sui media per questioni che, in buona parte, andrebbero affrontate con toni pubblici molto più bassi, per esempio limitando le discussioni, magari accese, sui noiosi e dettagliati metodi di “pesatura” delle osservazioni ad un consesso scientifico, invece che sul New York Times?

Lascio a voi la risposta, che secondo me ha a che fare con le mode,con la visibilità pubblica (che si ottiene più facilmente con l’extreme), con la voglia di contare davvero, con il buio assoluto in cui spesso brancolano i policy-makers che, a differenza degli accademici, non hanno il lusso di poter aspettare tempi o dati migliori prima di prendere le decisioni (anche il non-decidere-ora è già una decisione, con possibili ripercussioni immediate. Spesso il quick and dirty appare quindi come meglio del niente). Nel girone infernale delle diatribe raccapriccianti sono cascati, questa volta, anche R&R. In fondo, in queste diatribe raccapriccianti ci sono volontariamente scesi, e da queste diatribe raccapriccianti hanno tratto una certa visibilità. Insomma, ci hanno un po’  marciato sopra.  Ed ora, il quick, dirty and extreme torna indietro a colpire come un boomerang. La giusta pena del contrappasso è che, invece di spiegare il perché ed il per come dei propri numeri di fronte ad un consesso di colleghi economisti, si trovano a spiegarli e giustificarsi dalle pagine di un quotidiano.  

Ancora due considerazioni, prima di terminare. La prima, più che una considerazione, è un esercizio che propongo come metodo per selezionare la qualità dei blog o dei giornalisti che leggete. Blogs e giornalisti sono parte integrante del meccanismo mediatico del quick, dirty, extreme. Personalmente credo che la qualità di un giornalista o di un blogger possa intuirsi anche dal modo in cui ha trattato la vicenda R&R. Se in passato il blogger in questione vi ha detto che i lavori di R&R sono una importante prova a favore dell’austerity in Europa, allora cambiate blogger. Allo stesso tempo, se in questi giorni il blogger vi ha raccontato che il lavoro di H&A&P conferma che l’austerity in Europa è un errore allora, esattamente come detto sopra, cambiate letture. In entrambi i casi, vi trovare di fronte ad un commentatore che non cerca altro che vendervi un’idea preconfezionata. Uno che non ha le competenze, il tempo, o la voglia per leggere i lavori che va sbandierando in giro. Uno che replica luoghi comuni, anche se magari questi luoghi comuni sono presi dalla newsletter di una banca d’investimento o dall’abstract di un lavoro accademico. Ho fatto il seguente esercizio. Ho cercato su Google il nome dei blogger che vanno per la maggiore, seguiti dalle parole chiave quali Reinhart Rogoff. I più attivi di recente sono stati, ovviamente, gli esultanti blogger “anti-austerity”. Tra di loro, il commento di alcuni è stato del tipo “l’ho sempre detto/ve l’avevo detto io/finalmente ci sono arrivati anche loro...”. Beh, evitateli, apparentemente sapevano che c’erano errori anche senza aver mai visto il foglio di Excel di R&R. Evitate quei blogger che vi dicono che H&A&P hanno finalmente smentito il Risultato, che invece è ancora lì. Ma, cosa ancora più importante,  evitate quei blogger che perpetuano, non importa se per incapacità o per fini di auto-promozione, l’inganno vero di farvi credere che la verità o meno del Risultato abbia una certa importanza per decidere se l’“austerity” in Europa sia stata o no una scelta corretta.

Sono stato fin qui abbastanza critico di alcuni tratti dell’atteggiamento di R&R, ma anche di quello di H&A&P. Concludo, però, respingendo al mittente le accuse secondo cui l’affaire R&R dimostra come gli economisti siano ancora distanti dai criteri etico-scientifici vigenti, secondo costoro, in altre discipline (un refrain che ogni tanto alcuni intonano...vabbè ognuno c’ha le proprie fisse e i propri irrisolti). Piuttosto, l’affaire R&R mostra, a mio avviso, quali siano le trappole in cui gli scienziati, di qualsiasi disciplina, possono cadere quando si trovano attirati dalle sirene e dalla pubblicità del quick, dirty extreme. Sono sirene che cantano forte ogni qualvolta lo scienziato si trovi a lavorare su temi caldi, dove gli interessi economici e quindi l’attenzione del pubblico sono sostanziali, e dove magari i fenomeni empirici sono particolarmente complessi da misurare con certezza (i Risultati andrebbero perciò presi con le dovute pinze).  Esempi di questa situazione sono il tema scottante del cambiamento climatico (se n’è parlato anche qui), o la questione dell’effetto sull’uomo e sull’ambiente dell’utilizzo di organismi geneticamente modificati. È bene poi ricordare, infine, che nessuno ha accusato R&R di aver volontariamente truccato i dati. Né il lavoro di R&R è stato pubblicato su prestigiose riviste che utilizzano processi di peer-review (anche se non mi sarei stupito se un eventuale processo di peer-review non avesse scoperto l’errore materiale). Niente a che fare, insomma, con quanto accaduto in alcuni casi infinitamente più gravi, ma che di certo non giustificano un attacco ad altezza uomo contro l’intera comunità scientifica di riferimento.

Nota del 9/5/2013

Il 5 maggio, proprio mentre scrivevo questo post, Reinhart&Rogoff pubblicavano una dettagliata errata corrige al loro lavoro. Prima di discuterla, vorrei consigliarvi un link, che in un commento in calce al post è stato portato alla mia attenzione oggi da un lettore. In particolare, il grafico e le tabelle nel link confermano che, una volta letto R&R2010 congiuntamente con R&R2012, appare abbastanza chiaro che H&A&P non fanno altro che ri-calcolare la media della crescita del PIL e mostrare che essa coincide sostanzialmente con la mediana calcolata da R&R2010 e che col risultato trovato da R&R in altri lavori. 


Veniamo ora alla nota contenente l'errata corrige di R&R2010. La nota è molto dettagliata, ma vorrei soffermarmi sugli ultimi tre blocchi della Tabella 1 a pagina 8, limitandomi a tre commenti generali. Il primo commento è che, di nuovo, qualsiasi metodologia venga utilizzata, il Risultato è confermato. Il secondo è che l'altezza dello "scalino" fra l'intervallo con debito 60-90% a quello >90% varia da un massimo del 2,2% ad un minimo dello 0,3%, a seconda del periodo usato per selezionare il campione (intero campione oppure solo periodo "post bellico") e a seconda della statistica considerata (media oppure mediana). Infine, indipendentemente dalla scelta fra media o mediana, l'utilizzo del campione "post bellico" porta sempre ad una relazione strettamente decrescente fra intervalli di debito e crescita del PIL. La possibilità di intravvedere un effetto soglia ad un livello di indebitamento pari al 90% del PIL non è dunque un risultato molto robusto. Ma, come spiegato nel testo del post, e come ho ribadito anche nei commenti, da sempre bastava una elementare riflessione critica per rendersi conto che non c'è mai stato alcun motivo per dare rilievo né teorico né statistico a tale presunto effetto "soglia". Niente di sconvolgente, dunque.

 


Nota conclusiva aggiunta il 9/5/2013

64 commenti (espandi tutti)

Risultati

Guido Iodice 7/5/2013 - 17:04

Il risultato principale di R&R era la famosa soglia del 90%. Ora non c'è più. Come si fa a dire che va più o meno tutto bene? Non solo: il paper di R&R non ha mai analizzato la direzione della causalità: è il debito che porta a bassa crescita o il contrario? Ebbene... http://keynesblog.com/2013/05/06/la-bassa-crescita-fa-aumentare-il-debito-pubblico/

No, confondi "risultato principale" con "fatto da loro enfatizzato per avere maggiore portata mediatica". Il risultato principale e' che una correlazione con debito c'e'. L'enfatizzazione dell'effetto soglia invece e' tutta inventata da loro e dai media... nessuno peraltro ci avrebbe spiegato perche', teoricamente, passare da 89 a 91 dovrebbe fare sta gran differenza. 

La principale confusione riguarda esattamente questo aspetto eppure nessuno si era finora preso la briga di sottolinearlo

90%

Guido Iodice 7/5/2013 - 22:03

un puntualizzazione inutile, tutto il paper verteva sulla famosa soglia. Quanto alla correlazione, c'è anche una correlazione negativa tra temperatura globale e numero di pirati. 

Esattamente il punto del post. Non si può fare ricerca e prendere troppo sul serio cose fatte alla cazzo. Il quick-and-dirty non è da prendere sul serio.

Non può non essere chiaro che dalla logica keynesiana che vuole che, un aumento della domanda effettiva spinto dalla spesa pubblica finanziata con il debito, contribuisca a sostenere la crescita del PIL debba conseguire anche l'opposto.  Quindi se si ritiene che il livello di PIL corrente sia stato raggiunto anche attraverso la spesa pubblica a debito, nel momento in cui il livello del debito non consente più di sostenere certi livelli di spesa pubblica, anche il PIL dovrà risentirne. Il problema è stabilire qual è il livello di debito pubblico che richiede un maggior controllo (o riduzione) della spesa. Secondo R&R tale livello si situa intorno al 90% del PIL ma, trattandosi di un risultato statistico, non può essere considerato valido in assoluto per ciascun paese. Si tratta di una soglia tendenziale, che sarebbe sbagliato ignorare.

Quindi il vero problema è se si può spendere illimitamente (indebitandosi)  oppure no. Credo che la risposta sia scontata: la spesa a debito è necessariamente limitata dalla disponibilità dei creditori a finanziarla. Si tratta di un atteggiamento perfettamente legittimo. Chi non ne tiene conto è poco assennato.

Fino alla fine. E magari capire. L'articolo dice che la soglia rimane (non ce ne frega niente della soglia, ma rimane). Non sei d'accordo? Hai fatto dei conti? Su cosa basi la tua affermazione che rimane? Il riassunto del risultato della ricerca 3 all'inizio dell'articolo e' incorretto? Dove? In che senso? Tra persone serie si discute cosi'. 

Il risultato principale di R&R era la famosa soglia del 90%

E chi lo di qual era il risultato principale? Gli autori? I contro-autori? Il Financial Times? Il mio macellaio?

In una discussione fra professionisti "il risultato principale" non è una cosa data da domine iddio, nè tanto meno dagli autori (detta brutalmente, il "riusultato principale", dal punto di vista degli autori, è quella cosa da mettere nell'abstract per massimizzare la probabilità ex-ante di essere pubblicato). In una discussione fra esperti, ogni individuo che ascolta e prende parte al dibattito é capace di analizzare in modo critico quello che gli viene parato davanti.

A me pare abbastanza chiaro che la mitica "soglia del 90%" non è per nulla il risultato principale. E', al massimo, una di quelle cose che si dicono e si scrivono per rendere sexy un risultato (ma sexy agli occhi e ai gusti di chi? di un pubblico di accademici? di policy-makers? del New York Times?...).

Affinchè io mi metta anche solo a considerare l'ipotesi dell'esistenza di una soglia fissa e uguale per tutti mi devono per lo meno presentatare uno straccio di test statistico. Cosa che R&R non fanno in alcun modo. Loro dividono, per comodità, i rapporti debito/PIL nei seguenti quattro intervalli, che denoto con la lettera X:  X1=0-30%, X2=30-60%, X3=60-90%, X4=90-infinito%. Per ognuno di questi gruppo calcolano una statistica, chiamiamola G(X),  che sia una misura centrale di crescita del PIL quando il debito é nell'intervallo X.

Mai, mai e poi mai nessuno, fosse anche Roberto Lucas, può convincermi che empiricamente ci sia una forte non linearità ("effetto soglia") in corrispondenza dell'intervallo X4, posto che gli intervalli siano definito così come fatto da R&R. Infatti l'intervallo X4 è infinitamente più grande di tutti gli altri intervalli! Questo fa sì che se, per assurdo, la soglia vera (cioè quella non proveniente da una discretizzazione brutale degli intervalli) fosse attorno a X=150% allora é possibilissimo che quella soglia "vera" appaia nella discretizzazione di R&R al livello 90%, invece che a 150%.  E ciò p'er il banalissimo motivo che 150% appartiene all'intervallo X4! R&R non fanno nulla  per verificare che non esista questo tipo banalissimo di problemi. Né uno scatterplot dei dati, nè qualsiasi altra cosa santiddio, tipo l'aumentare il numero di intervalli X per coprire in modo più preciso i livelli di debito sopra al 90%. Perché non fanno almeno questo banalissimo esercizio di aumentare gli intervalli? Non lo so, ma credo sia abbastanza ovvio che non lo fanno perchè hanno così pochi punti nella loro stima, che aumentano il numero di  intervalli posizionatio al di sopra del 90% allora rischiano di avere intervalli con una sola osservazione. Questo in effetti avrebbe dei vantaggi: fare la mediana di una sola osservazione é a prova di Excel.

Queste questioni, che rendono impossibile anche solo pensare che R&R abbiano trovato una soglia di alcunchè, non le vedo io perchè sono Einstein. Ma le vede chiunche abbia i) letto il paper, o almeno visto il grafico! ii) abbia una minimissima idea di come si trattano dei dati statistici. Ergo, nessuno tra gli economisti che abbiano soddisfatto il criterio i) (il ii) lo do per default come assodato) può mai aver pensato che il vero risultato di R&R sia quello che dici tu. Infatti, tra gli economisti che han letto R&R (che han scritto più di un paper esattamente sullo stesso tema...) ne ho mai incontrato uno che pensasse che il risultato, se mai ce ne fosse stato uno degno di nota, era quello delle "soglie".

Ora, permettimi, quello che scrive il keynesblog.com neanche lo leggo. Ho già letto il paper (più altri paper degli stessi autori e dello stesso tema). Cosa può dunque mai darmi in più il keynesblog.com sull'esistenza o meno delle soglie? L'autore del keynesblog.com ti dice che il risultato importante (non il risultato mediatico per i gonzi) era quello delle soglie? Beh, io considererei di lasciar perdere la lettura di quell'autore (che, btw, neanche so chi sia dato che è un blog che non ho mai sentito).

PS. Mi sono reso conto ora che lo scatterplot e l'aggiunta di intervalli é un modo così elementare per fare un minimo di controllo sull'esistenza di un "effetto soglia" che H&A&P l'han fatto proprio nel loro lavoro linkato. Loro, diversamente da R&R, sono riusciti a fare questo esercizio in modo non ridicolo perchè hanno a disposizione moltissime più osservazioni di R&R. Queste osservazioni addizionali sono proprio dovute al diverso metodo di pesatura utilizzato da H&A&P (su quale sia il "miglior" metodo di pesatura, in questo caso,  ognuno può farsi un giudizio, sono entrambi per lo meno ragionevoli). Il risultato lo vedi nella figura 4 in appendice. In effetti, vien  da dire (ma di nuovo, sarebbe ridicolo farne una questione importante, con questi dati...) che la soglia del 90% di R&R era una soglia (una non-linearità) solo un po' debole (un po' di non-linearità appare nel grafico poco sotto al 90%). Ma il vero risultato è un altro! Lasciamo stare la soglia del 90%, che è un nonnulla! Infatti, non solo H&A&P mostrano una correlazione negativa fra indebitamento e crescita economica (ma questo lo sapevamo già: è il Risultato!). Piuttosto la vera scopertà è che la sogli è lo zero%! Guarda come crolla la crescita del PIL nell'intervallo di debito 0-30%!!! Eliminiamo quindi totalmente il debito pubblico, questo è il vero risultato di H&A&P!!

autori

Guido Iodice 7/5/2013 - 22:10

sì, gli autori. Se hai letto il paper. Se non l'hai letto, di che parliamo?

Our main result is that whereas the link between growth and debt seems relatively weak at “normal” debt levels, median growth rates for countries with public debt over roughly 90 percent of GDP are about one percent lower than otherwise; average (mean) growth rates are several percent lower. 

Il resto sono chiacchiere, ti scaldi per nulla, i tuoi toni sono ben poco professionali e stai dicendo un mucchio di "enormità" soprattutto sulla necessità di ridurre a zero il debito/pil che si evincerebbe da H&A&P. Datti una calmata.

Saran chiacchiere, ma provo a reiterare un'altra volta,

Our main result is that whereas the link between growth and debt seems relatively weak at “normal” debt levels, median growth rates for countries with public debt over roughly 90 percent of GDP are about one percent lower than otherwise; average (mean) growth rates are several percent lower.

H&A&P dicono esattamente che cio' che sta prima del punto e virgola nella citazione qui sopra (che tu riporti, che io avevo riportato, o che tu riporti che io avevo riportato) rimane esattamente valida, basta cambiare la parola "median" con la parola "mean".  E non e' un risultato nuovo, e' esattamente il risultato che gli stessi 2XR&R hanno pubblicato nel 2012. Quindi lo scalino nel grafico (puoi chiamarlo "soglia" se vuoi, basta che ci capiamo su cosa vuol dire soglia - vedi sotto), di altezza pari a circa l'1%, rimane proprio intatto una volta fatta la suddetta modifica di parole. Il che dovrebbe essere un pezzo  della risposta (gia' data nel testo) alla tua domanda:

 

Il risultato principale di R&R era la famosa soglia del 90%. Ora non c'è più. Come si fa a dire che va più o meno tutto bene?

Per quanto riguarda l'interpretazione della parola "soglia", e' importante chiarirsi. Si tratta infatti proprio di uno scalino su un grafico dove gli scalini hanno una base di diversa dimensione, il che non implica in nessuno modo una evidente non-linearita' (presenza di una "soglia", in questo senso piu' ristretto) della vera relazione statistica, cioe' quella non discretizzata su grandini di quel tipo. Il perche' sia cosi' l'ho spiegato nelle chiacchiere del commento. Anche secondo questa interpretazione della parola "soglia" (interpretazione errata che e' andata per la maggiore sui media e sui blogs di vario tipo) il risultato di H&A&P non cambia dunque in alcun modo i risultati di R&R2010, che non facevano neanche alcun tentativo di provare l'esistenza di tale soglia. Quindi, in senso ristretto, l'esistenza della soglia non era provata prima, non lo e' ora. Non e' che non ci sia piu', non c'e' mai stata. Di nuovo, questo risponde alla tua domanda:

Il risultato principale di R&R era la famosa soglia del 90%. Ora non c'è più. Come si fa a dire che va più o meno tutto bene?

Parafrasando il commento, che ora vedo, di Alberto, potremmo dunque tranquillamente dire che la soglia rimane, ma non ce ne frega niente, anche perche' una "soglia", nel senso ristretto con cui e' stata venduta, non lo e' proprio mai stata.

 come nota Brighella è un breve riassunto di un paper presentato alla conferenza annuale dell'American Economic Association. Questo può spiegare la mancanza di un modello teorico (è la bassa crescita che alza il rapporto debito/PIL o l'alto rapporto che riduce la crescita?)  e l'uso di una metodologia statistica (soglie arbitrarie e media/mediana) molto rozza - non dico per gli articoli medi dell'American Economic Review ma anche per quelli di storia economica (io non proverei mai a pubblicare un articolo scientifico con questo metodo). Credo però che questa semplicità sia la spiegazione del successo. Se avessero prodotto un dotto paper di 40 pagine con una growth regression, con fixed effect, instrumental variables e una trentina di controlli (la metodologia standard per affrontare il problema) la discussione sarebbe rimasta fra gli economisti. 

 

PS anche il libro (This time is different, Princeton 2009) mi è sembrato abbastanza rozzo. Forse per questo ha avuto tante citazioni, oltre che per la fortuna di uscire all'inizio di una crisi "finanziaria"

gia'

brighella 7/5/2013 - 22:53

Sottoscrivo parola per parola.

io pure. Aggiungo che la ragione del successo è non solo la semplicità, ma anche aver prodotto un risultato che interessava a molti

gia'

alberto bisin 8/5/2013 - 04:08

anche io

Nella mia estrema ignoranza non capisco il senso di questi studi. Hai individuato una correlazione statistica che, in base a banale logica dovrebbe essere un truismo: un'economia matura, quindi non sottoposta ad elevati tassi di crescita dovuti a "catch-up" ma con crescita dipendente da aumenti di produttivita' e innovazione si trova in una condizione migliore se spende una percentuale crescente del suo bilancio per pagare interessi o "altro"? In aggiunta, nell'economia matura di cui sopra, ci sono molte opportunita' di investimento pubblico che possono portare elevati ritorni, superiori al WACC? Ovviamente piu' e' alto il WACC piu' gli investimenti perdono attrattivita'. Bottom line, in un contesto di tassi di crescita da paese sviluppato (cosi' come di azienda matura) meglio avere meno debiti. Se sei la Cina invece, con un tasso di crescita del 10% annuo, ti puoi permettere di avere anche il 100% di debt/GDP. Ragionamento molto alla carlona, ma spero faccia senso (all'americana).

Il senso

andrea moro 7/5/2013 - 17:47

Il senso di questi studi, per esempio, e' quello di quantificare la correlazione che per te e' ovvia. Magari la correlazione c'e' ma e' piccola da non essere importante. Magari diventa importante a livelli piu' alti di debito rispetto a quello che ti aspetti tu, etc...

Se puoi giocare su un gran numero di parametri: quali stati selezionare e in quali periodi, come pesare i dati, se usare la media o la mediana, ecc., puoi sostanzialmente far venir fuori il risultato che vuoi. Cherry picking in sostanza.

Quindi mi domando che valore scientifico abbiano questi articoli.

Non è vero che un paese che cresce al 10% all'anno, in generale può permettersi un indebitamento elevato. La maggior parte di questi paesi emergenti sono caratterizzati da forte instabilità, scarsa credibilità come debitori, una storia di default seriali, inflazione a due, tre, se non quattro cifre, forte dipendenza da afflussi di capitali esteri( che sono ciclici e si prosciugano nei momenti di crisi internazionale) o dall'esportazione di materie prime( i cui prezzi sono ciclici) destinate in molti casi ad esaurirsi. Questa serie di problemi causò guai enormi ai paesi dell'America Latina negli anni 80, paesi emergenti quasi tutti con crisi economiche, del debito sovrano e, siccome stampavano come matti per finanziare i loro deficit, inflazionistiche e valutarie.Il lupo perde il pelo, ma non il vizio:
http://phastidio.net/2013/03/21/argentina-asfissia-valutaria/ http://phastidio.net/2007/02/28/socialismo-petrolifero/
http://epistemes.org/2007/12/13/chavez-non-fermera-la-sua-revolucion/

Giovanni, un paese che cresce al 10% REALE all'anno puo' permettersi un elevato indebitamento (relativamente al GDP, ovvio). Stai facendo un ragionamento basato su un paradigma, appunto, relativo agli anni '80-'90. Oggi hai paesi sviluppati come l'Australia che dipendono pesantemente dall'esportazione di materie, e paesi emergenti come Cina o India che si basano su esportazione di beni e servizi. Insomma, la realta' non e' un libro di testo :)

Posso suggerire, da ignorante, che magari la questione non è precisamente "cosa ci si possa permettere"? sappiamo tutti che se la crescita è maggiore del costo del debito ecc. ecc. ma lo stato non è un'azienda che, in caso di crisi, fallisce, e che comunque per via delle dimensioni minori ha al suo interno minore resistenza al cambiamento, nè può essere preda di demagogia e populismo. lo stato che si indebita allegramente nella congiuntura favorevole, casomai tale congiuntura dovesse modificarsi, può trovarsi facilmente in gravi difficoltà, per quanto detto sopra. imho, uno stato non dovrebbe affatto preoccuparsi (in condizioni normali, eh) di "crescita" o simili: dovrebbe soltanto preoccuparsi di determinare efficientemente le regole del gioco, e di provvedere ad alcuni servizi fondamentali. il debito dovrebbe essere dinamicamente nullo. just saying.

La dipendenza dall'export di materie prime(energetiche ma anche agricole) è solo uno dei fattori di instabilità dei paesi emergenti, comune comunque a stati dell'America Latina, Africa, Medio Oriente, Asia centrale e Russia.L'esposizione agli shock interni ed esterni è elevata,nel 2009 nelle economie emergenti dell'Est Europa la recessione è stata molto più forte che nelle economie avanzate:http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.libertiamo.it/wp-content/uploads/2011/12/tabella.jpg&imgrefurl=http://www.libertiamo.it/2011/12/09/leuropa-dellest-e-la-crisi-delleuro/&h=204&w=976&sz=37&tbnid=uq1VUzIpy1AXhM:&tbnh=29&tbnw=139&prev=/search%3Fq%3Dcrisi%2Bdell'est%2Beuropa%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=crisi+dell'est+europa&usg=__v_vt82o2wk8pKeIyaAXE_J_ZIuU=&docid=E_3wlz1HYce-6M&hl=it&sa=X&ei=fWqNUcSfIoaOOKS2gVA&ved=0CFQQ9QEwBQ&dur=4600
Un fattore cruciale per molti paesi è la scarsa credibilità come debitori, dovuta ad una storia di default ed iperinflazione e ad istituzioni arretrate: Sierra Leone,Iraq, Niger,Mongolia,Angola registrano crescita a doppia cifra (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/06/ma-cos%E2%80%99e-questa-crisi... ), tu compreresti i loro titoli di stato?

nihil novum

ne'elam 7/5/2013 - 17:38

per quelli anziani come me, la questione ha un certo sapore di dejà-vu. Rowthorn accusò Kaldor di aver voluto provare a forza la legge di Verdoorn, la quale asserisce  "faster growth in output increases productivity due to increasing returns...[and] in the long run a change in the volume of production, say about 10 per cent, tends to be associated with an average increase in labor productivity of 4.5 per cent.” Secondo Rowthorn tutto dipendeva dall'0utlier Giappone, tolto quello (in un campione di 12 paesi!, altri tempi), il risultato scompariva. La carriera di Kaldor non ne risentì, sospetto che anche questa volta sarà così

Credo sia banale far notare come l'indebitamento porti ad un aumento della spesa per gli interessi sul debito pubblico (fattore rilevante), e quindi una non indifferente quantità di risorse che né il pubblico, né il privato possono ben allocare, oltre ad un aumento consequenziale dei tributi che possono gravare sul sistema economico. Questo necessariamente frena la crescita economica.

 Ad alto debito corrispondobo bassi tassi e viceversa, quindi non è affatto detto che vada come sostieni. Anzi, è piuttosto ovvio che quando il debito è alto, la CB intervenga per abbassare i tassi. Senza contare peraltro che la stessa CB compra molti titoli (nel caso della FED, attualmente quasi tutti) e quindi lo stato si indebita n larga parte con se stesso.

Allora, ti rendi conto vero che hai guardato i tassi nominali e non reali? Cominciamo a depurare dall'inflazione. Dal grafico sotto vedo vari periodi. Uno in cui entrambi sono costanti (1965-1981), salvo enormi variazioni dei tassi reali (dovuti presumo a shock petroliferi). Uno in cui una sale e l'altra  va su e giu (1981-1995), un altro in cui scendono entrambe (1995-2000), un altro in cui una sale e l'altra scende (2000-2008), un altra in cui il debito sale e l'altra fa un po' di casino (2008-2013).

La relazione teorica evidenziata da Grenti esiste perche' e' logicamente plausibile. Quella empirica mi pare incasinata da eventi tutto sommato indipendenti  (shock petrolifera, guerre in irak, crisi finanziaria). Come evidenziato nel post, cercarvi una correlazione e' affare serio e che richiede ben piu' di una tabella buttata li' a caso. 

 

Tanto per restare sul tema, uno sguardo a pagina 83 mi porta a dire che tirarci fuori una correlazione solida sia effettivamente un affare serio.

reazione

Guido Iodice 8/5/2013 - 02:02

La relazione teorica evidenziata da Grenti esiste perche' e' logicamente plausibile

E' logicamente plausibile anche una reazione della banca centrale, come ho già scritto, la quale non può fare altro che tentare di influenzare i tassi nominali dei TdS, sebbene non lo dichiari esplicitamente come per il tasso d'interesse (sempre nominale). Certo, si può vedere la cosa anche in altro modo, ovvero che la BC finanzia il Tesoro monetariamente sulla base di criteri quantitativi. Ma le BC da tempo comprano i TdS sul mercato secondario, quindi il tasso di interesse nominale dei titoli è rilevante nelle decisioni della BC.  

Peraltro, nel caso della BCE, anche le operazioni LTRO sono state un modo per abbassare i tassi nominali dei titoli. Tutti, compresa la BCE,  guardano in primo luogo ai tassi nominali: ce ne accorgiamo, ad esempio, quando sottraiamo ai tassi nominali dei Bund tedeschi i tassi nominali dei BTp italiani, ottenendo quello che chiamiamo spread.

Spread

Andrea Durante 8/5/2013 - 09:02

In realtà a me pare che si faccia la “sottrazione” (per determinare lo spread), proprio per approssimare il tasso reale del debito. Il quale è al centro delle attenzioni di BCE in questo momento per i paesi periferici.

è quello che è scritto sul titolo all'emissione, calcolato appunto sul valore nominale che è 100.

es.: il btp IT0004594930 set2020 ha un nominale del 4% (e un prezzo di 105) .

il nominale interessa nulla, se non per un piccolo cabotaggio fiscale. quello che si guarda nella vita di tutti i giorni, più che un tasso reale "al netto di inflazione" oggetto di separate ipotesi, è il tasso effettivo, calcolato sul  prezzo corrente, determinato dal mercato secondario in trattazione continua. lo spread viene da lì.

In valore assoluto la spesa per interessi aumenta. Dopo che i tassi aumentino o no se il debito pubblico è alto o basso è un po' più complicato stabilirlo. Il Giappone paga tassi d'interesse sul PIL più bassi rispetto all'Italia, pur avendo un debito/PIL di oltre il 220%. C'entrano molti fattori esterni ed interni.

Quando comunque la BC compra titoli e aumenta la base monetaria, è probabile un aumento dell'inflazione.

Le cose sono più complicate. L'idea è che lo stato si indebita per fare investimenti pubblici, che dovrebbero fare crescere l'economia, generando un aumento del gettito fiscale superiore agli interessi sul quel debito.

Ovviamente la cosa può anche non funzionare, perché lo stato investe male, è sfortunato, i politici e gli amministratori sono ladri, o semplicemente non ci sono le condizioni per una crescita economica sufficiente a ripagare gli interessi.

Personalmente penso che non ci siano le condizioni per una crescita economica significativa nel futuro prevedibile, quindi lo stato farebbe bene a fare default parziale del debito e smettere di indebitarsi. Ma mi rendo conto che la mia è una posizione "eretica".

La questione sarebbe se il sistema bancario riuscirebbe a reggere una ristrutturazione. ho dubbi al riguardo.

dopo di che tanti saluti. Mica glielo ha ordinato lo stato alle banche di prestare soldi ad un paese fallito.

è di oggi l'ennesimo pessimo dato sui Bad loans bancari diffuso da BDI. In teoria hai ragione, ma a me interessa la pratica. Se, in seguito ad una ristrutturazione del debito pubblico italiano, il sistema bancario collassasse avremmo solo peggiorato le cose. Da qui la mia domanda non retorica.

Puoi indebitarti, ma se mettiamo il caso dell'Italia in cui spesa pubblica e pressione fiscale aumentano sempre è chiaro che l'incentivo a produrre da parte delle imprese verrà a mancare o a diminuire, incidendo sulla crescita, sull'occupazione e anche sulle entrate dello Stato. Quindi il deficit non è utile ad un certo punto, anzi è dannoso.

Commento interessante e equilibrato. Condivido molte delle cose scritte. Certamente leggere questo dibattito come motivo pro- o contro l'austerità è limitante, e sbagliato. Tuttavia, mi sembra che gli stessi R&R in alcune occasioni abbiano utilizzato i loro stessi risultati per proporre politiche di austerità. Di certo, come in molti hanno notato nell'infinita discussione di queste settimane su internet, la colpa è spesso di chi (blogger, giornalisti, commentatori vari, ecc.) banalizza dei risultati presentati con alcune cautele per averne un messaggio immediato e diretto (la soglia del 90% e una correlazione interpretata come causalità).

Ciò detto, molti dei limiti della discussione sul legame tra debito e crescita sono stati sottolineati in due lavori scritti recentemente con Ugo Panizza. Nel primo mostriamo come il legame di causalità sia tutto da dimostrare. In una recente survey della letteratura recente mostriamo come alcuni lavori, già prima di H&A&P, evidenziavano dubbi sulla presenza di effetti soglia e non-linearità. 

Una sintesi in italiano è su lavoce.info

 

Grazie Andrea per gli ulteriori riferimenti.

Ok, anch'io come un altro user, ammetto la mia estrema ignoranza in materia.
E forse per quello, mi piacerebbe spostare il tema, sul discorso "soluzioni", vista la situazione disastrosa in cui si trova l'Italia.
Assieme all'Europa, abbiamo sviluppato un programma per uscire dalla crisi, che, dati alla mano, non ha prodotto i benefici che abbiamo sperato.
Dobbiamo nutrire speranze che, mantenendo i parametri concordati, si possa iniziare a crescere? Se sì, quali sono le spie che segnalerebbero un'inversione di rotta?
Se così non fosse, e un ripensamento dei vincoli di bilancio fosse auspicabile, come si pensa di rimodularli, per uscir fuori dalla crisi?
E questo allentamento dei vincoli di bilancio, sarebbe sufficiente? Oppure c'è il pericolo che la classe politica inefficace che ci troviamo, si mangi anche quello?
Stasera ho ascoltato il professor Alesina ad "ottoemezzo", e mi sembra di aver capito che non basta mantenere i conti in ordine, ma bisogna anche fare riforme. Il professore ha spiegato, che il risultato italiano era facilmente prevedibile. Sembrava quasi infastidito per essere associato alla politica economica italiana (soprattutto quella di Berlusconi).
E quindi, alla luce di questa immobilità politica, si può pensare di uscire dalla crisi solo allentando i cordoni europei?
Quali sono, secondo l'autore dell'articolo (ma anche secondo i tanti economisti di questo sito), le riforme che la politica italiana dovrebbe applicare? E' possibile fare un breve elenco?
Considerando che sia gli "austerians" che i "keynesians" sono d'accordo sulla necessità di riforme, e nessuna delle due correnti crede che basti stampare moneta o abbassare la spesa per tornare a crescere, non è possibile trovare dei punti in comune per consigliare i nostri politici su cosa fare?
Ho letto da qualche parte che nei momenti di crisi, la politica si trasforma inevitabilmente in politica economica. Mi sembra coerente.
Confrontatevi sui singoli problemi, la riduzione delle tasse sul lavoro, il taglio delle pensioni sopra una certa soglia, una tassazione realmente progressiva (come da costituzione), un liberalizzazione delle professioni, tassare le rendite finanziarie, il taglio delle spese militari, ci sarà qualcosa su cui siete tutti d'accordo, che si possa proporre alla politica come documento condiviso tra le due politiche economiche?

Caro Matteo, preferirei evitare di "spostare il tema". Anche perchè, usare la coda di commenti al mio post per "spostarsi" sul tema che dici tu alla fine risulta di nuovo un modo, anche se involontario, per fare una qualche connessione fra i risultati in R&R ed il dibattito  su cosa vada fatto in Europa.

Per questo motivo, non rispondo al nocciolo della tua domanda. Su questo tema, Fabio Scacciavillani ha scritto un bel articolo sul FQ.  Mi limito però a due considerazioni marginali su quello che hai scritto.

Assieme all'Europa, abbiamo sviluppato un programma per uscire dalla crisi, che, dati alla mano, non ha prodotto i benefici che abbiamo sperato.
Dobbiamo nutrire speranze che, mantenendo i parametri concordati, si possa iniziare a crescere?

La brutta notizia è che non abbiamo mai sviluppato alcun programma per uscire dalla crisi. Abbiamo solo sviluppato un programma fiscale che rispettasse i criteri che avevamo sottoscritto otto, anzi venti, anni fa. Il programma fiscale che abbiamo sottoscritto è servito solo ad evitare l'avvitamento fuori controllo della situazione, con reazioni a catena sul mercato del debito pubblico, su quello bancario, su quello dei debiti privati. E, cosa non meno importante, aveva l'obiettivo per evitare avvitamenti fuori controllo nelle tensioni politiche all'interno dell'area dell'euro. Da questo ristrettissimo punto di vista il programma fiscale è servito, non fosse altro che per dare spazio e legittimità politica a certe manovre della BCE. Ma "uscire dalla crisi" è tutt'altra storia, e richiedo tutt'altro programma.

 

ci sarà qualcosa su cui siete tutti d'accordo, che si possa proporre alla politica come documento condiviso tra le due politiche economiche?

Visto da dentro, il mondo degli economisti non è così bianco e nero (austerians vs keynesians) come può sempre a chi lo vive con gli occhi dei mass media. Visto da dentro, non è una partita di calcio fra due squadre. Piuttosto, la gente davvero si parla, si confronta, discute, sa bene dove stanno i limiti delle proprie idee e di quelle altrui. L'amplificazione ed estremizzazione che i mass media danno di questa "partita interna di idee" è assolutamente fuorviante. E, dobbiamo ammetterlo, anche noi economisti siamo spesso responsabili in prima persona di dare in pasto le nostre idee ai giornali, ai talk show e ai blog lasciando che essi le bistrattino, e strizzando a volte pure l'occhio a certi bistrattamenti che ci tornano comodo. Quello che che fa davvero arrabbiare, e qui riporto il discorso sul tema vero di questo post, della questione R&R  è proprio la leggerezza con cui R&R, ma anche altri economisti che stanno su diverse posizioni (non faccio nomi: Paul Krugman), lasciano che certe stupide interpretazioni corrano libere nei media. Fanno danno, fanno davvero danno. Come si dice, they should know better.

Re

Matteo 8/5/2013 - 12:08

Hai ragione, stavo spostando il tema.
Preso dall' entusiasmo notturno, nn c'ho fatto caso.
Ho letto anche l'articolo, interessante, ma secondo me non spinge fino in fondo.
È per questo che mi piacerebbe un impegno più deciso degli economisti, per sviscerare ogni aspetto contabile delle cosiddette riforme da fare. Oltre a questo, ritengo che la vostra autorevolezza quando parlate di economia, sia più efficace quando si tratta di mettere all'angolo la politica.
Perché ogni politico politicizza e strumentalizza i giornalisti, ma nn credo riuscirebbe a fare altrettanto con seri economisti.
Vorrei farti altre domande, mi lasceresti la tua email?
Grazie e buon lavoro

Perché ogni politico politicizza e strumentalizza i giornalisti, ma nn credo riuscirebbe a fare altrettanto con seri economisti.

Meglio non farsi troppe illusioni sull'influenza degli economisti sui politici.

In realta' comunque, per rispondere (anche se off-topic) alla tua domanda, L'enfasi attuale sul dibattito sull'austerita' e' comprensibile, ma ci sono un sacco di cose su cui la stragrande maggioranza di economisti sono d'accordo: la preferenza per la riduzione delle tasse sul reddito piuttosto che l'IMU (e no, Brunetta non e' un economista), l'abolizione dell'IRAP, la sostituzione della cassa integrazione con un'assicurazione contro la disoccupazione, l'abolizione dei sussidi alle imprese, e potrei continuare... 

ci sono un sacco di cose su cui la stragrande maggioranza di economisti sono d'accordo: la preferenza per la riduzione delle tasse sul reddito piuttosto che l'IMU (e no, Brunetta non e' un economista), l'abolizione dell'IRAP, la sostituzione della cassa integrazione con un'assicurazione contro la disoccupazione, l'abolizione dei sussidi alle imprese, e potrei continuare... 

D'accordo su tutto, tranne che sulla maggioranza di economisti favorevole all'abolizione dell'Irap. Non esiste questo consenso sull'irap, ma sono pronto a ricredermi, e non vi è nemmeno una minoranza consistente. é vero però che chi la detesta la critica veementemente e  chi la difende lo fa tiepidamente.

Mostrami una di queste tiepide divese cosi' vedo. Vorrei vedere un argomento economico a sostegno.

Questioni di efficienza avrebbero suggerito che fosse meno problematico per te pescare tra la "stragrande maggioranza di economisti" :-)

Questo è un topic poco sexy dal punto di vista tecnico ma molto di più dal punto di vista politico, quindi vi è poco materiale in assoluto e per trovare delle difese "insonorizzate" mi tocca eliminare  un sacco di rumore da entrambe i lati  che si riducono ulteriormente se si deve considerare un minimo di authority nella materia. Magari nel frattempo hanno pure cambiato idea, ma da come me li ricordo:

tra gli italiani  da cui deduco una difesa dell'irap mi pare si collochino Franco Osculati qui  e quelli più timidi di Bordignon qui e qua.   Tutti e due accademici nel campo delle scienze delle finanze. Ovviamente, può essere che  io abbia capito male, ma in questi light reading ci si lascia andare e mi pare che all'epoca in cui scrivevano erano più per l'irap che contro.

Tra gli stranieri, Richard Miller Bird che scrive qui a pagine 232: ”IRAP appears to be the closest approximation to a good local business tax that now exists”.

Non so se è questo quello che cercavi.

Per quanto riguarda l'argomento economico a sostegno dell'irap è il fatto che questa imposta, a parità di gettito, è la meno distorsiva rispetto alle alternative, cioè tassa il valore aggiunto a prescindere dal fattore di produzione cioè lavoro o capitale e quest'ultimo a prescindere se di rischio o di debito. Questo argomento da solo dovrebbe bastare.  Come gravy ci aggiungo che con modalità diverse altri paesi, dopo l'esempio italiano, si sono avvicinati a imposte simili all'irap, ad esempio la Francia. 


 

 

Ma avete letto queste cose prima di presentarle come il consenso degli economisti, o anche di una minoranza di essi? Non c'è un argomento serio a favore, ed infatti Bordignon ammette:

La base imponibile dell'Irap, il valore aggiunto netto, non è composta infatti solo dai redditi di impresa, ma da tutti i redditi che un'attività produttiva genera e dunque anche i redditi da lavoro e gli interessi pagati sul debito (che sono, appunto, reddito per i prestatori di capitale). Ne segue che l'Irap è dovuta anche da imprese in perdita o da imprese fortemente indebitate

Non voglio neanche pernsare a quali distorsioni questo generi. Tutti i documenti che avete citato partono dal presupposto che l'irap è buona perché 1) è regionale 2) aumenta la base imponibile. Se fossero queste le sue virtù basterebbe tassare l'aria, anch'essa regionale e ineludibile. Quanto agli effetti negativi, come quello citato sopra, beh, basta correggerli no? MA È PROPRIO QUELLO IL PUNTO DEI CRITICI DELL'IRAP. Se correggi quell'aspetto l'irap non è più irap!

Ma in generale, gli autori partono anche dal presupposto che il reddito d'impresa sia OK tassarlo. Beh rivelazione, una delle poche cose su cui gli economisti sono d'accordo è proprio questa: non occorre tassare il reddito d'impresa, anzi, è in genere inefficiente. È un modo indiretto per tassare i ricchi che disincentiva la creazione di impresa e lavoro; mentre se si volessero davvero tassare i ricchi basterebbe... aumentare l'IMU, pagata principalmente dai possessori di grandi case :-)

Lo dico con mezzo sorriso in bocca, comunque ascoltatevi questa trasmissione in cui NPR ha chiesto a una mezza dozzina di economisti di vario orientamento dal progressista al conservatore quali sono le 5-6 misure su cui sarebbero d'accordo (fra essi c'è anche Zingales). Per quanto riguarda cosa ne pensano i più di sinistra su corporate taxation, andate al minuto 12:22. 

Certo che vengono letti.

Senza scadere nell’esegesi dell’ancor vivente Bordignon, egli descrive correttamente la meccanica dell’irap (cioè tassa il VA=utili+salari+interessi) e le sue conseguenze, e cioè che una impresa indebitata (fortemente o meno), patrimonializzata (molto o poco) oppure in perdita (o in utile) ha molto probabilmente un debito irap. Dov’è il giudizio qui? È un dato di fatto.

 

L’irap non tassa la perdita, semmai l’irap la finanzia restituendo una quota pari all’aliquota irap. Infatti, la presenza della perdita produce un credito pari all’aliquota irap sulla perdita che il soggetto di fatto incassa subito quando paga l’irap calcolata sulle altre componenti della base imponibile, cioè i salari e gli interessi. In altre parole, se l’imprenditore doveva pagare 10 euro di tasse su salari, da questo debito viene ridotta l’aliquota irap sulla perdita e pagherà meno di 10 euro.

 

Per fare un paragone con una impresa USA, essa paga le payroll taxes anche se l’impresa è in perdita o indebitata, giusto? Però la stessa impresa USA non può compensare la perdita con la base imponibile della payroll tax. Con l’Irap invece ciò avviene e si può compensare, cioè lo stato fa lo sconto sulla parte di “payroll tax italiana”.

 

Non c’è da correggere l’irap, semmai c’è da ridurre l’imposizione complessiva, ma data la realtà e l’obiettivo di gettito si inizi dalle imposte sui fattori che si ritiene voler incentivare in quanto pro crescita. Si vuole incentivare il capitale d’impresa? Bene si riduca l’imposta sul reddito d’impresa e sugli utili e si carichi sul lavoro per ottenere un equivalente gettito. Si vuole incentivare il lavoro di quelli che creano occupazione? Si riducano le imposte sul fattore lavoro di quelli che creano occupazione. Si vuole incentivare il lavoro dei lavoratori marginali? Si proceda in quel senso. Si vogliono incentivare le imprese indebitate? Si sgravino quelle indebitate e si recuperi da quelle che sono ben patrimonializzate etc.. Ci sono tante imposte distorsive su cui poter agire. Il principale vantaggio dell’irap è proprio la sua non “distorsività” rispetto ai fattori di produzione.

Infatti, tornando ai giudizi, qua Bordignon dà un suo giudizio, “sembra … tecnicamente corretta” e riporta il giudizio positivo “tra gli esperti”:

Ma perché quest'imposta è così odiata? La domanda è pertinente, se non altro perché l'Irap gode viceversa di buona stampa tra gli esperti, ha suscitato interesse e perfino qualche tentativo di imitazione a livello internazionale. L'imposta sembra dunque tecnicamente corretta, ma resta ferocemente odiata.

Forse ha cambiato idea nel frattempo.

Per quanto riguarda la regionalità dell’irap, questa è una caratteristica non intrinseca al tributo, che manterrebbe gli stessi pregi (o difetti) anche qualora fosse calcolata su base nazionale, o municipale. È un extra benefit che si aggiunge alla par condicio tra fattori di produzione.

 

Per quanto riguarda la corporate income tax, l’irap non è una corporate tax, analogamente alle payroll tax che non sono corporate tax. Se si vule incentivare le imprese che fanno gli utili bisogna eliminare la corporate tax sugli utili d'impresa. Infatti, andrebbe ridotta l'imposta sugli utli di impresa prima di passare all'irap. Comunque dal punto di vista teorico, la corporate tax è inefficiente e dannosa. Altre ragioni sono alla base della corporate tax.

resto in attesa della "stragrande maggioranza".

-OT-

Matteo 11/5/2013 - 10:54

Mi sembra di capire che il lato politico non interessi solo a me.
Anche se l'errore nel paper di R&R nn inficiasse (come scritto) il risultato, resta il fatto che l'Italia sta colando a picco. Ponendo come punto fermo, l'impossibilità di cambiare la classe politica italiana, com'è possibile invertire la tendenza? Che si può fare?
Saccomanni ha dichiarato che tra fine 2013 e inizio 2014 dovrebbe esserci una ripresa (senza specificare per merito di cosa), è credibile?
A parte lo spostamento del pagamento dell'IMU, ci sono altri provvedimenti di politica economica già decisi, o programmati, che possano aver fatto dichiarare quella frase a Saccomanni? Nn è che farà la stessa fine di Monti, quando ha pronosticato la ripresa nel 2013?
La nomina di Epifani a segretario del PD, potrebbe influenza la politica di governo di Letta, soprattutto dal punto di vista del taglio tasse sul lavoro?
Scusate gli OT

Sperando di non andare OT.

 

 Il programma fiscale che abbiamo sottoscritto è servito solo ad evitare l'avvitamento fuori controllo della situazione

e direi che c'è riuscito

E, cosa non meno importante, aveva l'obiettivo per evitare avvitamenti fuori controllo nelle tensioni politiche all'interno dell'area dell'euro

qui ha fallito. Non c'è la prova contraria, ma le spinte centrifughe all'interno dell'area euro stanno aumentando.

Che tra l'altro, sara' il contabile che sta crescendo in me giorno per giorno, ma se si vuole impostare un discorso very high level (come lo sono il 99.9% di quelli che si legge in giro) su a vs a bastano rudimenti di contabilita' di bilancio ed un idea non complottista sui tassi di interesse. E' incredibile quanto si possa fare con un semplice "pi = (p-c)*q". In fin dei conti, la crescita e' tutta li'.

E infatti, per capire se uno ha idee pregresse, basta metterlo davanti a questo ragionamento minimale di contabilita' di bilancio: se il suo contro argomento e' che questa e' "economia del salumiere" e che uno Stato e' diverso, e' gia' chiaro che e' un fedele di certe teorie prive di senso.

Certo, è meglio l'economia di Robinson Crusoe. LOL

Qualche giorno fa ho letto il seguente post su chicago-blog http://www.chicago-blog.it/2013/05/04/ma-il-vero-problema-non-e-il-debito-di-gerardo-coco/

Da autodidatta ignorante in economia, mi sembrava corretto. Dato però che si basa sulla famosa soglia del 90% a questo punto ho qualche dubbio.

Mi piacerebbe avere dei commenti sull'articolo linkato (e magari anche sull'autore).

 

Gran bel post. Purtroppo nei media il messaggio passato è un altro, ben sintetizzato dal confuso accenno che fa Gramellini alla vicenda da Fazio.

Non m'ero nemmeno accorto dell'esistenza di quel grafico. Perfetto, esattamente l'impressione che ne ho ricavato io leggendo i medesimi tre lavori. Mi sembra un'ottima pagina riassuntiva di un pezzo della questione (anche se non su tutta la questione, che si compone anche della riflessione sull' "inganno vero"). 

Grazie.

Faccio due appunti, però. Il primo è che da R&R2010 non si evince (o almeno io non evinco) che la mediana sia, per gli autori, la statistica "preferita". Mi sa che è diventata "preferita" ex-post...Dove "ex-post" non credo sia necessariamente l'aprile 2013, con l'arrivo di H&A&P, in quanto già nel lavoro del 2012 si coglie bene il fatto che R&R guardano ai loro lavori antecedenti  come indicativi di uno scalino dell'1% , cioè lo scalino che vien fuori dalla mediana in R&R2010. PS Credo tra l'altro che in R&R2012 ci sia un errore di citazione, in quanto quando si riferiscono ai loro precedenti lavori sullo scalino dell'1%, essi rimandino a R&R2009, che nei riferimenti bigliografici indica il loro famoso libro. Io, in quel libro, non ho trovato risultati chiari a lavori riguardanti eventuali "scalini".  Se questo fosse davvero un errore bibliografico, e il riferimento vero che volevano fare fosse stato ragionevolmente R&R2010, allora potremmo proprio dire che già nel 2012 R&R vedevano la mediana del lavoro fatto nel 2010 come la statistica "preferita".

Ilsecondo appunto è che dovremmo anche calcolare la mediana usando la metodologia di H&A&P (gli autori non lo fanno, però l'hanno scritto a qualche parte). Ad ogni modo, questo mi sembra un punto molto secondario, soprattutto se guardato nel contesto della letteratura.

domanda

marcodivice 9/5/2013 - 15:24

pur con tutti i limiti che hai spiegato in maniera chiara nel post, m'incuriosisce il fatto che GDP sia costante nel terzo intervallo. Anzi in H&A&P cresce addirittura. C'è una spiegazione?  Sembra esserci una correlazione negli altri intervalli che li scompare.

Mi associo

valerio 9/5/2013 - 17:05

In quel grafico mancano gli intervalli di confidenza: un particolare necessario per poter dare significato al grafico.
Poichè nessun giornale scientifico accetterebbe un grafico senza una qualche stima della significatività, mi piacerebbe sapere come questo aspetto venga trattato nei paper citati.

Ho aggiunto una nota in fondo al post.

...che è un commento di Jeff Ely

Ha ragione, e io punirei anche con punizione corporale chi spaccia nel cv come AER un Papers and Proceeding. Lo si nota, purtroppo, abbastanza spesso. 

ci sono un paio di questioni che credo sia imperativo approfondire: - in che modo gli studi di R&R sono stati utilizzati dai politici europei? In quali vertici si sono portati questi studi come giusta causa per le politiche di austerità? E in ogni caso, il trattato di Maastricht non è già di per sè una base giustificatrice delle politiche di contenimento fiscale? - se è vero che R&R non intendevano nei loro studi giustificare la bassa crescita in tutti i Paesi con la presenza di debito pubblico (per la verità ho letto le conclusioni del paper del 2010 e le parole che usano mi sembrano abbastanza perentori sul fatto che tale correlazione esista in questi termini, nonostante, come viene fatto notare nel presente articolo, media e mediana differivano abbastanza secondo i loro calcoli) e sopratutto non volevano prescrivere delle terapie di politica economica, perché quando i politici europei hanno cominciato a usare i loro studi come base per l'austerità, i due non hanno alzato la voce?

sull'austerity in Italia

http://www.giampaologalli.it/2013/06/crisi-e-crescita-limportanza-di-non...

GP Galli, mio ex compagno di scuola, ex vicedirettore Confindustria e' attualmente deputato del PD.

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