Due sfumature di economia

10 giugno 2013 andrea moro e alberto bisin

Andrea aveva scritto una bella recensione al nuovo libro di Alberto, e Alberto non ha saputo resistere dall'imbrattarla con i suoi commenti. 

Andrea Moro: Qualche settimana fa Alberto rivelò di aver scritto un libro sull'economia. Si limitò a mostrarmi la copertina (per evitare le mie critiche - non sapevo di incutere tali paure), così, per vendicarmi, gli dissi che avrei preferito alla figura di Pinocchio quella di un principe nudo. Se per questo motivo le schizzinose signore di buona famiglia non avessero comprato il libro, come lui sosteneva, sarebbe bastato cambiare il titolo in "Fifty shades of economics" (Cinquanta sfumature di economia). 

Alberto Bisin: La mia non era insicurezza (o almeno non solo). È che Andrea sa essere estremamente duro - alcuni suoi commenti nel corso degli anni me li ricordo ancora "ma che cazzo vai a fare alla banca del Portogallo, tre giorni persi. Lavora piuttosto che è un po' che non produci nulla di buono." Mi aspettavo "Ma quanto c.zo di tempo ci hai messo a scrivere sta cagata. Vabbé che stavi ad Abu Dhabi ma sempre tempo perso è". Poiché ne ho "perso" tanto di tempo, non mi andava che Andrea lo rimarcasse in modo brutale.  

AM: Il libro non è soft-porn ma è scabroso, parecchio. È scabroso perché sostiene senza mezzi termini che l'acqua tutto sommato sarebbe meglio privatizzarla. Che i manager non sono pagati troppo, che gli speculatori sono utili e che se, dopo la crisi finanziaria i banchieri si sono pre-pensionati nella villa a Long Island occupando il tempo libero sui campi da golf, tutto sommato gli è andata male. Insomma, cose di questo tipo.

AB: Diciamo che almeno non è ovvio che i manager sono pagati troppo.

AM: In un passaggio particolarmente risqué, parla male persino di Draghi. Il tutto condito da una introduzione in cui l'autore se la prende pure con chi lo definisce liberista. 

AB: Haha, anche Tonia Mastrobuoni ha notato questo punto nella presentazione del libro a Trento. Dichiaro qui il mio amore incondizionato a Mario Draghi e ai suoi annunci. Ma è vero che la politica della BCE mi è parsa spesso un po' troppo discrezionale e mi permetto umilmente di notare che dovesse essere costretto a utilizzare il bazooka  (il programma di supporto/acquisto di debito sovrano, anche se condizionale), non avrebbe strategia di uscita, si passerebbe la palla con il FMI su chi debba staccare la spina o minacciare di staccare la spina. 

AM: Nonostante questo, il tono è paziente e non arrogante, simile allo stile cui Alberto ci ha abituati nei suoi editoriali. Non è un manuale di economia, e da per scontata la conoscenza di concetti abbastanza astrusi per i comuni mortali, come bolla finanziaria, titoli over the counter, credit crunch e così via.  

AB: Vero, guilty as charged. 

AM: Pur saltando alcuni passaggi ha il pregio di essere un libro piuttosto sottile e leggibile in poche ore. È certamente uno dei migliori libri divulgativi dell'economia che io abbia letto, ma essendo questa recensione amica su terreno amico, cercherò di spulciare qualche difetto. 

AB: Bene, che sennò divento rosso.Come dicevo, i complimenti da parte di Andrea sono rarissimi ed inaspettati. Fossi in voi lo comprerei veramente questo libro.   

AM: L'introduzione si sofferma su una riflessione sul significato della parola economista e delle etichette ad essa associate e tanto care al commentatore italiano: keynesiano, liberista, etc..., etichette che spiazzano un po' chi lavora in ambiente accademico, dove quelle parole non vengono praticamente mai pronunciate. Mi sarebbe piaciuto che Alberto avesse riportato una metafora che paragonava l'economista al giornalista sportivo che cerca di prevedere il risultato di una partita di calcio. Poco male, la potete leggere qui su nfa. 

AB: Haha è vero, mi ero scordato del post sul calcio., mi pareva che la metafora del medico funzionasse meglio. Non ce ne sono due che interpretano i dati allo stesso modo (a meno che la diagnosi non sia praticamente auto-evidente). Ci hanno abituato spesso ad inversioni ad U sull'utilità medica di alcune medicine o pratiche di vita, dal jogging al fumo, all'alcool (il vino rosso dei francesi), al sale nei cibi,.... ma ciò non significa che andare a curarsi da uno stregone sia cosa raccomandabile. 

AM: La narrativa del libro sostanzialmente categorizza l'economia in due sfumature: ci sono le favole e i modelli, i numeri e i dati, gli economisti (sottinteso: accademici) e gli altri sedicenti tali. Ai sedicenti tali che raccontano le favole incoerenti e riportano numeri sparati a caso, gli economisti veri contrappongono ragionamenti basati su modelli matematicamente coerenti, e dati analizzati con il rigore dell'econometria. Tranquilli, il libro non contiene nessuna tabella e nessuna equazione, ma Alberto fa del suo meglio per ragionare assieme al lettore e spiegargli da che parte deve stare, usando vari esempi concreti.   Due sole sfumature, dicevo e questo credo sia il maggiore difetto del libro, perché l'economia di sfumature ne ha di più. Nessuna di esse è una via di mezzo fra la favola ed il modello. Le favole restano favole e vanno smascherate. Ma la dicotomia mi lascia a disagio.

AB: Capisco, ma ogni tanto è necessario tagliare le cose col coltello invece che col bisturi. Il libro ha l'obiettivo di essere letto e mi pareva che la sfumatura dicotomica fosse già un po' estrema, visto che il lettore medio non ha mai visto un modello e la differenza tra numeri e dati è al più metafisica (e chiaramente un po stretched).  

AM: Mi spiego. Alberto di lavoro fa principalmente ricerca teorica, ed il libro ne risente. Per esempio, a pagina 42, si chiede se vi sia troppa finanza al mondo. "Questa è una questione teorica, non empirica", sostiene Alberto. Troppa rispetto a cosa? "Troppa rispetto all'allocazione efficiente dell'attività economica tra diversi settori". Il ragionamento continua discettando sui possibili fallimenti del mercato finanziario che possano giustificare l'intervento pubblico, come per esempio quello dell'istituzione di un'assicurazione sui depositi, che ha diversi costi e benefici. Tutto giusto, salvo il fatto che una volta stabilito in via teorica che un intervento pubblico sia necessario, si rende necessaria una valutazione, necessariamente empirica, di quei costi e benefici. E qui cominciano i problemi (e le altre sfumature), perché la valutazione empirica dell'opportunità di una certa policy dipende alla fin fine da come questa analisi empirica viene intrapresa, da quali assunzioni vengono considerate, da come vengono considerati i dati, e così via. Il dibattito economico in accademia è per la gran parte di questo tipo, e il libro non rivela granché questa sostanziale incapacità, da parte dell'economista accademico, di effettuare, in molti casi, una raccomandazione di policy basata su un consenso diffuso. 

AB: Concordo. È vero che probabilmente dal libro appare una visione dell'economia che in cui gli economisti appaiono maggiormente concordi di quanto non siano. Un po' baro, è vero. Perché mi pare che il lettore non comprenderebbe il senso delle nostre battaglie su metodo, identificazione, etc. Ma non è solo questo. È che un mucchio di economisti non si comportano come tale quando prendono posizioni sul mercato intellettuale in generale. Questi ci fanno apparire più in contraddizione e in lotta di quanto non siamo veramente. Volevo provare a suggerire al pubblico che il modello di riferimento del Krugman del NYTimes non è più usato da nessuno in accademia da 40 anni e che Krugman non lo ha mai usato nei suoi lavoro accademici.... Mi sembra che il messaggio sia quello giusto, ma hai ragione anche tu che ci sono molte più sfumature di quelle che io rappresento nel libro ed alcune di esse sono molto importanti per l'analisi anche di politica economica, su temi importanti ed attuali.  

AM: Esempio più concreto: l'Italia dovrebbe uscire o meno dall'Euro? Alberto smaschera alcune favole sul tema, ma resta il fatto che gli economisti (quelli veri) non sono nemmeno d'accordo su cosa sia davvero la moneta, e che effetti abbia il suo controllo. Esistono dibattiti decennali su quale sia il target monetario da adottare, quali siano le aree valutarie ottime, dibattiti che alla fin fine possono informare la scelta politica, ma sono lontani dal fornire risposte univoche. Con questo non significa che quelle di Barnard non siano favole, ovviamente. Resta il fatto che la verità ha tante sfumature e che non è per niente chiaro e quale sia quella giusta finisce per essere un giudizio spesso politico.

AB: Concordo, come sopra. Ma mi pareva, specie su questo tema, discutere delle questioni di prim'ordine e poi dei dettagli, pur importanti. E la questione di prim'ordine, qui è quella che Fabio Scacciavillani ha chiamato (e io ho rubato il nome, citando) della "moneta filosofale": che basta giocare col valore dei soldi e si risolvono problemi reali la cui soluzione alternativa genererebbe lacrime e sangue. Non è vero, non è così, è importante che si dica chiaro e forte.  

AM: Il libro, insomma, non rivela la distinzione fra l'economista-accademico e l'economista-blogger. Per prendere a prestito un esempio tratto da un mio recente post (http://noisefromamerika.org/articolo/soldi-carrette-versione-italiana), l'economista accademico si chiede "che effetti ha avuto sulle vendite di auto il programma di incentivi instaurato da Obama nel luglio e agosto 2009"?. Passi il fatto che anche domande molto precise come questa possono ricevere risposte diverse a seconda dei dati analizzati, dalla procedura scelta, etc... Ma supponendo anche che un consenso sia raggiunto fra gli studiosi, il blogger prende spunto da quel che conosce da questo e altri studi per suggerire quali effetti possano avere gli incentivi all'edilizia proposti dal governo Letta. Il salto non è da poco, le sfumature sono potenzialmente tante. Non che sia sbagliato farlo, questo salto, ma il disagio c'è, almeno per me: a questo livello di astrazione diventa difficile sostenere che gli altri, gli economisti "finti", abbiano per forza torto, salvo casi di eccezionale incoerenza e sprezzo per l'evidenza empirica (caso concreto: Tremonti, da noi smascherato, ma c'è voluto un libro ed un sacco di lavoro). È difficile perché esistono, a livello teorico, mondi o situazioni in cui possono avere ragione e il giudizio sull'evidenza empirica che serve a dargli torto è, nella testa dell'economista-accademico-fattosi-blogger, basato più su impressioni personali che su un concreto approccio scientifico. 

AB: Si vede, si vede. È vero che spesso esistono mondi possibili in cui tutti o quasi possono aver ragione. Ma la probabilità che ce l'abbiano non è la stessa. E il modo in cui presentano il mondo possibile (spesso come l'unico possible) spesso rivela il processo mentale e, se del caso, una possibile disonestà intellettuale.  

AM: Ma non vorrei dare un'impressione sbagliata. Studiare l'economia seriamente allena a fare chiarezza su alcuni ragionamenti fondamentali, ed il libro è pieno di esempi cristallini. Il problema del dibattito Italiano (economico, ma non solo), è che la chiacchiera prevale sul ragionamento più che in ogni altra parte del mondo. Stimolare il cambiamento di una simile cultura non può che giovare al paese. Il libro ha un altro pregio inequivocabile: contribuisce a diffondere l'idea che il liberismo non è l'ideologia dei padroni, e che in ogni caso l'Italia è ben lontana dall'essere un paese liberista. Che una minore presenza dello stato non può che far bene a tutti quelli che non godono dei privilegi della mano pubblica. C'è bisogno di un libretto rosso per i militanti di un movimento liberale popolare e di massa, cosa mai esistita non dico in Italia, ma credo in nessuna parte al mondo. 

AB: Il libretto rosso lo lascio a te. O forse dovremmo scriverlo tutti assieme.

AM: All'autore non piace l'etichetta di liberista, a ragione: il liberismo in Italia non ha mai gradito grossa fama. Il liberismo all'amatriciana ha avanzato le libertà di pochi di perpetuare i propri interessi particolari, in sprezzo alle esigenze della collettività. Scalfire queste convinzioni, convincere che meno stato nell'economia non può che fare il bene di tutti, in un paese si è inculcata in tutte le salse l'idea che la torta da dividersi sia fissa, non è cosa da poco. 

AB: A me quello che da sui nervi dei liberisti è che se si accorgono subito (e giustamente) delle sbavature dello stato, si scordano troppo spesso che i mercati è bene che siano perfettamente concorrenziali e che le imprese tendono invece a cercare potere di monopolio. Un esempio ovvio: all'inizio della questione ILVA Oscar Giannino, liberista extraordinaire, si gettò contro i giudici a favore della proprietà, posizione che ogni italiano di buon senso non accecato dall'ideologia si sarebbe astenuto dal sostenere, sapendo ben quante porcate il management e la proprietà di grande imprese tende a fare. E sì, anche il nome "modello superfisso" ho rubato (citando), questa volta da Sandro Brusco. È ovviamente una delle favole più importanti. L'ho usato soprattutto quando discuto del mercato del lavoro.  

AM: Per questo, consiglio vivamente a tutti, scettici e non, la lettura di questo libro di facile lettura. 

AB: Anch'io :)

64 commenti (espandi tutti)

U turn

sandro brusco 10/6/2013 - 20:52

Oh, ma quando è stato lo U turn sul fumo? Vuol dire che adesso uno può fumare senza preoccuparsi?

il fumo

palma 11/6/2013 - 11:05

e' buono e fa bene. lo dimostro' il professor salietabacchi nel corso del ministero Minghetti.

Ci fa un baffo con la stantuffo e due pippe controvento il terrorismo mediatico del Fuehrer e dei suoi amichetti, diceva winston...

siccome

palma 11/6/2013 - 11:07

il popolo bue ne sa meno di un pene, winston e' churchill e non la marca di sigarette.

Liberista lo dicano pure a Pelanda. Io sono per le aristocrazie dello spirito, se non fosse stato chiaro, lo sia d'ra innanzi

 

(quando vado una volta in europa, compro il libro-- Nb. avete calcolato se valga la pena tradurlo o grida solo al popolo che si abbaronza a Milano Marittima?

Leggermente OT, ma non posso non far notare la corrispondenza tra questa frase di Moro:

Il problema del dibattito Italiano (economico, ma non solo), è che la chiacchiera prevale sul ragionamento più che in ogni altra parte del mondo.

e quest'altra di Dario Bressanini che ho letto giusto oggi, in un articolo in cui spiega perché lascia il blog de il Fatto Quotidiano (per chi non lo conosce: al di là del suo ambito di ricerca scrive dei bellissimi articoli divulgativi sulla scienza in cucina e altri temi controversi legati all'alimentazione: OGM, agricoltura biologica vs. convenzionale, alimenti "naturali" vs. "chimici" etc. Sostanzialmente anche lui lamenta lo scarso livello del dibattito scientifico in Italia e l'ipocrisia di voler equiparare studi rigorosi a studi farlocchi "perché bisogna pur sempre sentire entrambe le campane" a prescindete dalla consistenza scientifica):

Veniamo al commiato. Vi confesso che sono sempre più a disagio nello scrivere qui dentro. Per via della “compagnia” che si è aggiunta nel tempo:  complottisti dell’11 settembre, antivaccinisti, “esperti” di energia che sbagliano le unità di misura, “esperti” di nanoparticelle nelle merendine, teorici della decrescita, omeopati, teologi assaggiatori di vino che concionano di ogm invece di parlare di Barolo o Barbaresco e così via. Io ci metto settimane o mesi a leggermi la letteratura scientifica originale e a scrivere un articolo, mentre a scrivere una cazzata con un copia e incolla ci si mette mezz’ora. E dopo neanche un giorno il mio pezzo è svanito dalla home page, scivolato via nel mischione generale insieme a tanti altri con cui francamente non voglio essere associato. Non vale la pena fare tanta fatica. Per cui, come si dice solitamente in questi casi, ho deciso di “prendermi una pausa di riflessione”. Che temo sarà lunga.

Blog del fatto quotidiano? Se l'e' andata a cercare eh. Direi che non fa nemmeno testo sul mio argomento

Fosse solo il blog de il FQ.. il problema è che la stessa propensione alle "favole" viene a galla anche in occasioni molto più serie, basti pensare alla cagnara che è appena venuta fuori sul mais Ogm (quiqui e qui, da annotare le argomentazioni di politicanti ed esperti di turno).
L'assurdo è che ne viene di fatto ostacolata la coltivazione in Italia mentre può essere importato senza problemi (e ne importiamo in grandi quantità: serve ed è buono). Poi ci sarebbe un secondo assurdo, sulla soglia di tossine ammesse (il mais Ogm è pensato apposta per risolvere questo problema) che è stata tenuta alta appositamente per non creare problemi alle colture convenzionali e biologiche.
La citazione di prima l'ho scelta perché rende bene lo sconforto nel fare divulgazione seria e ragionata anche al di fuori dell'economia: sempre di favole e numeri si tratta, dal blog in questione fino al MiPAAF.

PS: mentre scrivevo mi son ricordato di un'altra conseguenza delle stesse favole: la distruzione della coltivazione sperimentale dell'Università della Tuscia della scorsa primavera.

Questo è il punto caro Leonardo. In fondo chi se ne frega di un blog su internet? Un certo numero di persone poco acculturate e con la tendenza a credere alle favole credo esista anche negli altri paesi. Al limite ci si può stupire di come da noi questi tendano a pontificare su tutto (che è cosa diversa dal "discutere"), invece di limitarsi agli argomenti di loro competenza e/o interesse ma questo non costituisce un vero problema. La peculiarità italiana, quella che rende il problema grave, veramente grave, è che da noi la credenza alle favole è diffusa anche nella classe dirigente (vedi il recente caso Stamina e il "vecchio" caso Di Bella). Sinceramente alcune uscite dei nostri politici su temi scientifici e medici mi fanno pensare a governanti di paesi africani, più che a statisti europei.

Tutta la mia simpatia e comprensione

Nfa e FQ

sandro brusco 11/6/2013 - 00:18

Beh, un blog sul FQ lo abbiamo pure noi. Lo usiamo sempre meno credo per le stesse ragioni di Bressanini.  A me pare che abbiano esagerato con la policy di ''più ci sono blog meglio è''. Io per esempio ho smesso completamente di leggerli, c'è veramente troppa fuffa. Le cose pregiate come Bressanini te le devi cercare con il lanternino e diventano sempre meno. Resiste però il buon Scacciavillani. 

Praticamente si osserva una sorta di Legge di Gresham applicata ai blog. Combinato disposto di questo principio e della teoria della montagna di merda => Facebook e altri social network che in sostanza creano un subset dell'internet in cui qualcun altro seleziona i contenuti al posto nostro (preventivamente scelto da noi - amici, pagine, etc.).

Oramai sono pochi non solo i blog, ma anche gli articoli che possono esser letti sul FQ. peccato.  Chiudo l'OT. 

Preso il libro di Bisin. E' il mio primo ebook. 

Tutti i temi trattati sono interessanti, in particolare quello delle divisioni tra economisti   in genere, e tra economisti accademici ed economisti blogger.

Sono sempre rimasto perplesso dal tono dei dibattiti tra i vari big della categoria. Ho in mente certe polemiche tra Krugman e i suoi oppositori, ma non solo. Non fanno bene alla categoria. E' come vedere due primari litigare prima di un'operazione, o due ingegneri litigare prima di un decollo aereo.

ma lascio stare per carita' di Dio. 

il Bisin che invoca la carità di Dio :-)

No, e' che la mia recensione scorreva bene leggendola paragrafo dopo paragrafo, ora uno deve sorbirsi le tue precisazioni :)

di scambi i commenti iniziali, vi siete persi in chiacchiere sul blog in tre fathers... non succedeva da un po'...

Anche se non ho comprato il libro, mi spiegate quella dell'acqua privata?
Secondo quale principio economico o evidenza empirica un privato che gestisce un monopolio naturale dovrebbe offirire un servizio migliore agli utenti di quanto non farebbe lo stato?

Il principio economico e' che il privato ha paura che la concessione gli venga revocata alla scadenza.

L'evidenza empirica e' che i comuni si stanno attrezzando ad offrire acqua purificata in stazioni dove la gente fa la coda per riempire le bottiglie (fatico a comprendere la cosa, ma questo e' un esempio), segno che quella dell'acquedotto non e' apprezzata.

se c'è una concessione temporalmente limitata e che può essere revocata alla scadenza non c'è privatizzazione, anche se in Italia tanti (sbagliando) la chiamano così.  Evitiamo almeno di farlo noi.

Io abito vicino a Torino e anche da me è arrivato il nuovo distributore dell'acqua potabile, tuttavia la mia impressione è che nessuno ci vada perché non apprezza quella dell'acquedotto, ma piuttosto perché:

-Il prezzo è minore. Tecnicamente l'acqua naturale presa al distributore costa zero e presa dal rubinetto ha un prezzo, ma la questione è soprattutto per l'acqua frizzante, quella "del sindaco" costa sui 5 centesimi, decisamente meno di quella in bottiglia.

-Il sapore. Ad alcuni l'acqua microfiltrata dei distributori potrebbe piacere, ma non vale per tutti, molti, come nella mia famiglia, preferiscono quella normale e quindi continuano ad affidarsi all'acquedotto

-La vergogna. Potrebbe sembrare strano ma moltissime persone si vergognano a dire che bevono acqua del rubinetto e quindi la prendono al distributore.

In ogni caso mi rendo conto che non tutti gli acquedotti funzionano bene come quello della mia zona e che quindi per molti l'acqua del distributore sia la scelta migliore, per esempio mia sorella, che vive sempre a Torino, ma nel comune e non nella cintura, dice che da lei l'acqua non ha un buon sapore, quindi ogni volta che viene a casa mia quando torna ha una cassa d'acqua (naturale in questo caso).

Bombardamento pubblicitario? Fai la figura del barbone se ad un ospite che hai in casa offri acqua del rubinetto?

Il principio economico e' che il privato ha paura che la concessione gli venga revocata alla scadenza.

Ed il politico ha paura di non essere rieletto. Inoltre:

  1. Le elezioni comunali sono al più ogni 5 anni. Le concessioni tipicamente sono di 10 - 20 anni.
  2. Il sindaco viene eletto direttamente dai cittadini che sono anche gli utenti del servizio idrico. Il privato prende la concessione dal sindaco che è a sua volta eletto dai cittadini: c'è un livello di separazione maggiore tra principale e agente.
  3. Il privato può adottare una strategia "prendi i soldi e scappa", gestendo l'acquedotto a danno dei cittadini per fare grandi profitti anche costo di perdere poi la concessione. I politici, al netto di mazzette, guadano lo stesso indipendentemente da come è gestito l'acquedotto, quindi in teoria il loro unico interesse è farsi rieleggere.

L'evidenza empirica e' che i comuni si stanno attrezzando ad offrire acqua purificata in stazioni dove la gente fa la coda per riempire le bottiglie (

E' comunque un servizio pubblico, no?

Vero che c'e' competizione politica, ma avviene su moltissime dimensioni, tante quanti i problemi che il politico deve risolvere. Inoltre, il politico non e' mai unico responsabile di una decisione, neanche quando e' a capo di un organismo, insomma, la concorrenza in politica e' molto piu' annacquata di quella dei mercati.

Vero che le stazioni d'acqua sono un servizio pubblico, ma competono con l'acqua del supermercato. Perche' i comuni siano entrati in questo mercato davvero mi sfugge. 

Vero che le stazioni d'acqua sono un servizio pubblico, ma competono con l'acqua del supermercato. Perche' i comuni siano entrati in questo mercato davvero mi sfugge. 

Le motivazioni ufficiali (almeno quelle del comune di Cusano Milanino) sono queste:

- valorizzare la risorsa acqua, in particolare quella disponibile nella nostra rete idrica che presenta elevate qualità organolettiche e requisiti di assoluta salubrità
- limitare il consumo di imballaggi e l’impatto ambientale connesso con il trasporto delle acque in bottiglia
- riqualificare architettonicamente il locale tecnico costruito dal CAP per ospitare apparecchiature necessarie al funzionamento dell’acquedotto
- di far risparmiare alle famiglie sull’acquisto dell’acqua minerale 

 Certo questo non risponde completamente alla domanda "perchè lo hanno fatto?" ma almeno indica che lo hanno fatto consci di quel che facevano.

PS
Nel caso specifico di Cusano ci sarebbe anche da chiedere perchè un aiuto alle famiglie "bisognose" sia stato posto nel centro della città giardino, dove gli appartamenti costano un rene al metro quadro, e non nella zona popolare :-)

Quali mercati?

NV 11/6/2013 - 13:42

Vero che c'e' competizione politica, ma avviene su moltissime dimensioni, tante quanti i problemi che il politico deve risolvere. Inoltre, il politico non e' mai unico responsabile di una decisione, neanche quando e' a capo di un organismo, insomma, la concorrenza in politica e' molto piu' annacquata di quella dei mercati.

Nel caso dell'acqua potabile, il mercato l'utente finale non lo vede: non puoi avere in casa cinquanta rubinetti di cinquanta compagnie idriche diverse, e non puoi neppure fare un contratto con la compagnia che preferisci, come con le telecom.

La concorrenza politica sarà anche annacquata, ma anche nel caso dell'acqua privata la concessione passa sempre per la politica, quindi quale sarebbe il vantaggio di avere un concessionario privato?

Mi sembra che, ceteris paribus, il concessionario tende a portare solo svantaggi per l'utente, perché si allunga e complica la catena di controllo tra principale (l'utente) e agente (la compagnia idrica) e perché a parità di efficienza il concesisonario privato costa di più perché deve realizzare degli utili.

Vero che le stazioni d'acqua sono un servizio pubblico, ma competono con l'acqua del supermercato. Perche' i comuni siano entrati in questo mercato davvero mi sfugge.

Cosa dice la teoria economica? Domanda e offerta, no?

Esiste in Italia una domanda di acqua che non sia quella del rubinetto, sarà perché gli italiani sono schizzinosi, sarà perché in certi posti l'acqua potabile ha un brutto sapore, troppo calcare, sarà che chi beve acqua di rubinetto si sente povero, sarà che qualcuno preferisce l'acqua frizzante, ecc., sta di fatto che esite questa domanda, che fino ad ora era stata soddisfatta dai venditori di acqua minerale imbottigliata.

Fabbricare bottiglie di plasitca, metterci dentro l'acqua e spedirle con i camion ai supermercati e alle botteghe non è esattamente efficiente in termini di energia e materiali, e quindi anche in termini economici.

In linea di principio non credo che esista alcun impedimento per un privato di installare una stazione di vendita dell'acqua. Però nessuno lo ha mai fatto. I comuni hanno capito che potevano offrire un servizio entrando in una nicchia di mercato non sfruttata e lo hanno fatto, e non lo si può accusare di distorcere il mercato vendendo acqua sottocosto perché stazioni dell'acqua private non ce ne sono.


Ancora non capisco, se i comuni sanno portare l'acqua pulita e senza calcare alla stazione, perche' le aziende di distribuzione dell'acqua non lo sanno fare fino a destinazione, e cioe' fino alle case della gente? Perche' costringere la gente a trasportarsi le bottiglie fino in piazza?

Non sono un esperto, ma immagino che produrre acqua di quel tipo richieda trattamenti il cui costo è significativo, e che quindi avrebbe poco senso applicare a tutta l'acqua potabile, che per lo più viene usata per farsi la doccia o per lavare i panni e le stoviglie.

L'acqua potabile risponde a dei requisiti di sicurezza, che assicurano che sia appunto potabile, ma a seconda dei casi può avere un sapore che ad alcuni non piace, e di sicuro non è frizzante.

Eh? Io qui a Nashville bevo l'acqua del rubinetto senza problemi, e cosi' ho fatto in Italia per 26 anni.  Mi dicono che ci mettono dentro pure il fluoro per prevenire la carie. Da quel che vedo girando il mondo mi pare si faccia cosi' ovunque. L'idea di recarsi in piazza per riempire una tanica o le bottiglie mi sa tanto da terzo mondo, e farebbe incuriosire parecchi. Se adesso l'acqua non e' piu' buona allora significa che il servizio pubblico non e' poi cosi' efficiente

Per una modica spesa (non dico quanto, che mi vergogno ancora) si può comprare un dispositivo che  filtra l'acqua del rubinetto, aggiunge anidride carbonica e la raffredda. Deve essere lo stesso principio dell'acqua minerale frizzante comunale. Devo dire che è veramente buona

Su questi filtri (e caraffe) esisteva un'inquietante diatriba (vedi qui). Secondo il Ministero erano "pericolose" e andavano adeguate, secondo i produttori (e anche secondo quanto so io) vengono usate tranquillamente in Austria e Germania dove, essendo evidentemente gente di altra tempra, non sono considerate "pericolose". Stavo per prenderle anch'io ma volevo capire meglio la faccenda, chissà se qualcuno dei commentatori è esperto e può redimere la questione.

filtri

Paolo Balduzzi 12/6/2013 - 15:57

Altroconsumo, che dovrebbe essere indipendente, le sconsiglia. A favore dell'acqua del rubinetto pura e semplice.
Tuttavia, le due posizioni (ministero e produttori) non sono inconciliabili: se i filtri non sono cambiati frequentemente, allora diventano pericolosi. Il punto è che il cambio frequente dei filtri pregiudica "l'economicità" della sostituzione dell'acqua in bottiglia con quella del rubinetto.
PS: capisco il senso del tuo commento sull'"altra tempra", che mi ricorda per esempio che i tristi bimbi italiani al mare dopo pranzo guardano i bimbi tedeschi che si divertono in acqua. Ma alla fine, se gli italiani sono tra i più longevi del mondo, magari è anche perché fanno più gli schizzinosi di altri. O no?

Grazie dell'informazione. Riprendo in mano la questione facendo attenzione al ricambio filtri e relativo costo.

 Ma alla fine, se gli italiani sono tra i più longevi del mondo, magari è anche perché fanno più gli schizzinosi di altri. O no?

Beh, si dice anche che "l'erba gramigna non muore mai" :-)

Scherzi a parte: la battuta sulla tempra era ironica, l'ho fatta sospettando che dietro il Ministero Italiano potesse esserci la lobby delle Acque Minerali in bottiglia, particolarmente potente in Italia rispetto alla Germania...insomma mi son lasciato prendere dal complottismo.

Sulla longevità Italia Vs Germania: sono sicuro che il mettere via i piatti insaponati senza risciacquarli penalizzi oltremodo i tedeschi, oltre ovviamente al cappuccino di fine cena, abitudine che avrebbero dovuto sanzionare in quel di Norimberga :-)

Eh? Io qui a Nashville bevo l'acqua del rubinetto senza problemi,

Acqua pubblica, mi sembra: http://www.nashville.gov/Water-Services/About-Us.aspx

Se adesso l'acqua non e' piu' buona allora significa che il servizio pubblico non e' poi cosi' efficiente

Ammesso che non sia efficiente, a differenza di quello di Nashville, e della maggior parte delle città in paesi sviluppati, non vedo perché il privato dovrebbe portare qualche beneficio. La mano invisibile infila la mazzetta invisibile nella tasca del politico per ottenere la concessione e magicamente l'acqua diventa buona?

Per quella che è la mia esperienza non posso essere certo che una gestione da parte di una società privata del servizio idrico sarebbe migliore, ma sono assolutamente certo che TUTTI i servizi gestiti da società private o gestite con criteri privatistici sono migliori di quelli delle municipalizzate che gestiscono il servizio idrico.

Se come succede spesso la società pubblica ( fusione di innumerevoli municipalizzzate ) serve a trovare uno stipendio garantito a amici e parenti del politico di turno ( e ne ho conosciuti ) questi costi andranno a scapito della qualità del servizio.

Per fare un esempio io ho trasferito tempo fa la titolarità dei contratti di casa mia da mia madre a me, nel caso di gas , energia elettrica, e telefono è stato sufficente firmare richieste comprensive di autocertificazione di tutti i dati necessari e consegnarli presso sportelli aperti in comodi orari ( anche sabato pomeriggio ), nel caso dell'acqua ho dovuto perdere 3 giornate di lavoro e portare atti notarili di successione ereditaria dato che non si fidavano della mia parola, in sfregio alle leggi Bassanini.

Senza contare che "stranamente" le socità private si preoccupano personalmente di sbrigare le pratiche di addebito su conto corrente, che si possono fare al momento della richiesta, mentre la società pubblica non è in grado di farlo, e dopo 6 mesi dalla sua nascita non aveva ancora comunicato alle banche il codice neccesario per l'addebito.

dove la gente fa la coda per riempire le bottiglie (fatico a comprendere la cosa, ma questo e' un esempio), segno che quella dell'acquedotto non e' apprezzata.

Presto spiegato! Fanno la fila per l'acqua frizzante a soli 5c il litro, mentre quella dell'acquedotto è ohne gas.

Comunque, anche fosse per la naturale, potrei capirli. Dipende molto dalla zona. Ad esempio da me, in bassa brianza, la presenza di calcare e residui è imbarazzante (e sinceramente non la bevo, non la uso neanche per il caffè), mentre a Dervio (sul Lario) non sanno cosa sia il calcare.

nel mio paesotto, l'ex assessore comunale all'edilizia, di lunghissimo corso politico, è passato  alla presidenza della locale municipalizzata dopo pochi mesi di quarantena.

ci sono effetti spassosi in questi cambi di berretto; dal più puro politichese di provincia, quest'uomo non più giovane si è messo a sfoggiare un "monageriese" orecchiato:sinergia, efficienza, attenzione ai mercati, lungo termine... ecchediavolo, la municipalizzata adesso è di diritto privato e noi siamo al passo coi tempi! :-)

la mia allora è un'obiezione( a simili connubi) di natura anche estetica.

Ho passato la meta'. Scorre bene, pero' taglia troppo via per essere davvero "divulgativo". Personalmente ci avrei voluto piu' dati, grafici, tabelle, qualunque cosa "visually entertaining". Per dire, sui risparmi derivanti dall'Euro c'erano i grafici del post con Giulio gia pronti, perche' non infilarceli? Insomma me lo sto leggendo volentieri ma in tutta onesta' sono 3 stelle, un libro interessante ma troppo complicato per il novizio e poco dettagliato per chi queste cose gia' le mastica.

dati etc

alberto bisin 11/6/2013 - 12:45

dati grafici e tabelle sono vietate

se vende e ci sara' una seconda edizione provero' a contrattare un capitolo

libro

Pielle 11/6/2013 - 10:45

Commento da outsider: sto leggendo Bisin: interessante, ma mancandomi le basi non sono in grado di valutare davvero criticamente i diversi problemi proposti. Se il libro vuole essere divulgativo davvero ci vorrebbero molti più esempi "terra-terra" per spiegare i concetti al lettore profano. Per compensare, prima ho letto Seminerio (che differisce da Bisin nella valutazione della posizione della Germania) e ho comprato anche il libro di Gallino per equità e valutare l'altra campana, quella vicina ai tanti blogger complottisti. Spero di farmi un'idea, almeno dei problemi sul tappeto. La mia difficoltà più grande è che dopotutto l'economia è una scienza sociale e mi riesce difficile credere che ci possano essere "leggi" valide per tutte le realtà (ad es. mi pare che l'intervento statale diffuso funzioni molto bene in certi casi, tipo Svezia, e molto male in altri: mi pare che il pregresso, cioè la storia, la composizione della società, le tradizioni etc. abbiano un peso grandissimo che voi tendete a trascurare del tutto). Per ora, per deformazione professionale di biologa, la riflessione più profonda suscitatami dal libro di Bisin è la seguente: ma perchè diavolo agli umani piacciono tanto l'oro e le pietre preziose? Qualcosa nei nostri geni? Si potrebbe aprire un nuovo filone di ricerca...

Non io certamente! oro e pietre preziose sono sempre piaciute (vedi scavi archeologici ovunque) - probabilmente perche' simbolo di ricchezza. Cioe': ce ne sono pochi, quindi il prezzo e' alto, quindi fanno segnale di ricchezza e questo aumenta domanda e quindi prezzo.... caso molto interessante, se cosi'. oppure e' solo che son belli e sbriluccicano

potlatch?

dragonfly 11/6/2013 - 14:20

ma perchè diavolo agli umani piacciono tanto l'oro e le pietre preziose? Qualcosa nei nostri geni?

beh, già  la mummia del similaun ostentava gioielli e decorazioni ( e senza aver subito l' influsso dei mass-media!) per dimostrare valore e abilità. in effetti, avere un dente d'orso al collo a quel tempo qualcosa significava e gli altri uomini e le donne lo sapevano bene.

lo stesso "spreco rituale", citato tante volte come contrapposto allo scambio economico e  quindi chissàperchè più virtuoso, presuppone la costituzione di beni riconosciuti altamente rari e preziosi, da sprecare appunto.

oro e gioielli

Pielle 11/6/2013 - 14:46

Si, ma vedete, economisti, il "bello", il "raro" e simili categorie astratte sono concetti tostissimi da spiegare per la biologia, anche se magari per voi sono ovvi. In effetti, non solo l'uomo del Similaun, ma anche alcune specie di uccelli raccolgono sassolini colorati e oggetti luccicanti da portare in dono alle potenziali fidanzate per farsi preferire sui concorrenti, quindi qualche propensione biologica nei confronti del "bello" e del "luccicante" probabilmente c'è, anche se non abbiamo la minima idea dei suoi substrati neurologici/molecolari/genetici. A me l'idea che tutta la civiltà del denaro sia in fin dei conti fondata su un'oscura propensione biologica verso il luccicante causa un certo sentimento di vertigine.. a voi no?

ma la civiltà tutta, pare fondata sul luccicante e sul bello. il senso del mio fumoso e povero intervento era questo: anche i nativi americani, come i maori e i simpatici cannibali della nuova guinea, che praticano riti di scambio o di dono o di spreco rigorosamente non commerciali, pur sempre impiegano collane e gioielli di piume, perline, conchiglie, rare e meravigliose.

  le "penne del pavone", cioè il vistoso e "inutile" e che pur funziona, dimorfismo sessuale degli uccelli sarà ad es. un precursore del fenomeno? sentiamo dagli economisti? :-)

In biologia evolutiva, i caratteri vistosi che danno un handicap dal punto di vista della sopravvivenza immediata, ma danno un vantaggio dal punto di vista sessuale o sociale, sono spiegati con la teoria della segnalazione: http://en.wikipedia.org/wiki/Signalling_theory

L'idea è che gli individui di fitness elevata "vogliono" (anche a livello inconscio) segnalare questo fatto agli altri, ma il segnale deve difficile da falsificare per chi ha una fitness più bassa. Un segnale che sia costoso in senso assoluto, come una coda vistosa per un pavone o una macchina sportiva per un uomo, in senso relativo è poco costoso per un individuo di fitness elevata, ma molto costoso per un individuo di fitness bassa.

L'acqua

alberto bisin 11/6/2013 - 12:51

Una delle cose che cercavo di fare e' distinguere tra "bene pubblico" e "bene che per qualunque ragione vogliamo non far mancare a nessuno". Le due cose sono diversissime (almeno in economia)!! E a far casino con le parole si fa casino con le idee. Gli economisti hanno creato la categoria di "bene pubblico" apposta, perche' concettualmente necessaria e per evitare di far casino, come in italia si e' fatto e si continua a fare sull'acqua.  

Sorry ma NfA con IE 8 funziona non bene.

IE...

Francesco C. 11/6/2013 - 16:06

Perché c'è qualche sito che funziona bene con IE < 10? Consiglio (se possibile, ovvio) di aggiornare a IE 10 o passare a Chrome/Firefox.

Certe immagini valgono più di mille parole. La didascalia della foto potrebbe essere:
1.Michele Boldrin annuncia ad Alberto Bisin che il suo libro è piaciuto a Renato Brunetta.

2.Michele Boldrin annuncia ad Alberto Bisin che secondo lui Krugman ha ragione da vendere.

3.Michele Boldrin annuncia ad Alberto Bisin che il limoncello è finito.

4.Michele Boldrin annuncia ad Alberto Bisin che Andrea Moro scriverà una recensione su Noise del suo libro.

ma che fate

palma 13/6/2013 - 10:52

al buoi dei monasteri, vi toccate sotto il tavolO?

Penso che, se la classificazione come "keynesiano" è possibile, quella come "liberista" no.

Infatti, se la prima classificazione si riferisce agli scritti di un economista con nome e cognome, la seconda non ha né genitori, né supporters, né teorie precise. E' solo un termine dispregiativo. Come chiamare un socialista "trinariciuto".

Provate a chiamare un vero liberale come "liberista", e vedrete la reazione. 

E' infatti una distinzione, quella tra "liberale" e "liberista", che esiste solo nella lingua italiana. E che non ha senso, in quanto le intrpretazioni economiche liberali non possono essere scisse dalla relativa dottrina politica (giusnaturalismo, costituzionalismo, inalienabilità della proprietà privata, etc).

Per dirla con Hayek "Un mercato è un sistema giuridico. In assenza del quale, la sola economia possibile è la rapina di strada". In sintesi, per n liberale il Diritto è tutto. In economia come in qualunque altro campo delle relazioni sociali.

Espressioni come "liberismo selvaggio" e simili sono ossimoriche e prive di significato.

Casco...

Francesco C. 15/6/2013 - 09:30

Ieri mi è arrivato il libro e ho iniziato a leggerlo, intanto complimenti perché è molto scorrevole da leggere! Spero di non essere troppo in ritardo per un chiarimento.

Al capitolo 2 si dice che l'obbligo del casco deriva da un paternalismo, però se (bisogna controllare i dati perché al momento non ne ho) l'uso del casco abbassa i giorni che un motociclista passa in ospedale in seguito ad un incidente e visto che questi giorni sono pagati dai contribuenti non potrebbe quindi essere un discorso di bene comune? Obbligare l'uso del casco comporta una spesa pubblica minore.

E' una cosa alla quale avevo pensato anche io leggendo il libro, ma è un dettaglio così insignificante in fondo che non ho pensato valesse la pena farlo notare. E poi temo sia solo una fortunata coincidenza, nel senso che il nostro è un paese estremamente paternalista (probabilmente perchè il paternalismo è una scusa con la quale il potere politico consolida e mantiene se stesso) e dubito fortemente che l'obbligo dell'uso del casco sia previsto per ragioni pratiche.

Questo del casco è una discussione che periodicamente ritorna su NfA. L'ultima che mi ricordo è questa qui ma ne esistono di antecedenti ben più "cruente".

Grazie, in effetti quello di far pagare all'incidentato le spese mediche era quello che avevo pensato pure io. (Senza contare che comunque chi va in scootre senza casco c'è pure adesso)

E se non può pagare lo lasci morire? Se muore o resta gravemente invalido a chi chiedi i soldi? Se resta invalido sarebbe socialmente accettabile non dargli i benefit a cui hanno diritto gli altri invalidi di pari gravità?

 

Si potrebbe inoltre argomentare che chi sceglie di mettersi alla guida di una moto senza indossare il casco sta molto probabilmente sottostimando il rischio di incidente, quindi non sta prendendo una decisione razionale. Il rischio di prendere una multa è più facile da stimare, dunque mediante la multa lo stato agirebbe anche nell'interesse di chi vorrebbe guidare senza casco.

 

Esistono dati statistici sull'effetto del casco? Perchè ai fini pratici la riduzione del danno dovuta al casco potrebbe anche non esistere, il casco prinicolalemte salva la vita a chi lo porta in caso di incidente, ma non vedo grandi motivi per cui possa ridurre i giorni di ricovero, da quel punto di vista sono molto più utili le protezioni delle tute, che guarda caso non sono obbligatorie. Insomma se cadi e picchi la testa senza casco nel 99% dei casi resti secco e hai un costo zero per il SSN.

L’obbligo del casco (o della cintura) si giustifica non per il paternalismo dello stato ma perché conviene a tutti quelli che fanno parte di una comunità. I costi sociali sono in termini di maggiori costi sanitari per la collettività, premi assicurativi più elevati anche per quelli prudenti, e più invalidi. L'unico beneficio per la società è che ci sono anche più organi disponibili per il trapianto.

I dati sono abbondanti, e cioè che il casco riduce gli effetti degli incidenti e i costi connessi. Ad esempio, in Countermeasures That Work: A Highway Safety Countermeasure Guide for State Highway Safety Offices  l'obbligo del casco è l'unica misura che riceve il giudizio di massima efficacia rispetto ai costi (cinque stelle).  Chi vuole può leggersi tutta la letteratura connessa.  La fonte è degna di fiducia, e cioè le autorità per la safety dei vari stati USA che utilizzano solo letteratura affidabile (così è riportato nella metodologia, go figure!).

Altri dati quantitativi sugli effetti economici del non portare il casco, sono riportati ad esempio qui o qua o quo (purtroppo sono gated, ma le conclusioni sono leggibili nell'abstract) in giornali medici come J. Trauma, che forse sono troppo pessimisti e paternalisti.


 


Ho comprato e letto il libro. Devo ricredermi su quanto commentato nel post dove si presentava la mappa del libro. E' vero, non è un libro scritto con tono (troppo) arrogante, ma resta certamente noisefromamerikano. Mi è piaciuto e cercherò di farlo leggere ai tanti "bisognosi" che conosco. Il capitolo più ostico, per un non esperto, è quello sulle banche.

A volte ho trovato dei passaggi che lasciavano argomentazioni implicite. Uno di questi è proprio quello sul casco. L'obbligo non si giustificherebbe se il costo dell'incidente fosse effettivamente tutto internalizzato nel motociclista. Ma poiché così non è, fino a che non lo sarà (e dubito che mai lo sarà in Italia, forse è anche un bene), l'obbligo mi pare si giustifichi proprio per i minori costi sanitari a carico della collettività che dovrebbe comportare l'uso del casco in caso di incidente. Se poi si dimostra che il casco non fa diminuire i costi (ma temo che il calcolo sarebbe complesso. Ad es. il coniuge superstite perderebbe forse il diritto alla pensione di reversibilità se il marito/moglie viaggiava senza casco?) allora la giustificazione dell'obbligo perderebbe mordente. Senza tenere conto degli "impliciti" a volte è difficile seguire fino in fondo gli argomenti dell'autore. Ciò detto, mi pare un'opera meritoria di divulgazione. Speriamo faccia breccia nelle menti più oscurate!

E' che le risposte economiche hanno provenienza antropologica, psicologica, sociale...il proprietario di un bagno privato l'altro giorno in tv sosteneva: l'Italia è turismo, uscire dall'Euro non può che farci bene. Ora, io questa frase non la leggo letteralmente, ma la leggo così: noi italiani non siamo capaci di esser 'virtuosi', siamo pigri, abbiamo il sole - e siamo così perché abbiamo il sole - non abbiamo voglia di lavorare, non conosciamo merito, non conosciamo il rigore. Ora, ditemi se non è vero che le diatribe tra economisti più o meno accademici non sorgono, in fondo, da questo problema culturale di fondo. Forse, addirittura, l'idea di destra e sinistra nasce sulla base di questa scissione, tra virtù e italianità. Cioè tra l'accademia e la strada. Il punto non è cosa sia GIUSTO per l'Italia, dal punto di vista accademico ed economico. Il punto è cosa sia POSSIBILE, vista la predisposizione fancazzista dei pigs. E' per questo che lo statalismo o il pensiero 'alla Bagnai' prendono piede. E non senza giustificazione. E' su questo tema che si misura la fattibilità di un progetto come il vostro...

ho comprato il libro e mi accingo a leggerlo.

a proposito di libri, non era stato annunciato un libro Boldrin-Ardemagni?

saluti

Scherzi a parte, credo che l' idea fosse scriverlo durante il sabbatico, ma Fare/FID se l'è mangiato.

Dal poco che so i lavori procedono, ma a rilento

Chi e' troppo stanco per leggere ma ha a disposizione 34 minuti puo guardarsi il video in cui Bisin espone il libbro

http://www.vloganza.tv/2013/06/favole-numeri-economia-italiana.html

la versione sper Kindle  e` disponibile su amazon.it, non su amazon.com

dato che il mio IP e` degli USA, non mi permette di comprarlo

HELP!!!!

Ho letto il libro, debbo dire che mi ha dato un quadro illuminante, organico, per capire e comprendere le discussioni economiche nella nostra realtà.

Infatti mi sono iscritto a NfA.

Avrei desiderato però capire, approfondire, meglio quali sono gli argomenti che sostengono teorie diverse (se ci sono).

Mi perdoni la franchezza (o l'ignoranza), non mi sembra che Krugman, Stiglitz o Fitoussi non godano di rispettabilità economica scientifica, e appunto mi chiedo cosa distingue il Keynesismo, o qualsiasi altra scuola di pensiero moderno, dal liberismo o se preferisce dall'economia classica. Ringrazio comunque per la lezione e spero di averne altre.

Krugman, Stiglitz o Fitoussi

Sono tre casi completamente diversi. Fitoussi e' un personaggio di secondo piano, quasi sconosciuto in ambienti di ricerca economica. Krugman ha dato dei contributi notevoli nel campo della teoria del commercio estero tra l'altro. Qualche anno fa ha smesso di fare ricerca e si e messo a scrivere articoli di divulgazione sul New York Times. Gli piace litigare e percio si rende antipatico per molti. Stiglitz e' uno dei piu grandi nomi dell'economia, con una lista di publicazioni scientifiche invidiabile e veramente notevoli. Anche a lui gli pliace stuzzicare il publico con opinioni di sinistra. Ma non direi che non ha rispettabilita scientifica, proprio non direi.

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