Tremonti: stiamo forse esagerando?

20 settembre 2008 michele boldrin
Non credo. Un anno fa qualcuno avrebbe potuto chiedere, e forse chiese, la stessa cosa: esageravamo con TPS&VV? Lo dubito, visti i risultati. Pistolotto domenicale, nel quale rivendico il diritto non solo alla critica impietosa, ma anche al sarcasmo seppur, forse, in dosi leggermente più misurate che in passato.

Un interessante dibattito, iniziato da alcuni antichi lettori e collaboratori, mi ha fatto riflettere sull'opportunità o meno di continuare a fare la vociante, irrispettosa, arrogante e spesso polemica Cassandra della politica ed economia italiane. Pur con aggiustamenti dovuti all'età (del blog, non mia) ho deciso di sì, sia nel caso specifico dell'attuale ministro dell'Economia, sia più in generale.

La ragione fondamentale è la seguente: non si può essere tutto per tutti, altrimenti si diventa il niente per nessuno. Ognuno si sceglie una nicchia di mercato sulla base dei propri vantaggi comparati e dell'equilibrio in essere fra domanda e offerta di prodotti differenziati. Personalmente, credo di avere due (!) vantaggi comparati: (1) prendo molto, forse troppo, seriamente ciò che i fatti e la logica implicano sino al punto di cambiare spesso idea e, di conseguenza, "campo" nell'eterna battaglia delle ideologie; (2) l'ammontare di piacere personale che provo all'esprimermi francamente, rendendo trasparenti e comprensibili le opinioni che ho, è sostanziale.

Dal lato, invece, della struttura di mercato, mi sembra che di siti/giornali/riviste che pubblichino commenti ed articoli pacati, misurati e bilanciati (a volte con un bilancino così sensibile che finiscono per non dire mai niente nel timore d'offendere qualcuno) in Italia ve ne siano a iosa. Qualche volta anche chi scrive su nFA accetta di scrivere, semipacatamente, su alcuni di essi, quindi non è vietato, per nulla. Semplicemente: i posti, dove scrivere stando attenti di non pestare i piedi a nessuno, abbondano e non credo vi sia necessità di un altro ancora sotto forma di blog collettivo. In compenso la domanda per "pane al pane, vino al vino e feci a chi le fece" mi sembra altissima, oltre che insoddisfatta. Tale domanda nFA si preoccupa di soddisfare, per lo meno al momento. In futuro, vedremo ... strane cose bollono nella pentola di satanasso di quelli che "no i sé from ameriKa" ...

Sulla verve polemica, aggiungo due lire alle osservazioni di marcox,
essendo io quello che ne fa forse più uso di tutti. Non ne faccio uso solo con GT - anche se i calzettini a pois furono un'antica idea mia, mentre non son certo della paternità del "commercialista da Sondrio", che comunque io (che son da Padova) ho usato - ma è vero che, forse, alcune battute dopo un po' diventano stantie ... ne inventeremo di nuove, adatte alla bisogna. Con la verve siamo nati; all'inizio non pensavamo proprio che il
mondo ci avrebbe letto: scrivevamo per noi stessi, tre compari e alcune
consorti, quindi ci sentivamo legittimati alla goliardia. La verve polemica, in
parte, si è attenuata ma, in parte, è rimasta perché la gente parla
così come scriviamo noi, non con i toni paludati di certi editoriali sui giornali per
bene.

Per quanto mi riguarda, credo che la verve polemica rimarrà: per il bene della nazione (italiana, veneta, marchigiana, fate vobis) ritengo necessaria una
continua demistificazione di quanto dicono le elites socio-intellettuali in genere e quelle politiche in particolare. L'Italia è un paese dove il rapporto fra menzogne e fatti, nel discorso pubblico, ha raggiunto livelli da record. Un sistematico ed impietoso confronto fra le roboanti
affermazioni ed i fatti, la messa in propria luce delle troppo umane
caratteristiche delle elites, lo sgonfiamento anche goliardico delle orrende scempiaggini che si profferiscono quasi ogni giorno, mi sembrano cose buone e giuste. Prometto solennemente (credo di aver mantenuto la promessa sino ad ora) che non solo con i
calzini a pois me la prenderò ...

Vengo ora allo specifico caso discusso da Alberto Lusiani, secondo cui con GT i fatti sono meglio
delle parole, mentre con TPS era viceversa. Sono incline a pensare che
sia vero. Circa un anno e mezzo fa confrontai le politiche economiche
del governo Prodi (che al tempo non aveva raggiunto l'anno di vita) con quelle
del precedente Berlusconi: il risultato
fu sfavorevole a Prodi, giudizio che mantengo e rafforzo. Se il
problema fosse, quindi, quello di fare una graduatoria fra GT e TPS il
problema sarebbe risolto: le politiche del secondo sono state peggiori di quelle del primo.

Fare soltanto questo confronto, però, è non solo riduttivo ma anche pericoloso. Questo metodo crea, per il politico, l'incentivo ad essere solo "un po' meno
peggio" del suo avversario. Ogni volta che, come nel caso TPS, uno
shock prevedibile ma incontrollabile (avere Mastella, Bertinotti e
Letta nella medesima maggioranza) ci fa raggiungere
baratri altrimenti inconcepibili, il successore ha carta bianca per fare
le più orrende cretinate. O dirle, come nel caso. A questo punto non si può più usare il criterio "almeno non ha cercato di aumentare ulteriormente le tasse", ma chiedere che vengano soddisfatti livelli minimi di decenza sia negli atti che nelle affermazioni pubbliche.

Quindi, io
credo, i politici vanno giudicati in base a ciò che vorremmo facessero
e non fanno, non in base a quello che fanno in relazione ai loro
avversari del momento. Su quel terreno, GT lascia molto a desiderare:
non ha tagliato le tasse né (nonostante le sceneggiate) allora né ora, non ha tagliato le spese né
allora né (nonostante le sceneggiate) ora, non intende riformare le
pensioni, appoggia una proposta federalista che peggiora le
cose, avalla la farsa Alitalia/CAI, non liberalizza niente
anzi (come abbiamo appreso con stupore)
permette che altri nel suo governo eliminino quelle miserrime liberalizzazioni che
Bersani aveva introdotto, ... Niente, non fa nulla di ciò che un buon
ministro dell'economia dovrebbe fare. Perché non dovremmo ricordare agli italiani questi fatti, che stridono con le sue roboanti affermazioni?

In aggiunta a tutto questo,
straparla contro il mercato, la concorrenza, e financo la
responsabilità individuale, predica millenarismi euro-catto-medievali
tanto improbabili quanto dannosi, diffonde un'ideologia che ho definito
"peronista" perché l'epiteto alternativo è peggiore. Vi sono tromboni peggio di lui che dicono
cose ancor più assurde, tipo che il federalismo deve aumentare o
comunque sempre aumenterebbe le tasse? Bene, si smascherino. Ma non per
questo mi si chieda indulgenza nei confronti delle di lui trombonate.

Infine gli va dato atto di
aver prima contrastato e poi liquidato A. Fazio come governatore della
Banca d'Italia.

Che io sappia il merito di aver liquidato Fazio non è suo ma dei
magistrati "giustizialisti" che fecero uscire quello che fecero uscire.
Se ben ricordo, GT contrastò per un po' Fazio, ma poi se la mise via e si accomodò alla sua presenza. Quando iniziò il processo per la liquidazione, ministro Siniscalco, la Lega difese Fazio (per le squallide ragioni che
conosciamo) e Tremonti (amico della Lega) rimase
defilato. Tornato al ministero, dopo aver eliminato (quello sì) Siniscalco, con un Fazio oramai (graziaddio) distrutto dall'azione giudiziaria, manovrò, a mio avviso con ingiustificata ed eccessiva generosità nei confronti del dimissionario, l'uscita di Fazio e l'arrivo di Draghi. Possiamo entrare nei dettagli di quella battaglia, e non
voglio certo sostenere che GT appoggiasse Fazio, ma attribuirgli il
merito della cacciata dell'indegno governatore non mi sembra appropriato. Una volta ancora, piaccia o meno, quel merito va alla
magistratura inquirente che, con i fatti, costrinse la casta a fare
pressione su Fazio perché se ne andasse.

Infine, su una questione che mi sta a cuore:

Poi va dato atto a GT di aver detto tempo fa che questa crisi era
paragonabile al 1929, ormai gli ultimi avvenimenti confermano secondo
il mio modesto parere che questa crisi è la più grave tra quelle
avvenute dopo il 1929, almeno negli USA.

NO! I fatti NON gli danno ragione. E per due ragioni molto precise, anche se tecniche. Perché il disastro degli anni '30 non fu, per la maggior parte, il prodotto della concorrenza economica e dei mercati ma delle incompetenti o dissennate politiche della Fed e di vari governi. Perché SE facciamo ciò che GT suggerisce (per altro vagamente e senza mai "mojarse" con proposte precise) ALLORA sì che causeremmo una situazione simile a quella degli anni '30. Ma questo è materiale per un altro, poco divertente ed alquanto lungo e noioso, post.

49 commenti (espandi tutti)

NO! I fatti NON gli danno ragione. E per due ragioni molto precise,
anche se tecniche. Perché il disastro degli anni '30 non fu, per la
maggior parte, il prodotto della concorrenza economica e dei mercati

Io scrivo che GT ha detto ben prima degli ultimi avvenimenti
(nazionalizzazione FM & FM, fallimento Lehman, 
nazionalzzazione AIG) che questa crisi era gravissima, come oggi si
conferma.  Le previsioni di GT erano generiche, non specifiche su
quando, come e cosa sarebbe avvenuto, tuttavia come valutazione
generale sembra averci preso piu´ di altri.  Non vorrei discutere
ora che ho poco tempo (sono in aereoporto in transito) sulla diagnosi
di GT sulle cause della presente crisi (mercatismo). Anche a me sembra
che ci siano elementi molto diversi in gioco, nel ´29 il credito e´
stato ristretto, mentre forse la crisi di oggi deriva anche dal troppo
credito a tassi troppo bassi concesso dalle autorita´ di regolazione.
Non ricordo pero´ che GT abbia affermato che cause e origini delle due
crisi sono uguali o simili.

Io non sono un economista, ne tanto meno ho le informazioni del ministro, ma che la crisi fosse gravissima lo sapevo dall'inizio della crisi dei mutui americani. Non ho doti divinatorie, ma credo che chiunque bazzichi anche di striscio gli ambienti finanziari, e che va anche solo una volta all'anno negli states sappia che il tentativo in atto è quello di spalmare i debiti generati su più anni. Di più: credo di essere in grado di anticipare Tremonti anche sul prossimo problema finanziario generato negli states che riguarda l'indebitamento tramite carte di credito a tassi vicini all'usura. Non bisogna essere un mago della finanza per capire che anche li si nascondono insolvenze nell'ordine di svariati milioni di dollari. 

Tremonti ha lanciato l'idea d'introdurre un economia sociale di mercato in Italia per ridare slancio alla nostra economia. Michele tu che ne pensi? Per me non funzionerebbe, considerati tutti i corporativismi che ci sono. 

Scusa Cristina ma un'economia sociale e un'economia di mercato non si contraddicono?

Voglio dire, di giusti mezzi se ne possono trovare, ma come concetti mi sembrano contrapposti... 

Riguardo al topic: concordo sul fatto che non si puo' prendere in giro qualcuno per i suoi gusti o per la sua provenienza. Mi sembra comunque che la critica sia stata piu' spesso sui contenuti che sull'apparenza, qui su nfA: cioe' non si e' criticato che abbia i calzini a pois, ma quello che ha fatto e che fa.

 

Ho detto in un altro commento che non apprezzo l'uso di espressioni derogatorie basate sull'origine geografica, tipo commercialista da Sondrio. Ma visto che di Tremonti stiamo parlando non posso a questo punto fare a meno di ricordare che proprio lui è stato protagonista di uno dei peggiori episodi della storia recente. Successe nel 2006, quando l'allora ministro si trovò a dissentire con un'analisi particolarmente pessimista di Nouriel Roubini. La reazione di GT fu di urlare a Roubini ''go back to Turkey''. Assolutamente memorabile, una cosa simile in qualunque paese civile avrebbe determinato dimissioni immediate e fine della carriera politica dell'esternante cialtrone. Invece no, due anni e due governi dopo ce lo troviamo di nuovo qui, ignorante, arrogante e cialtrone come sempre.

Secondo me il link riporta una storia sbagliata, io la ricostruirei così: erano a cena e GT si assenta per alcuni minuti per disquisire in un'intervista telefonica sul pericolo cinese, confondendo la Cina con il Cinese, il boss dello spaccio a Castelvolturno (CE), tornando scopre che hanno già mangiato il secondo, il suo piatto preferito da quando, per errore, è stato in America il 4 Luglio, il tacchino per l'appunto. Da qui il suo grido di dolore: "Go back to Turkey", suscitando la riprovazione degli altri commensali che erano già al dolce.

Devo anche aggiungere, per l'onore della storia del nostro Superman della Valtellina, che è stato l'uomo più invidiato d'Italia, quando era l'unico commercialista a non pagare una lira di tasse grazie allo "Studio Tremonti International", con sede in Lussemburgo, e subito dopo a decidere se quella configurazione era evasione fiscale in qualità di ministro delle Finanze del Berlusconi I . Beh, adesso dite quello che volete, ma non pensate troppo male del nostro GT, come "dimostrato" in maniera opinabile, in alcune analisi comparate di Boldrin e altri, non c'è limite al peggio.

Se è per questo, il nostro in passato era anche stato beccato dall'uffico imposte, perchè lo studio Tremonti aveva affidato il lavori di copisteria, pulizia ufficio, facchinaggio ecc. ad una srl scaricandone gli oneri e costi associati

Il problema è che la srl faceva però capo ai medesimi soci dello studio Tremonti, quindi l'intera operazione era stata considerata elusiva. Ignoro come sia andata a finire, se cioè GT abbia vinto o meno  l'ovvio ricorso in commissione tributaria.

 

Vorrei sapere cosa ha a che vedere l'inizio del secondo libro del De Rerum Natura di Lucrezio con Tremonti...

Mi ero trattenuto finora, ma visto che siamo venuti in argomento e che non
ho qualifiche per discutere la politiche economiche, mi limito a riflettere su
uno dei pochi brani che ho letto scritti di proprio pugno dal Ministro.

Alcuni giorni fa Tremonti ha
scritto sul Corriere
una lettera sulla scuola dal titolo: "Il passato
e il buon senso", in cui sosteneva alcuni dei cambiamenti poi introdotti
dal successivo decreto del Ministero della Pubblica Istruzione (o come si
chiama). Già il fatto che preannunciasse quei contenuti fa pensare che o lui ne
è l'ispiratore o, come immagino, ha fatto solo un po' di propaganda
preliminare.

Comunque, veniamo al testo della lettera. Il Ministro inizia dicendo che

Nei primi sei mesi del 2008 il prodotto interno lordo italiano è sceso
verso lo zero

affermazione ripresa pari pari in tutte le agenzie di stampa (che
evidentemente non osano sollevare dubbi su alcuna affermazione di un esponente
del governo). Ora, io non so se sia invalso l'uso, in qualche ambiente, di indicare il tasso di variazione di una funzione con il nome
della funzione stessa, ma al momento ho sussultato pensando che quelle quattro
azioni che ho comprato valessero ormai zero anche loro (oltre a qualche altro problemino che avrebbe il nostro paese).

Più avanti nell’articolo si cita l’importanza dei numeri e dei voti
numerici, che è un’affermazione importante in un paese che rifugge come peste
gli strumenti scientifici anche più elementari. Ma subito il Ministro vacilla di nuovo,
affermando che

ogni valutazione [numerica] deve mettere capo ad una
classifica

 

in altre parole che ogni volta che si fanno valutazioni numeriche
ne esce un primo, un secondo eccetera, ossia, in termini matematici, che ogni insieme
ai cui elementi sono assegnati numeri si può ordinare in modo naturale. Questo
non è vero se di numeri se ne assegnano più di uno, come accade in quasi tutte
le analisi statistiche (si registrano peso, altezza, età ecc.) o finanziarie
(si pagano Iva, Irpef ecc.). La comprensione della possibilità di assegnazioni
numeriche molteplici permette di capire, per esempio, che probabilmente non
esiste il paese in cui si pagano “più tasse” perché in alcuni paesi saranno
maggiori quelle dirette, in altri le indirette, le patrimoniali ecc., così come
a scuola può non esserci il “primo della classe”. In termini matematici
corrisponde alla rappresentazione di un mondo con più dimensioni (e le affermazioni del Ministro mi hanno ricordato che un tempo qualcuno scriveva di come nella nostra società si corra il rischio di ridursi ad una sola dimensione).

 

Mi fermo qui: commentando un tale intervento, firmato con nome e cognome, come si fa ad esagerare nelle critiche?

 

Nei commenti precedenti da cui e' partita l'ispirazione a Michele per questo post, dicevo che anche secondo me stavamo esagerando. Poiche' Michele ultimamente sta convincendosi della superiorita' morale dell'uomo del sud (amerika), rispetto alle elites urbane della costa :-) forse e' il caso di esere piu' precisi: nessuna intenzione di lasciarle passare a Tremonti - che ne dice ogni giorno sempre piu', e che fa paura nella sua conversione keynesiana - solo di limitare il dileggio personale. Nel suo caso le cose che dice sono sufficienti e il dileggio personale quasi ridondante. 

 

Il paradosso di Tremonti è quello per cui lui sembra insistere sui fatti (la politica, la globlaizzazione etc) e tutti gli concedono il grande vantaggio di giudicarlo sulle idee (e non sui fatti che lui stesso produce o non produce).

Un po' come Alan Greenspan, che ha fatto recentemente facili fosche previsioni sull'economia, da un pulpito quantomeno sospetto... ritorna in mente il mago di Segrate dell'altro giorno.

Al di là della bontà o della cattiveria voi economisti dovreste aiutare il volgo ad esplicitare le spiegazioni. Guardiamo però alla situazione ed alla storia italiana. Nel caso di Tremonti un aspetto importante e non ideologico (non l'unico) su cui misurarlo come ministro dell'Economia credo sia la capacità di ridurre la spesa, comunque uno la pensi in economia. Se solo ci soffermiamo sul mevcatismo, un concetto assai evanescente, ecco che lui è riuscito a distoglierci da quello che lui deve fare.

In compenso la domanda per "pane al pane, vino al vino e feci a chi le
fece" mi sembra altissima, oltre che insoddisfatta. Tale domanda nFA si preoccupa di soddisfare, per lo meno al momento.

Questa è la caratteristica che ho apprezzato di più di NFA dalla prima volta che ci son capitato. Insiemeal non trascurabile dettaglio di dirlo in italiano corrente e non in linguaggio tecnico.

Oltre che di commenti pacati c'è però un' offerta sovrabbondante di siti dove si parla di psiconani o mortadelle, per cui temo che un abuso di soprannomi finisca col sembrare una caduta di stile.Non auspico certo la messa al bando dei calzini a pois o dei pastori tedeschi, ne mi pare che finora se ne sia abusato,ma condivido l' invito di Alberto a non abusarne in futuro.

Grazie Marcello. Avevo dimenticato il pastore tedesco. Bisogna dire che pero' Michele ha una certa abilita' a indovinarli i soprannomi.

Copyright

sandro brusco 22/9/2008 - 04:31

Calma, calma. A cesare quel che è di cesare. ''Il pastore tedesco'' fu il titolo di apertura de Il Manifesto subito dopo l'elezione di Ratzinger. Michele può solo rivendicare la paternità del commercialista con calzettini a pois.

Ratzinger, Pastore Tedesco

Confermo. Come chi stava a Mpls in quegli anni può confermare, il titolo mi sembrò così appropriato che una fotocopia della parte superiore della prima pagina del Manifesto di quel giorno campeggiò, per molti giorni, sulla porta del mio ufficio a U of MN ...

un articolo fatto più per chi scrive che per chi legge

Hai ragione ... è un blog dopotutto, anche se di gruppo! O no?

Alla domanda  se stiamo esagerando,  penso  che la risposta sia si. Su chi è tremonti , i lettori di NFA non hanno dubbi.

Io mi sono avvicinato a NFA con il tuo articolo HORROR ECONOMICS. Prefersico quel michele. Ovviamente è una preferenza personale

 

p.s. mi piacerebbe un aggiornamento di horror economics dopo gli ultimi eventi  

p.s. mi piacerebbe un aggiornamento di horror economics dopo gli ultimi eventi 

coming ... why else would I be here at 2:24 a.m.? 

"Perché il disastro degli anni '30 non fu, per la maggior parte, il
prodotto della concorrenza economica e dei mercati ma delle
incompetenti o dissennate politiche della Fed e di vari governi.
"

Perché scusa cosa c'è di differente da oggi? da vari working paper che ho letto mi sembra ormai palese che le politiche della Fed sono state le principali responsabili dell'attuale crisi..faccio fatica a vedere che sia il mercato ad aver fallito, anche perché il rialzo dei tassi d'interesse della Fed ha mandato in crisi non gli Hedge fund (intendo dal punto di vista cronologico), ma i mutuatari. Anzi, direi che tecnicamente i mutuatari sono degli investitori, un mercato che dal punto di vista morale và salvato (sono persone che semplicemente vogliono acquistare una casa)ma fallimentare dal punto di vista tecnico (non hanno assunto nei loro rischi cosa poteva comportare un aumento del tasso variabile del loro mutuo). Questa loro inefficienza ha mandato in crisi anche gli altri mercati (e quindi tutto il castello dei subprime costruito sopra). Non nego che nel settore bancario e nei mercati mobiliari ci sia bisogno di nuovi e più efficienti regolamenti, ma attribuire la loro colpa ad essi non mi sembra totalmente giusto. Non sò quanto possa essere giusto il mio ragionamento, ma a ciò ci sono arrivato oggi stesso quando in aula il mio professore ci ha spiegato che ben l'80% di coloro che hanno contratto un mutuo a tasso variabile non sapeva quello che veramente stava facendo. Io non sò da dove ha preso quei dati (non riesco nemmeno a trovarli), ma se ciò è vero, dimostra quanto le persone (e tecnicamente quel mercato dei mutui)siano state ben poco efficienti.

o non sò da dove ha preso quei dati (non riesco nemmeno a trovarli), ma
se ciò è vero, dimostra quanto le persone (e tecnicamente quel mercato
dei mutui)siano state ben poco efficienti.

Anzitutto, il professore dovrebbe imparare a documentare da dove vengono i dati che usa in classe ...
In secondo luogo, come fai a trarre delle conclusioni così forti da delle premesse così deboli e da dei dati che non sai se sono veri? Cosa vuol dire che 'non sapevano cosa facevano"? Se i debitori non sapevano cosa facevano, forse che lo sapevano i bancari che hanno prestato loro i soldi? Tutti deficienti? Suvvia ...

Infine, e più importante di tutto: i dati contano. Al momento l'ammontare di defaults sui mortagages, negli USA, non supera i 100 miliardi di dollari, anche con le stime più pessimiste (dettagli nella terza puntata del mio articolo ). Questo è quanto non stanno pagando quei signori che, secondo il tuo professore, non sanno cosa fanno o che hanno perso quei bancari incompetenti che hanno prestato loro il denaro. Infatti, siccome il grosso di queste perdite è su fixed rate loans, gli ARMs spiegano al più un 10-15 miliardi di perdite all'anno. Se sommi per gli ultimi tre anni arrivi a 30-45, ti regalo 50 per farla veramente grande.

Bene: a Wall Street e paraggi stiamo parlando di perdite per cifre venti volte più grandi! Da dove viene il resto, come si è originato ed in cosa consiste? Non so se mi spiego: QUESTO è il problema, non i mortgages in default!

l'80% di coloro che hanno contratto un mutuo a tasso variabile non sapeva quello che veramente stava facendo. Io non sò da dove ha preso quei dati

L'affermazione del professore mi pare veramente eccessiva, ma va inserita nel contesto del mercato immobiliare italiano dei primi anni duemila.

Come già detto su questo blog il quinquennio 2001-2006 è stato forse il periodo d'oro del mercato immobiliare italiano, con una combinazione di fattori che, influenzandosi a vicenda, ne hanno caratterizzato la crescita.

Grazie a tassi di interesse ad un livello mai visto nella storia italiana, c'è stata una iniezione di liquidità che ha consentito a molti di comprar casa a condizioni di indebitamento favorevole, il che ha spinto a rialzo i prezzi ed ha fatto aumentare di molto anche l'offerta di case di nuova costruzione.

A questo c'è da aggiungere l'arrivo degli immigrati, che hanno rappresentato un mercato aggiuntivo rispetto a quello nazionale.

E' vero che nel quinquennio che ho indicato la maggior parte dei mutui è stata contratta a tasso variabile, ma non tanto perchè i debitori non capivano cosa stavano firmando, quanto perchè accettavano il rischio di un rialzo dei tassi, preferendo pagare una rata nettamente più bassa rispetto a quella legata al tasso fisso.

Per molti acquirenti, pagare un mutuo a tasso fisso avrebbe, puramente e  semplicemente, reso impossibile o molto difficile l'acqusito.

E' del resto intuitivo, che un abbassamento dei tassi come quello a cui abbiamo assistito negli anni passati, consente di accedere al credito a parsone che in condizioni ordinarie non avrebbero potuto indebitarsi.

Oggi si sta assistendo all'effetto opposto. Scottati dal rialzo dei tassi, molti si stanno indebitando al tasso fisso (mediamente l'80% dei mutui fondiari), nonostante l'intervenuto rialzo lascerebbe spazio ad una riduzione mentre, d'altra parte, il rialzo dei tassi ha tagliato fuori dal mercato coloro che in passato ci erano entrati e di conseguenza staimo assistendo ad una (moderata) riduzione delle quotazioni e delle transazioni.

 

"Cosa vuol dire che 'non sapevano cosa facevano"? Se i debitori non
sapevano cosa facevano, forse che lo sapevano i bancari che hanno
prestato loro i soldi? Tutti deficienti? Suvvia ...
"

"E' vero che nel quinquennio che ho indicato la maggior parte dei mutui
è stata contratta a tasso variabile, ma non tanto perchè i debitori non
capivano cosa stavano firmando, quanto perchè accettavano il rischio di
un rialzo dei tassi, preferendo pagare una rata nettamente più bassa
rispetto a quella legata al tasso fisso
"

Non sò, ma qui la questione mi convince poco. Tanto per fare un esempio, mio padre ha contratto un mutuo breve, di qualche anno, grazie a una grossa somma di anticipo disponibile. Vista la nostra condizione non agiata, se i tassi fossero aumentati anche solo un anno prima, mio padre non sarebbe riuscito a pagare il mutuo. A me sembra evidente il comportamento non troppo razionale sia da parte di mio padre(non si aspettava che i mutui a tasso variabile potessero venire a costare così tanto)e sia da parte della banca. Ma a pensarci bene, l'esempio non può essere paragonato con gli altri casi più normali, visto che parliamo di un mutuo di breve durata (solo qualche annetto, non ricordo di preciso)anziché i classici 20 anni. E' forse vero che ciò, mi ha fatto attribuire un peso eccessivo a questa situazione, tant' è vero, che come mi ha fatto notare Boldrin, il problema vero non è lì. Tra l'altro mi devo scusare ma non avevo visto che su queste cose ne state già parlando (mi riferisco agli articoli di boldrin). Appena ho visto la parola "Alitalia" nel titolo degli articoli, pensavo appunto che si parlasse di Alitalia, e visto che di quell'azienda ormai, grazie ai media italiani, mi hanno rotto veramente i cosiddetti (questo è più divertente però) , non mi sono degnato neanche di leggere il sottotitolo..

Per il resto nulla da criticare in entrambe le vostre opinioni, attendo solo il terzo articolo di boldrin per avere un quadro più completo sulla crisi odierna(bella la traduzione automatica, davvero ridicola :-D ).

 

Leggendo un libricino riportante gli atti di un convegno su Giuseppe Toniolo: Economia capitalistica, economia umana, nel capitolo contenente l'intervento di Tremonti: "La cultura dell'economia e dell'etica nelle istituzioni", ho scoperto che il ns in quell'occasione rispondendo ad una provocazione di Andreotti giuntagli per bocca di Fazio durante i lavori di un G-7, precedenti il convegno, ha affermato: "non sono economista ma avvocato". 

Dagospia:

In un articolo sul ‘Foglio' di oggi, Enrico Cisnetto scrive che  "per buona sorte, non si è dato alcun seguito alla pericolosissima quanto strampalata idea, circolata nel governo ma fortunatamente subito stoppata dal premier, di chiudere la Borsa italiana a fronte dei crolli di lunedì e martedì".

Cosa si nasconde dietro questa frase sibillina? Cisnetto non lo dice, ma Dagospia ha saputo che il riferimento è a Giulietto Tremonti. Il quale, alle 5 di mattina di mercoledì, ha telefonato a Berlusconi chiedendogli a gran voce di chiudere la Borsa di Milano d'imperio. Un fatto praticamente senza precedenti, accaduto solo nel '76, col Paese in preda alle tempeste valutarie. Al che Silvione, trasecolato, ha risposto in versione statista: non possumus. Good night and good luck.

Me l'aspettavo. Anche se, a onor del vero, quella camiciona rossa di Michele a Firenze un pò me lo ricordava Othelma...

Resta il fatto: lui è dal 1995 che prediceva una crisi, non sapeva quando, ma sapeva che ci sarebbe stata, a causa della globalizzazione. Io non ho voglia di sparare sulla Croce Rossa, figuriamoci su un commercialista.

E' un brutto periodo per gli economisti. Non tanto perchè li attacca Tremonti, che gli mette contro i non addetti ai lavori Italiani. Quanto piuttosto perchè hanno ricevuto anche strigliate più autorevoli (e costruttive):

http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=14031376

D'altronde non penso che questa di Tremonti sia una notizia importante: l'Italia ha fatto poco contro la crisi, ma non so se questo sia necessariamente un male.

La notizia del giorno, però, è il mancato intervento di Berlusconi alla festa della perdonanza e l'attacco al direttore dell'Avvenire. Scontro col Vaticano?

Io poi non capisco due cose:

a) perchè i giornalisti non sottolineano l'assurdità della cosa? Del resto loro sono preposti a farci capire non a fare la cassa di risonanza vuota dei proclami dei politici.

b) perchè gli economisti italiani non reagiscono a difesa dell'autonomia e dei metodi della loro disciplina? Perchè la Voce non prende posizione? E gli economisti italiani non emigrati, non hanno niente da dire? Nessuno che abbia voglia di rispondere? O sanno tutti che è un gioco delle parti? Da una parte la Lega contro gli immigrati e dall'altro quelli delicati e colti, che leggono l'inserto Domenicale del Sole 24 Ore, e che attaccano le banche e l'attitudine analitica e scientifica a discutere dei problemi? Forse aveva ragione chi, qualche giorno fa, mi faceva notare che oltre la retorica crassa e truce della Lega ci sono mille altri modi di inoculare idee e atteggiamenti altrettanto nocivi...magari senza canottiere e con eleganti abiti indosso.

 

Infine una nota sul Meeting di Rimini. Ma se quello che esce fuori e arriva alle orecchie più refrattarie nei confronti di queste conventicole di iniziati cattolici è la roba assurda che leggiamo sui giornali, ma cosa si diranno mai in privato, quando nessuno li ascolta, questi di Comunione e Liberazione?

a) perchè i giornalisti non sottolineano l'assurdità della cosa? Del resto loro sono preposti a farci capire non a fare la cassa di risonanza vuota dei proclami dei politici.

Perche' in Italia la paga della vasta maggioranza dei giornalisti non viene decisa dai lettori, ma dai politici.

D'altra parte il personaggio in questione tende a ripetersi, forse per l'avanzare inesorabile dell'eta'.  Uno dopo un po' perde anche l'entusiasmo nel dargli addosso.

È un brutto periodo per gli economisti. Non tanto perchè li attacca Tremonti, che gli mette contro i non addetti ai lavori Italiani. Quanto piuttosto perchè hanno ricevuto anche strigliate più autorevoli (e costruttive):

http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=14031376

Caro omonimo, davvero tu credi che da questo coacervo di platitudes e vaghi auspici a saperne di più (e chi non vorrebbe saperne di più?) se ne possa ricavare qualcosa di utile?

Eppoi, ma non prendertela personalmente please, io mi sono rotto di queste boiate da stampa popolare. Per tre fondamentali ragioni, ripetute sino alla nausea ma, apparentemente, mai intese da chi le boiate (di nuovo: non parlo di te, sia chiaro) le scrive.

1. L'influenza A arriva e fa stragi. Giustamente, nessuno se la prende con i medici che, dopo migliaia di anni, ancora non sanno sconfiggere un virus tanto vecchio e "semplice" come quello dell'influenza. Invece di star lì a studiare astratti modelli di riproduzione cellulare questi medici chiaccheroni dovrebbero stare un po' più a contatto con i virus reali, quelli di tutti i giorni, magari iniettandoseli come ai bei tempi andati, o no?

2. Non esistono "gli economisti", visto che nella categoria vengono inclusi sia i number crunchers al soldo ogni venditore di fumo finanziario sia quel geniale giardiniere di Neil Wallace! Queste persone non hanno nulla in comune, NEMMENO negli strumenti analitici che usano, let alone in quello che fanno, dicono, studiano e scrivono.

3. La "scienza economica", nel senso di quella cosa praticata più o meno dalle pochissime migliaia di lettori regolari di Econometrica ed il Journal of Politica Economy, mai e poi mai si è sognata di dire che il proprio lavoro è prevedere il futuro. Proprio non ce ne frega una beata sega, non se ne parla mai, non ci interessa nel modo più assoluto: capire il presente ed un po' del passato è gia difficile ed appassionante abbastanza. A prevedere il futuro si dedicano - oltre che ciarlatani d'ogni sesso, razza, fattura e taglia - gli studenti di PhD fallimentari, quelli che non passano i prelims, quelli a cui (non sapendo fare una tesi propria) vengono assegnate un po' di regressioni per riempire le pagine della tesi medesima, quelli che nel mezzo del cammin impazziscono e pensano d'aver scoperto l'uovo di Colombo, i confusi troppo ambiziosi, quelli che pensano che la teoria economica sia una specie di grimaldello per aprire cassaforti, i time-series analists che pensano che un modello economico sia la formula di un ARIMA, quelli che non prendono tenure né nel posto A né in quello B né in C e ritengono che dietro a tutto questo vi sia un complotto contro la loro genialità, eccetera, eccetera, eccetera. Io e TUTTI coloro con i quali ho lavorato, in quasi trent'anni trascorsi migrando attraverso una decina d'istituzioni abbastanza decenti, ci dedichiamo a tutt'altre cose e sulle previsioni del futuro ci sbellichiamo dalle risate a pranzo. Come, guarda caso, è successo giusto ieri!

Don't get me wrong, Michele, io non penso che l'economia e gli economisti abbiano colpe particolari. Sapevo che avrei potuto risultare provocatorio, pero' sono curioso di vedere la reazione e il dibattito degli economisti, e questo e' uno dei pochi siti che conosco dove si puo' dibattere apertamente. In ogni caso, ci sono volte in cui, a torto o a ragione, una certa professione finisce nel mirino. Queste sono occasioni di riflettere un po' sul proprio lavoro e di spiegarlo ai non addetti ai lavori. Soprattutto se le critiche sono ingiuste, e' bene, secondo me, spiegare perche' e cogliere l'opportunita' di far filtrare qualche concetto all'esterno. Capisco che e' una rottura di scatole, ma pensa a questo come a una specie di divulgazione scientifica: e' necessaria e guai a non farne e a restar chiusi nella propria nicchia!

Con questa crisi, le critiche all'economia uno se le poteva anche aspettare. D'altronde, l'uomo della strada non conosce la distinzione tra le varie branche dell'economia e non penso sia nemmeno giusto stare li' a spiegargliela. Piuttosto e' interessante battere sui tuoi punti 1. e 3., il primo per razionalita' e il terzo perche' fa chiarezza su quello di cui si occupa l'economia. In particolare, se mi permetti di andare avanti con il friendly challenge, avrei una domanda di follow-up sul 3. Visto che dici che l'economia vuol "capire il presente e un po' del passato", in che modo questa puo' essere di sostegno a un politico in buona fede, che e' invece interessato a capire come le decisioni di oggi incideranno sul domani?

in che modo questa puo' essere di sostegno a un politico in buona fede

Conosci, in Italia, un politico in buona fede ? Me lo presenti ?

vivo o morto?

palma 3/9/2009 - 10:20

se mi lasci parlar del morto, I'll try to meet the challenge

I morti non valgono..., ma la curiosità è forte. Chi era costui?

bruno trentin

Ormai la caccia alle streghe contro gli economisti è diventata patetica. Durante le vacanze, ho letto un articolo sull'Espresso che diceva più o meno così (non ce l'ho sottomano, la citazione è a memoria):

alcuni ricercatori hanno messo un gruppo di scimpanzè a competere sulle strategie di investimento in borsa contro un gruppo di traders di Wall Street. Alla fine dell'anno è risultato che gli scimpanzè avevano guadagnato di più dei professional traders. Quindi la Efficient Market Hypothesis è sbagliata.

Da non crederci, l'ho riletto varie volte prima di scoppiare a ridere, perchè pensavo di aver letto male.

 

alcuni ricercatori hanno messo un gruppo di scimpanzè a competere sulle strategie di investimento in borsa contro un gruppo di traders di Wall Street. Alla fine dell'anno è risultato che gli scimpanzè avevano guadagnato di più dei professional traders. Quindi la Efficient Market Hypothesis è sbagliata.

Da non crederci, l'ho riletto varie volte prima di scoppiare a ridere, perchè pensavo di aver letto male.

In realta', e' semmai una conferma dell'EMH!

esatto! ma il giornalista in questione credo proprio non abbia idea di cosa sia la EMH... tra l'altro, se ho tempo faccio la recensione di questo libro che ho letto durante il mio volo verso le vacanze, è dello stesso tenore se non peggio.

se ho tempo faccio la recensione di questo libro che ho letto durante il mio volo verso le vacanze, è dello stesso tenore se non peggio.

Antonio, se puoi trovalo il tempo, che forse ne vale la pena. L'Italia sembra un terreno particolarmente fertile per tali piaggerie (non che manchino da queste parti ed altrove in Europa, solo che in Italia sono 100 volte più numerose e peggiori).

Alcuni mesi un personaggio improbabile il cui nome ora non ricordo (per davvero) ma che fa il giornalista economico per Panorama ci scrisse mandandoci il PDF di un suo "libro" sempre sullo stesso tema. Il titolo era, se non ricordo male, "Bluff". Una porcata vergognosa che non riuscii a leggere per più di una decina di pagine. In ogni caso, tanto per dare l'idea della qualità intellettuale di costoro, vi racconto la storia. Ero di turno, e gli scrivo dicendogli "senti, noi magari la recensione la facciamo ma ad un patto: ci offri tre o quattro pagine di Panorama in cui tu dici la tua e noi diciamo la nostra, spazio uguale. Poi lasciamo decidere ai lettori." Il soggetto (ho cercato in rete, eccolo) ciurla per il manico per un po', evidentemente cerca pubblicità ed evidentemente pensa che nFA possa essere pubblicità gratis se ne parliamo. Insisto, alla fine sparisce e non si fa più sentire. Evidentemente l'idea di dibattere ad armi pari non lo attraeva molto ...

Non finisce qui. Poiché il vice direttore di Panorama, tal Mario Sechi, m'aveva scritto svariate volte, via Facebook, nei mesi precedenti chiedendo consigli/opinioni su (improbabili nella loro formulazione) questioni economiche, decido di riproporre la medesima cosa al Sechi. Indovinate un po' la reazione? Il Sechi, prima molto sollecito a rispondere/scrivere quando voleva sapere cosa ne pensassi delle sue strane "teorie" (si fa per dire) sull'oro e le commodities, dopo una prima tentennante risposta (nella quale dichiara di aver "perso" l'email) smette di rispondere ... da allora, 4 mesi or sono, non s'è fatto più vivo.

La qualità sia intellettuale che morale di questi pennivendoli in servizio permanente effettivo fa, francamente, schifo. Con tutti i soldi che spendono non potrebbero, GT e BS, trovarsi della servitù meno imbarazzante?

 

L'influenza A arriva e fa stragi. Giustamente, nessuno se la prende con i medici che, dopo migliaia di anni, ancora non sanno sconfiggere un virus tanto vecchio e "semplice" come quello dell'influenza.

Magari i medici non sanno prevedere l'arrivo dell'influenza, pero' poi sono in grado di sviluppare vaccini e cure efficaci per attenuarne le conseguenze.

Inoltre, in campo medico sembra (sottolineo, sembra) ci sia maggior consenso sulle misure da prendere per uscire da una certa situazione. In campo economico, questo consenso sembra (sembra) essere piu' fragile (vedasi ad esempio le critiche mosse, anche su questo blog, ai piani di risanamento dell'economia americana e le opinioni spesso divergenti fra economisti di diverse scuole).

 

ci dedichiamo a tutt'altre cose e sulle previsioni del futuro ci sbellichiamo dalle risate a pranzo

Quindi se non avete niente da dire sul futuro, non ha forse ragione Tremonti a dirvi di stare zitti? :))

Se la teoria economica e' la nottola di Minerva, allora come puo' pretendere di insegnare qualcosa alla politica che e', o dovrebbe essere, programmazione del futuro?

 

 

 

 

 

ciao a tutti

se non ricordo male nel 2004 le previsioni di GT non si realizzarono (ah sì, fu colpa della congiuntura internazionale !!) e Siniscalco dopo di lui sembrò più un abile sensale che ricucì i rapporti nella coalizione di governo piuttosto che un ministro dell'economia ...  

GT deve sempre dare la colpa a qualcun'altro / qualcos'altro, salvo partecipare con piacere alle varie riunioni ora "rinnegate"  !!

saluti

cristian

Quindi se non avete niente da dire sul futuro, non ha forse ragione Tremonti a dirvi di stare zitti? :))

Se la teoria economica e' la nottola di Minerva, allora come puo' pretendere di insegnare qualcosa alla politica che e', o dovrebbe essere, programmazione del futuro?

Non hai proprio capito la differenza.

Un conto e' fare politica economica per un futuro migliore. Per esempio, dato quello che si e' imparato studiando il passato il consiglio per il presente e' di tagliare la spesa e abbassare le tasse. Questo ci dara' un futuro migliore. Ok?

Un'altra cosa e' dire che nel 2011, 2012, 2013, e 2014 la crescita sara' del 2%, perche' what goes down must come up. Oppure ancora piu' patetico e' prevedere che nei prossimi 20 anni ci sara' un'altra recessione (e quando accade poi vantarsi della propria veggenza).

Quindi quelli che devono stare zitti sono i commercialisti.

    Non hai proprio capito la differenza.

Infatti non avevo capito la differenza. E, per la verita', non mi e' molto chiara neanche adesso.

Qual e' la differenza fra:

    dato quello che si e' imparato studiando il passato il consiglio per il presente e' di tagliare la spesa e abbassare le tasse. Questo ci dara' un futuro migliore

E:

    altra cosa e' dire che nel 2011, 2012, 2013, e 2014 la crescita sara' del 2%, perche' what goes down must come up.

A me sembra che nel primo caso si faccia un esercizio di previsione del futuro basato sull'esperienza passata e nel secondo caso... anche.

E' l'orizzonte temporale delle previsioni che fa la differenza? Cioe'  posso ragionevolmente prevedere le conseguenze di certe azioni entro, che so, sei mesi ma non oltre?

Oppure e' la qualita' dei dati sul passato a fare da discrimine? L'osservazione che "tagliando tasse e spesa" si e'sempre  avuto un futuro migliore e' piu' "credibile" dell'osservazione che "what goes down must come up"?

O, infine, e' la precisione delle proiezioni future che le rende piu' o meno valide? Dire che la crescita sara' del 2% e' sbagliato, mentre e' accettabile ipotizzare genericamente un "futuro migliore" (ma poi come si misura un futuro migliore?, non si finirebbe per fare comunque delle assunzioni implicite, tipo che ci sara' un aumento x dell'occupazione e una crescita y del PIL?)

Ammetto la mia confusione, ma mi sembra che la scienza economica debba in qualche modo sbilanciarsi sul futuro per poter contribuire al discorso politico e quindi non mi e' chiara la reticenza che alcuni economisti hanno nell'ammetterlo.

Se suggerisco di tagliare le tasse per un futuro migliore, vuol dire che ho in testa un certo modello economico e uso quello per  azzardare una previsione, che poi magari non si avvera, perche' il mio modello non e'  completo e lo scopro ex-post, come dite voi. Ma in ogni caso ho tirato fuori dal cilindro una previsione per il futuro (azione x --> conseguenza y), o no?  E allora perche' negarlo?

Si, e' piu' o meno cosi'.

Se un Bernacca prevede che Giovedi' piove e poi si sbaglia, e' comprensibile. Prevedere che fra un paio d'anni prima o poi piovera', e poi vantarsene quando succede fa invece un po' ridere.

Segnalo che tremonti è laureato in giurisprudenza, insegna diritto tributario, è tributarista: voglio dire che è abituato a muoversi in un contesto di leggi e decreti in materia fiscale, articoli e commi, cercando spazi di manovra per i clienti del suo studio dentro a questa "cornice".

non mi aspetto quindi che conosca ed applichi modelli econometrici, o che sia a favore della teoria delle aspettative razionali piuttosto che neokeynesiano: penso che queste siano le conoscenze del direttore generale del ministero dell'economia

ho l'impressione che una volta ricevuti i dati e le previsioni dagli economisti del ministero, GT lavori per diffonderle in modo allineato al sentiment del popolo, dicendo quindi "io avevo ragione" piuttosto che "loro hanno sbagliato" a seconda delle occasioni: in entrambi i casi GT non considera che il suo lavoro di ministro è basato sui metodi di lavoro degli economisti   

E se Tremonti avesse ragione nel dire che voi economisti sbagliate?

Sì, sbagliate perchè applicate regole, studi, leggi matematiche che, valide nell'universo o aldilà delle Alpi, perdono di validità e senso nell'universo parallelo chiamato "Italia".

Volete un esempio? La "legge della domanda e dell'offerta":

Ansa di oggi : "Commercio vendite al dettaglio in calo"

Sole 24 di oggi: "I prezzi tornano a crescere: inflazione al +0,4%"

La Repubblica sempre di oggi: "Eurozona inflazione a - 0,2 %"

Visto?

Prima di prendervela con Tremonti studiate le leggi che si applicano a questo fantastico universo parallelo, scoprirete che:

se dici che non il Vaticano ma il parlamento deciderà sul testamento biologico da ex-fascista diventi il maitre a penser della sinistra

Google impedisce la libera concorrenza e causa gli scarsi guadagni dei quotidiani

il modo più logico di far concorrenza agli aeroporti del Nord è spostare il traffico aereo a Fiumicino (e non è necessario che i bagagli viaggino con i proprietari)

Un mondo stupendo si aprirà ai vostri occhi!!!

 

 

 

Della crisi, ovviamente. "I dissesti delle grandi banche sono figli dell'ideologia della sinistra liberal americana", come ci spiega Francesco Forte sul Giornale.

e' vivo e lotta insieme (a loro)

questo e' il personaggio che si occupo' per il partito di Bombacci e Mussolini, per conto del tal Craxi (morto latitante) delle occupazioni del territorio somalo, mentre essendo sindaco di Bormio favori' varie aziende & azienducole....

e' anche economista.....

devo dir che solo Saloth Sar infango' la professione (mia) peggio di cosi'....

Segnalo questo. Forse un po' troppo pacato, per me con Tremonti si deve andare giu di randello... ma è una opinione personale.

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