Scream and Shout (Ft. Beppe Grillo) Parte II

16 aprile 2013 Marcks

Anche se con parecchio ritardo, ecco la seconda parte [prima parte qui], nel quale intendo collocare il fenomeno del Movimento 5 stelle nel quadro più generale dell'evoluzione dei partiti e movimenti politici italiani. Argomenterò che in questa prospettiva il m5s non rappresenta affatto una novità della politica italiana. 

È passato oltre un mese dal primo articolo, anche se, bisogna ammettere, il mio ritardo obbiettivo nel pubblicare questo pezzo quasi non potrebbe essere colto se ad essere preso come sistema di riferimento fosse il succedersi dei fatti politici. Infatti, siamo ancora nel mezzo del pantano, e il Movimento Cinque Stelle si sta rivelando come la manifestazione ulteriore dell’abituale irresponsabilità e faziosità delle forze politiche italiane. Non intendo però qui fare il notista politico (che non so neppure cosa sia) perché, come già detto, il mio interesse era parlare dell’atteggiamento e delle idee del movimento di Grillo in una prospettiva più ampia, e collocarle nel riemergere periodico di quell’idee nella società italiana. Non posso però esimermi dal dedicare una speciale menzione alle minacce più volte ripetute di trasformare le aule del Parlamento in un bivacco di manipoli grillini, qualora le commissioni parlamentari non siano insediate: anche qui sembra sempre di sentire echi di vicende lontane ma ancora sgradevoli.

Come accennavo, nell’affermazione del  grillismo si può scorgere non solo un risultato elettorale notevole ma anche la consacrazione istituzionale quasi maggioritaria a idee, atteggiamenti, fobie e idiosincrasie che sono comunque abbondantemente presenti nella società italiana, a tutti i livelli, non solo nazional-popolare come nel caso dei grillini, e che, evidentemente discendono da tare tipiche del costume nazionale.

Ovviamente ci sono tante forme di populismo e i suoi caratteri sono condizionati dal gruppo di riferimento al quale ci si rivolge, appunto populisticamente, per ricavarne consenso o ottenerne approvazione. C’è il populismo di Susanna Camusso ad una manifestazione della CGIL, ma c’è anche  il populismo di una Sarah Palin a un incontro dei Tea Party: quello che si fa in quei casi e sempre partire da “verità” riconosciute come tali da un gruppo e dai suoi membri e ribadirle senza bisogno di ulteriore discussione. Ecco, quello che intendo dire è che il populismo italiano si caratterizza sempre per alcuni tratti ricorrenti: l’ostilità al mercato e al suo funzionamento, la diffidenza nei confronti del sapere scientifico e positivo, il timore per l’eccessivo potere di organizzazioni private come le multinazionali; o ancora l’esplicita paura nei confronti della medicina, dei vaccini o dell’uso degli OGM in agricoltura. Per non parlare poi della propensione a descrivere i fatti della vita politica nazionale, o le vicende relative ai rapporti tra stati, sempre con la lente del complottismo.

Questo genere di atteggiamenti sono così radicati, diffusi e accettati che essi travalicano classi e professioni, e si trovano in eguale misura sia in ministri che hanno ricoperto cariche importanti nella vita politica italiana, sia di centro-destra sia di centro-sinistra, sia in intellettuali che scrivono sui giornali e che sono pronti a denunciare i mali della società industriale, l’alienazione derivante dall’uso delle nuove tecnologie o la spersonalizzazione dei rapporti sociali indotti dalla mercificazione spinta di quelli ecc. ecc. Come ebbi a leggere, ormai ogni quotidiano o sito di informazione, online o cartaceo, deve avere un fine saggista che si lamenta dei mali dei nostri tempi, rimpiange quelli andati e denuncia oscuri complotti ai danni del popolo ignaro. Come non sorprendersi di un Tremonti, ai tempi dell’aneddotto ministro, super per giunta, che ai microfoni del sempre servizievole TG1 dichiarava inconcepibile che un telefonino costasse meno del latte o del cibo in generale (giuro, disse così!), lasciando intendere che i beni e i servizi dovessero essere assoggettati ad una metrica di valore non riducibile al volgare cartellino dei prezzi degli scaffali? Come non potersi sorprendere poi se valutazioni di contenuto analogo sono riprodotte, con lo stesso atteggiamento di fondo, in ministri di orientamento politico opposto o da intellettuali di vari orientamenti che infestano le pagine culturali dei giornali?

E ancora: abbiamo tutti sorriso per il luccicare minaccioso delle coppe-della-luna come mezzo di ecologismo radicale o per le stupidaggini criminali circa l’inesistenza della asserita relazione clinica fra HIV e AIDS, perché proferite da una giovane parlamentare pentastellata; quando però pensiamo ai trascorsi dell’onorevole Scilipoti, noto per il famoso passaggio armi, bagagli e mutui dagli scranni del centro-sinistra a quelli del centrodestra, sostenitore delle medicine alternative; quando ci ricordiamo della vicenda Di Bella, relativa alla possibilità di imporre a carico del SSN una nuova, e manco a dirlo rivoluzionaria, cura per il cancro (ma ancora oggi la stessa dinamica mediatica si impone con riguardo a patologie altrettanto devastanti), senza che vi fossero a favore della sua adozione sufficienti evidenze scientifiche; ecco, quando leggiamo della corale e bipartisan attenzione per le scie chimiche, con relative interrogazioni parlamentari, di destra, centro e sinistra…beh, allora il sorriso lascia posto a smorfie meno divertenti.

Gli esempi sono casuali, ma la manifestazione evidente della diffusione a tutti i livelli di credenze e pregiudizi antiscientifici e antimoderni è secondo me simboleggiata dalla vicenda dei vaccini. Come chiunque bazzichi quei vittoriani della Ragione Italica che sono i bar al mattino (o legga le terze pagine dei quotidiani, o peggio ancora legga certi siti di controinformazione) sa molto bene come nulla evochi fantasmi tanto minacciosi come i farmaci e i medicinali. Certo, poi in farmacia, quelle protette dalla concorrenza, si spende entusiasticamente un patrimonio in cure omeopatiche, coadiuvanti, zoccoli griffati, e integratori per raggiungere stadi di benessere sempre più sfuggenti, ma l’idea dei vaccini concepiti in laboratori ombrosi da ricercatori compiacenti al soldo di laidi potentati farmaceutici è sempre in voga e a nulla vale chiedersi come sia possibile tutto questo continuo vociare insinuante sui vaccini, data la più volte denunciata (e continuamente disprovata) relazione fra vaccini obbligatori e autismo. E infatti è così: la proposta di legge stellare di abolire l’obbligatorietà dei vaccini in Lombardia è stata già accolta in altre regioni italiane, seppure governate da schieramenti di diverso colore politico di quello grillino, a dimostrazione, come vado dicendo, che Grillo semplicemente raccoglie, ed esaspera, moti di indignazione (in taluni casi legittimi) e atteggiamenti già presenti nella società.

Ora, apparentemente potrebbe sembrare che le convergenze ampie fra settori ideologici e politici differenti su uno stesso insieme di credenze, pregiudizi e paure ricorrenti sia un fenomeno nuovo e comunque dettato dalla fine delle ideologie politiche tradizionali. In realtà, ed è questo il punto che sto sostenendo, la società italiana ha costantemente prodotto posizioni culturali che potremmo definire brevemente come anti-moderne, condivise a destra e a sinistra, anche in periodi storici nei quali l’adesioni a ideologie politiche tradizionali e collaudate era assai più forte che oggi. Per averne una dimostrazione basterebbe passare in rassegna due libri (questo e questo), scritti da uno studioso di filosofia che è venuto a mancare l’anno scorso, Paolo Rossi. I due libri ripercorrono le polemiche nelle quali lo studioso si è speso, specie negli ultimi anni della sua vita, e soprattutto nel tentativo di smontare quell'amalgama di luoghi comuni, frasi fatte e posizioni pregiudiziali che sono presentati dai loro sostenitori come pensieri nuovi e audaci e ingiustamente marginalizzati. E invece, a scorrere le pagine di quei libri si scopre che alcuni dei più acclamati intellettuali italiani non fanno che ripetere ormai da decenni sempre le stesse cose. Perché davvero, a rileggere alcuni capitoli, si rimane basiti da quanto alcune posizioni poltiiche odierne siano incredibilmente logore.

E così in un capitolo intitolato “Antimoderni: a destra, a sinistra” sono esaminate alcune tesi in voga fin dagli anni ’60 del secolo scorso e si comprende come davvero i grillini, e le loro idee, vengano da molto lontano. E poi, come non riconoscere in un capitolo efficacemente intitolato “Pacifisti leninisti”, i tic e i luoghi comuni di taluni che pensano basti fondere gli F35 per farne vomeri e aratri per sfamare gli innocenti e tornare alla pace? Sono tutte pagine scritte con l’occhio di uno storico delle idee, abituato a ragionare sui tempi lunghi e a non confondere gli assestamenti marginali d’opinione con mutazioni epocali della società. E se poi siete preoccupati del neoprimitivismo delle moon-cup o inquietati dai mercatini a kilometri zero, potrete sempre rileggere capitoli come “Fra Arcadia e Apocalisse”. Si scoprirà appunto della costante fascinazione di alcuni per i bei tempi andati della sobrietà, della propensione al risparmio e della frugalità, quei tempi insomma quando nei paesi si viveva in semplicità in un mondo felice, non si sottoscrivevano odiose "finanziarie" per immolarsi, inconsapevoli, alla schiavitù del mercato e anche i punti di riferimento erano chiari e saldi, fossero pure il medico di paese, il farmacista e il maresciallo. Certo, alle volte la nostalgia per il tempo perduto si esprimeva in forme più liriche, come nel Pasolini malinconico per la scomparse delle lucciole e che scriveva un pezzo dalle pretese sociologiche sulla crisi provocata in Italia dall’incedere dell’industrializzazione che aveva, fra le altre cose, appunto provocato la morte degli insetti luminosi. Ma anche in quelle argomentazioni più poetiche, la natura fortemente reazionaria di quelle posizioni non era certo occultabile.

Perché alla fine, quello che colpisce di questo “nuovo” pensiero grillino e dei suoi parlamentari, è proprio questo: la sua natura pienamente reazionaria. E il fatto che quelle idee abbiano da tempo fatto breccia nella società italiana, in quanto condivise sia dalla cosiddetta destra, sia dalla cosiddetta sinistra, siano presenti nelle istituzioni culturali del paese e radicate nella società civile, non può comunque nascoderne la natura.

72 commenti (espandi tutti)

Marco, chapeau!

mi associo

marcodivice 16/4/2013 - 10:02

chapeau!

Ps:

chiunque bazzichi quei vittoriani della Ragione Italica che sono i bar al mattino

questa te la rubo e la riciclo :)

... solamente da applausi

la sua natura pienamente reazionaria. E il fatto che quelle idee abbiano da tempo fatto breccia nella società italiana, in quanto condivise sia dalla cosiddetta destra, sia dalla cosiddetta sinistra, siano presenti nelle istituzioni culturali del paese e radicate nella società civile,

Questa frase mi ha fatto capire perchè mi era piaciuto tanto questo sito, quando lo vidi la prima volta anni fa (post: Viaggio in Giappone).

Negli articoli su nfA (forse perchè qui si scrive... from Amerika) emerge sempre (o quasi) una positività, una propositività, che latita in Italia dove le novità vengono viste come problemi e mai come opportunità. Dove la lamentela è  raramente costruttiva ed, in ultima analisi, è solo uno sfogo non reale desiderio di cambiamento (cambiare è una novità).

Insomma: ci si lamenta di chi ruba, non per onestà, ma perchè si è vittime anziche ladri.

Speravo che la protesta e l'indignazione montante per la situazione portassero ad una nuova mentalità, ad un cambio di paradigma, invece ci si muove sempre all'interno dello stesso ambito. Il M5S non sembra fare eccezione.

just perfect

Paolo Baldo 16/4/2013 - 10:19

per usare un anglicismo in tono col linguaggio caro ai nuovi barbari grillini: no fact check nell'impero medievale grillino

Chi vota M5s non si fa intontire dalle televisioni come chi vota Berlusca, è gente che ragiona con la propria testa. Grazie ad Internet ha una vasta conoscenza del mondo. Infatti come candidato presidente della repubblica ha scelto: MILENA GABANELLI !

Come dicevo nel commento sopra è sempre lo stesso paradigma, cambia solo il personaggio e magari il canale (qui la Gabanelli in altri casi: Augias, Marrazzo, Polverini).

I teleimboniti son sempre gli altri, quelli che guardano un altro canale ;-)

mi sembra un pezzo complottista.

Sono in parte d'accordo, ma qui si dà troppa importanza all'aspetto folkloristico del M5S. E ci si dimentica per esempio del feeling che Grillo e Casaleggio si sono creati con gli imprenditori del NE. Anche loro presi dal trend primitivista?

Come ho già provato a dire altre volte, credo che il ricorso al "complottismo" sia proporzionale alla perdita di credibilità oltre che alla possibilità di proliferazione delle idee sul web. Questa perdita si osserva anche in medicina. Avendo perso un genitore a causa di un tumore capisco benissimo coloro che hanno remore nei confronti della chemioterapia. Lavorando in un ambito scientifico vedo tutti i giorni quali sono le dinamiche nel campo della scienza, ambito progressista per antonomasia. Ho votato FARE e non M5S, ma non posso dire di essere estraneo a quegli ambienti.

Complottista?

Enrico T. 16/4/2013 - 15:40

E quale sarebbe il complotto? Leggendo il suo commento non ho capito a cosa si riferisce.

Nel senso che l'autore dice che un gruppo di persone si accordi per elaborare teorie non convenzionali per spiegare fatti ufficialmente non spiegati o non ben compresi. In un certo senso questi sono dipinti come complottisti, quindi il pezzo diventa complottista. Almeno questo mi sembra il metro di giudizio con cui si definisce complottista un'idea.

Sono alcuni scienziati, tra cui alcuni premi Nobel, a dubitare sull'origine di questa malattia. Uno strano virus che avrebbe una latenza di una decina d'anni, con malati di AIDS che non ce l'hanno e persone invece sanissime che invece lo avrebbero.

Cure, per fortuna abbandonate, che hanno provocato più decessi del virus, gente a cui sparisce senza medicine...

Comunque, anche se qualche dubbio rimane, ha contribuito a migliorare la consapevolezza sulla trasmissione di malattie molto più pericolose, come l'epatite C, con la diffusione delle siringhe monouso.

Non è il caso di politicizzare anche questo argomento.

Fonti?

andrea moro 16/4/2013 - 13:54

Scusa, prima di propagare (peraltro anonimamente) dannose scemenze, meglio almeno citare le fonti. Ho fatto il lavoro per te, e ho trovato questo. Lascio il lettore giudicare, ma a quanto pare "alcuni premi Nobel" sarebbero un premio nobel (per la pace) che ha peraltro ritrattato le sue affermazioni. 

http://it.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg Ha scritto un saggio: il virus inventato. Ho letto quello che si trova su Internet, e, insieme a quanto ho potuto constatare di persona, confermo di non avere certezze sull'argomento.
Siamo nel campo di quelli che Kant definiva "noumeni", quindi non capisco le persone che hanno sull'argomento granitiche certezze: ci sono diversi premi Nobel che la pensano in un modo e anche qualcuno, non molti, che la pensa in un altro.
In ogni caso tenendo conto che la latenza del virus HIV sarebbe di diversi anni, ritengo che non sia assolutamente provato il nesso causa-effetto tra virus e malattia.

Resta confermato, come giustamente sosteneva Duesberg, che la medicina che per tanto tempo hanno propinato ai sieropositivi, l'AZT, è fortemente tossica e li faceva ammalare veramente.
Anche questo fa pensare.

A cosa dovrebbe far pensare? Che hanno provato con una medicina che aveva forti controindicazioni di fronte ad una epidemia dilagante che faceva morire milioni di persone, e che ora hanno trovato cure migliori. Fa pensare che questo faccia parte del normale progresso scientifico. 

Quanto ai premi Nobel, ti assicuro per esperienza personale nel mio campo, che quel che dicono non e' oro colato, specie quando si mettono a discutere in ambiti al di fuori del loro ristrettissimo campo di ricerca. Il dubbio sara' anche legittimo, ma e' dannoso usare un ragionevole dubbio per andare contro le indicazioni dell'intera comunita' medico-scientifica. 

Consiglio

luca rigotti 16/4/2013 - 17:23

Consiglio vivamente di leggere la stessa voce Wikipedia in Inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg per una disamina piu' critica sull'argomento.

peter duesberg non ha mai ricevuto un nobel, tanto per dire. consiglio comunque di leggere l'articolo già postato dell'ottimo salvo di grazia (medbunker).

No, non c'è molto da discutere, da questo link puoi partire per chiarirti le idee.

Poi anche qui (in inglese e, sinceramente, non l'ho letto tutto ma sembra fatto bene)

Questo è il problema principale di alcune bufale: se, anni fa, alcuni dubbi ed alcune perplessità potevano aver senso (tipo quelle del premio Nobel Mullis), dopo anni questi dubbi hanno avuto risposta ma la bufala continua a girare. La cosidetta teoria della montagna di merda .

PS

Detto tra noi: Mullis è matto come un cavallo! Per dirne una: pensa seriamente di esser stato rapito dagli alieni. Quindi se si parla di chimica massimo rispetto, su altri argomenti...magari meno.

Comunque consiglio la sua autobiografia è divertentissima.

Il link "teoria della montagna di merda" reindirizza ad una foto pornografica. Passandoci sopra il mouse l'indirizzo è corretto (ed anche copia/incollandolo), ma se clicchi in qualche modo qualcosa ti reindirizza alla pornografia.

che è sulle origini dell'AIDS, ma è di qualche anno fa.

 Sicuramente il rifiuto della modernità è parte della cultura di una certa sinistra che innerva il movimento cinque stelle. Ma non mi sembra essere l'aspetto centrale e neppure la maggiore attrattiva del M5S.  A me sembra piuttosto l'invettiva contro la casta politica, che fornisce agli italiani l'alibi perfetto per non guardare in faccia la realtà del declino. In questo senso Grillo è la faccia peggiore di Berlusconi.  Berlusconi ha illuso gli italiani per quindici anni (2001-2013) dichiarando di avere la ricetta per risolvere i problemi - senza mai fare nulla di concreto (e  accusando tutti gli altri della propria inazione). Grillo li illude ora dicendo che la colpa è tutta dei politici ladri e che basta eliminarli per risolvere tutti i problemi. Siamo passati dal villaggio Potiemkin (primo ministro russo che imbiancava le facciate delle case per illudere lo zar) alla caccia alle streghe. Spero che non ci vogliano quindici anni per svegliarsi anche da questa illusione

rischia di essere insufficiente per spiegare il M5S, visto che è presente sia a sinistra, sia a destra, sia pure in forme diverse. L'invettiva contro la casta politica sembra più adeguata, dato che da qualche anno la riconduzione di gran parte dei problemi della società italiana alla sua pretesa configurazione come sistema di caste ha preso piede nel discorso dei media: ma forse non è neppure risolutiva.

A me sembra che, al fondo, ci sia un atteggiamento mentale diffuso e probabilmente sconosciuto ad epoche migliori, quello per cui la grande disponibilità di informazioni, magari mal digerite, illude buona parte degli italiani di potere agevolmente padroneggiare problemi complessi e li induce a diffidare di coloro che si presentano come professionisti della politica o, mutatis mutandis, di altre discipline (guardate gli insulti che ha ricevuto Paolo Manasse per avere azzardato un paragone tra i titoli di Michele Boldrin e quelli di Loretta Napoleoni).

La competenza, detto altrimenti, è spesso vista come un trucco, uno strumento di egemonia nei confronti dei comuni cittadini: atteggiamento che, verosimilmente, ha le sue radici in alcuni movimenti di estrema sinistra (poco marxista, per la verità) dai quali potrebbe provenire buona parte dei seguaci del Guru genovese. 

sulla competenza

roccog 17/4/2013 - 12:47

Non credo che la competenza sia vista come un male. Credo che ci sia una selezione delle competenze. In generale nel mondo della scienza non è difficile trovare qualcuno che la pensa fuori dal coro e sostiene idee a volte in antitesi con il pensiero dominante. In sé questo non è neanche un male per la scienza. Anzi. Ovviamente come per tutta la scienza c'è una distorsione nel momento in cui si tenta di divulgarla. La semplificazione a volte può essere "over" e può essere mal interpretata. In malafede così come in buona fede. E' vero quindi che l'atteggiamento mentale di diffidenza è diffuso, quindi anche dentro la comunità scientifica. In un certo qual modo bisogna avere l'ottimismo di pensare comunque che l'idea migliore prevarrà. Può darsi che questo non sia sempre vero. O può darsi che l'idea migliore di 20-30 anni fa non lo sia più. Ma questo è un normale decorso scientifico. Magari la chemioterapia 20 anni fa poteva sembrare un buon inizio per la cura al cancro e si tendeva a sottovalutarne la tossicità. Oggi, da profano, mi sentirei di suggerire al mondo medico di non abusarne, di mettere ben in chiaro il rischio di assumere certe sostanze. E come sempre non avremo mai la riprova che usarla in modo massiccio sia stato un bene. Nella mia esperienza personale trovo che senza illusioni chemioterapiche forse mio padre sarebbe stato "meglio". Ma può anche questa essere un'illusione.

Premetto che non ci sarebbe nulla da aggiungere al link di Luponti...ma non ce la faccio. Tu pensi veramente che oggi curino i tumori esattamente come 30 anni fa? Che la comunità scientifica abbia un "atteggiamento mentale di diffidenza"? Non ti passa per la testa che, essendo esperti nel loro campo studiandoci e lavorandoci tutti i giorni, se arriva qualcuno mai sentito nominare a dire loro che sbagliano tutto, costui debba portare delle prove, dei risultati e aspettarsi un minimo di peer review ? Altro che diffidenza d'Egitto !

false friend

dragonfly 17/4/2013 - 22:18

chi attribuisce alla comunità scientifica, in particolare medica, un "atteggiamento mentale di diffidenza" verso la novità e il genio altrui  sempre incompreso, è  spesso vittima di un equivoco linguistico.

la medicina evidence-based, non è quella che crede e impiega solo cose evidenti, di cui si  è già arrivati a una sicura e completa comprensione , ottenuta nel tempo mentre i malati muoiono. se fosse così, una bella superbia, non c'è che dire.

è quella invece basata sulle prove di efficacia (rischi/benefici)  come condizione necessaria e sufficente. fossero pure ali di pipistrello nel trattamento della calvizie, se i capelli crescono verranno usate subito. poi, con calma  si cercherà il motivo.

incidentalmente, per la calvizie, che pure garantirebbe un interessante ritorno economico, scarseggiano i santi-guaritori laureati in lettere. abbondano invece nelle situazioni di disperazione profonda, sarà che è più facile.

Spero si capisca che non ho detto nulla di diverso. La medicina ma non solo, direi la cosidetta "scienza" in generale, è molto pragmatica. Se una cosa dimostra di funzionare (aldilà di effetti placebo) la si usa. Anzi se non fa male la si usa anche se non funziona: vedi l'omeopatia! Purtroppo troppa gente è convinta che esistano lobbies che nascondono le "scoperte" per difendere lo status quo, tipo gli "uomini in nero" di Martyn Mystere! Le macchine a idrogeno non si vendono perchè la lobby dei petrolieri blocca il tutto. Lo stesso succede per le cure con il cancro. Beh avrei un suggerimento: questi che hanno inventato la "cura per il cancro", perchè non prendono tutti quelli che han guarito e vanno a fare un sit in davanti al quirinale? Chessó il figlio di DiBella. Dal 1997 ad oggi avrà un esercito di guariti, o no? Invece di scrivere sulla Padania, perchè non li raduna tutti e si fa un giretto a Roma? Il mondo non è semplice ma, a volte, lo facciamo più complicato di quanto realmente sia.

concordanza

dragonfly 17/4/2013 - 22:36

piena, senza dubbio.

tu hai giustamente ricordato come i più presuntuosi accusino tutti gli altri di arroganza intellettuale verso gli outsider.

un attimo

roccog 18/4/2013 - 15:13

Io non sono sostenitore della cura Di Bella o altre diavolerie. Non credo che i tumori vengano trattati oggi come ieri. Credo, non per arroganza o conoscenza di pubblicazioni mediche, che in certi casi la somministrazione di chemioterapici possa rasentare l'accanimento terapeutico. So che con questi farmaci il paziente può avere una speranza, almeno la sensazione che possa avere una speranza. Ho visto anche che tali farmaci possono essere in grado di indebolire il paziente e rendere i pochi mesi di vita rimanenti forse peggiori di quello che sarebbero stati senza tali somministrazioni. La "diffidenza" che sperimento io è quella intradisciplinare, cioè verso il mio collega che non è d'accordo con me. Quando a parità di punto di partenza e di oggetto di studio si arrivano a risultati diversi la diffidenza è un umano pensiero. La scienza non è solo matematica. Ci sono campi che stanno oltre, in medicina capire cos'è accanimento terapeutico può essere una questione filosofica e non pubblicabile attraverso peer-review. (Cerchiamo comunque di non sopravvalutare la pur preziosa peer review).

Scusa ma dal commento precedente sembrava affermassi tutt'altro. Su quel che dici poi, riguardo la chemio, mi sembra tu metta cose diverse sullo stesso piano. Capisco a cosa ti riferisci, è successo anche ad un mio familiare recentemente ( si è rifiutata ed ha passato gli ultimi 3mesi in "relativa"pace), ma l'abuso di una medicina è un errore del terapista che non inficia la validità della medicina nell'ambito per cui è stata testata. Inoltre l'errore del terapista è proprio da peer review e confronti con altri terapisti ed analisi delle esperienze che può essere corretto.

Vedi, è proprio nel concetto di scienza che forse stanno la maggior parte degli equivoci. Chi è scienziato e chi è tecnico? Non sto parlando di definizioni contrattuali. C'è chi sperimenta teorie e chi sperimenta farmaci (per parlare di medicina). Chi sperimenta farmaci applica le teorie, ma fa un lavoro abbastanza routinario, applica una tecnica all'infinito e ne verifica gli errori. Sono tanti che fanno ciò. E' indubbio che nella scienza moderna c'è una sovrapproduzione di dati, ma manca tempo e genio per una loro visione e interpretazione. Essenzialmente quello che facciamo è verificare all'infinito alcuni concetti basilari postulati dagli scienziati (si direbbero le grandi menti). Se anche questi concetti fossero errati anche solo parzialmente, la maggior parte dei ricercatori farebbe fatica ad accorgersene. Vabbé è un discorso complesso. Ma quello che voglio dire è che di scienziati veri al mondo ce ne sono stati pochi gli altri sono tecnici. Essenzialmente quindi con compiti operativi, operano dentro il paradigma che è stato insegnato. Tecnici altamente qualificati, ma non scienziati (mi ci includo). Questo perché la scienza è una cosa alta, complessa, inafferrabile, le sue applicazioni sono più semplici e immediate. Le due cose si muovono su piani leggermente differenti.

E' indubbio che nella scienza moderna c'è una sovrapproduzione di dati, ma manca tempo e genio per una loro visione e interpretazione. (...)Se anche questi concetti fossero errati anche solo parzialmente, la maggior parte dei ricercatori farebbe fatica ad accorgersene. 

E' un discorso decisamente complesso, tuttavia credo che quella che definisci come "sovrapproduzione di dati" sia ampiamente compensata dalla velocità di verifica consentita da strumenti come la rete internet (se si hanno gli strumenti culturali per usarla). Certo come si propaga più velocemente una nuova tecnologia, si può propagare più velocemente una bufala. Tuttavia, diversamente da te, penso che il problema risieda a livello di percezione popolare e non nella comunità scientifica o dei "tecnici". Sono i non addetti ai lavori che soffrono dell'eccesso di dati, perchè non hanno gli strumenti per capirli.

è ovvio

roccog 19/4/2013 - 16:00

che la percezione popolare sia distorta, ma dare tutta la colpa al popolo è comodo. raramente un bravo ricercatore è anche un bravo divulgatore. la comunicazione del sapere è sempre mediata da un interesse terzo, che è quello di vendere un prodotto mediatico. mi è capitato una volta di parlare con un amica giornalista (una testata locale), e dopo un po' che parlavo lei mi ha detto ma cosa c'è di interessante per la gente in questo? io le ho risposto di farmi una domanda in modo che potesse interessare, ma m'illudevo. già quello che dovrebbe avere il polso dell'opinione pubblica non sa fare domande, mentre io non so quello che vuole la gente. e al giornalista non interessa quello che so io, ma quello che la gente vorrebbe leggere. Insomma fra il peer-review e la gazzetta di parma ci passa un mare...

rocco, corrado

dragonfly 19/4/2013 - 19:22

ma che state a di'?
me parete nicki vendola-misto-fabrizio barca. :-)

trovate un solo argomento, possibilmente alla portata del lettore meno preparato, cioè me.

L'ultimo passaggio di rocco non l'ho capito nemmeno io. Comunque siamo andati parecchio ot quindi mi fermerei qui.

ps

la pagherai per avermi dato del Vendola ;-)

Concordo abbastanza.
Secondo me è opportuno tenere separati gli attivisti del movimento e i suoi elettori. In un recente sondaggio avevo visto che circa l' 80% degli elettori M5S li aveva scelti per protesta, un 10% scarso per il programma e il resto per il carisma di Grillo o altri motivi. Hanno sfruttato perfettamente un momento storico caratterizzato da grande ( e motivatissima ) sfiducia nei partiti incarnando nell' immaginario collettivo il nuovo, la ribellione verso quel sistema. Della loro visione e del loro programma importa davvero a pochi se non agli attivisti, tra cui gli eletti, che hanno contribuito a scriverlo e che ogni giorno se ne escono con una nuova stramberia o ingenuità.

Aggiungo che la miopia dei vecchi partiti è stata ridicola e indicativa della loro sostanza profonda: sarebbe bastato proporre l' abolizione dei finanziamenti pubblici ai partiti e in generale una riduzione dei costi della politica e un rinnovo dei candidati per togliergli i punti più attrattivi e unificatori della loro proposta, la facciata dietro cui nascondere un programma inesistente e che avrebbe comunque diviso le varie anime ideologiche dell' elettorato.
Non lo hanno fatto, e hanno trattato a pesci in faccia chi lo aveva proposto.

Non lo hanno fatto, e hanno trattato a pesci in faccia chi lo aveva proposto.

Vero, ma adesso c'è la possibilità che corrano ai ripari.  È abbastanza inusuale il fatto che il manifesto reso pubblico da Fabrizio Barca in occasione della sua iscrizione al PD, sia incentrato quasi solo esclusivamente sugli aspetti istituzionali e organizzativi dei partiti politici; e non contenga praticamente nessuna proposta di policy in senso stretto (ovviamente i motivi di questa ultima scelta possono essere molti, e sull'orientamento politico di Barca si possono già fare ipotesi).  Peraltro, le strategie proposte nel documento sono effettivamente innovative (soprattutto se si propone di applicarle al PD), e sembrano particolarmente adatte ad un'ottica di concorrenza con M5S.  Se non fosse stato per il risultato dei grillini alle elezioni, un documento come quello presentato da Barca non avrebbe trovato la stessa attenzione.

Ma insomma, Fabrizio Barca fino a ieri non era neanche iscritto al PD, si iscrive e diventa subito candidato premier? Non è un problema per me che con il PD non ho mai avuto a che fare, ma forse lo è per chi ha passato una vita a friggere salamelle alle feste dell'Unità o magari ha passato una vita nel partito, prima come consigliere di quartiere, poi comunale, poi provinciale etc. E anche se riuscisse a controllare il partito, dovrebbe sempre vincere un'elezione, e c'è una costante nella politica italiana dal dopoguerra ad oggi: CHIUNQUE tranne i trinariciuti. Chiunque una volta erano i Democristiani, Piccoli Storti e Malfatti, poi i Leghisti che ce l'avevano duro, poi l'abominevole Berlusconi, adesso i Grillini che perdono le ricevute dei rimborsi. E chiunque può essere davvero chiunque (per le prossime elezioni punterei su Carlo Cracco, dopotutto Lenin voleva affidare il governo alle cuoche) tranne un figlio d'arte come Barca. Ricordate che uniche due volte che hanno vinto hanno dovuto nascondersi dietro a un vecchio democristiano come Romano Prodi? Non si è mai visto un comunista vincere le elezioni. Come direbbe la buonanima della Thatcher TINA: o Renzi, che non è un trinariciuto, oppure "vocazione minoritaria".  Non sembrerebbe un concetto tanto difficile, ma la Thatcher era di ferro, questi sono di coccio.

Vista la reazione di Pigi (e di chi prova a convincerlo..) l'articolo di Boninu sarebbe benedetto e invece farà la fine di quello su Nature per la vergogna del "decreto staminali" o delle sentenze che impongono cure o reati da terremoto, ovvero: una piccola percentuale di persone s'accorge di quello che succede e si aggiunge alla piccolissima parte di persone.. che lo sapevano già; tutto il resto della popolazione italian continua imperterrita.

Per questo mi permetto di sollevare il problema di chi dovrebbe essere chiamato in causa da questo articolo e, di sicuro, non possono essere i grillini in senso stretto (adepti, eletti e guru) chè certamente sono impermeabili a tutto ciò.

Forse varrebbe la pena di chiedersi perchè il PD, il Centro Civico di Monti e quella parte di PdL meno scilipotizzata non sono in grado di reagire e spiegare ai propri elettori come stanno le cose, com'è possibile che nessun costituzionalista serio abbia provato a spiegare la follia costituzionale (e socio-politica) dell'entrata in campo di Grillo (se lo chiede Sartori sul Corrierone di oggi...). O perchè all'Istituto  Superiore di Sanità invece di stigmatizzare le follie statistiche sulle morti a Taranto o sull'arsenico nell'organismo dei viterbesi, se ne stiano zitti o, peggio, tengano bordone ad ambientalisti (e grillini) che in Germania, in Francia, ovunque, sarebbero almeno ridotti al ruolo di piccola minoranza.

Il problema non è Grillo/Casaleggio ma l'incoltura diffusa e l'assoluta mancanza di accountability, in ogni campo e, purtroppo, nelle Istituzioni pubbliche e nei partiti tradizionali (i referendum sull'acqua, sul nucleare, le follie sugli OGM, ecc.).

Tutti possono proporre, contestare, "argomentare" ma nessuno deve rendere conto di quello che dice, nessuno deve dimostrare che - epidemiologicamente - esiste il problema arsenico ma riesce ad ottenere folli investimenti in "potabilizzazione ulteriore" sulla base della minaccia di una class action all'italiana.

Grillo ha solo tirato su una rete in un laghetto pieno di carpe e pesci gatto allevati, per decenni, da altri.

Magari sarà o.t. ma fra le pubblicazioni di Rossi nell'ambito di cui sopra consiglierei anche "Speranze" che almeno offre un raggio di luce per il futuro

Atteggiamenti antimoderni ed antiscientifici vanno ben al di là del Grillismo (dove è comunque facile trovare esempi molto folkloristici). Tutti i politici hanno sempre sfruttato questa attitudine italiota (ricordo B. quando sosteneva l'irrilevanza della ricerca scientifica per il futuro dell'Italia, futuro radioso basato su turismo o piccola industria manifatturiera).

Se Grillo guadagna consensi non è comunque per queste sciocchezze, ma per il fatto che in questo panorama politico la scelta è tra un nuovo movimento, confuso, contraddittorio ma vivo, ed una classe politica sempre più mummificata (stasera sembra che il candidato al Quirinale sia Marini: evviva il modernismo). 

Oserei affermare che neppure il prof. Stefano Rodotà - peraltro ben noto a chi frequenta questo blog - sia un preclaro esempio di "modernismo"...

Su questo hai ragione: per ventura ha esatamente la stessa età di Marini. Però almeno si tratta di un nome sortito fuori da una consultazione tra gli iscritti, non da alchimie inciuciste. E se il PD volesse scorrere la lista per pescare un nome più giovane, penso che nessuno ci troverebbe nulla di strano.

Inoltre Rodotà mi pare un personaggio meno "consunto" rispetto a Marini. In fondo anche Amato, che è quasi un giovanotto, ha un'immagine molto più consunta perché è stato troppo a lungo sul palcoscenico (e dopo lo scherzetto del prelievo forzoso, sparire sarebbe stata l'unica scelta saggia)

vale per tutti, lo si voglia o no. Si guardi la foto postata da Christian Rocca (http://www.camilloblog.it/) e si prenda atto della permanenza, sulla scena politica, di personaggi che si reputano uomini per tutte le stagioni.

L'immagine di Rodotà è stata, in apparenza, ravvivata dal suo attivismo in materia di "beni comuni", esplicata sia a livello "scientifico" sia a livello di movimenti (il referendum sull'acqua pubblica): ma si tratta di botti nuovi per un vino vecchio, anzi inacidito.

P.S.: problemi d'insonnia?

insomnia

Carlo Carminati 18/4/2013 - 16:31

P.S.: problemi d'insonnia?

Eh, sai, l'eta' avanza per tutti ... e io non faccio eccezione (mica sono Marini;)

Son curioso di vedere che succede ora. Tra le paturnie grillesche e le pulsioni suicide del PD, il finale e' tutt'altro che scontato (e purtroppo potrebbe non essere felice).

Viviamo in tempi interessanti, nel senso cinese del termine.

ahimè! passato - più male che bene - l'anno bisestile, quello in corso si profila come un annus horribilis ... ma forse il suicidio del PD, ammesso che avvenga, potrebbe essere un bene, provocando di riflesso lo svaporamento del PDL e la rinascita di Fare!

P.S.: a settant'anni, dormo ancora bene ... sarà incoscienza?

Suicidio

Carlo Carminati 20/4/2013 - 14:40

ma forse il suicidio del PD, ammesso che avvenga, potrebbe essere un bene, provocando di riflesso lo svaporamento del PDL e la rinascita di Fare!

Mi pare che, sulle intenzioni suicide del PD ci sian pochi dubbi, e forse è finalmente riuscito nell'intento.

Tuttavia non mi pare scontato che dal suicidio del PD segua lo svaporamento del PdL. Anzi se continua così ci ritroviamo B. alla Presidenza della Repubblica (dopo proroga di Napolitano).

è anche una condanna: verificatasi la rielezione di Napolitano, attenderemo pazienti l'ascesa di B. al Colle. Nel frattempo, che cosa accadrà? attendiamo impazienti un vaticinio.

a parte le strutture istituzionali che non gli rendono (a B.) interessante la carica, sia di impedimento il fatto che non è incensurato (o sbaglio?)... per cui almeno questa ce la dovremmo risparmiare!

Mai stato condannato in via definitiva.
Ha usato amnestie, è stato contannato in primo e secondo grado per poi ottenere la prescrizione ed è stato assolto perchè "il fatto non è più considerato dalla legge come reato".
Però, tecnicamente è incensurato!

aids

Pielle 18/4/2013 - 12:13

@roccog. Sei alquanto disinformato. La terapia AZT non si usa più da tempo. Oggi si usa un cocktail di inibitori di alcuni enzimi del virus HIV, che fortunatamente funziona piuttosto bene: confermando in pieno che HIV è proprio la causa dell'AIDS e che Duisberg aveva torto. Quanto a Mullis, come ha commentato qualcun altro sopra, è proprio matto come un cavallo (e per altro ha preso il nobel non per una scoprta scientifica ma per aver inventato una tecnica, certamente geniale).

Detto quanto sopra, concordo in pieno con la sostanza dell'articolo di Marco Boninu.

Last but not least: Rumorosi dall'america, ma FARE che fine ha fatto??

può essere

roccog 18/4/2013 - 16:18

Ma non credo di aver detto niente a proposito della terapia AZT. So che veniva usata ed era anch'essa alquanto tossica e poi infatti è stata abbandonata. Non conosco Duisberg, neanche Mullis. Forse venivano citati nel filmato che ho linkato. Ma appunto dicevo che era una cosa vecchia, non aggiornata e comunque era incentrato sull'origine dell'AIDS e dell'HIV.

Non condivido l'essenza dell'articolo perche' mi sembra che ci soffermi troppo sull'aspetto folkloristico di alcuni rappresentanti del M5S mentre si dovrebbe entrare cose principali del M5S. SE M5S ha avuto successo non e' per le affermazioni di Grillo che per sua natura sono esagerate ma perché ha colto la totale nullita' delle proposte politiche degli altri partiti ed ha svegliato nei "cittadini" la voglia di reagire ed in particolare di partecipare alla politica. Solo per aver risvegliato in una parte della popolazione la voglia di partecipare alla politica bisognerebbe essere grati a Grillol L'esempio della nullita' politica e' il suicidio in diretta del PD con le fallimentari votazioni su Marini e Prodi. Anche FARE voleva proporre una politica piu' seria ma senza una comunicazione un po "esagerata" i messaggi non passano. Quasi Nessuno vota un partito sulla base del programma ma lo fa in genere solo sulla base dei messaggi semplici che si possono veicolare. Comunque molti punti del programma di Grillo sono comuni a quelli di FARE, quindi perché criticare aprioristicamente i "grillini". Aspettiamo un po' di tempo e poi vedremo se criticarli oppure cosa piu' intelligente partecipare alle loro attivita' cercando di far passare le idee valide.

sono finitimi, perché il primo è altro nome per "cultura popolare" che, a sua volta, ha confini non ben definiti con la cultura "alta".
L'articoli si occupa del folklore del M5S perché esso esaurisce la cultura del movimento. Poi anche un movimento privo di cultura politica produce effetti nella realtà: Hegel avrebbe parlato di astuzia della ragione.

Prova a parlare cosi con una persona normale e la risposta e' quella di Grillo.
E' questa supponenza di essere intelligenti e sapere tutto che vi rovina !!
Le persone normali usano un altro linguaggio e non citano Hegel per farsi belli !!

ha circa dodici anni e a scuola siede nei banchi in fondo.

questa semplice considerazione è stata condivisa anche da un controverso personaggio che vi ha costruito sopra le proprie fortune materiali e una carriera politica prossima ad entrare nel quinto lustro.

Il concetto per cui la normalità consista nel credere a fantomatici ed assurdi complotti, e a diffidare di quella scienza che ci permette di avere una vita un poco migliore dei trogloditi che vivevano nella caverne mi sembra leggermente offensivo. Citare Stigliz e Fitoussi per farsi belli per poi essere sputtanati davanti all'intero orbe terracqueo è forse meno ridicolo? Le persone "normali" che conosco io stanno aspettando che Beppe Grillo ottenga qualche risultato CONCRETO, poi lo manderanno nel dimenticatoio dei contapalle inutili dal quale, bene o male persino Berlusconi è riuscito a sfuggire grazie al fatto di essersi preso qualche sia pur insufficente responsabilità di governo. Per adesso Beppe Grillo è SOLO folklore, chi ne vede qualcosa di più lo dimostri, ha l'onere della prova.

La prova

[utente 1955] 21/4/2013 - 10:05

La prova e' che il 25% di italiani hanno creduto a lui e non a Giannino e FARE !!

Giannino non e' stato sputtanato forse assieme a chi lo ha sostenuto ??

La prova e' che Pizzarotti sta pian piano sta mettendo ordine nel bilancio di Parma che quelli "intelligenti" ma ladri hanno disastrato.

La prova e' che M5S propone limiti alle super pensione ed ai super stipendi come chiedeva Boldrin.

La prova e' che rinuncia a 42 milioni di euro di rimborsi elettorali.

Questi sono fatti e non supposizioni.

Infine per capire qualcosa delle persone "normali" dovreste andare qualche volta ad un mercato rionale e sentire come parla e pensa la gente "normale"

essendo anch'io una persona "media" (il termine "normale" non significa nulla!). Premesso che ammetto e riconosco che c'è del buono in alcune proposte del M5S sorvolo su alcune "fumosità" sulla loro realizzazione, diciamo che quando uno si propone grandi obbiettivi ideali spesso gli aspetti materiali passano un po' in secondo piano. Mi sembra abbastanza chiaro che un governo PD/M5S sarebbe stato tenuto per le p.... da quest'ultimo per cui la domanda è: perchè non si è approfittato dell'occasione ? Paura di fare la fine della Lega?

Il punto è che considerare "non normali" cioè anormali o subnormali tutti quelli che non avendo ancora visto nessun risultato concreto nell'azione del M5S hanno il dubbio che sia l'ennesima presa per i fondelli è un insulto.
E per quanto possa fare paura ai militanti grillini, proprio tra la gente comune sta montando l'impazienza , i FATTI sono solo quelli che hanno un influenza REALE sulla vita e sul portafoglio delle persone e TUTTI quelli elencati tali non sono.

Infine per capire qualcosa delle persone "normali" dovreste andare qualche volta ad un mercato rionale e sentire come parla e pensa la gente "normale"

 

 Non dubito che Grillo interpreti il sentire di (parte) della "gente normale", come pure Berlusconi. Si chiama populismo ed è quello che ha rovinato l'Italia. E il populismo di Grillo è molto peggio di quello di Berlusconi - più cattivo e più demagogico, oltre che imbevuto di idee di sinistra.

Non so se hai mai letto i miei commenti. Se lo hai fatto ti sarà chiaro che vedo il M5S come fumo negli occhi. Il movimento è populista, ed il populismo è pericoloso. Il movimento alterna idee positive a solenni sciocchezze.Tutto vero. Tutte cose da denunciare. Ma questo movimento sta catalizzando, oltre alla protesta, la voglia di cambiamento e l'esigenza di moralità. Io avrei preferito quei voti (voti che altrimenti non avrebbero trovato espressione) fossero andati a Fare, (anche perchè alcuni argomenti li toccano solo M5S e FARE), così non è stato ma vi prego non accodatevi, voi di nfa, al delirio antigrillo della casta. Oramai su Rai3, Linus, Micromega, non esiste più il malvagio Berlusconi, tutto trasuda critiche e odio verso i "grillini". Idem sui giornali di destra, dove si cercano e si inventano tutti gli altarini possibili. Non accodiamoci, non perdiamo la misura delle cose. Il M5S è potenzialmente pericoloso, il PD ed il PDL sono ATTUALMENTE dannosi! Lo sono stati portandoci qui e continuano oggi. Il M5S esiste solo perchè l'opposizione a BS in Italia è (era?) rappresentata da un aborto come il PD. Un male futuro non può essere peggio di un male attuale.Anche eticamente un populismo che vuole più onestà e trasparenza non può essere peggio di un populismo, come quello di BS, che si rivolge esplicitamente all'egoismo, al menefreghismo.

Io ormai non so quanto possa essere importante chi dei due fra BS e Grillo ( o Vendola, etc... ) sia il più populista.

Penso che siamo di fronte a cambiamenti epocali nel modo di vedere allo stato, dettati dalla fine della possibilità di basare la spesa pubblica - e il sistema di welfare - sulla consapevolezza di una sostanziale crescita futura, del cambiamento della composizione demografica, dalla concorrenza globale da cui ci si difende o investendo in R&D e produzioni ad alto valore aggiunto ( che vuol dire Università etc, sistemi che si tirano su in anni ) o vietnamizzando gli stipendi.

Noi questa situazione la affrontiamo con un' economia al collasso e delle classi dirigenti incapaci che fomentano populismi vari per rendiconto personale di breve periodo, facendo presa su un popolo diffusamente ignorante di basilari concetti economici e civili, e che è a sua volta immagine in scala dei suoi rappresentanti.

Non so se Grillo sia peggio di B. Anche oggi proponeva reddito di cittadinanza e pianificazione statale della produzione (  cose del tipo "gli economisti non devono stare dietro allo spread, devono dire cosa bisogna produrre, che bisogna chiudere le aziende del cemento e che bisogna investire in etc..." ). Ecco, magari prima o poi la cultura della sua base cambierà, ma son processi che richiedono anni se non decenni, tempo che non abbiamo.

La Storia, delle correnti del PD, delle belinate di Grillo, dei processi di BS, della mortadella in piazza, il golpe fermato in camper e con l' accredito per il parlamento e di tutto il teatrino se ne sbatte altamente e ti passa sopra. Se sei pronto bene, se non lo sei buona fortuna. Noi palesemente non lo siamo.

Non si tratta di stabilire chi sia il più populista. Si tratta di non accodarsi, di non farsi confondere, con la marmaglia che critica il M5S non per motivi oggettivi ma per distrarre dalle proprie responsabilità. Leggendo certe riviste, ascoltando certe trasmissioni, sembra che i problemi dell'Italia siano Grillo. I problemi dell'Italia sono tutte quelle cose che ci hanno portato a Grillo.

vi prego non accodatevi, voi di nfa, al delirio antigrillo della casta. Oramai su Rai3, Linus, Micromega, non esiste più il malvagio Berlusconi, tutto trasuda critiche e odio verso i "grillini". Idem sui giornali di destra, dove si cercano e si inventano tutti gli altarini possibili. Non accodiamoci, non perdiamo la misura delle cose.

Sottoscrivo l'appello. E gli esponenti e i vertici del M5S vanno confrontati con i loro corrispondenti degli altri partiti, mediamente di infimo livello.

se gli esponenti degli altri partiti sono a priori collocati al livello più basso senza distinzioni. 

Ripeto

 Gli italiani vogliono continuare come prima, non rinunciare  a nulla e magari avere qualcosa in più. Prima si sono affidati a Berlusconi, che li ha illusi di avere la ricetta magica. Dopo vent'anni di tragici fallimenti, una parte degli elettori di centro destra si è finalmente resa conto che era un bluff. Molti di loro si sono uniti a molti di sinistra per seguire Grillo, che, come Berlusconi, li illude di risolvere i problemi. Basta eliminare la "casta" e ridurre i costi della politica - la caccia alle streghe sostituisce l'ottimismo fatuo.

Grillo è, come Berlusconi, una droga. Solo che Berlusconi è come l'eroina, una droga che ti rende felici a breve. Grillo è come il crac, ti rende cattivo

 Ciascun popolo ha la classe politica che si merita.

Caro signor Valvassori, i "fatti" che addita non provano nulla. Vediamoli uno alla volta.

1 - Ancora di più hanno creduto a SB e al PD, quindi il risultato elettorale del M5S non prova nulla.

2 - La sorte elettorale di Fare è il frutto di una serie di errori, peraltro evitabili con una migliore gestione dell'iniziativa (opinione che ho già espresso altrove).

3 - Pizzarotti fa quello che deve e può fare, per evitare il commissariamento del Comune, ma si tratta di problemi locali imputabili pur sempre a quella classe dirigente che FID aveva additato in blocco come incapace. Non ne consegue un apprezzamento per il M5S: anzi, la probabile rinuncia alla presa di posizione contro l'inceneritore dimostrerà la scarsa serietà del suo programma .

4 - Proporre limiti alle super-pensioni e super-stipendi non vuol dire nulla, fino a che non si quantificano le proposte e non si riflette sulle conseguenze sociali. Voglio dire che scandalizzarsi per pensioni di € 30.000 al mese ha un senso, criticare pensioni di € 5.000 ne ha un altro: in entrambi i casi, però, si tratta verosimilmente di trattamenti dovuti in linea di diritto e ciò pone qualche problema agli interventi in materia. Quanto ai super stipendi, se la proposta va oltre quelli pubblici, mi sembra un bell'intervento a piedi uniti nei meccanismi di mercato.

5 - La rinuncia ai rimborsi elettorali è l'unico fatto sensato.

Per il resto, signor mio, la sua idea della normalità è un po' puerile, frutto di una semplificazione demagogica che è proprio quello che si critica in questa discussione. Non mi sembra che parlare con la "gente normale" permetta di trovare soluzioni ai problemi dell'economia e della politica, posto che per definizione costoro non sanno come affrontarli in termini tecnici, ma solo emotivi o passionali.

Infatti, il M5S non avanza proposte originali, il suo programma è un accumulo di proposte scopiazzate da quelli di altri, tenuto insieme dall'idea di cacciare i politici degli altri partiti, ivi compresi i neo-eletti ... salvo poi proporre come PdR un politico stagionato e poco attendibile.

 Gli italiani vogliono continuare come prima, non rinunciare  a nulla e magari avere qualcosa in più. Prima si sono affidati a Berlusconi, che li ha illusi di avere la ricetta magica. Dopo vent'anni di tragici fallimenti, una parte degli elettori di centro destra si è finalmente resa conto che era un bluff. Molti di loro si sono uniti a molti di sinistra per seguire Grillo, che, come Berlusconi, li illude di risolvere i problemi. Basta eliminare la "casta" e ridurre i costi della politica - la caccia alle streghe sostituisce l'ottimismo fatuo.

Grillo è, come Berlusconi, una droga. Solo che Berlusconi è come l'eroina, una droga che ti rende felici a breve. Grillo è come il crac, ti rende cattivo

A mio avviso non molti italiani sono contenti della situazione attuale, credo che la maggioranza voglia un qualche tipo di cambiamento.
Il problema è che:
1)Alcuni non sanno che cambiamento vogliono
2)Alcuni vogliono un cambiamento verso idee "argentine" dell'economia
3)Altri vogliono un cambiamento verso idee "fasciste" dell'economia

Il problema, a mio umile avviso, è prettamente culturale: una società dove ancora chi è di sinistra vuole imitare il Venezuela invece che la Danimarca/Svezia e chi è di destra vuole copiare l'Italia fascista invece che USA/Australia è un paese povero culturalmente.

Per quel che riguarda Grillo, il lato positivo è che almeno riconosce alcuni problemi ( almeno hanno una certa idea di legalità e sono gli unici che posso parlare seriamente riguardo alla riduzione di certe voci di spesa), alcune volte Grillo ha pure parlato dei problemi legati all'eccessiva spesa pensionistica o al 68% di tassazione sulle imprese.
I lati negativi sono già stati esposti e riguardano un certo odio verso la scienza e l'essere una "spugna": Grillo prende tutto ciò che trova su internet (qualcuno ha detto signoraggio?), non riuscendo a dividere le bufale dalle cose serie.

Primo mi chiamo Vavassori e non Valvassori e sono una persona che viena da umili origini e non nobili !!

Secondo penso che occorra vedere le cose possibilmente senza filtro ideologico.

E' vero PD e BS assieme hanno piu' voti, ma venivano da altre posizioni e hanno perso milioni di voti mentre M5S veniva dal nulla e senza soldi ha preso 25% dei voti.

Chi ha vinto tra loro ?? Il non vedere questo fatto e' puerile.

Io non ho asserito che la gente comune ha le soluzioni dei problemi economici ma solamente che i problemi economici come li vedete voi sono molto diversi da quelli che la gente comune deve affrontare tutti giorni. Forse capire anche quelli potrebbe aiutare a pensare delle soluzioni più valide.

Infine non sostengo che le proposte del M5S siano tutte valide ma alcune sono sicuramente interessanti (in particolare la trasparenza e la riduzioni dei costi per opere infratrutturali inutili come la TAV) ed ho invitato voi di NFA a dare una mano al M5S a migliorare le loro proposte e non solo criticare !

Il M5S e' cosi nuovo che non si puo' addebitare a lui tutte le colpe come sta avvenendo attualmente sulla stampa nazionale ed in parte su NFA

per aver letto e copiato male il Suo cognome, purtroppo uso occhiali che non sempre assolvono impeccabilmente la loro funzione. Non intendevo assolutamente attribuirLe patenti di nobiltà che, in ogni modo, sarebbero state sdegnosamente respinte.

Quanto al resto della Sua risposta, mi sembrano sufficienti due rapide osservazioni:

1 - i problemi che la gente comune deve affrontare si risolvono se si risana il sistema economico, ciò che difficilmente avverrebbe seguendo il programma del M5S;

2 - con tutto il rispetto per l'egregia performance elettorale del M5S, la norma è che in democrazia la maggioranza governa e la minoranza esercita il ruolo di oppositore. Sinora, il Movimento non ha la maggioranza eppure pretende di dettare la linea a tutti.

De hoc satis. 

Il blog di grillo costa presumibilmente oltre 800.000 euro l'anno (il sito esiste da 11 anni), quindi dire "senza soldi" non è proprio corretto.

Come non è corretto dire "dal nulla", basta guardarsi l'intervista a casaleggio, mi pare del 2005, in cui dice che quell'esperienza può funzionare solo con una persona già nota e conosciuta, cioé non per le idee proposte ma per la faccia di grillo (lui è chiaro su questo, io qui taglio per semplicità).

Comunque il problema vero non è questo, ma credere ancora una volta che un riccone qualsiasi si metta in politica per salvaguardare i nostri interessi, senza rendersi conto che lui si stà già arricchendo oggi grazie alla sua discesa in campo.

Cordialità

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