La riduzione del debito pubblico secondo PdL e PD

7 agosto 2012 sandro brusco

In questi caldi giorni estivi sia il PdL sia il PD si sono cimentati sul tema della riduzione del debito pubblico. Quello che si vede fa abbastanza paura. In sostanza, i due maggiori partiti continuano a negare la realtà e sperano chiaramente di riuscire a infinocchiare gli elettori mediante racconti che con tutta evidenza non stanno in piedi. Proviamo a fare un po' di chiarezza.

Il tema della riduzione del debito sembra essere tornato di moda, cosa di cui non possiamo che rallegrarci. Ma le cose che si dicono al riguardo fanno semplicemente accapponare la pelle, per il livello di disconnessione tra la classe politica e la realtà dei fatti che segnalano. Proviamo allora a spiegare più in dettaglio perché i supposti piani per la riduzione del debito presentati dai grandi partiti fanno acqua da tutte le parti e rappresentano in buona sostanza una colossale presa in giro.

Cominciamo dal PdL, che è quello che più rumore ultimamente ha fatto. Con un conferenza stampa di qualche giorno fa, il portavoce provvisorio Angelino Alfano ha annunciato un meraviglioso piano per abbattere il debito pubblico di circa 400 miliardi, portandolo quindi a circa il 100% del PIL. Tanto meraviglioso è il piano che, oltre alla riduzione del debito, ci porterà in dote pure una riduzione della pressione fiscale di 5 punti di PIL. Abbiamo già spiegato perché il piano non sta in piedi. Senza una parallela e robusta discesa della spesa primaria, il solo risparmio della spesa per interessi non può, semplicemente non può, garantire la riduzione del debito e contemporaneamente la riduzione delle tasse. Di riduzione della spesa ovviamente Alfano non ha parlato nella conferenza stampa (far parlare i politici italiani di riduzione della spesa è un po' come chiedere a Fonzie di dire ''ho sbagliato''). Stiamo ancora aspettando di leggere il prestigioso studio su cui la proposta PdL è basata, e che a nostra conoscenza non è ancora stato pubblicato (sembra esca domani, da quel che ci è dato capire). Nel frattempo però il dinamico duo Alfano-Brunetta è uscito sulla stampa chiarendo meglio il progetto. I due interventi vanno letti congiuntamente per capire bene quanto poco credibile sia il progetto PdL.

Cominciamo da Brunetta, che è intervenuto sul Giornale con un articolo dal solito titolo di sapore xenofobo (''la Merkel ci vuole comprare''; ma figuriamoci). La storiella è sempre più o meno la stessa che i politicanti come Brunetta hanno dispensato negli anni. La colpa non è nostra, sono gli altri che hanno fatto male l'euro, impongono ricette sbagliate etc. etc. Noi non c'eravamo e se c'eravamo dormivamo. Non si può più chiedere nulla ai ''Paesi come Italia e Spagna, che i compiti a casa li hanno fatti e che non sono in grado o non vogliono accettare ulteriori, inutili, sacrifici". Fin qui niente di nuovo, semplicemente le solite pagliacciate autoassolutorie cui ci ha abituato questa classe dirigente. L'unica cosa relativamente nuova e interessante arriva in fondo all'articolo, in cui il Nobel mancato fornisce l'interpretazione vera del piano per la riduzione del debito. Riporto per intero il pezzo:

Ed è in questa reazione orgogliosa e razionale al vicolo cieco in cui ci ha cacciato la Germania che va inserito un plus di credibilità che nessuno ci ha chiesto: avviare fin da subito una forte e immediata strategia shock di attacco al nostro debito pubblico.

In tal modo l’Italia può acquisire una posizione negoziale fortissima dicendo a chiare lettere che non ha alcuna intenzione di proseguire sulla strada della spirale recessiva. Che non ha alcuna intenzione di vendere i gioielli di famiglia, come vorrebbe qualcuno nel mondo tedesco, con qualche interessata sponda anche in Italia. E che manterrà questa posizione a qualsiasi costo, fino alle estreme conseguenze, fino all’uscita dall’euro. Mai lascerà fare affari ai predatori con la tripla A, che parlino inglese, francese o tedesco.

Traduco: primo, niente tagli di spesa (mica si può ''proseguire sulla strada della spirale recessiva''). Quindi, contro il buon senso, le riduzioni delle tasse si finanziano con ingressi straordinari di vendita del patrimonio pubblico. Se poi una volta finite le dismissioni, ammesso che mai inizino, ricomparirà il buco daremo al colpa ai tedeschi, immagino, o a qualche altro malcapitato straniero. Secondo, non abbiamo affatto intenzione di vendere quello che effettivamente si può vendere rapidamente, ossia le quote delle imprese pubbliche. Queste devono fermamente restare sotto il controllo della casta italiota. Il tutto condito dalla solita retorica xenofoba sui ''predatori con la tripla A'', i quali avrebbero l'immensa colpa di pagare le imprese in euro sonanti anziché in chiacchiere. Meglio quindi che le imprese di Stato continuino a depredarle Brunetta e i suoi compari, con tanti auguri alla riduzione del debito.

Quindi, niente riduzione della spesa (diamine, è recessiva!) e niente vendita degli asset che veramente si possono vendere (mica possiamo perdere la sovranità!). Cosa resta quindi del meraviglioso piano di riduzione del debito pubblico più riduzione delle tasse?

Ce lo spiega il portavoce provvisorio Alfano in una intervista al Corriere della Sera.  Dopo il solito nonsenso sulle terribili colpe dell'Europa, che se non ci fossero stati loro signora mia come ce la saremmo cavata bene da soli, il giornalista fa finalmente una domanda sensata e chiede dove cavolo pensa il signor Alfano di acchiappare i 400 miliardi di cui ciancia. Ecco la parte rilevante della risposta:

Si tratta della valorizzazione di alcuni asset pubblici non strategici. È un'operazione che può portare il rapporto debito/pil sotto quota 100%. Lo strumento è un grande fondo al quale conferire beni immobili e anche alcuni beni mobili. Avremmo anche disponibili somme per dare respiro all'economia, abolendo l'Imu sulla prima casa e avviando un percorso di riduzione della pressione fiscale per tutti

Ecco quindi svelato il busillis. Le imprese di Stato non si possono vendere, la spesa non si può tagliare, e quindi restano gli immobili (e, pudicamente, ''alcuni beni mobili'', ma non quelli ''strategici'', mi raccomando). Pura fantasia. La vendita degli immobili è operazione che già si è fatta in passato (ricordate le cartolarizzazioni delle operazioni SCIP 1 e SCIP 2?). Le cifre che realisticamemte, e di realismo c'è un maledetto bisogno, si possono attendere da una simile operazione non sono certo vicine a quelle che spaccia Alfano. Inoltre i tempi sono di solito lunghissimi. Però secondo Alfano tale operazione sarebbe sufficiente non solo a ridurre il debito, non solo a elminare l'IMU sulla prima casa, ma anche ad ''avviare un percorso di riduzione della pressione fiscale per tutti''. Potenza della fantasia. Oltretutto, di grazia, ci piacerebbe sapere perché la riduzione dell'IMU, anziché quella delle tasse su lavoro e imprese, dovrebbe essere la priorità.

Niente da fare sul fronte PdL quindi,solo fuffa e nessun piano minimamente realistico.

E il PD? Beh, qui bisogna armarsi di santa pazienza e leggersi per intero la Carta d'Intenti del partito, che dovrebbe spiegare agli elettori cosa si vuol fare nella prossima legislatura. Noi ci siamo messi di buona volontà e la carta l'abbiamo letta tutta. Gli unici numeri che siamo riusciti a trovare sono stati quelli che numeravano le pagine. Nel cappello introduttivo il PD ci annuncia che stiamo affrontando la crisi con ''la zavorra di un debito pubblico da ridurre drasticamente e che richiederà scelte responsabili, di rigore e al tempo stesso di enorme coraggio''. Va bene, ma intanto non è che ci dite come pensate effettivamente di operare questa drastica riduzione, quali sarebbero queste scelte di ''enorme coraggio''? La risposta, semplicemente, è no. Leggete con accuratezza il resto del documento, e diteci se vedete un solo pezzo in cui ci siano non solo dei numeri chiari su come affrontare il debito ma semplicemente qualche suggerimento concreto.

Per esempio, si suggerisce di ridurre la spesa? Leggiamo a pagina 7: ''Se l'austerità e l'equilibrio dei conti pubblici, pur necessari, diventano un dogma e un obiettivo in sé - senza alcuna attenzione per occupazione, investimenti, ricerca e formazione - finiscono per negare se stessi''. La traduzione, semplicemente, è che non si possono ridurre le spese. Il lettore attento può osservare la straordinaria affinità con le tesi di Brunetta (il famoso vero ''pensiero unico'' delle classi dirigenti italiane). 

Magari aumentare le tasse allora? Beh, sì e no. Ecco cosa dice la Carta: ''Il primo passo da compiere è un ridisegno profondo del sistema fiscale che alleggerisca il peso sul lavoro e sull'impresa, attingendo alla rendita dei grandi patrimoni finanziari e immobiliari''. Quanto veramente si riesca a ridurre la tassazione di lavoro e impresa aumentando le tasse sul patrimonio è questione su cui torneremo. Qua semplicemente notiamo che l'operazione che propone il PD sembra essere (possiamo solo dire sembra, dato che numeri non ne danno) a gettito invariato: meno tasse per alcuni, più tasse per altri. Quindi anche qua non sembra esserci alcuna fonte di riduzione del debito.

Resta quindi la vendita di patrimonio pubblico. Ma qui l'unico pezzo in cui se ne parla è solo per avvertirci con severità che ''è tramontata l'idea che la privatizzazione e l'assenza di regole siano sempre e comunque la ricetta giusta''. Perché mai la privatizzazione dovrebbe accompagnarsi all'assenza di regole è cosa che andrebbe spiegata, ma non polemizziamo. Quel che conta qui rilevare è che mentre il PdL fa finta di voler vendere qualcosa per ridurre il debito, il PD non fa nemmeno finta. Quindi, qual è la strategia del PD per ridurre il debito? A noi pare che sia esattamente identica a quella del PdL. Ossia, non c'è.

46 commenti (espandi tutti)

per cui è inutile cercare alleanze con certi troll ingombranti e costosi.

Sulle parole di Brunetta inutile commentare, è la solita propaganda populista.
Lui sa benissimo che l'euro ha permesso a lui e al resto del branco di continuare a prosperare, sguazzando felicemente.
Gli italiani dovrebbero solamente ringraziare la Germania, se hanno ancora un briciolo di cervello, e non quei quattro avvoltoi della anti-politica italiana (non può essere, seriamente parlando, definita politica quella).

Il PD, solito non-programma che perdura dalla caduta del loro mito, ovvero l'Unione Sovietica (prima i dettami arrivavano direttamente da là).
Continuano a parlare di privatizzazioni, quando quelle che servono sono le liberalizzazioni (ma forse sanno che il loro potere politico potrebbe essere limitato a quel punto). Aprire ogni tanto un libro di economia, magari potrebbe fargli bene.

Questo articolo dovrebbe comparire domani su tutti i quotidiani, per quanto mi riguarda, e far capire all'elettorato che razza di criminali (bisogna dire le cose come stanno) compongono i principali partiti italiani.

Anche Grillo non scherza con certi proclami, ma lo ritengo il meno peggio (qualcuno non sarà d'accordo, vabbè).

Anche con le partecipazioni strategiche non è che ci siano molte verze da sfogliare. Delle Società quotate:

Enel capitalizza oggi 22,4 mld il MEF partecipa al 31,2% circa 7 miliardi.

Eni capitalizza 65,2 mld il MEF partecipa al 3,93%circa 2,6 miliardi; la CDP partecipa al 26,37% circa 17,2 miliardi

Snam capitalizza 11,2 mld la CDP partecipa al 50% 5,6 mld

Terna capitalizza 5,7 mld la CDP partecipa al 29,75% circa 1,7 miliardi

Finmeccanica capitalizza 1,9 mld il MEF partecipa al 30,2% circa 0,6 mld

STMicroelectronics capitalizza circa 5,5 mld e il MEF partecipa al 50% circa 2,6 mld

Alla fine il MEF dispone di 12,8 mld, la CDP  di 24,5 mld che non possono essere usate per ridurre il debito ma massimo per manovre tipo "Giavazzi"

Delle non quotate ci sono le Poste, Trenitalia , ANAS e SOGEI al100%, RAI al 99,56%, CDP stessa al 70% e altre minori: il valore si dovrebbe stabilire con l'eventuale compratore. Interessanti poi società e partecipazioni per lo più dei comuni che però, a meno che i proventi della vendita siano usati per ridurre i debiti dei comuni proprietari, lo stato dovrebbe comunque risarcire. Non trascurabile che ad oggi il dividendo sul capitale di quasi tutte le società quotate è molto maggiore degli interessi sul debito (Enel per esempio è al 12%); lo Stato ci perderebbe, altro che usare gli interessi risparmiati per ridurre la p.f.

Vero

sandro brusco 7/8/2012 - 20:25

D'accordo con Aldo. Le privatizzazioni sono una componente del sentiero di riduzione del debito. Ma bisogna stare molto attenti a due cose 1) assicurarsi che le privatizzazioni vengano dopo gli opportuni provvedimenti di liberalizzazione dei mercati, quando necessari 2) non aver fretta e vendere al miglior prezzo possibile. Anche così, tra partecipazioni e immobili (e mettiamoci pure una bella tassa sulle fondazioni bancarie) è difficile far miracoli.  La stima governativa di un gettito di 15-20 miliardi l'anno è probabilmente la cosa che più si approssima alla realtà, ma anche quello va verificato puntigliosamente.  Le cose che dicono Alfano e Brunetta invece sono puramente oniriche.

vero che sono cose oniriche ma facciamo attenzione: gli italiani amano sognare, vogliono sognare, soprattutto quando qualcuno gli propone il miracolo della riduzione di tutti i mali e delle tasse senza toccare nulla della situazione attuale ma solo vendendo 400 miliardi di asset "non strategici". Se a sinistra si canta "Yes we can" a destra si sbrodolano con "I want to believe".

Da dove si prendino gli altri 380 miliardi per arrivare ad una riduzione del 20% del debito?

Aldo, queste cose non solo non si scrivono, nemmeno si pensano.

Perche'? Perche' sono erronee.

Basta un corso elementare in corporate finance per scoprire che un conto e' il valore di borsa di un'impresa ed un conto il valore del pacchetto azioanrio di controllo della medesima. Specialmente quando il pacchetto dell'impresa in questione passa da gestori/management inefficienti ed incompetenti a gestori/manager competenti ed efficienti.

Se la differenza fra questi due valori non fosse, spesso, abissale, gli ostile take over non esisterebbero e le OPA ostili, o meno, nemmeno. Spero di non dover elaborare ulteriormente sul concetto perche', davvero, e' elementare.

Cosa implica tutto questo? Implica che il pacchetto di controllo di Finmeccanica vale enormemente di piu' dei 0,6 mld di euro che tu fai finta valga usando la sua quotazione di borsa attuale. Idem per Terna, Enel e tutto il resto. Il pacchetto di controllo di ognuna di queste imprese puo' tranquillamente valere tre, quattro o anche dieci volte quanto vengono quotate oggi in borsa.

Per non parlare poi di Poste Italiane o RAI o CDP .... eccetera. Perche' mai RAI dovrebbe valere meno di Mediaset, tanto per dire?

Non ho nessuna intenzione di mettermi qui a sparare valori a caso, ma nemmeno dovresti farlo tu usando i corsi odierni della borsa.
Non c'entrano ALCUNCHE'.

 

Spero i lettori ne prendano nota.

non ce n'era bisogno perché il suo esame elementare di Corporate Finance l'ha sostenuto. Però gli italiani spesso hanno studiato altro o non hanno studiato affatto, a volte leggono "distrattamente" o non leggono proprio. Posso dire che immagino tanti miei conoscenti, persone stimabilissime, che potrebbero farsi abbindolare da un discorso in politichese sulla scarsa efficacia di dismissioni di partecipazioni pubbliche, argomentato proprio con le attuali basse capitalizzazioni di borsa.

Insomma, attenzione a non sottovalutare l'ignoranza, in generale. L'"altra" politica non lo fa! Comunque interpreto il commento del Sig. Lanfranconi come semplice indicazione di un riferimento oggettivo.

Buona notte

poichè non avendo sostenuto l'esame in questione, compresi tutti gli altri del genere ;-), certi discorsi li seguo con un po' di difficoltà....ma alla fine ne subisco le conseguenze come tutti gli altri.
Credo che finchè si continuerà a parlare in un certo modo non si andrà molto lontano.

C'è comunque un trade-off, no? Da un lato, come dici, si può fare meglio cassa. Dall'altro però, immagino, vorreste evitare di dare agli acquirenti potere monopolistico. Per esempio, se RAI, poste e trenitalia venissero smembrate prima di essere vendute (o comunque i relativi settori liberalizzati effettivamente) i prezzi di vendita sarebbero necessariamente più bassi.

Mi sembra un problema complesso.

i corsi di borsa delle aziende indicate sono depressi, e particolarmente depressi rispetto al momento di mercato, perchè ritenute non contendibili anche nei secoli a venire.  questo aldilà di norme statutarie come le golden share, le limitazioni del diritto di voto o i patti parasociali, tutti più o meno espliciti; il mercato vede che l'azionista di riferimento, pur senza capacità, capitale e credito, per non essere sostituito qualcosa inventerà sempre , magari un referendum sui beni comuni, e allora valuta le azioni perinde ac cadaver.

Touchè, sono daccordo

bisognerebbe contestare anche i giornali che ogni giorno scrivono considerazioni "primitive" come le mie, non tanto qui, quanto scrivendo ai giornali stessi.

 

Premetto che io non sono contrario alla creazione del "fondo" anzi lo caldeggiai qui, quello che mi pare irrealistico sono i 400 miliardi (io nell'articolo sopra citato mi fermai a 100) facilmente reperibili in breve tempo.(Alfano-Brunetta). Sarò il primo ad essere felice se tutti i miei dubbi esposti di seguito verranno smontati da chi ne sa più di me avendo io a cuore, come cittadino, l'enorme problema costituito dal volume del debito.

 

1) Il tuo  discorso sull'extra valore di azioni che garantiscano il controllo della società potrebbe valere meno se invece della vendita diretta ad un solo acquirente, le azioni venissero conferite al fondo di cui si parla la cui proprietà sarebbe diluita. Come si potrebbe dare loro un valore congruo oggettivo dando per certo che saranno vendute ad un unico acquirente permettondogli il controllo delle società? Sarebbe possibile dare alle proprietà del fondo valori non oggettivi e sperare poi nella sottoscrizione delle quote che potrebbero essere considerate gonfiate?

 

2) mi resta sempre anche il dubbio su come potere usare le quote c/o CDP, che sono cospicue, per la riduzione del debito. (CDP è esterna alla PA). Giavazzi domenica ha descritto un meccanismo che permetterebbe di annullare per sei mesi le aste di titoli a medio lungo termine che non ridurrebbe il debito ma che lo colloccherebbe in parte c/o la CDP calmierando lo spread.

 

3) quanto agli immobili quando si fece il "federalismo demaniale" (alla fine lo stato trasferì 3,6 miliardi agli enti locali a titolo gratuito) si parlò di un valore di 368 miliardi di cui 40 di proprietà di regioni e province e 225 dei comuni.

Qui a mio avviso bisognerebbe studiare anzitutto come trasferire il valore residuo (una volta utilizzata la parte allineata per azzerare il debito degli enti locali stessi, di circa 103 miliardi, che è parte del debito pubblico totale) dalle amministrazioni locali allo stato per poterli usare per la riduzione del debito in capo allo stato stesso. (un esempio: il paese dove sono nato, quando, nella preistoria, fallì Felice Riva, si svenò per acquisire il parco a lago di una sua villa poi adibito a parco pubblico; non penso che i cittadini di quel comune accettino di esserne espropriati senza contropartite). Stesso problema per le quasi 3000 proprietà o partecipazioni degli enti locali in società di servizi e trasporti.

 

 

P.s.: non ho detto che la RAI valga meno di Mediaset (1,7 mld valore di borsa), l'ho solo citata come bene privatizzabile (cosa augurabile non solo per valutazioni economiche). Di già che se ne parla temo che il problema con la RAI sia la pletora di personale (specialmente direttori e dirigenti) di cui sono quasi certo che l'acquirente non vorrebbe farsene carico:  con il clima attuale, lo Stato dovrebbe assumerne una gran parte vanificando in parte i vantaggi economici della privatizzazione.    

il post di sandro è da mandare ai giornali. 

 

iniziamo a scendere nel dettaglio?

 

fondo. V.Visco in un'intervista recente afferma che il patrimonio è per la maggior parte in mano ad enti locali, è fatto per larga parte da beni strumentali e non è censito. ok mai si inizia mai si finisce, ma se le cose stanno così la vedo dura alienarlo rapidamente, così come mi vengono dubbi sulle cifre. Inoltre d'acchitto venderei azioni per il fondo, non obbligazioni, ma magari sbaglio.

 

Aziende pubbliche

non c'è dubbio che rai FFSS poste et similia siano privatizzabili, previa liberalizzazioni e leggi su conflitto d'interessi. Ma sicuro che finmeccanica stm eni e enel lo siano? ho difficoltà a pensare che gli usa lascino gli skunk works in mani non americane, ok non tutta finmeccanica è paragonabile a questo concetto, ma insomma credo d'essermi spiegato.

 

Germania

 

quanto successo fino al 09-10 è fuori discussione e non ci ritorno. Oggi però, i rendimenti prezzano il breakup dell'euro, così come la correzione contemporanea dei conti di molti paesi se non è la causa, sicuramente sta amplificando la recessione. Insomma senza un intervento esterno, quale lo lascio al dibattito, credo che difficilmente si abbia il tempo affinchè le necessarie riforme diano i risultati. 

 

modalità

che si debba andare giù dritto per dritto nell'applicazione del programma mi sembra chiaro. ma è ovvio che si incontreranno molte resisitenze. Estremizzando, se si tagliassero dall'oggi al domani tutti i sussidi al sud, avremo un'impennata dei disoccupati che al meglio voteranno per demagoghi e populisti, alla peggio daranno luogo a scontri e tensioni sociali o peggio. fermo restando che i sussidi vanno tagliati, abbiamo un piano per la gestione di questa fase?diluiamo i tagli nel tempo? fondo per i disoccupati? 

 

 

il patrimonio è per la maggior parte in mano ad enti locali, è fatto per larga parte da beni strumentali e non è censito.

Il Comune di Sciacca ci sta provando con il crowdsourcing: ha pubblicato un bando aperto, in cui invita i privati che vogliano acquistare beni comunali a farsi avanti.

 

Come si potrebbe tradurre  crowdsourcing in Italiano?

Sulla vendita delle società pubbliche:

 

1) Qualcuno potrebbe per favore dimostrarmi, numeri alla mano, che sempre e comunque i gestori imposti dalla proprietà statale sono " inefficienti ed incompetenti"?

In realtà, a mia opinione e guardando empiricamente agli esempi italiani, io credo che l'inefficenza non derivi dalla ownership (che, alcuni ipotizzano, impone sempre e comunque gestori incompetenti per cui un'eventuale vendita farebbe aumentare il valore di borsa delle società) quanto dall'interferenza della politica sulla gestione e sugli amministratori.

 

Esempio 1: BBC e RAI, entrambe di proprietà pubblica, ben gestita la prima, carrozzone la seconda. La differenza, IMHO, sta nel meccanismo perverso che consente alla politica italiana di scegliere la governance guardando alla fedeltà di partito, e non alle competenze. Al contrario il governo inglese non ha influenza sulla BBC.

Esempio 2: ENI che difficilmente si può dire mal gestito o mal governato (si vedano i dividendi che stacca). Mi sembra quantomeno ardito sostenere che una ownership privata farà tanto meglio di Scaroni da far aumentare il valore dell'ENI di "tre, quattro o anche dieci volte".

Esempio 3: TERNA e SNAM (quando, finalmente, verrà staccata da ENI). Queste aziende operano in un monopolio naturale con precisi limiti legislativi per evitare che abusino della loro posizione. Di nuovo, qualcuno mi spiega come sia possibile che, all'interno di questi limiti, una ownership privata possa selezionare dei gestori in grado di far aumentare il valore di queste società di "tre, quattro o anche dieci volte"?

 

Io credo che l'eventuale inefficenza delle aziende pubbliche non dipenda tout court dal loro "essere pubbliche" quanto dalla possibilità o meno che la politica ha di interferire con la governance. La soluzione, quindi, non è necessariamente la privatizzazione che andrebbe decisa caso per caso e per altre ragioni. Esistono infatti esempi di aziende pubbliche ben gestite dove la politica non interferisce.

 

2) L'opportunità di privatizzare dovrebbe derivare, secondo me, dalla mera convenienza economica (non ci sono dividendi, un privato potrebbe investire risorse che lo stato non ha ecc..) e da un'analisi del tipo di mercato (monopolistico, oligopolistico o concorrenziale) dove tali aziende operano.

2 esempi, uno relativo ad una società che privatizzerei (dipendesse da me) e uno relativo ad una società che lascerei pubblica.

 

Esempio 1: Trenitalia. Trenitalia opera in un settore dove c'è tutto l'interesse e la possibilità di creare un mercato concorrenziale, cosa che l'incumbent quantomeno limita pesantemente. Inoltre un privato (sia chi acquisterebbe trenitalia sia i concorrenti) avrebbero incentivi ad investire. Privato può diventare chi fornisce il servizio (Trenitalia e i nuovi concorrenti che verranno o già ci sono) e privato è sicuramente chi usufruisce di questo servizio (i cittadini). Al pubblico rimarrebbe solo la RFI (monopolio naturale). Infine è possibile fare spezzatino per accellerare la nascita del mercato concorrenziale.

 

Esempio 2: Finmeccanica. Finmeccanica opera in un settore dove, a causa delle ENORMI spese in R&D, non è possibile fare spezzatino. Già così ha una taglia appena sufficente per competere nel mercato mondiale di difesa e aerospazio, pur essendo l'ottava compagnia mondiale.

Finmeccanica opera in un settore dove ci sono i governi, e non i cittadini, nel lato della domanda (di solito non vado a fare shopping di aerei da guerra, satelliti o cannoni navali). Governi che non decidono cosa acquistare basandosi solamente sulla convenienza economica (un aereo cinese costa sicuramente meno di un F-35, ma non ce li vedo gli USA a fare shopping in Cina) ma sono sicuramente biased a favore dei prodotti domestici (in soldoni: a parità di costo e qualità qualsiasi paese preferisce il prodotto nazionale, full stop).

Ne conseguono due cose cose: a) Un produttore gode di un vantaggio competitivo nel suo mercato domestico a confronto con un produttore straniero e b) in Italia è sostenibile solo e solamente un'azienda causa i costi fissi ergo Finmeccanica opera in quello che è un monopolio bilaterale e questo stato di cose non è modificabile privatizzando la società.

E infatti c'è un motivo per cui le aziende USA sono private mentre i grandi players europei sono pubblici (o comunque il pubblico ha una fortissima influenza formale o informale).

Aggiungiamo infine che uno stato sempre e comunque appoggia il proprio produttore (offsets in accordi internazionali come il recente deal con Israele per i M-346, sussidi per R&D, appoggio e sforzi politici per promuovere i prodotti nazionali nel mercato estero ecc..) per cui non si tratta solo di un extra-profitto ma anche di aiuti e sussidi.

 

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Secondo me è sbagliato sostenere che pubblico = brutto, sbagliato e inefficente ergo (s)svendere. Ciascuna situazione andrebbe verificata caso per caso.

 

Io personalmente sono per mantenere il controllo pubblico su ENI, Finmeccanica e le aziende che operano nei monopoli naturali (SNAM, TERNA e RFI). Privatizerei tutto il resto (Poste, RAI, Trenitalia, le municipalizzate ecc..).

che la proprietà pubblica di un'azienda privatizzabile è inefficiente, perché deve rispondere a logiche/obiettivi aggiuntivi a  quelle che le competono: assecondare l'azionista di maggioranza che è alla fin fine il potere politico. Ora, qualche cervello un po' naive potrebbe pensare che questo, tutto sommato non e' un male in se': alla fin fine la politica e' al servizio del bene pubblico, quindi non e' necessariamente un male che esista un'impresa commerciale che abbia anche questo obiettivo in mente. In Italia, pero', questo mi pare palesemente e ripetutamente smentito dai fatti.

Alcuni degli esempi che fai possono anche andare bene: esistono aziende pubbliche gestite bene, ma non solo la regola e' il contrario, ma il rischio che anche queste finiscono per impegolarsi nelle logiche politico-parlamentari e' troppo alto.

Quindi una corretta ed oculata gestione aziendale (da parte degli amministratori attuali) non e' requisito ne' sufficiente ne' necessario a giustificare la proprieta' pubblica. 

il problema è forse che in Italia anche gran parte del privato è marcio. Basta avere seguito la vicenda dei Ligrestos!

l'elettore normale non ci investe i suoi risparmi, se non vuole farlo. Nel pubblico in un certo senso sei obbligato a farlo. 

"esistono aziende pubbliche gestite bene, ma non solo la regola e' il contrario, ma il rischio che anche queste finiscono per impegolarsi nelle logiche politico-parlamentari e' troppo alto."


Io non lo vedo questo collegamento logico così automatico ed inevitabile come lo vedi te. Il rischio c'è solo se è data facoltà alla politica di intervenire nella governance. I due estremi sono proprio ENI e RAI: nella prima azienda la politica proprio non entra, anzi semmai il contrario (Scaroni avrà fatto le dovute pressioni su B. sulla Libia p.e.). Nella RAI, carrozzone malgestito per antonomasia, i politici guidano l'azienda e sono selezionati solo e unicamente in base alla loro fedeltà. Anzi, almeno per quanto riguarda il PDL ci potrebbe essere perfino una selezione avversa visto che il capo-padrone del PDL ha tutto l'interesse a mantenere la RAI come carrozzone malgestito.


In definitiva la ownership (pubblica o privata) non è importante, l'importante è la separazione, in caso di ownership pubblica, tra la governance e la politica (cosa possibile e avvenuta perfino in Italia in determinate situazioni, mentre all'estero è la norma). E quest'obiettivo non è raggiungibile unicamente privatizzando le aziende. Ne segue che l'eventuale privatizzazione non deve essere automatica, ma decisa caso per caso in base ad altre considerazioni che non sono quelle tipiche di alcuni teaparty "stato brutto cattivo incapace da affamare".

che per quello qualsiasi rendita monopolistica è inefficiente, che sia pubblica ma anche che sia privata. Non ci sono pregiudizi da parte dei liberisti sullo Stato che è sempre "brutto e cattivo", perché questo riguarda qualsiasi monopolio.

Privatizzare non è una soluzione ottimale se lasciata in sé, le imprese pubbliche possono anche restare tali purché si inizi ad attuare un processo che porti alla liberalizzazione dei settori, e quindi maggiore concorrenza e competitività.
Le questioni odierne sulle ipotetiche privatizzazioni, fuoriescono più per ragioni immediate di cassa e di bilancio dello Stato che per migliorare il mercato interno.

L' impegolamento delle imprese controllate dallo stato nelle logiche politico-parlamentari mi sembra che in Italia sia la norma,  ENI guadagna NON perchè ha ridotto i costi, ma perchè può permettersi di aumentare i prezzi, la differenza per me non è trascurabile, non esaltiamola troppo.

ENI: "prima di vendere il mio stomaco, ci penserei due volte" penso' il lupo molto indebitato (L'ENI fornisce energia, il fu Enrico-MAttei lo aveva capito e fece la fortuna dell'Italia, "piu' energia per tutti!".
Reti: da un monopolio pubblico a uno privato... mi tengo il monopolio pubblico (si veda autostrade per l'Italia, dal pubblico a Benetton per 5mila miliardi di lire (2,5 G€ di oggi, piu' o meno).
finmeccanica: Mi farei restituire i soldi dai coniugi guaguaglini, che in 10 anni l'anno depredata. E con loro i politici che li hanno "coperti" e i dirigenti con sui hanno grufolato. Guarda un po' il gossip: tarantino, il pugliese "amico" della D'Addario cercava di accreditarsi come fornitore di Finmeccanica...oppure la 30enne colombiana (pezzo di gn...ca) assunta come consulente...MA DI COSA STAIMO PARLANDO, porcamiseria. La finmeccanica l'hanno spolpata e poi, toh, bisogna venderla. Finmeccanica che produce in campo militare e civile, parliamo di energia (di nuovo), telecomunicazioni, spazio (vega è quasi-italiano, mica cinese), segnalamento, trasporti. Tutta roba che si vende bene all'estero.
Il problema dell'itaglia è l'ignoranza. Ci sono progget monagers che manco sanno cosa è la ricerca. "La ricerca in itaglia è inutile", i monagers non sanno cosa farsene. Meglio una bella copertura politica e un weekendino a Rapallo...
LA RAI era una bella azienda, ma anche li' per decenni è stata vista come un bag@scificio, un posto per allenare le meglio "signorine" al mestiere piu' antico per funzionari e dirigenti a cui piace la "fuffology", oppure a parenti ed amici accreditati come consulenti o per fare programmi in outsourcing. E io pago il canone.
Le municipalizzate: molte si occupano di servizi essenziali: acqua, gas, depurazione, rifiuti, tutto quello che praticamente è l'interfaccia tra cittadino e Stato, per soddisfarne i bisogni di tutti i giorni a prezzi "via via crescenti". Sarebbe opportuno capire come sono i bilanci di queste "imprese private" con monopolio pubblico in quanto agiscono su territori ben definiti, imbarcando raccomandati e politici trombè. I costi di produzione salgono, ovviamente, e io pago. E non mi si dica che che posso cambiare gestore. Non ci credo. Di solito, primo mese gratis, altri mesi il doppio (devono rientrarer dell'investimento i poverini, oppure no?). Saluti a tutti.

Sai nulla di quanto e' accaduto in Kazakistan, dove i primi prodotti della coltivazione dei campi pozzi sul Caspio dovevano esserci nel 2000 e non si e' visto nulla almeno fino all'anno scorso (l'anno scorso ho visto la prima sonda da inviare in loco in costruzione in Italia)? Sai quanto e' costato questo ritardo di piu' di dieci anni? Prova a vedere che disastro finanziario e' successo, poi mi riparli della buona gestione dell'ENI.

Standing ovation per Sandro.

Da quello che ho capito, quindi, il PDL sta cercando di imbrogliare (per l'ennesima volta) gli italiani (si potrebbero usare anche parole piu' pesanti), mentre il PD offre solo spessa nebbia padana. In effetti l'offerta e' differenziata; non dicono proprio le stesse cose.

nFA è un ottimo luogo di discussione e dibattito su tutti quei temi cari a tutti coloro che hanno aderito al manifesto di FiD. È funzionale anche il lavoro di diffusione di idee tramite Twitter, G+ o FB (che non uso ma posso immaginare).

Mi chiedo però se non sia il caso di aggregare i contributi più significativi - tipo questo articolo, interviste, editoriali o altri interventi dei firmatari, etc. - direttamente in una quinta sezione su fermareildeclino.it. Potrebbe risultare semplicemente in una rassegna di link, ordinati e con breve descrizione. Diventerebbe il punto di riferimento per molti, soprattutto se poco avvezzi ai social network. Inoltre contribuirebbe ad interessare alcuni dei visitatori "di passaggio" sul sito di FiD.

È prematuro? Oppure è inappropriato per qualche ragione che mi sfugge?

Marco, ci stiamo lavorando. A giorni, spero non troppi, il sito di fermare il declino sarà rinnovato, conterrà più materiale e permetterà molta più comunicazione e scambio di informazioni.

che stiate lavorando,  perche' avete creato un vero clima di aspettativa e vogliamo vedere, leggere, interagire

grazie in anticipo dello sforzo

Non sorprende che PdL e PD dicano cose di questo genere, in fondo stanno semplicemente facendo il loro mestiere, ovvero nulla di buono per il paese, come oramai hanno capito anche i più tontoloni. E’ pertanto del tutto inutile perdere tempo ed energie con costoro, cercare il dialogo o tentare di convincerli.

Occorre invece, secondo me, concentrarsi sulla comunicazione efficace del messaggio che si vuole trasmettere e sul target che si vuole raggiungere.

La domanda che ci si deve porre è la seguente:

cosa occorre fare per raggiungere la massa degli elettori e catturarne le simpatie e il voto, pur non disponendo, come la concorrenza, di giornali e televisioni ? Qui sta il problema. Sappiamo bene che RAI e Mediaset non offriranno spazio televisivo alla nascente forza politica promossa da nFA, sarebbe come autoflagellarsi.

Ma Sky? Sono attualmente 5 milioni le famiglie abbonate a Sky Italia, ipotizziamo pure, a spanne, 10 milioni di individui adulti.

Pongo la domanda senza conoscerne la risposta: si possono raggiungere televisivamente queste persone con un programma ad hoc da concordare con il Sig. Murdoch?

 

 

Ho letto ora...

Jo 8/8/2012 - 16:37

Scusami, ho letto tardi. Intendevo questo, scrivendo quanto scritto qua sotto, con "Giò".

Però...

Jo 8/8/2012 - 16:32

Domanda.

Visto e considerato che solamente una minima parte degli italiani è in grado o ha intenzione di entrare nel merito dei programmi politici presenti nel panorama elettorale, e visto che soltanto una minima parte di questa minima parte è in grado di scindere con cognizione di causa ciò che è credibile da ciò che non lo è - motivo per cui è necessario (o ne è la causa), per la politica tutta, l'utilizzazione un "leader carismatico" che si sostituisca al ruolo dell'intelligenza - mi chiedo, come sia possibile competere, per "Fermare il declino" - espressione (agli occhi volgari, sia chiaro) di "un partito come un altro", piuttosto che dell'"ideologia capitalista depravata", con leader che, seppur soltanto parzialmente apprezzati (oggi più che mai) rappresentano ideologie - quelle si - decisamente allettanti, agli occhi della masse?

Detto questo, le soluzioni, hai miei occhi di ventenne, non possono che essere due:

o si rende il movimento "Fermare il declino", un movimento comunicativamente efficace, sulla logica (banale) che persiste ovunque (in proporzione al livello di istruzione), secondo la quale non è buono ciò che è buono ma è buono ciò che è BELLO (e Berlusconi, a modo suo, lo era). Oppure - in più o in alternativa - ci si concentra sulla potenzialità della rete, rendendo SEMPLICE ciò che non lo è. In particolare, è necessaria la creazione di un portale che esprima concetti articolati in maniera diretta (ma non per questo incompleta) e VIRALE. La miglior propaganda, come ho già ripetuto altrove, è la sistematica critica delle convinzioni altrui tramite un linguaggio efficace, innovativo (filmati? documentari?slogan?), trasparente, sincero, libero e costruttivo.

E' necessario far propria l'unica eredità positiva di Berlusconi, e cioè il suo eccentrismo e la sua efficacia comunicativa terra-terra (ma non così tanto terra-terra) senza rinunciare alla competenza e alla divulgazione "scientifica". Se poi a questo si aggiunge la disposizione esplicita a rimetterci la testa.... 

 

Serve un luogo di incontro che faccia da ecosistema in cui è possibile trovare tutto, per tutti, e meglio di tutti.

 

E' chiaro che a leggermi, forse, rimarrei io stesso stizzito dal quantitativo di ovvietà (astratte) che ne escon fuori. Ma quando poi mi focalizzo sull'attuale stato di cose, e osservo i miei coetanei, così come la gente spensierata (ma comunque convinta) attorno a me, mi rendo conto che in pochi hanno intenzione di instaurare un vero e genuino rapporto con la conoscenza. Questo, penso, significa sconfitta.
Se Maometto... 

 

Grazie.

Il problema è che lo leggo io e pochi altri.

Ho appena letto sul FattoQuotidiano l'articolo riguardante lo stato penoso della rete internet in Italia, e c'era una torta che diceva che il 41% di italiani non è mai andato su internet.

Gli italiani guardano la televisione.

Se FiD vuole avere anche una minima possibilità di successo deve andare in tivù.

Deve piazzare un rappresentante in OGNI trasmissione dove compaiono politici è controbattere qualsiasi cosa dicano, coma fa qui il buon Brusco.

Come un martello pneumatico...

 

Non sarà facile ma, se si vuol vincere, la battaglia si vince in televisione.

Il fiscal compact che il nostro paese ha approvato, fra altre cose, ci obbliga a diminuire il debito pubblico / pil , a partire dal 2013, in venti anni e in misura uniforme, sotto il 60%. Questo significa che il nostro debito dovrà essere ridotto di circa il 3,3% annuo ([126  -60]/20).

In regime di quasi pareggio, anche con crescite reali modestissime o nulla, la crescita nominale dovrebbe automaticamente contribuire per almeno l'1,8%: per il rimanente 1,5% che vale inizialmente circa 24 miliardi, dovranno essere trovate altre risorse. Scartate per ovvie ragioni aumenti d'imposta, per i primi cinque anni potrebbero essere usati i tagli proposti ( 6% = circa 100 miliardi) che però non sarebbero più disponibili per il taglio delle imposte (proposti 5 punti in 5 anni). Ecco che l'alienazione di assets puo divenire utile alla condizione che venga diluita negli anni. Infatti se fossimo anche capaci di vendere nel 2013 (o conferire ad un fondo esterno alla P.A.) one shot 200 miliardi il nostro impegno verso il fiscal compact si ridurrebbe a un 2,85% annuo ([114-60]/19); parte dello 1,05%  (circa 17 miliardi) non coperto dalla crescita verrebbe dalla diminuzione degli interessi (9 miliardi) ( si immagina che la mancata rendita degli asset alienati sia compensata dall' IMU poi pagata dai privati sugli immobili sugli immobili) ma rimangono sempre 8 miliardi da reperire.

Questo per dire che la tempistica della vendita degli assets deve essere stabilita anche con un occhio agli impegni che ci derivano dal fiscal compact. 

Sbaglio?

 

 

 

 

 

 

c'è qualcosa circa la correzione per il ciclo, come per il deficit? pretendere da un paese in recessione una riduzione del debito del 3.3% è assurdo.

non so se sbagli, non ho gli strumenti teorici necessari in questo caso, perché non sono economista. Mi chiedo pero' come cambia l'Italia a fronte di un calo del 6% della spesa e di un calo del 5% della pressione fiscale.  Sempre che, naturalmente, si vada toccare quella spesa pubblica da eliminare e si riducano le tasse giuste.  E sempre premettendo che non è affatto detto che ridurre la spesa pubblica del 6% significhi tagliare servizi essenziali. Anzi per me ci sono spazi per il miglioramento della socialità anche riducendo la spesa.  Ma una riduzione delle imposte sul lavoro (lavoratori ed imprese) credo che dovrebbe portare maggior crescita ed  aumentare i consumi, soprattutto per quei casi che si continua a dire che non arrivano alla fine del mese. E dovrebbe aumentare gli investimenti delle imprese. Non so quanto di tutto questo si traduce in crescita ed incremento del PIL. 

C'è anche da dire che la fase recessiva oggi sta riducendo i consumi e soprattutto le importazioni. La nostra bilancia dei pagamenti, tipicamente in rosso, ora tende al pareggio e se riuscissimo a portarla in attivo, valorizzando le nostre eccellenze (ed un calo della pressione fiscale puo' mettere il nostro export in posizione migliore) questo significherebbe afflusso di capitali per investimenti e quindi crescita.

Insomma non so se sbagli perché credo che non è tutto fisso (per cui 6 meno 5 fa 1) ma dinamico e l'esperimento modifica la realtà. I nostri redattori possono dirci come.

Mr Fornero

amadeus 9/8/2012 - 09:55

Non so se siete state voi a far partire le danze, ma in questi giorni sembra che la riduzione del debito pubblico sia diventato l'argomento principale dei giornali. Ad esempio su La Stampa troviamo il commento di M. Deaglio (il sig. Fornero, marito della ministra) che si intitola 'Per risanare i conti dello Stato meglio usare l'oro' (della Banca d'Italia).

 

Ora qualcuno dovrebbe ricordare all'autore un paio di cosuccie che potrebbero avere una qualche rilevanza.

 

La Banca d'Italia è, almeno formalmente,  posseduta da banche e assicurazioni (Banca Intesa, Unicredit, ass. Generali, ecc.) che, altrettanto formalmente, sono società private, quotate in borsa e possedute anche da investitori esteri. E' chiaro che la questione del controllo della Banca d'Italia  è un po' ingarbugliata (tipicamente italiana, oserei dire) e per non fare danni forse è meglio lasciare le cose come stanno.

 

A ben guardare l'oro della Banca d'Italia  costituisce già una 'garanzia' al sistema europeo dei pagamenti (Target), dove la banca centrale italiana è debitore per ca. 300 mld di euro. Probabilmente se qualcuno 'sfilasse' (o solo manifestasse l'idea di farlo) l'oro dai forzieri della Banca d'Italia immagino che i creditori del sistema dei pagamenti europeo (la Bundesbank in particolare) non rimarrebbero certo impassibili.  Anzi, probabilmente potrebbe costituire l'occasione per mandare tutto all'aria invocando l'inandempienza altrui. Che ne pensa Deaglio ?

 

PS La battuta sui numeri delle pagine del documento del PD è esilarante.

che il sole 24 ore dedichi un'intera pagina al piano pdl, come se fosse cosa seria.

... che di riduzione della spesa non se ne parla.

Già ad una prima lettura ci sono notevoli errori.

Per esempio l'importo previsto dalla convenzione con la Svizzera ("per un totale di 30-40 miliardi subito e ulteriori 5-7 miliardi negli anni successivi") è di pura fantasia.  Con quelle aliquote scapperebbero tutti. In realtà se va bene saranno 15-17 miliardi una tantum e 640 milioni ogni anno.  Inoltre da un lato si dice che quegli importi vanno a diminuzione del debito, piu' avanti parla di "stimolo agli investimenti", che a casa mia è spesa pubblica.

Oscuro è anche il fatto che si possa dimezzare l'onere degli interessi ("35-40 miliardi annui dal tendenziale dimezzamento del servizio del debito) alla progressiva riduzione della pressione fiscale dal 45% attuale al 40% in 5 anni, di un punto percentuale l'anno, nonché al cofinanziamento degli investimenti") senza dimezzare il debito (come se un presunto calo degli interessi - che è la pelle dell'orso venduta prima di prenderlo - si riversasse automaticamente sull'intero stock del debito emesso) e anche qui assistiamo al gioco delle tre carte, con gli stessi importi che vengono messi a diminuzione del debito ma anche a finanziamento di investimenti.  Un po' come i carriarmati di Mussolini e gli 8 milioni di baionette, sono sempre gli stessi importi che vengono usati in modo diverso e contati piu' volte.

So che dovrebbe essere superfluo pubblicare un'analisi critica del documento brunettiano ma la situazione secondo me lo impone.

 

qui il testo in formato elettronico, per attingere al testo in modo preciso.

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-08-10/attacco-debito-nuova-politica-063937.shtml?uuid=AbOhrDMG  (vedere anche le pagine seguenti)

 

Dal documento linkato sopra, Brunetta spiega che il dimezzamento degli oneri degli interessi è realizzato anche  tramite "azioni mirate di riduzione selettiva del costo del debito stesso, attraverso l'acquisto sul mercato secondario di titoli del debito pubblico italiano emessi a tassi eccessivamente elevati". Significa che per ricomprare quei titoli bisogna avere  soldi e qui al massimo si parla dei 400 miliardi di cui si immagina l'ingresso.

Considerato che tra i 400 miliardi ci sono anche i 34-40 miliardi che presumono di risparmiare sugli interessi, e che quindi ammesso e non concesso che le cifre non siano di fantasia, ipotizzano di avere a disposizione circa 360 miliardi per comprare i titoli emessi a tassi troppo alti. Quindi quei 360 miliardi (o una parte) non vanno subito a diminuzione del debito. Non si parla piu' del gioco delle tre tavolette ma di 4. Ora se i soldi non sono stati messi a riduzione del debito ma vengono prima usati per una sorta di buy back mi chiedo perché mai gli interessi debbano diminuire e rendere conveniente l'operazione. Ma anche se fossero per magia diminuiti mi chiedo quale investitore, in possesso di un titolo di credito con un rendimento elevato, decida di venderlo.Se lo fa lo vende a caro prezzo. Se è conveniente per lo stato non dovrebbe esserlo per chi detiene il titolo.  Che fa poi, ricompra lo stesso titolo ma con un rendimento piu' basso? Perché è chiaro che qualcuno deve ricomprarlo visto che se nessuno lo fa i soldi non tornano in cassa allo stato e quindi Brunetta non puo' mettere i soldi a diminuzione del debito. L'operazione è quindi fumosa e rischiosa. Se durante un anno già lo stato deve rinnovare centinaia di miliardi di debiti scaduti, avrebbe in piu' da piazzare anche nuovi titoli in sostituzione di quelli ricomprati, ammesso che ci riesca. Chiedo lumi agli amici di nFA ma l'operazione mi sembra una patacca, tipo vendita della fontana di Trevi.

 

che noi tutti ringraziamo per il lavoro paziente e preciso.

E' il mio primo post in questo ed in qualsiasi altro blog, per cui mi scuso in anticipo in caso il mio post non sia conforme per qualsiasi motivo alla discussione.

 

Vengo al dunque: Vorrei capire per quale motivo l'idea di una ristrutturazione del debito italiano sia potenzialmente non fattibile o da "irresponsabili".  Riconosco di non aver dedicato troppo tempo a studiare l'argomento e mi propongo di sfruttare le menti del blog per arrivare ad un "rapida" valutazione dell'idea.

 

Il principio per cui chi investe sa di rischiare e per questo viene remunerato in proporzione si applica tranquillamente al debito Italiano.

 

Per come la vedo io (non credo sia l'unico, ma ripeto non mi sono di premurato di capire chi e come), insieme alle varie riforme strutturali che sicuramente sono state enunciate nel tempo qui dai bloggers abbiamo un problema di liquidita' da risolvere allo stesso tempo che sta strangolando un minimo la nostra economia reale (80-100MLD di interessi l'anno mi pare)

 

Per cui una ristrutturazione del debito che prevede (ma i parametri specifici vanno definiti, li butto li' come pour parler):

1- congelamento del pagamento degli interessi (esempio per 5 anni?)

2- hair cut sul rimborso del montante oltre un certo livello di investimento (esempio 200k?) e/o riscadenzamento del debito.

 

potrebbe aiutare lo stato italiano a venir fuori dal tunnel.

 

Provo ad anticipare le obiezioni:

1- Banche Italiane: detengono mi pare sui 200 MLD di debito italiano. Che si fa? Le si nazionalizza temporaneamente? oppure si concerta con la BCE un minisalvataggio (cosa che sta gia' avvenendo in ogni caso). Credo che se sia one-off, con riforme immediate che garantiscano solvibilita' nel medio lungo, potrebbe funzionare?

 

2- risparmiatori: la maggior parte sarebbero un minimo coperto. I grandi patrimoni, come dicevo, magari hanno le spalle larghe abbastanza per prendere perdite di questo tipo....credi sia meglio questo che una patrimoniale indiscriminata allargata a categorie di investimento che magari sono piu vicine all'economia reale.

 

3- Fiducia mercati: Magari i mercati no nsarebbero molto contenti ed in futuro emissioni di titoli di debito sarebbero impossibili o costosissime. E qui chiedo aiuto: mi pare di capire che siamo in avanzo primario, per cui se blocchiamo il pagamento interessi e ristrutturiamo dovremmo non aver bisogno dei mercati in futuro si spera. (ovvio cio' presuppone le riforme strutturali che no nsono oggetto del topic ma sono necessarie).

 ...ma io personalmente penso che se lo stato centrale italiano ha problemi a finanziarsi dopo questo big bang sia forse quasi un bene ed un buon viatico per il futuro, con motivazione a mantenere salutari avanzi di bilancio.

 

4- problemi politici a livello internazionale?: qualche debitore tipo Francia o Germania crea problemi a livello comunitario o rompe diplomaticamente? Idee su cosa potrebbe accadere?

 

5- Euro o lira: la ristrutturazionedel debito italiano ci imporrebbe l'uscita dall'euro? io credo di no soprattutto se possibilmente concertata con la BCE, voi che ne pensate?

 

In generale, condividerei l'idea che e' sempre meglio non impelagarsi in ristrutturazioni tipo argentina, ma vista la situazione....mi son sentito di lanciare questa provocazione.

 

Grazie in anticipo per l'aiuto.

Per punti:

1) chi paga il salvataggio delle banche? Lo stato insolvente?O i tedeschi?

2) vedi sopra per i piccoli, i grandi scappano appena sentono l' odore di una manovra simile. Non credo che la patrimoniale sia necessaria per evitare il default, al contrario tanto questo che quella servono a continuare la festa senza fare riforme.Molto piu probabile avere entrambi o nessuno.

3)certo, e' solo per una volta, dopo facciamo i bravi e stiamo in avanzo primario per sempre. Magari finisce davvero cosi', visto che le nuove emissioni dovremmo farle al 15-20% se in euro. Ed il problema si estenderebbe alle imprese, visto che si considera il rischio di un prestito al paese come un minimo per uno ad un ente ospitato.

Inoltre tieni presente che dopo il default e con le banche a pezzi le imprese non possono finanziarsi e riducono i livelli di attivita', non e' banale mantenere l'avanzo primario in quelle condizioni.Peraltro mi pare che non ci siamo nemmeno ora, e la decrescita del pil d 2% annuo di sicuro non l' avvicina.

4)nessuno vorrebbe piu avere a che fare con l' italia o le imprese italiane, probabilmente qualcuno sequestrerebbe i beni di aziende e privati italiani all' estero (mi pare gli inglesi abbiano fatto uno scherzo simile all' Islanda) ma mi pare un problema minore rispetto al (3)

5) no. Mandare avanti lo stato senza tagli feroci dopo il default potrebbe imporlo.

 

Certo, potrebbe arrivare il momento in cui il default e' l' unica opzione praticabile, ma certificherebbe che i potenziali investitori non ci devono considerare la punta sud dell' europa ma la punta nord dell' africa.E non solo gli stranieri, che pure tanti italiani preferiscono investire a nord delle alpi, o magari in cina.

Ringrazio innanzitutto per l’attenzione. Come anticipato, l’idea della ristrutturazione del debito avanzata non deve essere intesa come sostitutiva delle riforme urgenti strutturali e necessarie di cui l’Italia ha bisogno, ma solo come un’azione ancillare alle stesse per portarci fuori dalla crisi politica-economica e sociale che il paese sta vivendo e vivra’ sempre di piu’ il piu’ rapidamente e nel modo piu’ indolore possibile. Ovvio il rischio e’ con il default, il pungolo delle riforme si spunta e, come di consueto, finisce tutto a tarallucci e vino con il problema che si sposta in avanti di qualche anno e diventa esponenzialmente piu grande.

 

Ribadito quanto sopra, provo a dire quello che non mi convince della risposta ricevuta qui sopra:

 

1- A spanne sarebbero 200 MLD. Considerato che paghiamo 100MLD di interessi sul debito ogni anno (e che nella proposta non si pagherebbero per almeno un po ‘di anni), credo che se la BCE non ci aiuta iniettando liquidita’ (come sta gia facendo ora tra l’altro), lo Stato Italiano si possa accollare il discorso banche magari nazionalizzandole temporaneamente, in caso. A nessuno piace nazionalizzare le banche, ma se Krugman lo propose per le banche americane, non credo sia una cosa indicibile farla in Italia se necessario (tra l’altro ora siamo gia’ in un regime di “semi-pubblico” con le fondazioni bancarie).

 

2- I Piccoli dipende da come li si definisce. 200k? 300k? 400k di BTP? Basta regolarsi sui thresholds ed i “piccoli” son salvi. Per gli altri haircut. Credo ci siano modalita’ tecniche per non far scappare nessuno o almeno pochi (Amato prelevo’ roba dai conti correnti degli italiani da un giorno all’altro mi par di ricordare – credo basti congelare ogni compravendita di titoli da un giorno all’altro ed investigare/perseguire chi ha fatto transazioni materiali nei 2-3 mesi precedenti?).

 

3- Questo punto e’ piu’ complesso:

 

a. Imprese: Molto probabile che ci sia una component rischio paese da considerare, ma credo sia “dwarfed” dall’enorme potenzialita’ di credito che si libererebbe per le imprese italiane una volta che le banche non avranno piu’ l’opzione di investire 200MLD di euro in titoli di stato italiano.

b. Avanzo primario: credo sia quello senza interessi (e’ quello che intendo insomma), per cui credo che siamo gia’ positivi per circa 80-100MLD (~5-6% di PIL che non e’ poco) in una situazione di crisi e decline come la nostra.

 

4- Qui chiederei dati piu oggettivi di cosa e’ veramente successo alle imprese/cittadini argentini e islandesi all’estero. A me al momento non risulta quanto affermato.

 

5- Mi pare di capire che concordiamo su questo. Ribadisco anch’io la necessita’ di riduzioni ‘feroci” di spesa pubblica inefficiente. Condivido che a livello di immagine paese potrebbe essere non una bella cosa. Mi interessa pero’ qui valutare i trade-offs di una simile proposta.

 

Alla fine, il default e’ una cosa brutta ma la situazione diventa ancora piu’ brutta se si comincia a smontare il tessuto sociale e produttivo del paese pezzo per pezzo solo per conservare l’immagine di uno Stato solido che tutti sappiamo non esiste piu’ ed e’ da ricostruire in toto.

brevemente, poi chiudo

1) che ne sai di quanti miliardi ci vorrebbero? In primis le banche sono una discreta fetta dei grandi cui vuoi praticare l'haircut, se poi devi restituirli cash e' inutile.

Poi temo sia molto difficile stimare l' entita' del calo di attivita' e le sofferenze conseguenti.Diversi clienti si troverebbero tecnicamente falliti a seguito dell' haircut (mai sentito parlare di leva finanziaria?) o del fallimento dei loro clienti,...

E poi scusa, ma la proposta consiste nel dire: "ok, lo stato non riesce a pagare il 10% dei debiti. Non restituiamone il 20% e prestiamo la differenza alle banche".Questo di sicuro attirera' la fiducia dei mercati.

Al default seguirebbe un credit crunch, e quindi un calo del livello di attivita' e del gettito fiscale, quindi tutti i conti su cosa fare coi soldi risparmiati vanno a remengo.

2) infatti Amato non ha annunciato nulla ed ha agito come un ladro nella notte, se no  non funzionava.

4) Leggi qui per esempio.Comunque accomunare Argentina ed Islanda e' sbagliato: la prima ha fatto default, la seconda ha rifiutato di accollarsi il debito di una banca ma non ha ripudiato i propri.

Qui le ultime rilevazioni Eurostat in tema di andamento del PIL.

Da notare come l'andamento generale sia in calo ma come alcuni paesi stiano crescendo.

In particolare Svezia e Svizzera, che hanno in questi anni intrappreso decise politche di riduzione della spesa pubblica e di contenimento del debito oggi sono le nazioni che crescono di piu'. Nell'area euro anche Germania, Olanda e Austria registano deboli segnali positivi e come sappiamo la Germania, pur appesantita dal salvataggio delle banche e dagli oneri verso il fondo salvastati si era precedentemente alleggerita con Agenda 2010.

Insomma le nazioni piu' rigorose sono quelle che crescono. Notare la posizione della Francia e poi quella dei PIIGS.

pur appesantita dal salvataggio delle banche e dagli oneri verso il fondo salvastati 

Dall'analisi della precedente proposizione concessiva mi pare di capire che il pregiudizio che sia solo la Germania a pagare per salvataggi vari sia ormai filtrata dalla Germania alla vicina Svizzera (peraltro ha già raggiunto Como dove ieri ho discusso la materia con un carissimo amico).

Vuole dire poco ma poichè le quote di alimentazione dei vari fondi di salvataggio sono:

Germania: 27,1464%

Italia: 17,9137%

questo vuol dire che ogni volta che la Germania sborsa 1,0 € l'Italia, allo stremo, ne sborsa 0,66  di €.

Rispetto al pil ne sborsa più l'Italia essendo stato nel 2011 il rapporto fra i pil 0,615.

tempo

marcodivice 15/8/2012 - 20:16

o sono quelli che hanno fatto le strette più dure a crescere meno?

 

anyway siamo connessi e oltre ai compiti a casa, ci vogliono misure a livello Ue, se ne resta il tempo. qui si dice che non ce n'è più, insieme ad altre cose molto interessanti.

 

@aldo lanfranconi

 

ottimo punto. 

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