Tutti monopolisti, tutti fottuti: una parabola italiana

28 gennaio 2015 michele boldrin

Giorni orsono, al teatro Parenti di Milano, dopo uno spettacolo didattico sui brevetti mi è capitato di lasciarmi intervistare per un giornale on line. Ne è venuta una cosa carina ma fatta un po' di corsa, che potete trovare in rete. Nel rileggerla mi son reso conto che m'era uscito di bocca - mal detto per la fretta del momento - un concetto che ho in mente da tempo e che mi sembra non del tutto inutile anche se, a ben pensarci, abbastanza ovvio. Ho preso l'intervista ed ho riscritto in italiano, elaborandole, le mie risposte. 

La serata al Parenti era sui brevetti e la loro inutilità o, peggio, il loro essere dannosi. Quindi, con la giornalista, abbiamo cercato di chiarire perche' siano un “diritto di monopolio” concesso dallo Stato a dei privati, i quali ottengono cosi' un “privilegio” sull’utilizzo di certe idee perché lo stato glielo concede, non perché abbiano un qualche diritto "naturale" a tale monopolio né, tantomeno, perché i brevetti siano socialmente o economicamente utili. 

Infatti, mentre, da un lato, si potrebbe dire che il brevetto è un bene perché protegge l’industria e favorisce l’innovazione, dall'altro la teoria economica e l’evidenza storica dicono che i brevetti non favoriscono né lo sviluppo economico, né l’innovazione; tendono a ritardarli, quando non fanno di peggio. Per questo bisogna pensare all’abolizione dei diritti di proprietà intellettuale e dei brevetti in particolare [Nota del Redattore: come noto, Boldrin e Levine spiegano il punto nel libro "Abolire la proprietà intellettuale", recensito da Andrea qui]

I brevetti funzionano come le tariffe commerciali, le barriere doganali e in generale gli impedimenti al libero commercio. Essi favoriscono chi, in un certo paese, ha l’esclusività della produzione e della distribuzione di certi beni ma, in generale, aumentano i prezzi, riducono l’efficienza, la concorrenza, l'innovazione che crea nuovi beni e nuovi processi produttivi. Complessivamente, pur favorendo temporaneamente il fortunato che riesce ad ottenerlo, quando si generalizza il brevetto finisce per danneggiare i consumatori, gli imprenditori ed i lavoratori stessi. Classico effetto di "equilibrio economico generale" o, se volete, dilemma del prigioniero in equilibri di Nash non cooperativi: io provo a fregare tu, provi a fregare me e, alla fine, ci freghiamo entrambi alla grande.

A questo punto la giornalista mi chiede se penso che i brevetti possano essere uno dei fattori che causano il declino italiano.

Rispondo (ridendo) che nel caso italiano, andiamo ben al di là dei brevetti. Il problema dell’Italia è sistemico e dura da svariati decenni. Ripensandoci, però, mi rendo conto che, in senso metaforico, abbiamo un problema di "brevetti": sì, lasciatemi questa metafora. L’Italia è il paese dei monopoli generalizzati, dei divieti generalizzati, dei privilegi generalizzati, dell’esclusione della concorrenza, del rifiuto universalizzato di ogni forma di meritocrazia spontanea o fattuale, ossia non "misurata" a mezzo di procedure burocratiche.

In Italia è diffusa l'idea secondo cui il "concors" (tipicamente pubblico, ma non sempre) sia una maniera ragionevole (anzi la maniera "giusta", secondo alcuni) di implementare la meritocrazia. Per fare qualcosa devi passare un concorso: non solo per lavorare nel settore statale, per esservi promosso o per essere adibito a questa o quell'altra funzione. Ma anche per accedere alle professioni devi passare dei concorsi, per avere una licenza di praticamente ogni tipo, per aprire un'attività commerciale, eccetera. La lista è lunghissima. Il concorso (pubblico o meno) è l'unica forma di meritocrazia che in Italia venga accettata. L'uso generalizzato del concorso per l'allocazione della risorsa "lavoro" porta, inevitabilmente, alla costruzione di una rete impenetrabile di monopoli, personali o di piccoli gruppi. Che cosi' sia e' trasparente in affermazioni come questa, uscita dalle dita di una persona che, evidentemente, fa lavoro di cancelleria in tribunale e ritiene inaccettabile che alcuni degli ex dipendenti delle provincie possano essere spostati nei tribunali a fare il suo stesso lavoro: "I metalmeccanici non fanno i chirurghi, i ferrovieri non fanno gli insegnanti, gli impiegati generici non possono fare i cancellieri."

In Italia non conta quello che sai fare di fatto ma quello che la confraternita a cui un "concorso" ti assegna decide che sai fare. Ed il concorso in questione, ovviamente, è gestito dalla confraternita medesima: le gilde medievali, né più né meno. Ovunque.

In questa malattia che e' tutta "culturale" sta, io credo, uno dei grandi mali del paese. Perche' questa visione del mondo (che per poter fare il lavoro X occorre aver vinto il relativo "concorso" ed esserne "autorizzati" dalle "autorita' competenti") impedisce di capire che la meritocrazia si misura invece solo nei fatti, sul campo di battaglia. Il merito non e' un attributo eterno ma un risultato, che puo' mutare nel tempo. Esso si verifica solo ex-post e si misura in base a cio' che sai fare, a cio' che ottieni, produci, fai. Non con i titoli che fanno punti, non perche' "ho fatto il classico" o perche' "ho la laurea in", ma perche' "ho fatto questa cosa utile".

La meritocrazia, in particolare, implica non solo che qualcuno "vinca" ma anche che alcuni "perdano" nei fatti e debbano ricominciare, provando a fare meglio cio' che prima han fatto meno bene di altri, oppure provando a fare qualcosa di diverso. La meritocrazia coincide con la creazione distruttiva: solo competendo sul campo, provandoci e "perdendo", si impara a fare le cose bene e di puo' verificare chi sa e chi non sa, chi e' capace e chi e' solo un chiacchierone, o un privilegiato. Perche' i concorsi non solo si possono manipolare (e li manipolano i pochi individui che compongono la "commissione") ma, soprattutto, non sanno prevedere i risultati effettivi del fare concreto di un individuo. Il mercato, dove agiscono e giudicano con i fatti milioni di individui indipendenti, e' un giudice manipolabile, certo, ma molto, molto piu' difficilmente e raramente di una commissione pubblica!

In conclusione, così come in società molto più libere di quella italiana i brevetti tendono ad atrofizzare interi settori industriali e a rendere il loro sviluppo più lento, l’Italia è un paese complessivamente atrofizzato perché ha eretto il "brevetto" (ossia, l'autorizzazione burocratica, ottenuta via questo o quel tipo di "concorso") a pre-condizione per aver diritto di fare quasi ogni cosa. Questa generalizzazione del brevetto definisce una rete intricatissima di privilegi (certificati ogni volta da una particolare confraternita) che permettono ad alcuni di fare qualcosa in esclusiva e di impedire ad altri di provare a fare la stessa cosa.

Questi privilegi medievali vengono chiamati "diritti acquisiti" nella cultura italiana dominante e, giusto per essere sicuri di non deragliare dai binari del declino, essi sono considerati intoccabili. Meglio, ognuno considera intoccabile il proprio ... esattamente come nel dilemma del prigioniero. Tutti monopolisti, tutti furbi, tutti fottuti.

129 commenti (espandi tutti)

Non mi stupirei se per fare i cancellieri servisse qualche nozione di diritto, esattamente come per fare gli infermieri serve qualche nozione di igiene. La settimana scorsa abbiamo visto una ministra annunciare con il solito tweet il trasferimento degli impiegati delle provincie ai tribunali. A parte il fatto che i ministri dovrebbero parlare per leggi e non per tweet, non mi stupisce se una cosa del genere viene da un politico che mai in vita sua ha fatto un lavoro utile alla società e tutti i posti che ha occupato li ha occupati per cooptazione e non per competenza. Però non tutti siamo politici e dovremmo capire che i lavoratori non sono perfettamente fungibili e se i cancellieri dicono che per fare i cancellieri bisogna avere una certa preparazione, hanno ragione i cancellieri e non i politici.

Nelle cancellerie lavora personale con diverse qualifiche.

Cancellieri veri e propri, commessi, assistenti ecc. ecc. e non credo che l'idea sia di far fare agli impiegati delle province i cancellieri veri e propri, anche se non ci sarebbe nessun ostacolo in tal senso. Infatti, per fare il cancelliere non servono particolari nozioni di diritto che non possano apprendersi in un mese o due di pratica.

La sua caratteristica principale è che ha il potere di certificare ed autenticare. Ma è un potere che non deriva da particolari capacità. Semplicemente questa è la sua funzione.

E' un po' come il notaio che ha il potere di autenticare una fima.

Chiunque sappia leggere e scrivere e non sia cieco può guardare una persona in faccia, rendersi conto che quella persona è la stessa ritratta nel suo documento d'identità, e quindi concludere che la firma appena posta da quella persona è autentica.

In conclusione, non ci sarebbe nessun vero problema a permettere agli impiegati delle province di svolgere le mansioni di un cancelliere.

Un vero buontempone del mio paese d'origine, di quelli che sono in grado di trasformare in barzelletta da ridere qualsiasi piccola normale scenetta quotidiana, un dono opposto a quello di quegli altri, come me, che sono in grado di disinnescare qualsiasi barzelletta la più collaudata, una volta raccontò di un fatto accaduto all'ultimo contadino ignorante che viveva in campagna e che s'era recato dal notaio del paese per autenticare un documento, un trasferimento di proprietà o qualche cosa di simile.

Dopo aver aspettato per un'ora in sala d'attesa e un'altra mezz'ora davanti al notaio che leggeva e scartabellava carte, finalmente aveva visto che il notaio metteva la firma sul documento. Dopo aver messo la firma il notaio aveva chiesto la parcella: mille lire; erano altri tempi.

E il contadino stupefatto era venuto su dicendo: “E come sarebbe?, per mettere una firma, mille lire?”.

Il notaio che voleva essere originale gli rispose: “Si, ma io per mettere questa firma ho dovuto studiare vent'anni”.

A questa frase pare che il contadino replicasse: “E così asino eri, che per imparare a fare la firma ci hai messo 20 anni?”

Qui finiva la barzelletta e tutti ridevano per l'arguzia del contadino. Il bello, anzi il brutto era evidentemente però che il contadino non intendeva affatto fare una battuta.

Come si valuta la meritocrazia se non con la competenza?

macGyver

dragonfly 28/1/2015 - 10:22

l'idea ti è venuta, come  spesso accade, in stato di necessità di fronte a una domanda  imbarazzante: a fidarsi  delle correlazioni, è infatti non sostenibile che il declino italiano dipenda da eccesso dei brevetti espliciti, quelli col bollo ecc.  storicamente siamo sempre sotto la media di invenzioni industriali  tutelate. questa correlazione negativa, sia ben chiaro, spiega comunque poco o nulla, però esiste.

brevetti per tutti, dati dallo stato, che ci proteggano, dalla culla alla tomba, da ogni genere di sforzo o rischio? è questa un'idea brevettabile :), basta mettersi in coda e aspettare che gli stampa-soldi e i seppellitori dei debiti abbiano finito di registrare le loro.

MB non la prenda come una provocazione. Se

il merito si verifica solo ex post e si misura in base a cio' che sai fare, a cio' che ottieni, produci, fai. Non con i titoli.

Uno dovrebbe poter fare il chirurgo senza essere laureato in medicina ed avere sostenuto l'esame di Stato? Prova a operare, e poi se gli riesce bene, in base a ciò che ottiene, "ex-post", giudichiamo il merito?

Lo sapevo che qualcuno lo avrebbe scritto. E' un classico... (non nel senso del liceo!)

Non sono MB ma posso dirti che la tua, contrariamente a quanto sostieni, è proprio una provocazione.

Secondo l'utlima indagine AGCM 2009 il 98,37% degli aspiranti medici superano l'esame di Stato. Se pensiamo all'esame di stato come ad una verifica delle competenze del futuro medico non si capisce: a) a cosa servano gli esami sostenuti, il tirocinio, la tesi b) per quale motivo la percentuale sia così alta.
Non è così per tutti gli ordini professionali, anzi, ma tra tirocini, esami di stato e diverse altre regole deontologiche (ad esempio sullla pubblicità) l'accesso alla libera professione è alquanto ristretto.
Qualche dato in più potete trovarlo qui: https://drive.google.com/file/d/0B4O7V8eU2WOrckpmc2tZVGQ2MFU/edit
Mi perdonino gli economisti, è solo la mia tesi di laurea: avrò preso cantonate e scritto della banalità, ma la bibliografia è ben fatta, quindi almeno si sa da dove ho preso i dati.

NO, vi sbagliate, non era una provocazione.

Tra l'altro tendo a condividere, nel merito. In italia vi è una tendenza atavica al corporativismo in ogni settore. Si cerca la rendita di posizione, e si scansano il confronto e la competizione. Vero.

Ciò premesso rimane l'obiezione, che sarà scontata e banale (lo è, in effetti) ma proprio per questo va affrontata subito.

La buona risposta di stocco si appunta solo sull'esame di stato. Si potrebbe bene pensare di abolirlo, e con esso l'ordine dei medici e tutti gli ordini professionali. La materia è dibattuta, in linea generale sono piuttosto d'accordo, anche se con talune precisazioni riguardo al valore dei codici deontologici (l'ordine non ha solo fini corporativi, ma anche di controllo sull'operato degli iscritti, avendo il potere di radiare il professionista che viola alcuni principi di condotta ritenuti irrinunciabili).
Ma si va fuori tema. Secondo l'argomentare di MB parrebbe che non solo l'esame di stato e l'iscrizione all'albo, ma il possesso di qualunque titolo, laurea compresa, sia da considerare superfluo per poter esercitare una professione.
Cioè che uno potrebbe provarsi a fare il chirurgo, o l'ingegnere, o l'economista, senza avere alcun titolo, e successivamente, "ex-post", essere giudicato bravo o meno bravo in base a cosa ottiene, cioè a come gli vengono le appendiciti, le dighe o le riforme fiscali.

La risposta è banale.

Certo che per fare il medico ci vuole l'abilitazione esattamente come la patente per guidare.

E allora ?

Ciò implica che ci voglia una patente per attaccare un router adsl alla spina ?

Un esame di abilitazione è cosa ben diversa da un concorso, l'esame lo fai e sei abilitato, con i giusti titoli.

Il concorso mette a disposizione un certo numero di posti chiusi non ha nulla a che fare con un'abilitazione professionale.

L'abilitazione nei paesi seri difatti si deve mantenere, non è ottenuta una volta per sempre.

Le mie certificazioni professionali ad esempio per essere mantenute necessitano di una serie di crediti e azioni, altrimenti scadono.

C'e' tutta la differenza del mondo.

 

Nel merito dell'articolo questo è il frutto avvelenato della logica dei concorsi combinata con il concetto dell'inamovibilità. Non ti posso licenziare quindi sono obbligato a trovare ogni sorta di situazioni improbabili per tenerti lo stipendio. 

All in the "Oggetto" :)

La risposta è banale e perfettamente condivisibile, ma non risponde all'obiezione. Se

il possesso di qualunque titolo, laurea compresa, è da considerare superfluo per poter esercitare una professione, uno potrebbe provarsi a fare il chirurgo, o l'ingegnere, o l'economista, senza avere alcun titolo, e successivamente, "ex-post", essere giudicato bravo o meno bravo in base a cosa ottiene, cioè a come gli vengono le appendiciti, le dighe o le riforme fiscali.

Capisco che questa può suonare come una provocazione, ma Le assicuro, professore, che non lo è. E' esattamente ciò che avevo dichiarato, una richiesta di chiarimento.
Visto che presumo Lei non intenda sostituire la necessità del possesso di qualche titolo, per esercitare una professione, con una giustificazione ex-post, de reputatione, da guadagarsi "facendo", Le chiedo con quale titolo o meccanismo di accreditamento riconosciuto vorrebbe sotituire il valore legale del titolo di studio, che propone di abolire.

Dal suo scritto non mi è chiaro, e anzi dalle sue parole ("ex-post") parrebbero potersi dedurre le conclusioni paradossali di cui sopra.
E' buono anche l'esempio della patente di guida di luca barba: la patente è un titolo fesso, che non assicura certamente che il suo possessore sia un pilota provetto. Tuttavia appare una misura necessaria, in mancanza di alternative migliori. Con la giustificazione ex-post si dovrebbe dire a ogni diciottenne "intanto vai, poi se tra due anni non hai ammazzato nessuno ti patentiamo"?

Banale

michele boldrin 4/2/2015 - 05:54

1) Ci vuole un titolo di studio? Certo. Ma non tutte le lauree, i master ed i PhD sono uguali. Una laurea a Princeton ed una a Messina son due cose diverse, completamente. Idem per un doctoral degree a WUStL ed uno in Macedonia. E cosi' via. Come la mettiamo? La mettiamo che, di per se, il titolo di studio conta abbastanza poco perche' e' ENORME la varieta' di titoli possibili e la distanza nella preparazione fra l'uno e l'altro e' almeno pari a quella nella preparazione di uno con il titolo peggiore ed uno senza titolo ... Quindi? Quindi stabiliamo criteri MINIMI, veramente minimi indeed, che permettano di esercitare una certa professione e poi ci affidiamo alla reputazione accumulata.

2) Per professioni il cui esercizio possa generare rischi per terzi (medicina ed ingegneria, dire ... fatico a pensare ad altre) forse vogliamo, oltre ad un titolo di studio minimo, anche un esame di stato uguale per tutti che certifichi che certe conoscenze minime sono soddisfatte. Questo, in principio sembra ridondante ma accetto l'osservazione che vi sia "cheating" negli istituti che conferiscono il titolo (potrebbe esserci cheating anche nel concorso, quindi sarebbe necessario un secondo, ma fermiamoci subito ...) Benissimo, facciamolo. Non gestito dagli ordini ma da corpi accademici esterni, senza numero chiuso. Concede abilitazione all'esercizio della professione.

Poi? Poi basta, finito.

Il vero problema, che pochi sembrano aver colto, non e' quello degli ordini e dei mille esami e test e concorsi con il trucco del numero chiuso eccetera.

Il vero problema e' che nel pubblico MAI si misurano le performances e MAI si promuove o assegna persona a funzione in base a risultati pregressi e continuamente mantenuti. Si usano invece "concorsi".

Mi sembra tutto molto semplice. 

Scusami, ma questo è un punto che anch'io non ho mai compreso.

Se aboliamo il valore legale del titolo di studio, significa che NON può essere necessario un titolo di studio per esercitare una data professione, in quanto quel titolo di studio non ha valore legale.

Okey, prendo atto che non si tratti di abolire il valore legale di tutti i titoli di studio, ma di quasi tutti.
Manteniamo Medicina e Ingegneria...

Se mi dici "Ingegneria" poi diviene difficile escludere Architetti e Geometri dal lato edile e Periti Tecnici per la progettazione di impianti elettrici.
Nello stesso modo, se mi dici "Medicina" poi diviene difficile escludere Psicologi ed Infermieri.
E' solo una riflessione che non incide sulla sostanza del discorso...

Poi se pensiamo realmente a "professioni il cui esercizio possa generare rischi per terzi", direi che ce ne sono moltissime: come un cattivo avvocato oltre a farti perdere migliaia di euro, ti può anche mandare all'ergastolo, nello stesso modo praticamente tutte le attuali professioni possono generare GROSSI rischi per terzi.
Comunque chiudiamo questi dubbi e facciamo finta che vi sia un accordo su quali siano le professioni per le quali serva necessariamente un titolo di studio.

Quello che mi sembra di capire da tutto il discorso è:
1) Il mercato da solo, almeno in taluni casi, non è in grado di tutelare a sufficenza determinate situazioni (altrimenti non si parlerebbe di creare delle sovrastrutture addizionali).

2) Qualsiasi tipo di sovrastuttura si possa creare avrà un costo sociale, in quanto (in modo grande o minore, ma) "sporcherà" il livello di concorrenza/innovazione del settore, creando "zavorra economica".

3) Quindi si deve cercare un equilibrio:
meno sovrastrutture = miglior livello economico generale per la nazione
più sovrastrutture (fatte bene) = più garanzie di qualità

4) A questo punto divengono fondamentali 2 cose:
- Avere un sistema che generi meno zavorra possibile.
- Monitorare attentamente la situazione per evitare che degeneri.

Capisco bene?

Abolire il valore legale del titolo di studio vuol dire ANZITUTTO abolire l'ipotesi ridicola secondo cui tutte le lauree sono uguali ed il loro essere necessarie per praticamente tutto.

Nei paesi che funzionano, non si capisce come magicamente lo facciano, e' cosi'. Non possiamo fare lo stesso? Ossia eliminare il valore legale e' stabilire requisiti MINIMI per esercitare certe attivita'?

Il resto che aggiungi va benissimo. E' teoria, ma va benissimo. Certo, sappiamo da almeno mezzo secolo (in realta' da un secolo) che in presenza di informazione privata ed asimmetrica il "mercato walrasiano" non solo non funziona ma nemmeno c'e'. E che occorre creare meccanismi che inducano una qualche forma approssimata di "truth telling". E' vecchia come il cucco. Non e' questo il problema italiano. Il problema italiano e' che siamo PRIMA di quello stato del mondo, siamo ancora nello stato del mondo per cui OGNI professione e' una gilda ed il diritto di appartenere alla gilda te la possono dare o ben il signorotto della citta' o i memrbi della gilda stessa o, spesso, entrambi assieme perche' sono in combutta. Altrimenti stai fuori dalle mura e ti fotti.

concorrenza tra ordini, e tra chi è iscritto all'ordine x, chi è iscritto all'ordine y, chi non è iscritto ad alcun ordine. l'ordine x fornirà il maggior valore aggiunto? l'ordine x dominerà il mercato.

Esempio

amadeus 28/1/2015 - 13:54

L'importante è poter scegliere. Se il medico metalmeccanico lo impone lo Stato devo avere il diritto di sceglierne un altro, se me lo sono trovato da solo significa che mi fido di lui. Ciò detto penso che ben difficilmente la gente sceglierà il medico non laureato. Ci sono delle potenziali eccezioni: spesso si legge di sedicenti medici privi di laurea. In tali casi il problema è sapere se il presunto medico ha millantato un curriculum inesistente: si tratterebbe sempre di truffa.

Altro esempio: si potrebbe consentire agli imputati o agli aventi causa di rappresentarsi da soli in giudizio. Ovviamente non sparirebbero gli avvocati, visto che è sempre meglio rivolgersi a chi possiede maggiori competenze, ma qualcuno potrebbe decidere di farsi consigliare da un consulente non iscritto all'ordine.

Sicuramente in Italia la cd 'riserva di legge' prevale anche laddove in altri paesi ci si affida alle normali e libere decisioni dei privati. D'altra parte se un parlamento è composto da 900 persone avrà una tendenza a sovra-legiferare.

La riserva di legge è solo parte del problema, o non si spiegherebbe l'esistenza dei commercialisti (che non godono della riserva di legge). Tuttavia ce ne sono moltissimi e ben pagati. D'altra parte se le norme sono di difficile interpretazione (e questo vale anche per gli avvocati) è chiaro che ricorrerò ad un professionista. Il problema secondo me è rappresentato dai poteri degli ordini professionali: prendiamo, ad esempio, il peggio, cioè notai e farmacisti. Oltre alla Laurea, c'è il concorso pubblico a numero chiuso, poi hanno numerosi limiti per quanto riguarda la pubblicità, le tariffe, l'ambito territoriale di riferimento in cui possono esercitare, la forma non imprenditoriale della loro attività... Si tratta di vere e proprie barriere all'ingresso dettate dal codice deontologico. Forse si dovrebbe lasciare la libertà di costituire libere associazioni tra professionisti che dettino regole deontologiche interne al fine di competere con altre associazioni di professionisti. In questo modo il consumatore affetto da asimmetria informativa potrebbe comunque orientarsi tra un'associazione e un'altra. Ora, invece, si va per passa parola, o per cantonate, perché tanto tutti i professionisti sono iscritti per forza di cose allo stesso albo.

Per quella che è la mia personale esperienza di avvocato del profondo sud, l'ostacolo più grande di tutti alla libertà delle professioni; più grande dell'esame (che è il meno importante degli ostacoli, anche perchè lo puoi ritentare), il codice deontologico, gli ordini e le tariffe (che sono un po' più importanti dell'esame) è il sistema economico in sè. Non si muove foglia che non lo decida qualche politico più o meno importante.

Se in questo momento preciso con la bacchetta magica abolissimo ordini, tariffe, esami e codici deontologici (cose che andrebbero tutte abolite al più presto!), ci vorrebbe molto spesso sempre e comunque il politico amico o parente di turno per concludere qualcosa.

Per gli psicoanalsiti ci sono i freudiani, gli jungiani, gli adleriani, quelli della Gestalt etc. ognuna delle quali prevede una specie di percorso di ammissione. Funziona, ma direi non meglio delle altre categorie di professionisti.

 

Mica vero. MB dice che chi sceglie deve esser libero nella sua scelta e responsabile di essa. Oggi l'ASL in caso di chirugo incapace avrebbe la pezza d'appoggio del concorso. con le ipotesi di MB sarà suo interesse primario scegliere quello che le sembra il migliore: un laureato che proviene da una università nota per serietà e qualità degli insegnamenti e non il primo che passa.

Dai, non puoi essere così naif da non distinguere. Una cosa è essere chirurgo (studi, training, specialità, esami vari) una cosa è diventare il Direttore del reparto di chirurgia (concorso, ingerenza dei politici, ti potrei fare una casistica di chirurghi che vanno dal consigliere regionale invece che da loro colleghi a farsi fare da referee professionale). Suvvia!

domanda

Enrico Fasani 28/1/2015 - 12:35

provocatoria: Lei si farebbe operare da un metalmeccanico?

Su internet ci sono avvocati che dicono che il cancro si cura facendosi iniezioni di bicarbonato: se si ammala un familiare, che fa?

Ci deve essere una garanzia, magari con un sistema diverso (i concorsi pubblici dove si fanno entrare gli amici degli amici, non garantiscono alcunché, è evidente... ma è un problema italiano), ma non si può confondere la competenza (acquisita con anni ed anni di studi universitari, fatica che Lei dovrebbe conoscere bene) con la buona volontà...

Una domanda: la non tutela potrebbe scoraggiare la produzione intellettuale ? Se scrivo un libro che piace, in assenza di tutela rischio di venderne una copia sola, dopodichè essa viene scannerizzata e finisco solo per incoraggiare il mercato delle chiavette usb ? Se la mia idea è facilmente copiabile senza pedaggi, chi me lo fa fare a farmela venire ?

Grazie della citazione, e plaudo alla coerente scelta di Boldrin e Levine di rendere disponibile gratis la loro elaborazione, ma mi produco in una domanda assurda: in brevissimo ? Non ho le energie per leggermi 11 capitoli di libro. E poi: non sarà che, forse, innovazione tecnologica e creazione artistica seguono percorsi differenti ? Quando studiavo diritto industriale, imparai che le innovazioni tecnologiche decadono dal brevetto se non se ne inizia la produzione entro un tempo X: in attesa che nascano enti tipo Battelle foundation, che ti finanziano (ovvero il guadagno è dell' inventore e le perdite della Battelle) non sarebbe un' interessante soluzione ? Oppure non sarebbe interessante limitare il brevetto alla sola idea originale: cioè non lo vìolo se apporto qualche innovazione sostanziale ?

Lettiti solo il primo capitolo del libro, quello sulla storia della macchina a vapore. L'inventore ha un vantaggio competitivo anche senza protezione legale, l'evidenza empirica e' notevole. Se vai in farmacia, trovi sia il moment che l'ibuprofene generico, a prezzi completamente diversi. Eppure sono la stessa cosa. 

Ma il punto di B&L non e' che bisogna completamente abolire i brevetti (anche se se lo lasciano scappare retoricamente), ma che la protezione accordata oggi alla proprieta' intellettuale viene da un presupposto teorico (quello che tu affermi) debole, e da nessuna conferma empirica, e che i costi (meno stimolo all'innovazione) superano notevolmente i supposti vantaggi. 

Giustamente Andrea Moro ha introdotto l'esempio della macchina a vapore, non per fare il puntiglioso ma quanto citato appare nell'introduzione.
Tra l'altro volevo rilevare che esistono tanti progetti in grado di guadagnare senza brevetti, in un mercato fatto di monopoli della proprietà intellettuale: cito il progetto "Forgotten Books". Ho potuto acquistare una copia del libro "The Nature of Capital and Income di Irving Fisher" . Seppure il brevetto  è oramai scaduto il testo ancora si vende (anche per e-book) http://www.amazon.it/gp/product/1440079919?psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_search_detailpage

Ed il fatto che sia così diffuso, ormai, a tutti i livelli, incrostato nel tempo, rende molto difficile coagulare consenso per smontare il gruppo a o b, perché il gruppo c, anche se magari ne trarrebbe un beneficio immediato (dall'avere più concorrenza nel settore di a e di b), è indotto ad essere solidale con loro per paura che poi vengano a prendersela anche con lui. Come mi disse un taxista,

 “a me sta anche bene portare il mio mutuo altrove e rifinanziarlo senza costi aggiuntivi, ma ho paura che, se incominciano a prendersela con le “categorie”, ora sono le banche, poi saranno i farmacisti e poi i notai… prima o dopo – più prima che dopo -, verranno a rompere i coglioni anche a me, ci hanno già provato; e se gli dai l’impressione che è facile poi è finita e ci fregano tutti”.

 

sono troppi quelli che dipendono da tale sistema, a tutti i livelli possibili. E gli esclusi, da una parte non hanno consistenza numerica sufficiente per avere voce, dall'altra - ed è fenomeno non trascurabile - anch'essi, ormai, quando non se ne vanno via, cercano di diventare insider a loro volta - strategia non irrazionale, date le condizioni che descriviamo.

Una domanda interessante è, allora: come lo riformi un paese dove la legacy è talmente pesante da farti ritenere che il normale processo democratico non consenta più maggioranze pro-riforme, semplicemente perché non ci sono i numeri? L'analogia migliore mi sembra sempre UK fine anni settanta, anche se non so bene come tradurla poi concretamente: trovare qualcuno disposto a "fare la guerra" vera, come MT? Ma anche se lo trovassimo non andrebbe poi incontro a morte elettorale certa? 

 

 

l'art. 33 della Costituzione prescrive un esame di Stato (che non è un concorso). Non mi sembra probabile che questa prescrizione sia abrogata, almeno nel breve/medio termine.

Ciò vuol dire che si sta discutendo del nulla, finché si parla di professioni. Il discorso dei brevetti è più importante e serio: non a caso è stato lasciato da parte.

 

Mi sembra che si confonda tra Esame di Stato e Ordini professionali. Per esercitare professioni si richiede, oltre al titolo di studio specifico, il superamento di un esame di Stato che serve per garantire che chi offre un servizio sia in grado di esercitarlo con la dovuta competenza, successivamente, secondo la Legge 879/1938, di epoca fascista, si deve essere iscritti ad un Ordine o Collegio. Non ci vedo nulla di male nell'esame di Stato quanto invece sono estremamente contrario agli Ordini Professionali (il contenuto originale mette i brividi - "Le attribuzioni relative [...]alla disciplina degli iscritti [...]degli ordinamenti per le professioni di [segue elenco ... omissis ...]sono esercitate direttamente dai Direttori dei Sindacati fascisti periferici di categoria.)

sarebbe anche possibile: ma poi bisogna valutare se le loro attribuzioni vanno demandate a libere associazioni professionali (ma quante?) o allo Stato. Di questi tempi, temo, andrebbero allo Stato: forse è meglio conservare gli Ordini.

Io lavoro in un settore altamente "protetto" in cui il "centri di assistenza" (in Italia fiscale- agricola- contributiva - lavorativa ecc.), figura ambigua con il solo scopo di creare un nuovo "oligopolio" , effettua prestazioni professionali, in particolare sui bandi pubblici [*] che escludono professionisti iscritti agli ordini (basta uno di loro che firma per tutti - capisci che materialmente è impossibile).

L'esclusione è resa possibile non da una barriera inerente le competenza ma da una serie di parametri a cui si deve sottostare . Concretamente, per prestare questo tipo di attività occorre possedere una assicurazione professionale (cosa buona e giusta ma era necessaria renderla obbligatoria?) che abbia un massimale oltre 2 milioni di euro (con un premio annuale di circa 3/4000 euro - non c'è scritto ma questi sono i costi) , sotto forma di società con un capitale minimo di € 52.000 circa, un ambito operativo che riguardi l'intera provincia (quindi se uno lavora a Roma deve garantire anche un ufficio a Fregene o a Marino...) ecc ecc ecc.

Questa è una lobby a tutti gli effetti di cui nessuno parla (CAF (Centro assistenza Fiscale, CAA - Centro assistenza agricola, Patronati, ecc.).

Ti racconto un fatto: "dice" che il famoso 730 viene compilato gratuitamente dai CAF! Mai cosa più falsa!
Andiamo con ordine: Per inviare il 730 devi rivolgerti ad un CAF ( dalle istruzioni del 730 - pagina 5 -

Il modello 730 senza sostituto precompilato va presentato direttamente all’Agenzia delle entrate ovvero a un Caf o a un professionista abilitato. Il modello 730 senza sostituto ordinario va presentato a un Caf o a un professionista abilitato. )

Sai che questo costa ad ogni persona che invia tramite i CAF (attenzione "invia" non"compila" Il CAF per compilare il 730- visto che è una prestazione aggiuntiva - si prende da un minimo di 50,00 € in su) prende 14,00 euro dallo Stato (e quindi da noi) per una cosa che possiamo fare da soli? (Come se andassi alla posta e per inviare 5/6 pagine ti chiedessero questa cifra...)

Un'altra chicca: riunione del mio ordine annuale il presidente regionale dichiara "abbiamo raggiunto un risultato importantissimo grazie alla nuova legge xx/xx fatta dall'assessore XXX (implicito richiamo a votarlo la prossima volta? ) . Da quest'anno tutte le comunicazioni per la prestazione XXX dovranno essere fatte firmate solo da noi"  Carina vero? A me veniva il vomito. Dopo quella volta non sono andato più alle riunioni perchè, dopo aver spiegato che era una cavolata gigantesca, che minava un settore già tassato oltremodo ecc ecc (non mi dilungo) mi hanno visto come un "sovversivo " dell'Ordine.

Questo è lo Stato in cui viviamo. Fatto di Ordini, Lobby ecc ecc ecc 

[*]sui bandi pubblici diciamoci la verità ,la dicitura "la documentazione dovrà essere firmata da un tecnico abilitata" è a dir poco esilarente (se non fosse per i risvolti economici, una persona in grado di fare una domanda deve poi farsi firmare il tutto da un tecnico che naturalmente prenderà solo atto di quanto scritto per poi fare il classico scaricabarile "italiota" qualora le cose vadano male)

P.S. sono costretto a non indicare il mio ordine di appartenenza perchè potrei essere soggetto a richiami o peggio a sospensioni se non a radiazioni dall'albo. W l'Italia! 

Credo che la funzione del CAF pagata 14 euro sia semplicemente di verificare che quanto dichiarato dal contribuente sia supportato da adeguata documentazione. In altri termini, lo Stato non riesce a fare da solo questi controlli e ritiene più conveniente pagare qualcuno 14 euro per farli al posto suo. Altrimenti sai quanti scontrini e altre amenità del genere verrebbero presentate in detrazione in elusione delal legge?

Chapeau! (like)

New Deal 28/1/2015 - 16:52

un tonnerre d'applaudissements. Grazie. Scritto anche in modo straordinario.

Vedo parlare di LIBERE professioni. Sottraiamo l'esame agli ORDINI degli azzeccagarbugli (pronuncia ambulance chasers). Un primo passo.

In altri termini: il problema dell’Italia è il “brevetto generalizzato”, nel senso del privilegio diffuso e certificato da una confraternita di fare qualcosa in esclusiva, escludendo a priori l’altro che vuole provare a fare la stessa cosa. La meritocrazia coincide con la creazione distruttiva: solo competendo sul campo, facendo le cose e "perdendo" si impara a fare le cose bene e di puo' verificare chi sa e chi non sa, chi e' capace e chi e' solo un chiacchierone, o un privilegiato. Perche' i concorsi non solo si possono manipolare (e li manipolano i pochi individui che compongono la "commissione") ma, soprattutto, non sanno prevedere i risultati effettivi del fare concreto di un individuo. Il mercato, dove agiscono e giudicano nei fatti milioni di individui indipendenti, e' un giudice manipolabile, certo, ma molto, molto piu' difficilmente e raramente di una commissione pubblica!

Il monopolio delle idee è un concetto psicotico a base paranoica, per cui è impossibile dissentire dal Prof. Boldrin sulla condanna di ogni forma ostile di appropriazione intellettuale. Per struttura intrinseca esso serve solo a ostacolare gli altri invece che favorire lo sviluppo di una conoscenza cooperativa o qualsiasi generalizzata realizzazione pratica, di conseguenza è un ostacolo alla scienza e al benessere collettivo, dunque un crimine immorale, e di conseguenza è non difficile, è proprio logicamente impossibile dissentire dal professore per quanto riguarda la contrarietà al brevetto delle idee.

Poi però, almeno per me, diventa difficile fare questo passo ulteriore in cui sembra che si debba abolire anche ogni criterio di gerarchia di competenza sull'altare di una meritocrazia decapitata. Un conto è la richiesta che lo stato sia rigoroso nella determinazione di questa gerarchia di competenze, che non permetta imbrogli o scavalcamenti o monopoli di patentifici, un altro è quello di rimettere ogni singolo giudizio al mercato empirico sulla base di una presunta autoevidenza o virtuosa perspicacia.

Tutte le volte, in ogni occasione, in qualsiasi circostanza, il mercato dovrebbe ripartire da zero per decidere se fidarsi? Per stabilire se chi ha di fronte è un millantatore o un genio? Gli imbroglioni, per mestiere, sono molto bravi, ovvero c'è anche quello che in buona fede si sopravvaluta. Non si convertirebbe tutto questo reiterato esame almeno in un dispendio rovinoso di risorse?

Molto spesso, inoltre, la prestazione richiesta è non ripetibile, è secca.

il diritto d'autore. Non vogliamo riconoscere ad uno scrittore, un musicista, un artista, il diritto alla paternità morale dell'opera e ai proventi della sua diffusione?

Chiedo scusa se rispondo solo ora, ieri notte ho consumato i miei tre colpi per spedire e poi correggere due “orrori” di battitura, e certamente ne avrò seminati altri.

Nel libro del prof. Boldrin sulla proprietà intellettuale, che qui mi permetto di interpretare ma che siccome condivido fanaticamente potrei distorcere, non si nega il diritto alla paternità morale, ma si sostiene, ovvero si dimostra, che quando essa si traduce nel diritto di ricavarne proventi esclusivi si ingenera un cortocircuito dello stesso tono della paternità morale, messo in essere dall'intervento necessario della tutela giuridica.

Se infatti la tutela della mia paternità morale comporta il dover reprimere o calpestare la possibilità dell'altrui paternità, e per paradosso anche l'ulteriore possibilità di sviluppo della mia stessa paternità, il senso complessivo di questa preminenza morale è quello dell'usurpazione. Un musicista ha la piena libertà di esprimere la sua arte, ma non l'arbitrio di castrare l'arte in generale per la pretesa esistenza di suo diritto di godimento esclusivo, né il comportamento dello scienziato, che si sente di solito sacerdote della scienza e benefattore dell'umanità, è coerente se il suo brevetto ostacola il progresso scientifico.

È dunque la stessa possibilità di paternità generale a chiedere a questa paternità morale singola di fare un passo indietro o altrimenti non si determinano più obblighi morali di sorta e la questione trasla da sola sul piano della efficienza complessiva del mercato, ma allora sarà l'intero concetto di paternità morale che dovrà cedere definitivamente il passo.

Credo che il tutto sia inoppugnabile.

Vedo arrivare la solita legione di difensori italioti dei monopoli, degli ordini, della qualita' di questo e di quello, dell'esame, del concorso, della licenza, della stampina e via enumerando protezioni medievali suppostamente mirate a rendere fantasticamente alta la qualita' del servizio e conveniente per il consumatore il prezzo. 

Poi, per posta, ti arriva una bella circolare dell'Ordine degli Ingegneri, inviata a tutte la P.A. della provincia di TO (e non solo) a ricordare che la progettazione di un sito web "è attività riservata" (parole loro) ad ingegneri informatici iscritti alla Gilda - pardon, all'Ordine ...

Si', certo "lo stato [lo stato!!!] rigoroso nella determinazione di competenze", quella e' la strada maestra per lo sviluppo ... che paese ridicolo sta diventando l'Italia.

Scusa Michele ma faccio fatica a credere a questa cosa, assurda all'inverosimile, ho cercato un po sul web ma non trovo nulla. Hai un link? Sarebbe graditissimo!

Ora vedo come caricare il pdf dell'originale :)

Senza parole. Mi viene da piangere.

mi accodo. per quel che possa valere.

si noti la scansione temporale, il dpr-mozzaorecchie è del 2001, qualcuno comincia ad occuparsene nel 2013...è tardi per bloccare gates, jobs ecc o almeno costrngerli a retribuire un prestanome coi bolli in regola.

ah, la pergamena con la ceralacca, che nostalgia.

Racconto un aneddoto illuminante che mi vide protagonista; vita vissuta, e non una parola in più.

Premessa.

Mio nonno era tra le altre cose muratore. Mi divertivo quando faceva lavori in casa, adoravo quel mestiere pratico che per un bambino è meglio del paradiso. Al liceo lo aiutavo quando le forze non lo assistevano più. Dunque diciamo che mi illudo di essere in grado di fare ogni cosa che attenga a questo antico mestiere, e ne vado anche fiero.

Una ventina d'anni fa Prodi volle esortare gli italiani dicendo che bisognava fare come nel dopoguerra quando dopo il lavoro si tornava a costruirsi casa da soli, ma mio zio ingegnere, figlio di mio nonno, l'aveva preceduto e s'era costruito da solo una casa, mattone per mattone, inoltre si era autonominato progettista, direttore dei lavori, e chiese aiuto solo per le gettate dei piani.

Più di una decina di anni fa avevo deciso di emulare mio zio, volevo costruirmi da solo una casa dal nulla, e potevo usare mio zio per controllarmi il progetto. Siccome sono matto ma non fesso, pensavo che invece di andare in palestra e a correre a vuoto tutti i giorni, avrei fatto esercizio fisico producendo valore aggiunto, tanto non avevo fretta. Mi feci spiegare da mio zio come funzionava Autocad e Sap, per progettare la casa e sottoporla agli sforzi dei terremoti, e mi progettai casa scalino per scalino, presa per presa, plinto per plinto, ferro per ferro, con tanto di simulazione degli sforzi. Mi ci vollero 8 mesi. Alle fine mio zio controllò il progetto, cambiò qualche cosina e me lo firmò. Tutto era pronto, ma avevo fatto i conti senza l'oste.

 

Incidenti di percorso

Mi stavo dirigendo verso il comune per presentare il progetto, ma incontrai sulla strada il geometra del paesino che mi aveva venduto il terreno edificabile; ci tengo a dire: una persona leale. Lui era anche il responsabile dell'esame dei progetti nel comune; gli spiegai brevemente il mio intento; gli dissi che lui avrebbe comunque diretto i lavori ma la casa la volevo costruire io; mi guardò stupito e mi chiese di esaminare il progetto prima che lo presentassi. Una settimana dopo mi convocò dicendomi che il progetto era assurdo, che lui ne aveva un altro già pronto e non mi avrebbe comportato spese ulteriori oltre la parcella di direttore dei lavori, mi chiese però quali fossero realmente i miei piani. Mentre glieli illustravo nel dettaglio si andava dipingendo sul suo viso un sorriso di compassione e divertimento sempre più pronunciato.

 

Quando finii mi chiese: “Ma la struttura chi gliela collauda? Ci vuole l'autorizzazione e il collaudo.”

E io: “Quanto mi viene l'autorizzazione e il collaudo?”

Risposta: un tot (non ricordo tutto).

E io: “E quanto mi viene se la struttura me la faccio fare dalla ditta che me la collauda?”

Risposta: lo stesso tot meno un infinitesimo.

Io: “E perché questa stranezza?”

Risposta: “Chi la collauda sa cosa ci vuole e esegue il lavoro A Regola d'Arte.”

 

Mi chiese: “Ma gli impianti della luce, del gas, dell'acqua e degli scarichi chi glieli fa?”

E io: “Sono capace di farmi tutto da solo.”

E lui ridendo: “Ma ci vuole il collaudo.”

E io: “E quanto costa il collaudo dei vari tecnici?”

Risposta: “La stessa cifra che se l'impianto lo facessero loro, e forse lei ci risparmierà in tutto qualche migliaio di euro se si fa tutto da solo e poi li chiama per il collaudo.”

E allora io chiedo: “Ma mi faccia capire: tra licenze, autorizzazioni, permessi e collaudi se io mi faccio fare tutta la casa da una ditta o mi ammazzo di lavoro per 10 anni mattone su mattone, la differenza che risparmio è di qualche migliaio di euro?”

E lui imperturbabile: “Non più di cinquemila euro su una spesa complessiva di oltre duecentocinquantamila euro, soldo più soldo meno.”

 

Risultato finale: la casa non l'ho costruita e sono andato a correre.

 

P.S. Qualche anno dopo per disperazione ho anche fatto il giro di tutte le ambasciate possibili per emigrare, ma evidentemente ci ho pensato troppo tardi.

ma e' proprio cosi' l'Italia. 

P.S. Non so cosa tu intenda con "leale", ma nel mio vocabolario il geometra del paesino e' semplicemente un esattore per un clan mafioso. A cui, forse, e' leale. 

 Si, insomma, leale nel senso di: senza nascondermi cose, obiettivo ma inesorabile. Spietato, se si vuole.

Più che leale è franco. Dice le cose come stanno, batte la sella per far capire all'asino.

Ci ripensavo camminando. Se volessi costruire casa oggi, dopo dieci anni da questa simpatica esperienza, quei 5.000 euro su 250.000, numeri esatti che non avrei potuto dimenticare perché mi davano un vertiginoso 2% come valore percentuale del mio lavoro che però sarebbe stato il 100% del lavoro effettivo, ebbene questi 5.000 euro oggi li dovrei devolvere come parcella di una nuova figura che si è aggiunta in questi anni a tutto il resto: il Responsabile della Sicurezza del cantiere. Perché in Italia le cose non sono ferme, peggiorano!

Naturalmente tutto ha un suo senso: il Responsabile della Sicurezza dovrebbe tutelare gli operai extracomunitari sulle impalcature, il Direttore dei Lavori garantire la qualità al committente generalmente incompetente, l'Ingegnere Progettista assicurare all'utente che la casa non gli crolli addosso al primo terremoto, l'Elettricista che la casa non vada a fuoco, l'Idraulico che non si allaghi o non scoppi per fughe di gas, e via dicendo; tutto quello che si vuole, sta di fatto che mio nonno muratore si costruì casa da solo nel 1927, ci ha abitato lui e tutti i suoi discendenti, e sta ancora lì dopo 4 terremoti gravi e non ha mai preso fuoco, e adesso io non ho potuto farmene una da solo perché lo stato si preoccupa molto che non mi faccia male o abiti in una casa non costruita secondo la “Regola d'Arte” stabilita dalla legge.

Capirei tutto solo se avessi voluto rivenderla, ma forse anche quest'ultima cosa potrebbe essere sistemata da regole di mercato non inceppate. Quando compro le mele non chiamo lo stato ad assicurarmi quelle buone da quelle marce.

, sta di fatto che mio nonno muratore si costruì casa da solo nel 1927, ci ha abitato lui e tutti i suoi discendenti, e sta ancora lì dopo 4 terremoti gravi e non ha mai preso fuoco, e adesso io non ho potuto farmene una da solo perché lo stato si preoccupa molto che non mi faccia male o abiti in una casa non costruita secondo la “Regola d'Arte” stabilita dalla legge.

sono i limiti degli aneddoti: nel '27 si costruiva molto male e dopo 4 terremoti noi non vediamo più le tante case del '27 che sono crollate, ma solo quelle poche rimaste in piedi.

all'epoca mancavano i soldi, non le conoscenze tecniche, e gli usi di allora non potevano non tenerne conto (la sicurezza dipende della crescita economica, che va quindi salvaguardata; più poveri però più sicuri, non esiste).  l'inserimento di sempre maggiori obblighi nella costruzione di una casa, sarebbe allora questione strettamente empirica, la ricerca di un punto di equilibrio, mutevole nel tempo, fra opposte esigenze.

allora, permettere  solo al progettista abilitato di assumersi la responsabilità della sicurezza di un cantiere (o molte altre simili "riserve" professionali) non è sbagliato automaticamente, ma lo diventa perchè quasi sempre a questo tipo di prescrizione si accompagnano restrizioni indebite all'accesso a questa magica riserva.  soprattutto, le tariffe! il ribasso, lo sconto, la promozione di servizi innovativi, in una parola la concorrenza fra professionisti che dovrebbe far emergere i migliori, vien sempre ma proprio sempre proibita, sconsigliata, indicata come causa di disastri.

Vocabolario Treccani in rete.  Anèddoto: “Notizia storica marginale, poco nota ma caratteristica, relativa per lo più a un personaggio o evento importante. Per estensione, raccontino breve e arguto, relativo a personaggi o fatti reali o tipico, significativo di un certo ambiente.”

Poi certo c'è anche:

“In senso più ampio, fatto particolare e curioso della vita privata di qualcuno: “un libro ricco di aneddoti; mi ha raccontato un divertente aneddoto sulla vita di Benedetto Croce.” ”

Ma certamente non era mio intento d'annoiarvi con una storiella di famiglia. Si tratta solo d'un espediente retorico per indicare una situazione “caratteristica” o un “fatto tipico” che possiamo classificare come: eccesso di tutela.

Ad esempio, il geometra ha trovato assurdo quel “mio” progetto perché non poteva immaginare che la casa era progettata per resistere ad una esplosione nucleare, altro che ad un terremoto. Se mi voglio divertire vado fino in fondo. Tuttavia la questione si generalizza: avessi anche deciso di rischiare di morire sotto le macerie perché qualcuno me lo dovrebbe impedire? E possiamo poi estendere questa riflessione anche ad altri ambiti.

avessi anche deciso di rischiare di morire sotto le macerie perché qualcuno me lo dovrebbe impedire? E possiamo poi estendere questa riflessione anche ad altri ambiti.

meglio di no. impostare la questione in questi termini conduce subito a citare il sudan, dove i regolamenti edilizi sono presumibilmente molto permissivi, e la svizzera dove dovrebbe valere il contrario.

in altri ambiti, ancor peggio: un classico ad es. delle discussioni sulla professione notarile, prevede quasi subito di accapigliarsi sulla necessità o meno della stessa, visto che negli ordinamenti anglosassoni il notaio non esiste o quasi.  sussistono invece molti ottimi argomenti tecnici a favore, che i nostri professionisti ci ricordano sempre volentieri :-). ugualmente, l'obbligo di certificare la messa a terra degli impianti elettrici ha il suo perchè.

molto più reticenti sono invece sulla estensione complessiva delle competenze riservate, sul numero chiuso della professione, sulle tariffe fissate per legge.

molti lavoretti da notai, li potrebbero fare benissimo  gli avvocati con più efficienza, e non lo dico per compiacere luciano pontiroli. il numero chiuso è inconcepibile e basta.  sul tariffario, viene invocata  a volte la difesa della dignità della professione...boh, tantissimi lavorano dignitosamente senza poter contare su una garanzia del genere.

 

 

Finalmente un post in cui posso dire la mia con un minimo di cognizione di causa!

L'aneddoto è sicuramente interessante come spunto per la discussione però contiene alcune inesattezze che rischiano di falsarne il significato e le interpretazioni che si possono trarne.

La progettazione di una struttura richiede sicuramente delle competenze (e sennò che ho studiato a fare tutti quegli anni?), però ipotizziamo per un momento che una persona dotata di buone conoscenze tecniche ed opportunamente supportato, riesca a preparare un progetto corretto per un edificio di modesta entità, qui non parliamo del Burj Khalifa né dell'Akashi Kaikyō.

Questa persona può singolarmente attribuirsi la responsabilità del progetto? No. Né in Italia né in stati più liberali come gli USA, il Regno Unito o moderni come la Svizzera, gli Emirati Arabi, Singapore... Lì non ci sono gli ordini professionali ma le associazioni di categoria, se negli USA non sei PE non batti un chiodo o un membro SIA in Svizzera etc...

Ma se mio zio ingegnere firma il progetto? Perfetto, se lo zio si assume questa responsabilità non ci sono problemi. Però in Italia (e non solo) questa responsabilità deve essere condivisa con un collaudatore statico. E qui c'è la prima mancanza dello zio, che questo non poteva non saperlo e doveva dirlo subito. Prima di parlare di sofware CAD o per il calcolo statico (FE). Siamo in un post sui brevetti non usiamo nomi commerciali!.

I software di calcolo in mano a persone senza esperienza (anche ad ingegneri laureati!) e senza un minimo di cognizione di causa sono armi improprie. Questo lo insegnano nelle prime lezioni di calcolo automatico in tutti i corsi di ingegneria. Ma non è il focus del post, quindi tralasciamo, poi per una casetta di due piani il progetto si può fare anche con carta e matita.

Veniamo alla seconda inesattezza il geom. del paese, la storia del

Quando finii mi chiese: “Ma la struttura chi gliela collauda? Ci vuole l'autorizzazione e il collaudo.”
E io: “Quanto mi viene l'autorizzazione e il collaudo?”
Risposta: un tot (non ricordo tutto).
E io: “E quanto mi viene se la struttura me la faccio fare dalla ditta che me la collauda?”
Risposta: lo stesso tot meno un infinitesimo.
Io: “E perché questa stranezza?”
Risposta: “Chi la collauda sa cosa ci vuole e esegue il lavoro A Regola d'Arte.”

non regge e nasconde evidentemente un interesse di bottega.

Quindi proviamo a riscrivere la storia.

E io: “Quanto mi viene l'autorizzazione e il collaudo?”
Risposta: l'autorizzazione è una pratica comunale, la deve firmare l'impresa che costruisce. Se non sei un impresa questo è il vero problema perché le norme richiedono che anche se tu sei Pierluigi Nervi in persona, ti devi rivolgere ad una impresa titolata a costruire. Per una volta gli ordini non c'entrano. Oggi ci sarebbero anche le questioni di sicurezza e certificazione energetica.

Se invece abiti in Toscana in base a questa recente Delibera Regionale potresti fare tutto associandoti ad una rete di auto-costruttori. Come potrai leggere gli interventi che potresti realmente fare si riducono alla manovalanza o poco più, però puoi sempre tentare. E personalmente nutro non pochi dubbi sull'utilità di una delibera del genere.
E io: “E quanto mi viene se la struttura me la faccio fare dalla ditta che me la collauda?”
Risposta: La struttura la paghi alla ditta che la costruisce. Diffida sempre del risparmio sul fare il collaudo dalla stessa ditta, o dai sui sodali. Il collaudo è l'unico strumento che hai per tenere sotto controllo chi lavora per te. Controllato e controllore e bene che non siano la stessa persona (per altro per legge non possono esserlo).

Io: “E perché questa stranezza?”
Risposta: “Chi la collauda sa cosa ci vuole e esegue il lavoro A Regola d'Arte.”

Questa è una emerita panzana e nasconde la mancanza di buona fede cui accennavo prima.

Io ti direi: se mi mandi il progetto io lo controllo e, se è fatto veramente bene come dici per cui non devo impazzire, se tu lo zio o l'impresa che scegli fanno tutti i campioni dei materiali richiesti dalla legge, con poche centinaia di Euro ti istruisco tutta la pratica faccio la visita ispettiva di prassi e la porto in comune se mi capita di passarci, sennò ci vai tu.

Ovviamente la fattura prevede l'IVA 22% e l'INARCASSA 4%. Perché se te lo facessi gratis avrei paura che la Agenzia delle Entrate. Vagli a spiegare che non ho fatto tutto il lavoro dietro pagamento di corrispettivo in nero!.

Siccome sono troppo buono di cuore quindi a lavorare così non arrivo a fatturare nemmeno € 15'000/anno, sono in uno scaglione modesto e pago solo 23% di IRPEF per ogni € 100,00 che mi hai dato me ne restano solo € 60,68. (Così faccio un po' anche gli interessi della mia categoria). Se avessi fatto solo questo per cui ero iscritto solo alla Cassa degli Ingegneri e Architetti avrei dovuto pagare anche altri € 7,88 per una pensione che tra 40 anni non varrà più niente.

P.S. Questo è il motivo per cui ho cercato anche io di emigrare, e in parte ci sono riuscito. Per questo i lavori di ingegneria adesso mi diverto a farli solo a chi mi sta simpatico.

Delirante

giulio colella 31/1/2015 - 19:50

Folle e delirante, soprattutto considerando che le universita' italiane non formano gli ingegneri informatici (non so gli elettronici) meglio di quanto gli ITIS formino i periti. Alla Sapienza ci sono addirittura un paio di esami di culto della personalita', nei quali bisogna scrivere programmi che stampano il nome di tal professore per dritto e per rovescio (che e' lo stesso che ha scritto l'osceno manuale da usare nel corso). In tre quarti delle universita' italiane, l'ingegnere fa un solo esame sui database, spesso ridicolo, quando un perito, seppur con tutti i suoi limiti, passa(va?) tutto il quinto anno delle scuole superiori a sbattere la capoccia (si fa per dire) su forme normali, query, strategie di accesso ai dati, ecc..., pero', secondo questi pazzi, solo l'ingegnere puo' gestire sistemi di elaborazione delle informazioni.

Inizio aneddoti a caso

Il mio amico che gestisce il megadatabase gigante di non so chi nel Regno Unito, che lo fa da 10 anni e che sa tutto, secondo questi scemi non dovrebbe poter installare il piu' ridicolo dei gestionali per la provincia di Torino.

Un periodo, dopo la laurea, ho insegnato in un corso professionale di networking indirizzato a ingegneri. Per quel che vale la mia opinione, gli ingegneri, nonostante i corsi di networking e di programmazione, arrivavano quasi sempre digiuni della materia e di questa fantomatica teoria che dovrebbe aiutare nella comprensione delle cose pratiche non ho visto neanche l'ombra (e veniva ammessa solo gente con 105+ e con una conoscenza minima dell'inglese). C'era gente che aveva fatto esami di Djikstra (che forse lo si insegna a un ragazzino di 9 anni in 30 minuti). Incomprensibilmente non capivano il subnetting, tant'e' che io e gli altri istruttori ogni tanto ci chiedevamo "ma perche' gli ingegneri della Sapienza non riescono a capire il subnetting?" Ancora non l'ho capito.

Fine aneddoti a caso

Pero' abbiamo i migliori medievalisti del mondo (cit.)

 

Chiudo dicendo che un po' (ma poco, Boldrin non mi uccida!) li capisco. Gli "informatici" reclamano 'sto maledetto albo da 30 anni, dicendo che cose tipo "se io devo dare 4000 euro al notaio per mettere una firma, non si capisce perche' il notaio non dovrebbe dare 4000 euro a me per accendergli il PC". E se pure B e' una proposizione folle, messa in quell'A => B, un po' di senso lo acquisisce.

...tristemente devo concedere che ha ragione su molti punti. Un solo esame di Sistemi Informativi obbligatorio, sui Datawarehouse giusto qualche slide a fine corso. Certo dipende da quale universita', e dall'anno di corso.
Pero' non si puo' delegare sempre tutto all'insegnamento del corso: un ingegnere informatico che non capisce il subnetting forse e' uno che ha sbagliato ramo. E la distanza tra la teoria e la pratica di solito si colma con la passione, oltre che con gli esami "di orientamento" dal terzo anno in poi (ma io sono vecchio ordinamento, quindi il mio giudizio non conta, non so come siano ridotti adesso).
Le lotte per l'albo non le ho mai comprese, neanche nei miei anni di attivita' nelle associazioni studentesche universitarie (di sinistra, quello e' il problema): non hai bisogno di timbro e firma se sei ingegnere informatico, come se poi l'ingegnere producesse un software tutto da solo, e parlarne nel 2015 quando ci sono team che lavorano in Agile da un bel po' di anni e' veramente preistorico.

PS: per ridere, qui in UK vedo che chiamano service engineer anche il tecnico che viene in tuta a riparare la linea Sky...

Non escludo che ci siano ottimi ingegneri e che quelli intelligenti e interessati possano approfondire la materia in autonomia, pero' non posso che riconoscere quanto siano scarse le conoscenze necessarie per laurearsi (fosse pure con la media del 18) e, quindi, quanto sia sciocco andare in giro reclamando monopoli.

In UK 'engineer' in tantissimi contesti vuol dire 'tecnico' e non 'ingegnere'. Non sapendolo, la prima volta che ho parlato con un 'first-line (support?) engineer' quasi mi e' venuto da ridere. Io, per dire, sono un 'architect', perche' pare che 'engineer' non sia sufficiente per il ruolo.

Quindi anche io, Ingegnere Informatico che ha sostenuto l'esame di stato 10 anni fa ma poi non ha voluto iscriversi all'Ordine, sarei considerato un abusivo? :-)
Fortuna che me ne sono andato in UK a lavorare - soltanto da un anno, purtroppo.

Grazie mille! Questa circolare implica una serie di cose che han non poco dell'allucinante. Non solo i siti web dovranno essere certificati da un ing. iscritto all'albo ma anche una rete LAN nuova dovrà essere progettata, certificata, timbrata, pagati dazi e balzelli prima di poter essere installata. Più che la necessità della firma (e relativi oboli) quello che mi spaventa di più è l'enorme produzione di carte che ne consegue, follia.

Qual' è la SUA soluzione per garantire la qualità del servizio? Vuole dirmi che veramente si farebbe operare dal metalmeccanico o anche lei (prima di farsi aprire con un bisturi) desidera avere un QUALUNQUE tipo di certificazione/assicurazione che la persona che la sta per squartare lo sappia fare (o almeno abbia studiato quei 10 anni nelle sue amate università)? E quale sarebbe questo sistema?

 

E' ovvio che la email che Lei ha ricevuto non è certo una soluzione, ma qual'è l'alternativa che propone?

 

PS: Le chiedo una risposta sintetica, perché purtoppo non ho il tempo (la volontà ci sarebbe anche) per leggermi il suo scritto linkato sopra... :)

se l'asl viene resa responsabile della scelta di chi fa operare, secondo te sceglie il metalmeccanico o quello che esce da un policlinico universitario noto per la preparazione che da?

ci siamo

Enrico Fasani 29/1/2015 - 12:54

Quindi ci vorrà comunque un sistema per scegliere ed un altro per valutare (ed eventualmente correggere e punire).

Quale ?

no, magari non mi farei operare dal metalmeccanico.
dunque, il metalmeccanico con ambizioni da chirurgo sarebbe fuori mercato, se tutti la pensassero come me.
se qualcuno invece gradisse farsi operare da metalmeccanici, sarebbe liberissimo di farlo e di restarci secco.
dov'è il problema?

alle 2:52 è meglio dormire che incazzarsi.

... son tutt'altro che incazzato. A me certi commenti pavloviani fanno solo sorridere, scuotendo la testa ovviamente. 

Sui tanti fatti singoli citati e vergognosi non ci sono discussioni, ed è totalmente condivisibile sia l'irrequieta impazienza che la legittima e sacrosanta indignazione, tanto più per coloro che questo stato di cose se lo devono sentire sulla pelle, e ne hanno avuta condizionata la vita; per i quali più che luogo ridicolo questo paese è vissuto come un lager, e non uso una parola esagerata, o almeno non lo è per chi l'ha dovuto subire come un carcere questo simpatico paese.

Si tratta di vedere se i fatti bruti, per quanto raccapriccianti, siano sufficienti a permettere di generalizzare iperbolicamente risultati validi in ambiti definiti. E il problema è che nel passaggio dai fatti alla teoria, nella mia oscura e modesta impressione, l'intuito fa emergere pensieri troppo affascinanti. A volte, di recente, sia le proposte del prof. Boldrin che quelle del prof. Zingales, di profondo rinnovamento del mercato sembrano un poco anarchiche.

Se questo è vero, entrambi si portano dietro molta più italianità di quanto gli piacerebbe pensare.

I loro studi sono interessanti e suggestivi, scientificamente coraggiosi e persino belli, ma a volte appaiono eccessivi riguardo alla loro concretizzazione. Il tutto non farebbe ombra se purtroppo nel nostro paese proprio la polarizzazione tra massimalismo rivoluzionario e terrore del cambiamento non fosse l'origine della risacca politica, della stagnazione civile e morale, del conseguente paternalismo politico, più giù: delle consorterie del privilegio, e infine dell'affidamento alla provvidenza incarnata sempre da personaggi deludenti. Questo almeno in 3 circostanze fatali: crisi dello stato liberale, crisi del lo stato democristiano, crisi dello stato partitocratico, 1900-20, 1960-80, 1990-2010 ....

Questa riflessione necessita di essere ignorata sul piano della ricerca perché non è giusto zavorrare le idee scientifiche originali con il peso di una realtà umiliante e dolorosa, ma resta difficile poi sperare nella realizzazione pratica di un eccesso di novità senza rivoluzioni o tempi molto lunghi.

Vero

michele boldrin 30/1/2015 - 06:06

Condivido l'osservazione, anzi l'apprezzo e ne siamo (qui su nFA: se guardi alle origini questo tema torna frequentemente ed e' particolarmente caro ad Alberto Bisin) coscienti da sempre.

Non lo chiamerei "anarchico" l'apparente difetto, piuttosto eccesso di illuminismo ... Eccesso che si cerca di evitare continuamente ma nel quale e' inevitabile cadere quando si vuole (e questo e' opportuno) mantenere la divisione del lavoro fra chi svolge quello intellettuale di disegnare e motivare riforme socialmente utili e chi svolge quello politico di cercare le mediazioni appropriate fra interessi contrapposti necessarie a realizzare qualcosa di simile alle riforme disegnate.

Tutto li'. Come abbiamo detto molte volte, incorporare il "vincolo politico" nell'analisi che qui svolgiamo implicherebbe stravolgerla. Se porti al limite il vincolo politico ... arrivi a concludere che occorre mantenere lo status quo ed allora, meglio lasciar stare. 

sarà forse una esagerazione e una banalità allo stesso tempo, ma quel documento (ancorché inutile) illustra in modo eloquente uno dei tanti motivi perché in Italia non ci sono Mark Zuckenberg (e il suo Facebook), Daniel Ek (e il suo Spotify), Jan Koum (e il suo WhatsApp), etc...

 

 

cavolo...

ivan_zatarra 11/2/2015 - 00:57

...sottile e affascinante l'associazione, anzi la relazione (ma forse sarebbe meglio indicarla come correlazione per poterne anche ricavare un indice in grado di identificarla in modo più oggettivo), tra brevetto, meritocrazia e, quindi, concorso.

Io azzarderei inoltre l'ipotesi dell'esistenza di un suo complementare: una relazione (un indice) in grado di esprimere come la presenza e l'uso del brevetto (e quindi assenza di merito e uso smisurato di concorsi), sia in grado di opacizzare una serie di conoscenze, abilità e competenze che non venendo né tramandate né rinnovate, si riflettono sull'economia "en ronde bosse" e ne allungano a dismisura quei tempi che, considerata la fluidità e la notevole mobilità modernizzande degli altri pasi, rendono l'Italia pateticamente ancorata al ricordo cinquecentesco dei granducati e delle Repubbliche fiorentine.

yes

michele boldrin 11/2/2015 - 04:24

concordo al 101%. 

no, al momento

dragonfly 11/2/2015 - 09:53

Io azzarderei inoltre l'ipotesi dell'esistenza di un suo complementare: una relazione (un indice) in grado di esprimere come la presenza e l'uso del brevetto (e quindi assenza di merito e uso smisurato di concorsi), sia in grado di opacizzare una serie di conoscenze, abilità e competenze che non venendo né tramandate né rinnovate, si riflettono sull'economia "en ronde bosse"

bello, ben scritto e piace pensarlo anche a me. però il dato primo, bruto e maleducato, ci dice che l'Italia è in coda sia alla classifica dei brevetti che a quella della crescita. la correlazione attuale è esattamente opposta a quella qui ipotizzata.

Premetto che sono un ormai anziano professionista, patentato e immatricolato all'Ordine da tempo immemorabile, un Ordine che ho ben conosciuto dall'interno in anni di speranze ormai svanite. Ora, chiunque abbia un po' di onestà intellettuale e qualche pratica di una qualsiasi professione regolamentata deve riconoscere non c'è barba di esame di stato o di Ordine professionale che sia in grado di garantire l'esclusione dalla pratica professionale dei somari e degli incapaci. 

Chiunque abbia preso una laurea con merito dignitoso è in grado di superare l'esame di stato, dopo di che l'iscrizione all'Ordine è un fatto sostanzialmente burocratico. Acquisita la patente, ciascuno è abilitato a fare tutti i danni che vuole, e per fermarlo ci vogliono giudizi penali conclusivi. E infatti succede molto raramente.

La questione non è risolvibile finchè varrà in Italia il principio (protetto da reti a 300 kV, è suicida solo avvicinarsi) del valore legale dei titoli di studio. La radice del problema è lì. Finchè si misura l'individuo su diplomi incorniciati anzichè sul campo è inutile perfino discutere.

Fermare i somari e gli incapaci in qualsiasi contesto è sempre difficilissimo, l'uomo è quello che è. Ma qualche probabilità di successo possono averla solo sistemi e percorsi pragmatici e autocorrettivi, non fiere dei pezzi di carta. 

 

 

 

 

Potrebbe fare un esempio? Il sistema che avrebbe in mente Lei per il suo ordine?

Non sono di facile individuazione, specialmente in una società incline alla furbata come quella italiana. Ogni Paese ha un suo sistema di garanzie, le mie simpatie vanno all'adesione volontaria ad Istituti od Associazioni (liberamente fondate con Statuti registrati) che si rendano garanti della qualità della preparazione professionale, certificando il concreto possesso (e il mantenimento) di competenze ed esperienze.

Il prestigio e l'autorevolezza di Enti di questo genere si baserebbe sulla pubblica notorietà della loro selettività. Un sistema di questo genere vige ad es. nel Regno Unito: ci sono tanti ingegneri civili iscritti a vari Councils e Institutes, ma appartenere al R.I.C.E. (Royal Institute of Civil Engineers) è un titolo di distinzione eccezionale, rilasciato per meriti professionali concretissimi.

Qualche anno fa l'Ordine Ingegneri di Milano varò una iniziativa molto interessante attraverso una sua Fondazione, la certificazione dei curricula professionali degli iscritti. Non so a che punto sia questa iniziativa oggi, ma ricordo bene (avendone fatto esperienza) che tentativi di introdurre qualcosa del genere in altri Ordini sollevò tenacissime resistenze. Segno che l'idea era buona...

all'esame di Stato per gli avvocati a Milano si bocciavano allegramente non pochi candidati.

e sottrarre l'esame di abilitazione (mi viene da ridere) all'Albo. Facciamolo fare all'Universita'. Dimenticavo: max 10/12 facolta' di legge in tutta Italia, separazione delle carriere e qualche altra cosetta.

Quanti sono gli avvocati 250 mila? 300,000? 400,000? Si va ancora a Catanzato & dintorni?

Mi domando quali siano le stime/proiezioni future. Che roba fantastica.

Matematico. Farei fare un IQ test in tutte le universita'.

Ma COME - enfasi d'obbligo- si fa a scrivere 'all'esame di Stato per gli avvocati a Milano si bocciavano allegramente non pochi candidati.'??

Ne ho 'piazzati' due all'estero 10 mesi fa. Boccheggiavano.

saluti

perché i due avvocati "piazzati" all'estero (dove?) "boccheggiavano" secondo la Sua colorita espressione.

Approccio in codice binario (V/F - 0/1) e bottom-up, per intenderci, non partorito dall'alto in saecula saeculorum in modo 'Cartesiano' e fisso nei secoli.

Sono Uomini (cfr.es. Prof. Boldrin, Ing. M.Esposito, altri Professori e Professionisti che contribuiscono qui) e non guadagnavano un fico secco in Italide. Tasse, clienti in ritardo, rendite di posizione, incapaci/dilettanti allo sbaraglio ecceccecc.

No thing.Mi scuso se i toni potranno ancora risultare 'impressionistici'. (Solo) a Natale sono piu' buono. E non faccio distinzioni. Gia' fatto anche sf.,, dal Prof. Boldrin perche' ho scritto quello che so (non che penso) metrics/evidenza alla mano su QE ed altri acronimi calati dall'alto in modo Cartesiano.

Saluti

Terenzio (Heauton Timorumenos), cosi' il latinorum e' 'salvo'. Ed ecco le metriche.Con ca 20 milioni di pensionati entro il 2020 (.30% annualizzato). Eh, si', bisogna davvero chiuderle, le facolta' di legge. Oppure fare direttamente causa allo Stato.

Scusi, stavo preparando un paper sui capital requirements di Basel, e mi sono casualmente imbattuto in un suo commento (non a me rivolto). Ero interessato a Sue eventuali repliche. Pro-vocatoriamente, cosa ne dice di quanto segue? >250k avvocati su 60 milioni di abitanti (di cui circa 20 milioni di pensionati ed un'economia in stato di grazia eccellente....). Non conosco la fonte/non dispongo, dall'estero, di ulteriori dati.

 

Italia

Avvocati

Popolazione

  Nazione intera

247.040

60.779.708

http://www.digilex.it/numero_di_avvocati_in_italia.html

l'elevato numero di avvocati dimostra che la professione non è capace di chiudersi come se fosse una gilda. Poi bisogna vedere se tutti esercitano davvero l'attività e quali redditi riescono a percepire ... ma è il problema opposto a quello trattato nell'articolo e dalla maggior parte degli altri interventi. 

By the way, sto aspettando chiarimenti sui due avvocati piazzati all'estero a "boccheggiare".

Ma, guardi, uno ha studiato ad Harvard - che si trova sotto il Rubicone, proprio sotto lo svincolo di Pisa Ovest - l'altro un Phd, parla 3 lingue e lavorava per un vero Maestro del diritto. quali chiarimenti vuole? la dichiarazione dei redditi e' Ok? La Chiedo loro e la giro.

Come faranno a LAVORARE 300K avvocati su 40 milioni d abitanti (factoring out vedove di guerra, disoccupati, bambini, etcetcect) ma è il problema opposto a quello trattato nell'articolo e dalla maggior parte degli altri interventi- ipse dixit- ergo, ad maiora.

Il Belpaese la' dove l'algoritmo...

Non mi interessa conoscere il reddito dei due boccheggianti, ma il senso di tale qualificazione.

...ma incuriosiva anche me la stessa risposta, che tarda ad arrivare. Non osavo chiedere, perche' mi ritengo l'ultimo degli utenti in questo sito, l'asino in ultima fila a scuola, ma mi piace leggere gli scambi di idee qui.
Ma questo "New Deal" proprio non lo capisco: tra inglese e "latinorum" buttati li' nelle frasi, elude una spiegazione cosi' semplice; non perche' sia obbligato a "rendere conto", per carita', ma le mezze frasi non aiutano il dialogo.

Che significa "piazzati"? Se leggo una cosa del genere, penso a raccomandazioni.
Che significa "boccheggiavano"? Che pur essendo ottimi professionisti in Italia, non reggevano la competizione all'estero?

Grazie

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_autentica

Boccheggiavano= sfruttati, dallo studio per il quale lavoravano, e soffocati dalle tasse. A me sembrava implicita la circostanza che con trecentomila avvocati, ma siccome quod non est in actis non est in mundo...Come mai il 61%??? E' abbastanza esplicito?

http://archiviostorico.corriere.it/2013/luglio/04/Benvenuti_nel_paese_dei_sinistri_co_0_20130704_5b81ebde-e46c-11e2-9a24-cf96484605d5.shtml

Benveimage Truffe alle assicurazioni, una costante. E la Campania ha
il record di cause per gli incidenti, 61 5, spesso inventati " src="http://dizionari.corriere.it/images/info.gif" alt="" border="0" />
nuti nel paese dei «sinistri stradali» Truffe alle assicurazioni, una costante. E la Campania ha il record di cause per gli incidenti, 61 5, spesso inventati

Piazzati= procurato loro contatti di lavoro. Sono molto bravi. Harvard non e' come ....Ma questo e' esplicito, non implicito. Chiaro? Admitted binary code replies: Yes/no/I don't know

Saranno i secoli di Balena Bianca?? Loro sanno cosa sa un algoritmo?

I quaderni della Voce» di Giuseppe Prezzolini intitolato «Troppi avvocati!». Questo accadeva nel 1300 Avanti Cristo. Poi sono arrivati ulteriori legulei...

Il "binary code reply" e' Yes nel mio caso, tutto chiaro.

Certo se avesse rinunciato alla prosa alla Nichi Vendola, ci saremmo risparmiati un botta e risposta durato 3 giorni.

Dal primo post non era chiaro se il "boccheggiare" avvenisse prima o dopo il "piazzamento". Che in Italia si boccheggi e' purtroppo vero. Mai dubitato della bravura dei suoi contatti.

"Loro sanno cosa sia un algoritmo": si'. Non e' necessario essere astiosi per conversare.
Best regards.

Però la spiegazione dà origine ad ulteriori considerazioni. I due personaggi da Lei evocati erano allo stesso tempo sfruttati dallo studio legale per il quale lavoravano, dedicandosi in prevalenza a cause per sinistri stradali, e soffocati dalle tasse: suppongo, ingenuamente, che realizzassero un reddito professionale di qualche rilievo perché il Fisco potesse soffocarli ... in ogni modo, hanno fatto una scelta professionale diversa e probabilmente Le saranno grati per l'aiuto che ha dato loro.

Non vedo, però, quale significato attribuire al caso specifico nella discussione avviata in questo post. Secondo l'opinione corrente, ci sono troppi avvocati, valutazione che implica due conseguenze, entrambe deprecabili: o ne viene un eccesso di contenzioso, o una tendenziale povertà della categoria professionale che non riesce a dividere il lavoro in maniera soddisfacente (cfr. gli interventi di Capaneo). 

Occorrerebbe indagare circa i dati fattuali, anche chiedersi quanti tra gli avvocati iscritti si occupino di contenzioso e quanti svolgano attività prevalentemente stragiudiziale o si occupino di affari. Io non ho il tempo di occuparmene; se qualcuno porterà dati certi sarà interessante esaminarli e prospettare valutazioni.

1) lo Stato italiano spende per il funzionamento dei tribunali 50.3 euro per abitante, il 36% in più della media europea, ossia 37 euro per abitante. cfr. link Cepej sotto. A fronte di cio', l’erario incassa, tramite il contributo unificato, solo il 10.7% della spesa pubblica per la giustizia civile, contro una media europea del 28.3%.Ergo: se uno fa causa, paga anche lei.

2) http://www.doingbusiness.org/rankings-  durata di una normale controversia di natura commerciale. La Germania e' al 5° posto,  l’Italia è persino battuta dall’Iraq al 141° posto. ns. ranking 160° posto

3) in Italia vengono iscritte a ruolo 3.958 cause per 100.000 abitanti, il doppio della Germania e il 43% in più della Francia. perche'? cfr. link

http://www.coe.int/t/dghl/cooperation/cepej/evaluation/default_en.asp

4) il 52% di tutte le cause di RC auto davanti al Giudice di Pace iniziate in Italia si sono concentrate nel distretto di Napoli con un distacco enorme dal secondo posto del distretto di Roma di appena il 6%. Perche'?

5) Italia ha il triplo degli avvocati rispetto alla media Ue 406 avvocati ogni 100.000 abitanti. Media europea=127.524 in Lazio, 586 in Puglia, 652 in Campania, 664 in Calabria.come mai?

Io introdurrei esami di matematica. Sarebbe sufficiente per fare selezione reale. E chiuderei il liceo classico, probabilmente. Buona lettura.

"Avvocati: in Italia sono il triplo della media Ue. E fanno troppe cause per incidenti". Ossia - ndr.  ambulance chasers. (cfr. Stephen King)

http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/avvocati-italia-triplo-medi...

c

New Deal, non afferro tutto di quello che scrivi (cfr. Jacques Derrida), però il numero elevato di avvocati in Italia non è rilevante per il discorso che si vuole sostenere, ammesso che l'abbia capito.

In Italia diventare avvocato è relativamente facile, certo in alcune regioni è più facile che in altre, e vi è una tendenza a considerare la carriera d'avvocato meno rischiosa di quella di filosofo o di archeologo,  e più semplice di quella di ingegnere o di contabile. Da noi ci sono tanti avvocati quanti, in proporzione, negli USA. Due realtà che non hanno nulla in comune. Nel 2013 in Italia c'erano 230 mila iscritti all'albo, ma di questi solo 177 mila sono iscritti alla Cassa forense, e di quelli iscritti alla Cassa, ben 34 mila con un reddito inferiore ai 10,3 mila euro (fonte Bilancio d'esercizio 2013 Cassa forense). Negli USA ci sono quasi 1,3 milioni di avvocati (fonte American Bar Association). In England&Wales ci sono quasi 160 mila solicitors (senza contare i barristers che comunque sono pochi) per una popolazione di poco inferiore a quella italiana.  Nè lì né qui tutti fanno effettivamente l'avvocato, e di quelli che lo fanno, molti sono in realtà anche in altri business. Il punto è che mentre negli USA si fanno concorrenza tra loro, da noi la concorrenza è molto regolamentata nonostante il numero elevato di membri. Che credo sia il punto dell'articolo.

Certo se poi fossero di meno, mi verrebbe più facile "piazzare" quello di Harvard. Il fatto che quello con LLM a Harvard non si è  piazzato da solo mi mette invece ansia.

sono buttati a caso sul tavolo, non permettono alcuna riflessione. Le ho già detto che non ho tempo da perdere, adieux.

Fai l'errore di pensare che "chiduersi come se fosse una gilda" equivalga necessariamente ad avere un basso numero di TITOLATI in giro.

Si può benissimo avere una marea di titolati ed impedire (o rendere particolarmente difficile) comunque alla maggior parte di essi di fare concorrenza ai pochi privilegiati... che è quello che succede con l'avvocatura.

Sai che te ne fai di 250k avvocati se poi tra codice deontologico, tariffe, sistema economico a trazione pubblica (anche se questa ovviamente è una cosa che riguarda qualsiasi professione) alla fine campano solo quelli che hanno lo studio di famiglia o un contatto politico di sufficiente rilevanza...

Dal 2005 (almeno) in poi che io ricordi ogni singola modifica dell'ordinamento forense e ogni azione degli organi di c.d. rappresentaza ha avuto l'effetto (casualmente) di complicare le cose per i giovani avvocati a vantaggio di quelli già ben avviati.

Da ultimo l'obbligo di iscrizione alla cassa che avete (o hanno, non so, vedi tu in che categoria di avvocati rientri) esteso a tutti gli iscritti.

Personalmente, non ho ereditato lo studio nè ho contatti politici; neppure faccio parte degli organi direttivi della Cassa forense.

Mi fa piacere che tu non abbia ereditato lo studio e non abbia amici potenti, tuttavia non capisco il titolo che hai dato al commento. Forse hai dimenticato un "not" dopo "it's".

All'indomani dell'esame di abilitazione, infatti, un avvocato scopre che:

1) Non può farsi pagare quanto vuole (tariffe minime) nè come vuole (patto di quota lite);

2) Deve versare una somma fissa (nel minimo) alla cassa, anche se ha reddito zero. Poca cosa dopo il nuovo regolamento della cassa, ma è pur sempre una percentuale rilevante del reddito annuo di uno che ha appena iniziato;

3) Deve versare ovviamente la quota di iscrizione annuale all'ordine. Se guardiamo alla sostanza si tratta di una tangente;

4) Deve spendere una somma annuale (per quanto piccola) per ottenere i crediti che gli servono per la (ridicola) formazione obbligatoria;

5) Non può farsi finanziare da terzi non avvocati (socio di capitale);

 

Se vuol farsi pubblicità, deve attenersi alle regole del codice deontologico, tante e dettagliate tanto! Le prime cose che mi vengono in mente al riguardo:

 

6) Se ho tra i clienti, che so, Barack Obama, non posso dire alla gente : "Hey venite da me che sono così bravo che mi ha scelto anche Barack Obama", anche se Obama mi ha espressamente autorizzato a farlo.

7) Non  posso dire quante cause vinco generalmente in  percentuale, nè quanto tempo in media mi ci vuole per portare a compimento l'incarico;

8) Se ho un sito web non posso scegliere l'indirizzo che voglio. Inoltre, non posso metterci pubblicità. Per questo motivo ho dovuto rinunciare ad utilizzare il mio sito per raccogliere clienti e l'ho dovuto trasformare, tempo fa, in un blog.

9) Se voglio tenere una rubrica su un giornale (o alla radio o in TV), lo devo comunicare all'ordine;

10) Non posso mettermi d'accordo con terzi (avvocati e non) affinchè mi portino clienti, gratis o a pagamento. Per fare un esempio, è vietato mettersi d'accordo con uno studio tecnico perchè ti passi le pratiche di sinistri stradali;

11) Non posso offrire le mie prestazioni in luoghi di svago, al domicilio dei clienti o comunque in luogo  pubblico o aperto al pubblico (sic!);

12) Poi c'è questa che riporto integralmente dal codice deontologico, perchè devo ammettere che non l'ho mai capita: "E’ altresì vietato all’avvocato offrire, senza esserne richiesto, una prestazione personalizzata e, cioè, rivolta a una persona determinata per un specifico affare."

13) Infine mi pare di ricordare abbastanza chiaramente un parere del CnF in cui si statuiva che il codice deontologico deve essere rispettato anche se contrario agli interessi del cliente. Sappia chi legge, quindi, che teoricamente siamo costretti ad anteporre tutte le norme che vanno sotto il titolo di "rapporto di colleganza" ai loro interessi.

Queste sono solo alcune delle folli regole a cui siamo sottoposti.

Francamente, non vedo come si possa parlare di concorrenza.

Ci sono tanti avvocati non certo perchè l'avvocatura è aperta alla concorrenza, ma perchè dopo gli anni 90 c'è stato il boom degli iscritti in giurisprudenza (oggi credo il dato sia in calo). Anche se probabilmente la maggior parte di questi iscritti non voleva fare l'avvocato, si è ritrovata comunque a farlo perchè ottenere il titolo di avvocato è molto più facile che ottenere quello di notaio o diventare magistrato. La bassa propensione al rischio tipica degli italiani e l'aiuto di mamma e papà fanno il resto.

E'  ovvio, comunque, che se si continua su questa linea di rendere il mantenimento del titolo sempre più costoso prima o poi tutti questi avvocati dovranno cambiare mestiere. Ma non sarà stato a seguito di una naturale concorrenza, evidentemente.

Se sei tra quelli che vuole la concorrenza tra gli avvocati, quindi, dovresti chiedere l'abolizione del codice deontologico e di tutte le altre regole e regolette che la impediscono quella concorrenza.

L'esame andrebbe abolito anch'esso, pur se non è obiettivamente l'ostacolo principale allo svolgimento della professione.

I consigli, se non vogliamo proprio abolirli, potremmo trasformarli in organi che abbiano il compito di tenere dei dati statistici sulle percentuali di vittoria degli avvocati (con nome e cognome!) e sul tempo medio che impiegano a portare a termine le cause. Ovviamente con criteri e sistemi che tengano conto della tipologia di causa, del numero ecc. ecc.

Insomma, se io, per esempio, voglio divorziare, vorrei potermi connettere con il consiglio dell'ordine della mia città e vedere quale avvocato vince la maggior parte dei processi e quanto tempo ci mette(*), contattarlo e vedere se posso permettermi di assoldarlo.

Per forza di cose i dati sulle cause vengono raccolti nei tribunali... è un vero spreco non utilizzarli per fare una cosa del genere.

Il tirocinio andrebbe abolito. Non si impara nulla che non possa essere insegnato nelle facoltà ed è semplicemente manodopera a costo zero per gli avvocati avviati.

(*) Anche se la durata del processo dipende essenzialmente dal giudice, in piccola parte dipende anche dall'avvocato. Scegliere tra citazione e decreto ingiuntivo (e la scelta dipende dall'avvocato) può avere influenza sui tempi. Così come può averla chiedere o meno un'ordinanza in corso di causa ecc. ecc.

vietatissimo

dragonfly 3/2/2015 - 23:29

1) Non può farsi pagare quanto vuole (tariffe minime) nè come vuole (patto di quota lite)

giustamente, al primo posto.

chi non  è a conoscenza della operosità e chirurgica efficacia dell'ordine professionale, potrebbe fare una ricerchina seguendo appunto il "patto quota lite".  era stato quasi miracolosamente inserito in una lenzuolata di bersani, ha avuto una vita grama e controversa di pochi anni  e poi è finito strangolato esplicitamente.   non sia mai che cliente e professionista si accordino per tale opzione.

Ti dirò, in realtà ho numerato le cose per come mi venivano prima in mente.

La questione delle tariffe è quella più simbolica (un po' come l'art. 18) e quindi mi è venuta in mente per prima. Tuttavia, non è la più grave delle limitazioni, perchè nei fatti le tariffe non vengono comunque seguite nei rapporti con i privati e anche nei rapporti con le società sono così basse che (se la società non è influenzata da qualche politico e prende quindi l'avvocato che dice il politico) puoi fare prezzi abbastanza aggressivi. Ciò non toglie che debbano essere abolite. E teoricamente lo sarebbero pure state. Ma il CnF ha diramato circolari e pareri che di fatto le hanno reintrodotte (contra legem!).

Infatti è stato multato dall'antitrust di recente. Siccome il tuo consiglio nazionale locale ti punisce seguendo la "giurisprudenza" del CnF, fin quando non cambieranno le direttive di quest'ultimo, di fatto le tariffe minime rimangono in vita.

A mio parere, comunqe, delle cose che ho elencato quelle più pesanti sono:

1) Il divieto di socio di mero capitale. Non a caso gli avvocati di tipo A (*) si sono battuti con le unghie e con i denti per evitarlo;

2) In genere tutti i costi fissi per mantenere il titolo, che sono stati creati artificialmente nel corso degli ultimi 10 anni. Obbligo di iscrizione alla cassa, obbligo di formazione, vari obblighi molto dettagliati, come per esempio ultimamente l'obbligo di avere il POS ecc. ecc.

3) Tutta la disciplina che il codice deontologico mette sotto il nome di "Accaparramento di clientela". Se lo leggi ti mette i brividi. In sostanza sono vietate tutte quelle normali attività che un normale essere umano compirebbe per guadagnarsi dei clienti.

4) La disciplina sui siti internet e sulla pubblicità. Secondo un parere del CnF i gli avvocati addirittura NON dovrebbero usare siti internet perchè ciò costituirebbe appunto "accaparramento di clientela".

(*) Bisogna liberarsi di quel riflesso condizionato, che a volte ho visto anche su queste pagine, secondo il quale i 250k avvocati italiani costituiscano una categoria omogenea.

In realtà ci sono pochi potenti (che chiamo avvocati di tipo A) che tengono in mano le redini del gioco e che hanno interessi CONTRARI a quelli dei tanti avvocati di tipo B,C,D.... Z.

La cosa che mi ha sempre stupito è che gli avvocati dei tipi più "modesti" non riescono lontanamente a capire questa semplice verità: che i loro interessi sono contrari a quelli dei tipi superiori.

E' frequente sentire un avvocato di tipo Z pontificare che il socio di capitale deve essere vietato perchè altrimenti "i poteri forti si impadroniscono della professione" (questo è il mantra che va per la maggiore negli ultimi tempi).

le tariffe professionali sono state abolite da un decreto del Governo Monti. I parametri per la liquidazione giudiziale non vincolano gli avvocati né i loro clienti.

Qualche dato: ogni 100.000 abitanti ci sono in Europa 127 avvocati. Bene, anzi male,  la media italiana e' di 406. Solo la Valle d'Aosta (la piu' virtuosa con 139, ma forse influisce la florida economia locale..) in linea. 

Roma e nel Mezzogiorno esibiscono numeri da panico: 524 nella regione Lazio, 586 in Puglia, 652 in Campania, 664 in Calabria. un leguleio ogni 150 abitanti contro la media continentale di uno ogni 787. Is this crystal-clear? Cfr. Cepej - he European Commission for the Efficiency of Justice. Pensi, ci sono anche falsi o presunti avvocati...

http://www.coe.int/T/dghl/cooperation/cepej/default_en.asp

tra citazione e decreto ingiuntivo dipende dalla natura del credito e dai mezzi di prova disponibili. Ovvio che un decreto ingiuntivo si ottenga molto tempo prima di una sentenza di condanna, ma c'è sempre il rischio dell'opposizione e non è affatto sicuro che il giudice conceda la provvisoria esecuzione ... 

Exit, Voice, and Loyalty.
Ne consiglio la lettura. Libro incredibile.
http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674276604&content=reviews

Io ho scelto l'exit. Arbitraggio tra vita e....faccia lei...
Papa Gesuita e Presidente Democristiano (che non mi dispiace)

se i "non pochi" erano determinati dalla precisa volontà di contenere il numero degli abilitati.

si capisce, chi è stato promosso ( a suo tempo, oggi le norme sono diverse) a milano o brescia, probabilmente era più preparato di chi ha sostenuto l'esame a salerno o catanzaro, però rimane da dimostrare quale sia il livello minimo decente da garantire.soprattutto, non deve occuparsene l'ordine degli avvocati.

le commissioni d'esame sono composte da magistrati, avvocati e professori universitari.

timidezza

dragonfly 30/1/2015 - 15:24

coraggio, ammettiamolo: in una commissione d'esame di 6 membri, ancora adesso devono essere avvocati il presidente, il vice presidente e un componente titolare.  e non è uno dei tanti  circoli del golf, che possono accettare chi gli pare, ma che non impediscono di praticarlo ai respinti.

che reca la nuova disciplina dell'ordinamento della professione forense, prevede che la commissione d'esame sia composta da cinque membri effettivi e cinque supplenti; tre sono avvocati, uno è un magistrato ed uno un professore universitario o un ricercatore ocnfermato in materie giuridiche. Il presidente della commissione è un avvocato.

Ciò detto, va osservato che:

1 - la commissione è nominata dal Ministero della Giustizia, non dai Consigli degli Ordini;

2 - non essendovi un numero chiuso, la commissione può promuovere tutti i candidati che riportino votazioni positive;

3 - il controllo degli elaborati delle prove scritte è demandato ad altra commissione, sorteggiata ogni anno: colleghi che hanno partecipato a commissioni d'esame a Milano mi riferiscono che  gli ammessi alle prove orali variano a seconda della commissione sorteggiata (dal 40% se è Roma all'80% se è Napoli).

Considerato che si parla di oltre duecentomila avvocati iscritti agli albi, come rileva l'ottimo New Deal, l'idea che gli esami abbiano il compito precipuo di escludere dalla professione tanti bravi giovani meritevoli a vantaggio di vecchi avidi di danaro e di potere mi sembra bizzarra. 

la maggioranza

dragonfly 30/1/2015 - 16:01

è cmq  di avvocati ( le ultime commissioni qua sembrano tutte di 6 membri).

Considerato che si parla di oltre duecentomila avvocati iscritti agli albi, come rileva l'ottimo New Deal, l'idea che gli esami abbiano il compito precipuo di escludere dalla professione tanti bravi giovani meritevoli a vantaggio di vecchi avidi di danaro e di potere mi sembra bizzarra. 

se fosse bizzarra, gli avvocati si sarebbero volentieri e da gran tempo ritirati dagli onerosi obblighi di correzione, interrogazione, giudizio motivato ecc.

pare invece ci tengano ancora; magari è una battaglia di retroguardia ma che comunque ha poco a che fare con "l'interesse pubblico".

sottrarre l'esame di abilitazione (mi viene da ridere) all'Albo. Facciamolo fare all'Universita'.

questo è il parere di new deal, e per una volta :) pare chiaro

se la partecipazione ad una commissione d'esame è così gravosa, demandarla all'Università avrà effetti pratici gravi.

Ma il punto è che l'esame di stato non è solo teorico, ma anche pratico: dovrebbe essere soprattutto tale. I ricercatori non possono esercitare attività professionale prima della conferma che non arriva prima di tre anni dalla nomina: appena confermati, non avrebbero competenza alcuna su come risolvere concretamente specifici problemi giuridici.

Certo, si può pensare ad una diversa organizzazione delle scuole di formazione forense, così da demandare loro l'esame di Stato: ma ben difficilmente si potrebbe fare a meno di coinvolgere gli avvocati nella loro attività.  

della "professione forense" sarebbe ammirevole se non fosse ... sintomatica.

Io, fossi te, dedicherei le tue non banali conoscenze e capacita' ad altra causa, davvero.

Tanto, cosa vuoi, da un lato non si tratta solo di avvocati e, dall'altro, i fatti son li' e mica ci puoi far nulla!

io non ho alcun interesse a difendere la professione, sono sempre stato un avvocato anomalo, se parteciperò alle prossime elezioni del Consiglio del mio ordine sarà solo per votare un candidato amico.

Ci tengo, invece, a che le discussioni, soprattutto su codesto sito, siano scevre da pregiudizi e siano argomentate correttamente.

Non mi piacciono l'anedottica cui molti ricorrono, né le generalizzazioni affrettate o le soluzioni miracolose trovate da persone che valutano solo aspetti particolari (da qui le mie - ormai antiche - polemiche, sul sito di Fare, con diversi personaggi che credevano di salvare il mondo ma forse badavano più che altro a loro interessi ... non faccio nomi, ma credo che tu ne conosca non pochi) .

De hoc satis.

Next steps? Cosa propone? 

Oltre a questo direi che si trascura un aspetto: mentre è perfettamente logico, ancorchè da miopi, il vicendevole spalleggiamento delle varie consorterie, è assurdo l' appoggio loro dato dalle vittime; se fossi stato dipendente raccomandato di qualche ente comunale avrei certo votato sì a giugno del 2011, ma perchè l' hanno fatto milioni di persone che l' acqua la pagano solo ? Perchè tanti giovani pure istruiti prendono ordini da un analfabeta in un call center e poi votano per le follie statalistiche dei grulloni (pardon, grillini) ?

Non avete idea quante volte mi sono scontrato, in ambito imprenditoriale, con questa mentalità dell'ordine, della corporazione, del "chiudiamo il mercato".

Una volta, un imprenditore, più onesto intellettualmente degli altri, o semplicemente più terra-terra nell'ammettere la cosa, a un'assemblea di categoria (la sua, io ero lì con un mio amico, ma non facevo parte della categoria, se interessa era quella dei ristoratori) , scagliandosi contro l'apertura delle licenze disse "Uagliù, qua dobbiamo combattere, fino a oggi noi stavamo bene, perchè la gente se non viene da noi, dove cavolo va ? Qua rischiamo che domani apre uno, magari più bravo, e ci fotte".
Applausi a scena aperta .
Ma ne ricordo tanti di episodi simili che tralascio l'episodicità, ricordo solo che siamo talmente abituati alla "difesa della categoria" che manco ci facciamo più caso, in Italia ci sono (a memoria) 57 Ordini Professionali, Confindustria, Confcommercio e Confapi sono divise in "categorie", addirittura i contratti di lavoro sono "di categoria", come dire, ce l'abbiamo talmente nel sangue la suddivisione che poi la degenerazione (le barriere) secondo me vengono naturali, in un brodo culturale ben descritto da Guicciardini. Peccato che era 500 anni fa.
Questo è uno dei tanti motivi per cui ogni banale liberalizzazione, anche la più timida, la guardo bene: è un sassolino nell'ingranaggio.

Senza contare il patent-trolling che altrove e' pratica ed in Italia e' arte che si materializza nell'ungere il concorso, fare il ricorso strumentale al TAR, la denuncia all'industria concorrente (magari se estera/esterna, se investe e pesta i piedi) ...etc... :P

Sono secoli (sicut erat in principio, et nunc, et semper, et in saecula saeculorum, cosi' l'Italia, che e' e restera' Paese democristiano fino al midollo, come recenti nominationes confermano..) che:

i) e' sufficiente confrontare qualsiasi classifica internazionale, per avvedersi che l'Italia, in qualche caso, occupa posizioni addirittura imbarazzanti ii) si va avanti come se tutto fosse a posto, ma la grande impresa, da un certo punto di vista, continua a licenziare gente, a ridurre le proprie dimensioni, o a fuggire all'estero. E questo, forse, in una certa misura potrebbe anche essere fisiologico. Ma certo diventa preoccupante nel contesto generale iii) la scuola e' RISIBILE. Non forma e sforna gente di crassa ignoranza.iv) In Italia NON nasce una grande azienda, sono SECOLI che non ci sono novita', nuove iniziative, fatti importanti, mancano imprese in settori chiave.Si va avanti, stancamente, con quello che c'era gia' e quello che c'era gia', ovviamente, ha sempre l'aria un po' piu' stanca e in crisi. Insomma,... una bella situazione. Con gli anni, poi, il tutto si e' anche aggravato. Ma voi, siate sereni...Almeno Re Giorgio...

Poi tocca 'spiegare' ad avvocati che scrivono Qui , il motivo per il quale, con circa 300k avvocati in Italide (ma, valore aggiunto? se parliamo di net present value gia' scoppia il panico...), stiano fuggendo (anche) tutti i legulei . Ma FIAT (gia' Fiat..)?

Pensare, quelli proprio bravi, insegnano ad Oxford..http://www.law.ox.ac.uk/profile/luca.enriques

Bancarotta morale ed intellettuale di un Paese!!! Ce la facciamo- once in a lifetime! - a renderci conto che il Paese ha bisogno di un CAMBIO R A D I C A L E di PARADIGMA e di APPROCCIO?

Lo devono scrivere Professori  - P maiuscola d'obbligo - Italiani dall'America....E questo fa ancora piu' rabbia (autocensura). Paese conservatore fino al midollo. Guardarsi Montanelli su youtube...

Galileo Galilei e Maxwell vs Cartesio. Viva la Balenabianca....con un Papa GESUITA...

Chapeau:

uesti privilegi medievali vengono chiamati "diritti acquisiti" nella cultura italiana dominante e, giusto per essere sicuri di non deragliare dai binari del declino, essi sono considerati intoccabili. Meglio, ognuno considera intoccabile il proprio ... esattamente come nel dilemma del prigioniero. Tutti monopolisti, tutti furbi, tutti fottuti.

I am quoting "Milano. Ha frequentato" - non gia' conseguito! NDR!- "il Master in Business Administration presso la New York University"

Si tratta di CV aziendale, e 'mance'gaglie, come da sito aziendale CANINO ' multi-zampe'

Ma CHE paese e'???

parliamo di metodo CencellI, nelle sue concrete applicazionI pratiche.

Ma naturalmente mi scuso, as usual, per l'off-topic.

PAESE RIDICOLO, o RISIBILE, poi ci possiamo mettere tutte le metriche del mondo (tema in cui sono abbastanza preparato.)

Parliamo di principi filosofali di immacolata perfezione, naturalmente...Sono gia' - epistemologicamente- in fibrillazione sinaptica...

Caro Michele, hai toccato proprio dei nervi scoperti!!!!!!!

Però mi pare che la discussione sia stata vivace, ma molto disordinata. Provo a isolare qualche tema.

Brevetti. Ero a Milano, non avevo letto il libro, ed il ragionamento mi ha molto sorpreso. Non dico mi abbia proprio convinto, ma certo l'idea è affascinante e mi è sembrata molto ben argomentata.Il ragionamento da economista, non so, non ho le competenze. Direi mi fido, mi piaccionio le idee forti e sorprendenti.

Diritti di autore. Una volta ho avuto l'occasione di chiacchierare con Mogol, e lui raccontava di una canzone di cui aveva scritto le parole ma che gli avevano scippato. Diceva: io ho lavorato, non sono stato pagato. Non so, come risolviamo la cosa? Come si può guadagnare la vita un artista senza diritti di autore? Magari meno esosi di ora, però ......

Esami di Stato. In Italia forse sono una barzelletta, però concettualmente sono il modo in cui si garantisce ad un cliente indifeso (specie in medicina in cui il rapporto è totalmente impari) di avere un minimo di garanze. Poi si possono fare bene o male. In USA ci sono l'equivalente dell'esame di stato, eccome!

Concorsi. In UK il NHS pubblica continuamente ricerche di personale per questa o quella posizione. Tu mandi il tuo CV, se finisci nella short list ti invitano per un colloquio, e poi scelgono. Cosa è se non un concorso? Credo in USA sia lo stesso, ed il sistema funziona (o almeno, quasi sempre funziona, Michele come hai fatto ad avere la cattedra?). Scherzo, ovviamente, so quanto sia duro entrare come professore nelle Università americane. Il problema è che in Italia i concorsi sono inquinati, dai politici, dalle mafie, dalle lobby, dal nepotismo, etc. etc. Potrei raccontarvi delle cose sui concorsi nelle ASL da far accapponare la pelle. Su questo Michele ha assolutamente ragione, la meritocrazia da noi non è prevalente. C'è una commissione che sceglie, e quindi non c'è un responsabile della scelta, e la commissione è assolutamente influenzabile. Credetemi.

Ordini professionali. Anche qui, in Italia c'è degenerazione. I Board professionali esistono in tutto il mondo, ma fanno garnazia professionale e non difesa corporativa. La commistione fra sindacati, politica e ordini è devastante. Gli ordini visti come cinghia di trasmissione di clientele politiche o come difesa corporativa, questo è il problema, ed è un aspetto della degenerazione burocratico-clientlare di questo paese. Poi che le corporazioni cerchino di riservarsi un mercato monopolistico, va da sè, lì è la politica ed il mercato che ci dovrebbero difendere.

Fai da te. Anche io coltivo il sogno di costruirmi la casa da me, sul serio. Però se poi la mia casa esplode perchè l'impianto del gas è fatto male, magari dopo che l'ho venduta a qualche infelice, beh, qualche garanzia bisogna ci sia. Magari bisogna intervenire perchè il costo di una certificazione sia diverso da quello della realizzazione di un impianto. Ma se quando andiamo al ristorante abbiamo una ragionevole certezza (non sicurezza, eh) che non ci becchiamo una salmonellosi, è perchè ci sono norme, standard, certificazioni e controlli. Poi magari si esagera, ma il concetto, scusate, è giustissimo. Attenti alla demagogia di chi deride i controlli per poter fare il comodo suo. Per quanto riguarda il responsabile della sicurezza di un cantiere, visto come obbligo burocratico: ma scherziamo? Lo sapete che i cantieri edili sono il luogo professionale a più alta incidenza di incidenti, mortali e no? Attenti alle facili battute ed alla demagogia in cose che non si conoscono fino in fondo.

In conclusione. Molte delle cose stigmatizzate in questa appassionata discussione sono in realtà risposte burocratiche o corporative a esigenze corrette, che devono avere risposte dallo Stato. Il problema è distinguere fra risposta formale/burocratica e risposta sostanziale/professionale. In altri termini, altro non sono che un aspetto del modo di essere di una parte di noi Italiani, quella parte fin'ora prevalente. Abbiamo molto da lavorare, in questo Paese.

Nella mail di alcuni giorni fa (mi scuso per il ritardo ma ne ricevo troppa e non riesco a leggerla quotidianamente) ho ricevuto un messaggio che, fra le altre cose, dice questo:

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Le segnalo quanto segue

  • E’ stato indetto un concorso per la copertura di alcuni insegnamenti presso l’Università degli Studi dell’Insubria ( si allega bando e elenco insegnamenti banditi ) presso la Facoltà di medicina per diversi insegnamenti nei corsi di laurea per educatori professionali, fisioterapia, infermieristica Como, infermieristica Varese, ostetricia, igiene dentale, tecniche di laboratorio e tecniche di fisiopatologia.
  • Il bando è stato emesso dal Presidente della Scuola di Medicina Prof. Simone Vender e la responsabile della procedura concorsuale è la Sig.ra Silvia Caretta, responsabile della segreteria di Medicina.
  • Si scrive che la pubblicazione in internet è del 27 gennaio 2015 e che la scadenza del concorso sarebbe il 9 febbraio 2015. In tale arco di tempo il bando dovrebbe essere disponibile in internet.
  • Si prega di prendere visione che, come già avvenuto in passato, le pagine dedicate ai bandi risultano vuote e in esse si afferma falsamente “non ci sono bandi attivi” mentre credo dovrebbero essere pubblicate secondo la norma sulla trasparenza e l’anticorruzione a oggi 5 febbraio 2015.

 

educatori professionali

http://www3.uninsubria.it/pls/uninsubria/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=13690

 

fisioterapia

http://www3.uninsubria.it/pls/uninsubria/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=13691

 

infermieristica Como e Varese

http://www3.uninsubria.it/pls/uninsubria/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=13693

 

ostetricia

http://www3.uninsubria.it/pls/uninsubria/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=13694

 

igiene dentale

http://www3.uninsubria.it/pls/uninsubria/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=13692

 

tecniche di laboratorio

http://www3.uninsubria.it/pls/uninsubria/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=13696

 

tecniche di fisiopatologia

http://www3.uninsubria.it/pls/uninsubria/consultazione.mostra_pagina?id_pagina=13695

 

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Ecco, quando si discute di concorsi, invece di immaginare uno stato ideale e perfetto che fa tutto senza manipolazione o trucco teniamoci in mente questi esempi. Questo e' il concorso come metodo di selezione del personale e di allocazione delle risorse.

Tutto il resto son chiacchiere scarsamente utili. 

lo Stato ha immaginato che ci possono essere manipolazioni e ha previsto delle norme di trasparenza. Recentemente ha anche tenuto conto di internet. Specificamente negli ultimi anni, la legge 190/2012 (art. 1, co. 19) (legge anticorruzione) prevede speciali misure di pubblicità dei concorsi proprio a fini anticorruzione, in particolare la pubblicazione sul sito internet dell'ente.  Successivamente il Dlg. n. 33/2013 (art. 19) ha ribadito che oltre alla pubblicazione tempestiva del bando di concorso (e tutta un'altra serie di info), queste informazioni debbano essere facilmente reperibili anche con motori di ricerca (artt. 6-8)  non solo perché il sole è il miglior disinfettante, ma anche perché troppa luce può essere accecante.

Come per l'evasione fiscale, però, non è possibile avere comportamenti all'americana, senza avere anche sanzioni all'americana.

Nel frattempo, le reazioni contro Uber più che monopolistiche si fanno para-mafiose:

http://italians.corriere.it/2015/02/12/benedetta-ha-paura/#.VNx7NmDt4ZY....

Volevo postare questo link del WSJ su Uber per sentire da chi ne capisce di economia quali fossero le sue impressioni, quando mi sono imbattuto su questo post. L'avevo seguito all'inizio e non so per quale motivo mi sono perso il seguito, peccato per una volta avrei potuto intervenire con un contributo migliore delle mie solite considerazioni di economia da tinello.

Lo faccio ora in ritardo rispondendo qui e in questo thread a tema più ingegneristico. Magari non servirà, ma vabbé!

Premetto che ho conosciuto Michele Boldrin per la prima volta leggendo il suo (e di D.K. Levine) Abolire la proprietà intellettuale. Da anni seguo la questione soprattutto dal punto di vista dell'informatica e l'ho trovato pieno di idee  interessanti. Da lì ho cominciato a seguire nFA.

Nella discussione sopra però trovo una incongruenza nei post di Franceso Lovecchio e ivan_zatarra leggendoli uno dopo l'altro mi sembra di intendere (correggetemi se sbaglio) che in Italia non nascano società innovative perché siamo un paese bloccato da tante cose e tra queste anche dai brevetti.

La tesi del prof. Boldrin mi sembra differente, sia nel libro che in questo post.

I numeri di brevetti per abitante (qui in forma più sintetica con dati 2012) però smentiscono questa assunzione. Le guerre commerciali a colpi di brevetti tra SAMSUNG ed Apple sono una testimonianza che questi innovatori usano anche l'arma brevettuale per le proprie strategie commerciali.

Tra l'altro l'Italia alza la testa in queste classifiche proprio nel settore del Design Industriale, che è un suo punto di forza soprattutto per l'esportazione.

 

Allora

michele boldrin 26/5/2015 - 05:24

Due cose diverse. 

1) Si', la mia tesi e' altra. Fra i mille problemi italiani che ritardano il paese ed impediscono innovazione e cambio tecnologico avere una legislazione sui brevetti simile a quella di quasi tutti gli altri paesi europei viene di certo dopo il numero 762 circa ... :)

2) D'altro canto, le lotte legali che citi (e mille altre) NON provano quello che dici. Se vuoi lo dibattiamo ampiamente ma credo l'evidenza (ed il consenso fra chi questi temi li studia) e' altro. I brevetti non vengono usati come strumenti di strategia commerciale e nemmeno per incentivare l'innovazione. Vengono usati solo per una guerra semifredda di mutual destruction (tanto, entrambi i lati ne hanno sempre cosi' tanti che tutti fanno causa a tutti) che ha l'unico effetto di arricchire i patent lawyers e far spendere alle imprese coinvolte centinaia di milioni di legal fees. Ottenendo, come abbiamo visto in quello che citi e dozzine di altri casi, esattamente nulla sul piano commerciale e tecnologico. In altre parole, la presenza dei brevetti genera un equilibrio di Nash del tipo "dilemma del prigioniero" in cui entrambi i contendenti, in equilibrio, perdono (somma negativa) ed il sistema aumenta i propri costi, diventando quindi piu' inefficiente.

Questo e' esattamente quello che, nel libro con DKL che citi, argomentavamo gia' 8 anni fa. 

P.S. Nel caso specifico del settore informatico chi volesse saperne di piu' cerchi i lavori di Jim Bessen e parta da li'. 

1) Anzitutto grazie per il confronto.

2) Non c'è bisogno di dibattere il tema perché sono pienamente d'accordo con la sua tesi. Questo voleva essere il senso di quel anche.

questi innovatori usano anche l'arma brevettuale per le proprie strategie commerciali

Concordo sul fatto che queste strategie sottraggono risorse alla ricerca per spostarle verso battaglie legali di dubbia utilità (per l'innovazione). Il riferimento al numero di brevetti per abitante voleva solo sottolineare che il nostro paese non primeggia né in innovazione né nella produzione di brevetti.

Grazie per la dritta su Bessen, sto cominciando dai lavori più recenti, come The Anti-Innovators.

Cool

michele boldrin 27/5/2015 - 04:33

Jim ha appena pubblicato un altro libro nel quale si allarga un po' ma che contiene spunti interessanti

http://www.amazon.com/Learning-Doing-Connection-between-Innovation/dp/03...

Hieronymus, non vedo l'incoerenza tra i due commenti che citi perché si riferiscono a due cose diverse. In quel mio commento intendevo suggerire che se le amministrazioni di Torino avessero voluto/dovuto seguire le indicazioni di quel documento per costruire, ad esempio, un "facebook d'ufficio", allora Mr Zuckenberg sarebbe stato inidoneo a partecipare, visto che non è ingegnere e nemmeno laureato. Simili considerazioni per gli altri esempi che avevo citato.

sull'articolo del wsj, non ho capito cosa ti ha colpito.

Torno dopo molto tempo su questo commento per chiarire i miei dubbi sul "fenomeno UBER".

Vado per le spicce, mi sembra che il business di UBER sia una specie di giano bifronte. Da una parte si sottolinea giustamente che intacca le rendite di posizione dei tassisti (incumbent), portando liberalizzazione in un settore che ne soffre la scarsità. Dall'altra le modalità con cui questo avviene sono ai limiti della legalità, contratti precari per gli UBERpopper, una policy sulle assicurazioni opaca e, in un paese come l'Italia, lo spalancare le porte all'evasione fiscale da parte degli Upopper che non sono tenuti a rilasciare ricevute scontrini etc... né sono soggetti ad una forma di tassazione alternativa, magari usando proprio UBER come sostituto di imposta.

Il problema è intricato e dovrei articolare meglio il mio pensiero, comunque la mia impressione è che il risparmio offerto al cliente non sia solo frutto dell'erosione di rendite di posizione, ma anche l'effetto di eliminazione di costi strutturali (assicurazioni, previdenza sociale etc...) e fiscali.

L'articolo del WSJ, che citavo nell'altro intervento, svelava il malcontento degli operatori americani che vedevano ridurre i propri margini di guadagno dalla politica sempre più aggressiva della società che una volta radicatasi ha cominciato ad attuare nei loro confronti atteggiamenti "padronali", del tipo o mangi 'sta minestra...

Della cosa in Italia si è smesso di parlare da un po', nel frattempo anche a Parigi e Madrid si sono assistite a proteste di tassisti. Quello che invece non sapevo è cosa stava succedendo in Germania e l'ho scoperto qui. Questo tra l'altro risponde ad un altro mio dubbio sul fatto che UBER non avesse mai tentato di coinvolgere anche i tassisti nel business.

Sulla faccenda fatico ad avere un'opinione chiara, sarei ad esempio favorevole ad un intervento legislativo che favorisse un miglioramento del servizio per gli autisti professionisti (Ublack) cercando in cambio anche una forma di tassazione all'origine evitando sentenze come questa.

Avrei altre domande e opinioni sul tema, ma ho promesso di rimanere stringato.

Fra una decina d'anni le self-driving cars avranno sostituito completamente anche questo mercato. E anche le nostre abitudini di viaggio, oso prevedere che faranno concorrenza a molti voli di breve distanza. 

ci vediamo fra dieci anni.

Anch'io sarei sulla posizione di dragonfly. 

Ne discutevo recentemente ad HK con un giovane (italiano, ma ovviamente scappato all'estero) molto preparato sul tema e ad esso quasi totalmente dedicato (well, nei ritagli di tempo che GS gli concede :)) e la mia impressione e' che, come spesso accade, gli entusiasmi degli adepti ad AI siano eccessivi e tendano a comprimere in lustri o decenni i mezzi secoli ...

Eccessi di HAL a parte, "2001 Odissea nello spazio" non era considerato troppo avveniristico quando usci, credo nel 1969 ... 

Anche se con modalita' piu' onorevoli di quelle con cui ha lasciato Frankfurt, UBER scende a compromessi con il suo principale concorrente sul mercato cinese: Didi Chuxing, che sembrerebbe piu' una compagnia di taxi, che eroga servizi a chiamata via smartphone, che una applicazione per mettere in contatto passeggeri e guidatori.

Candido il commento del CEO Travis Kalanick:

However, as an entrepreneur, I've learned that being successful is about listening to your head as well as following your heart. Uber and Didi Chuxing are investing billions of dollars in China and both companies have yet to turn a profit there.

Scusate se ogni tanto ritorno a questo vecchio post, ma non sono ancora riuscito a mettere in ordine tutti i tasselli che ruotano attorno a questa vicenda, mi fornisce l'occasione questo articolo di Giavazzi.

Nella prima parte vengono citate le liberalizzazioni dei farmaci da banco, alcune semplificazioni per la costituzione di societa' e la liberalizzazione dell'entrata di soci di capitali nelle farmacie. Fino qui nessun problema, mi e' chiaro che aumentando la concorrenza i benefici non possono che ricadere sui consumatori.

Piu' avanti pero' un passaggio non mi risulta chiaro.

La Camera ha introdotto una norma «anti booking.com». Oggi gli alberghi possono fare di tutto (ad esempio offrire sconti a categorie particolari di clienti) ma non vendere la stessa camera, sul proprio sito internet, a un prezzo inferiore a quello offerto a siti quali booking.com. Consentirlo vuol dire sancire per legge il diritto degli hotel a fare free riding sull’investimento pubblicitario di booking e piattaforme simili: i clienti confrontano gli hotel su booking e poi acquistano la camera sul sito dell’albergo.

Ora, se il free riding lo fa chi lo eroga il servizio si ostacola la concorrenza (nonostante il cliente benefici di un prezzo piu' basso per la stessa prestazione), mentre se lo fa un operatore specializzato questa e' innovazione al quadrato?

Per come la vedo io, i servizi come quello citato hanno permesso agli utenti di confrontare tra loro le offerte di diversi operatori economici, e questo e' un bene! Adesso che questi aggregatori di offerte hanno a loro volta acquisito una posizione dominante, con barriere all'entrata decisamente piu' alte di quelle per aprire un bed&breakfast, mi sarei aspettato che l'attenzione per una maggiore concorrenza si spostasse su di loro.

La faccio semplice, questi portali non fanno il lavoro gratis, chiedono agli albergatori una percentuale che viene girata sul cliente. Dato lo squilibrio delle forze in campo l'albergatore non ha margini di trattativa, puo' solo prendere o lasciare. Siccome ormai tutti gli albergatori usano questa forma di vendita (provate per credere con gli hotel di una qualsiasi localita' turistica) questo si traduce tout court con una percentuale garantita agli intermediatori e pagata dai clienti. Sbaglio?

Poi Giavazzi passa a Uber, ma su questo vi ho gia' annoiato in passato e non ritornero', se non per dire che nel ritratto del ragazzo della banlieu parigina di Bobigny manca sempre la domanda che mi frulla per la testa ma fin ora non ha trovato risposta: "ma tu le tasse sugli incassi che fai con Uber le paghi?"

DISCLAIMER

Non sono un tassista, ne ho alcuna simpatia per monopoli, oligopoli e cartelli ma nemmeno per evasori ed elusori fiscali. Annoto solo che su questi temi mi sembra che si consideri il problema sempre da un solo punto di vista senza valutarne tutte le sfaccettature. Siccome non sono un esperto cerco le risposte che da solo non trovo tra chi ne sa piu' di me.

P.S.

Nemmeno il prof. Zingales ha risposto alla mia curiosità sulle imposte degli UBER popper.

Non è chiaro neanche a me il punto di Giavazzi su booking.com. Se l'hotel fa lo sconto sul prezzo di booking.com, e booking.com non può offrire lo stesso prezzo scontato, ha sempre la possibilità di cancellare l'hotel da quei listings. A quel punto l'hotel si troverà con meno visibilità e farà le sue scelte. 

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