Il futuro dell'euro e dell'Unione Europea; la lezione greca

17 luglio 2015 michele boldrin e brighella

Considerazioni, in forma di dialogo, sulle questioni di fondo che l'eterna "crisi greca" sembra sollevare alla luce dell'accordo di lunedì mattina. Son lunghe e forse più convergenti di quanto potrebbe divertire il lettore ma, a nostro avviso, queste sono, sino a ora, le lezioni da apprendere.

Tralasciamo i dettagli e le scaramucce del momento e diamo per scontato che il lettore conosca la sostanza dell'accordo e di come si è arrivati ad esso.

Mentre scriviamo non è ancora chiaro se il processo continuerà (la posizione dell'IMF sul debito rende i prossimi passi incerti) ma poche ore fa il parlamento greco ha approvato l'accordo con una fetta di Syriza che votava contro assieme ad Alba Dorata mentre tutta l'opposizione approvava, assieme al grosso della maggioranza. Chiamiamolo un passo avanti, vedremo dopo se nella direzione corretta o meno. Gli argomenti con cui Tsipras ha richiesto l'approvazione sono interessanti di per se e meriterebbero una discussione approfondita assieme al fatto che - forse e nonostante la pavidità di quasi tutta la classe politica greca - non è impossibile che in tempi relativamente brevi si arrivi in Grecia a un governo di unità nazionale. Ma non mettiamo troppa carne sul fuoco, altrimenti non arriviamo ad alcunché. Il nostro tema, oggi, è l'accordo raggiunto lunedì, come si è arrivati a esso, se fosse realisticamente e davvero possibile una soluzione migliore (fosse essa un diverso accordo o una rottura) e di chi siano le responsabilità, buone o cattive, per quanto è accaduto e sta accadendo.

Evitiamo anche di rifare la storia del mondo, ossia di ridiscutere quel che è successo dal 2010 a, diciamo, inizio 2015 e di cosa si sarebbe potuto fare altrimenti. Non perché non sia rilevante, lo è senz'altro e c'è molto da imparare, ma perché provare a riconsiderare tutto da cima a fondo è impossibile in questo momento. Partiamo dalla situazione che si era venuta a creare durante il mese di giugno, diciamo da quanto Tsipras ha deciso di rifiutare la vecchia proposta dell'Eurogruppo e di indire il referendumo OXI/NAI sulla medesima. La prima domanda che ci poniamo è la seguente: nelle circostanze della settimana scorsa (sia politiche che economiche) è ragionevole sostenere che un altro accordo era possibile, un accordo "migliore" (per chi e in che senso) di quello raggiunto lunedì mattina?

Michele: La mia risposta è che - al di là di alcuni dettagli tecnici e al di là del fatto, rilevante ma aggiustabile, che anche questa volta ci s'illude erroneamente di poter far ripartire rapidamente l'economia greca in modo tale che possa ottenere quasi subito surplus primari del bilancio pubblico - questo accordo è praticamente l'unico possibile in alternativa all'uscita - forzata o accompagnata, poi vedremo - della Grecia dall'area euro, con conseguente default sul debito. È l'unico possibile per tre ragioni:

(i) Perché con la scelta del referendum il governo greco ha cercato di stabilire un inaccettabile precedente: che il debito sovrano internazionale è sempre ripudiabile a costo zero purché la maggioranza degli elettori del paese che ripudia siano favorevoli. Se un precedente del genere fosse passato avremmo potuto dire addio a troppe cose utili. Per cominciare avremmo potuto tranquillamente chiudere IMF, World Bank, IADB e quant'altro ... - ok, a me personalmente farebbe piacere, ma per altre ragioni e non certo in questa maniera!  In secondo luogo l'intera operazione, difficoltosa e ardita, che Mario Draghi (fra gli altri, ma lui in primis) ha diretto dal 2011 in poi e che ha portato alla creazione dell'EFS e dei vari meccanismi di cooperazione finanziaria dell'area euro, sarebbe saltata in un attimo. Rendiamoci conto che, se la BCE oggi riesce a fare QE ed è riuscita a calmierare gli spread sul debito sovrano intervenendo sui mercati, è anche e soprattutto grazie alla garanzia che l'esistenza di quel meccanismo ha fornito ai partner "forti" dell'area euro. Perché, ovviamente, l'intero disegno si fonda sul fatto che i paesi dell'aerea euro che richiedono aiuti finanziari dai loro partner attraverso tale meccanismo (che per brevità chiameremo "salvastati") si impegnano a rispettare le regole del gioco e a non ripudiare unilateralmente gli impegni finanziari che sottoscrivono. Pochi, in Italia, sembrano essersi reso conto di tale "banale" implicazione, erano tutti troppo impegnati ad acquistare il biglietto per andare ad Atene a festeggiare la maggior vittoria di Pirro del secolo, ma le persone serie questa cosa l'hanno capita. Quindi era assolutamente necessario provare, nei fatti, che il debito non si ripudia unilateralmente con un atto di forza - meglio, con un bluff - se si vuol continuare a far parte dell'area Euro e dell'Eurogruppo. Inutile prendersela con i nordici cattivi, la follia è stata di Tsipras che ha invece voluto sottoporre il ripudio unilaterale del debito a referendum. 

(ii) Perché la classe politica greca è ancora meno affidabile dell'italiana. Questo vale in particolare per Syriza ed Alba Dorata, che abbiamo visto di quali loschi figuri siano popolate, ma anche per gli altri partiti greci "storici" che sembrano persino ora incapaci di assumersi le responsabilità che il futuro del loro paese richiederebbe. Questo implica, molto brutalmente, che delle due dobbiamo sceglierne una: o la Grecia se ne va per gli affari suoi oppure, SE vogliamo tenerla dentro all'Eurogruppo, ALLORA va messa in amministrazione politica controllata. Inutile abbandonarsi alla retorica populista secondo cui così facendo non rispettiamo la "sovranità nazionale": al contrario, non dobbiamo rispettarla se vogliamo l'Europa Unita, un punto su cui torno più tardi. Ed e' anche abbastanza inutile ripetere che mai la Grecia avrebbe dovuto entrare nell'euro. Chi è interessato a quest'ultima questione si rivolga a Prodi, Mitterand ed alla socialdemocrazia europea che, principalmente, fece carte false a fine anni '90 perché i compagni del PASOK portassero il loro paese nell'euro. Qui va detto chiaro e tondo che senza regole pesanti che rendano almeno alcune riforme "incentive compatible" non era nemmeno il caso di provarci a dare una mano alla Grecia e a mantenerla nell'euro. Il che spiega, con buona pace delle anime belle e ipocrite che hanno gridato allo scandalo, perché Schaueble abbia utilizzato la provocazione dell'euroexit per 5 anni al fine di andare a vedere le loro carte. Che non avevano.

(iii) E infine, questo punto è forse  una variante di (i) ma merita d'essere sottolineato a parte, perché l'accordo doveva essere sottoscritto da svariati paesi (Irlanda, Portogallo, Spagna, eccetera) che i prezzi li hanno pagati ed hanno fatto ciò che era necessario fare per uscire dalla buca in cui si erano cacciati. Usare due pesi e due misure ripetutamente non è compatibile con un'unione monetaria, men che meno se questa aspira a diventare fiscale o persino politica. Detto altrimenti: cos’altro avrebbe dovuto fare l’Europa? Si è riusciti a convincere anche paesi più poveri della Grecia o che stanno facendo tagli seri a dare risorse alla Grecia per la terza volta in pochi anni e a fronte di inadempienze greche gravi e ripetute: io questo lo chiamo successo e manifestazione di solidarietà! Fare l'opposto avrebbe richiesto che i 2 "grandi" (Francia e Germania, che in realtà sono 1,5 ...) imponessero ai piccoli adempienti e ai grandi in difficoltà (Spagna ed Italia) di pagare due volte e questo, in un gioco ripetuto, è semplicemente folle, pragmaticamente parlando, oltre che ingiusto politicamente e moralmente.

In sintesi: l'accordo è più pesante di quanto avrebbe potuto essere perché occorreva assolutamente tenere fermo il principio della non ripudiabilità unilaterale del debito nell'area euro, perché occorreva rendere palese che le regole valgono per tutti e che tutti vanno trattati nella medesima maniera e perché la classe politica greca, in assenza di vincoli esterni, è assolutamente non affidabile. L'alternativa, ovviamente, era lasciarli andare. Ma se devono rimanere dentro (come tutti auspicano e loro stessi continuano a chiedere) allora bisognava sia aiutarli, che vincolarli, che "punirli". È un gioco ripetuto, storia vecchia ma che pochi riescono a tenere a mente anche se la Storia continua a confermarne l'enorme rilevanza. 

Brighella: Come dici tu, Michele, quest'accordo è pesante. È un accordo figlio della follia mostrata dal governo che da inizio anno è al potere in Grecia, un governo che in pochi mesi ha polverizzato ogni record di scelleratezza. Credendo di comportarsi come scaltri commercianti in un suk, Tsipras e Varoufakis hanno invece ben presto palesato, ai tavoli della trattativa, la propria vera natura di giocatori delle tre carte. Ciò che scrivevamo qualche mese fa su questo blog si è purtroppo avverato:  una variabile chiave in qualsiasi trattativa è la fiducia reciproca, ma i governanti greci sono risciti a frantumarla con incredibile celerità. L'ultimo vergognoso smacco, che ha fatto capitolare ogni residua credibilità del governo, è stata l'indizione del referendum di inizio luglio. È difficile immaginare un modo peggiore per prendere per i fondelli tutti quanti, dai partner europei agli elettori greci.

In un'ultima mossa levantina Tsipras e Varoufakis offrirono, a poche ore dal referendum da essi stessi voluto, di ritornare al tavolo delle trattative. Un ulteriore inaffidabile voltafaccia, a cui i leader europei non abboccarono. Nel fare ciò, resero però chiaro a Tsipras che il significato politico del referendum, a quello stadio terminale delle trattative, era univoco: un rifiuto della proposta europea sarebbe stato un rifiuto della possibilità di rimanere nell'euro, un'accettazione invece avrebbe permesso l'avvio del programma e la permanenza nell'euro. O dentro o fuori, quindi. A differenza di Tsipras, i leader europei non giocavano al gioco delle tre carte, erano seri, e dopo mesi di interazioni Tsipras non poteva non averlo capito. Ma non fu questa la realtà che Tsipras riportò a i propri elettori. A loro disse che, nel paese dei balocchi, non esistono trade-off: gli europei bluffano, perché nell'euro si rimane anche con un "no", anzi, un "no" avrebbe avuto il solo effetto aumentare la posizione di forza del governo greco. Si può rompere unilateralmente, senza conseguenze. Sappiamo come questa scelleratezza sia andata a finire. Della credibilità, ormai, non rimangono neanche i cocci. Mettere nel piatto ulteriori soldi sulla base della fiducia, cioè lasciando una certa libertà di manovra al governo greco, non è putroppo (e lo dico con rammarico) più possibile.

Della follia greca ho detto. A questo punto un ulteriore programma, se proprio dev'esserci, non può che essere invasivo. Ma, se programma dev'essere, è questo il migliore programma possibile? Io credo che ci siano due linee di miglioramento. La prima: promettere tagli condizionati (all'attuazione di riforme) del debito. Questo è un punto caldo ma lo è da un mero punto di vista politico, più che economico. Credo sia stato un errore non mettere mai sul piatto della trattative la possibilità di un taglio condizionato del debito, lasciando però aperta la porta alla possibilità di ulteriori allungamenti di scadenze e abbassamenti dei tassi ("reprofiling" del debito). Per capire questa mia affermazione bisogna partire dal fatto che Tsipras e Syriza sono arrivati al potere con una piattaforma elettorale che metteva il taglio del debito in cima agli slogan. La questione del taglio del debito è progressivamente diventata un simbolo di rivolta, se così la vogliamo chiamare, non solo all'interno della Grecia, ma anche per molti movimenti (alcuni marcatamente populisti) in vari paesi europei. Dietro alla richiesta di tagliare il debito si sono schierati, alcuni con argomenti ragionevoli e altri con mera propaganda di basso livello, un gran numero di economisti a forte impatto mediatico. Attorno alla questione del debito ruota (confusa, nei fatti, da certe narrazioni retoriche) la tematica del "salvataggio delle banche" - dammi un attimo e ne parlo.

Il livello del debito è, prima di tutto, un simbolo politico. Come spesso capita, i simboli hanno però più valore emotivo che sostanziale. Economicamente un taglio del debito è equivalente ad un "reprofiling" che ne riduca significativamente il valore attuale. Tutte le parti in causa, dal FMI alla Commissione Europea, sostengono che un reprofiling significativo sarebbe necessario anche nel caso di successo del programma. Solo l'FMI però supporta esplicitamente il taglio del debito. La posizione nordeuropea (e di conseguenza quella della Commissione) si è invece irrigidita nel negare un haircut ma accettare un reprofiling. Il problema politico pare, qui, essere tutto interno al mondo nordico: anche se costa tanto quanto un reprofiling, la parola haircut è per loro un taboo. Il secondo aspetto che del programma va migliorato è l'ossessione con gli avanzi primari di breve periodo. La Grecia non è in condizioni, dopo le controriforme di Tsipras, di ripartire rapidamente e ha già subìto un forte aggiustamento fiscale che, fino all'arrivo al governo di Syriza ed al conseguente blocco delle trattative e dell'economia, aveva riportato il deficit all'interno di un livello ragionevole. La necessaria riforma delle pensioni, approvata ieri, dà ulteriore garanzia al miglioramento strutturale dei conti. Puntare ad un irragiungibile avanzo primario, magari con ulteriori aumenti di tasse in un'economia debole, non ha davvero senso. La Grecia, visti i forti miglioramenti conseguiti, avrebbe bisogno di un po' di respiro e di riforme strutturali, non certo di un'ulteriore e un po' miope stretta fiscale. Ma su questo punto l'FMI ha già suonato chiaramente, e giustamente, il campanello d'allarme.

Michele: Facciamo il punto, allora. Nella misura in cui si fa la scelta strategica di mantenere la Grecia nell'euro un accordo di questo tipo è inevitabile e, alla fine, anche appropriato. Con due caveat, uno a mio avviso più simbolico che altro mentre il secondo è sostanziale. Il caveat simbolico è quello del debito: reprofiling or haircut non fa differenza ma credo che il punto di fondo sia il costo effettivo di servizio del debito. Tu ed io stessi abbiamo evidenziato, pochi mesi fa, come questo sia estremamente basso. Glielo si può abbassare ancora allungandogli le scadenze? Nessuna obiezione da parte mia e credo che si farà. La scelta "nordica" di dire il no simbolico sull'haircut è parallela a quella di Syriza di chiedere l'haircut. Quando prendi una posizione politica aggressiva e la trasformi in un simbolo, allora il tuo avversario, che in questo caso deve anche pagarne il costo, farà la stessa cosa. Andare a trattative economiche con bandiere simboliche è semplicemente una sciocchezza. Sui surplus siamo d'accordo, l'avevo accennato e mi auguro modifichino in quella direzione i tempi ed i livelli di surplus richiesti. Su questo credo che noi si possa dire ben poco se non sottolineare che tutte quelle componenti dell'accordo che implicano un aumento della tassazione complessiva sono probabilmente dannose. Un conto è tagliare le spese folli, un conto è riformare le pensioni e renderle ragionevoli, un conto è ridurre evasione fiscale e rendere efficiente il sistema di raccolta delle imposte ed un altro conto, di segno opposto, sono gli aumenti di imposte senza riduzioni compensatorie altrove. Pessima ricetta che ricorda troppo i gravi errori di Monti. Rimane però da sottolineare un punto importante, e cioé che la Troika, alla fine, sta trasferendo un'ulteriore e notevole quantità di soldi alla Grecia, che il trasferimento è già iniziato oggi e che senza questi continui sussidi il sistema finanziario greco sarebbe già crollato a causa della fuga di capitali attuata dai greci stessi. Questo il punto cruciale: la popolazione greca sembra continuare ad agire in una maniera dannosa per la propria economia ed il resto d'Europa continua a trasferire risorse per impedire si suicidino. Di fronte a questo abbiamo questa continua polemica di molti, persino di qualche noto economista amico nostro, secondo cui tutto l'intervento, dal 2010 in poi, è dovuto puramente al desiderio di aiutare le "banche" (non ben specificate) e non la "gente" ...

Brighella: Ecco, appunto, le banche. Ti avevo promesso che ne avrei parlato proprio perché questa questione dimostra quanto la retorica sul debito continuerà a perseguitare anche il nuovo piano di salvataggio. Di debito greco e banche se n'è discusso e se ne discute tanto ed in malo modo. Ogni tanto si legge di economisti che confondono volutamente analisi dei fatti con discutibili posizioni politiche. Parto quindi chiarendo qualche fatto su cosa sia successo nel 2010 e 2011, il periodo che più o meno si trova in mezzo fra l'attivazione del primo prestito Troika ed il default del 2012. Delle vicende che circondano l'approvazione del programma Troika da parte del Board del FMI abbiamo parlato altrove su questo blog. La domanda che qui pongo è la seguente: quanto i capitali pubblici sono andati a sostituire, in quel periodo, i capitali privati esteri che fuggivano dalla Grecia? Nota, per favore, la neutralità della mia domanda e della risposta che cercherò di dare. Non sono interessato, almeno a questo stadio, a dare fulminanti risposte da Twitter riguardo a chi abbia guadagnato o perso dal primo prestito Troika, domanda, questa, molto più complessa della mera analisi dei flussi finanziari. La mia analisi sarà comunque parziale, nel senso che dovrò operare una scelta un po' brutale degli indicatori da presentare (debiti e crediti a valori di facciata oppure a valori di mercato? Crediti verso il solo governo o verso tutta l'economia? E via discorrendo con variazioni sul tema). Per quanto essa sia parziale credo che, tuttavia, l'analisi che faccio possa essere utile per fissare alcuni paletti e ordini di grandezza.  

Una prima angolatura da utilizzare per cominciare a rispondere alla nostra domanda è di focalizzarci sui titoli di debito (securities) del governo greco. I dati pubblicati dalla banca centrale greca dicono che a fine 2009 il valore di facciata dei titoli di debito pubblico in mano agli stranieri privati (banche, fondi d'investimento e quant'altro) era pari a 203 miliardi di euro. A fine 2011 si era scesi a 116 . Una caduta di circa 90 miliardi. Una seconda angolatura che può essere utile è l'analisi dell'esposizione delle banche straniere nei confronti del totale dell'economia greca. I dati in questione sono ottenibili dal sito della BRI. L'esposizione totale delle banche straniere nei confronti dell'economia greca scese dai 140 miliardi (di cui circa 30 milardi per le banche tedesche e 60 miliardi per quelle francesi) della fine 2009, a 70 milardi (di cui circa 10 tedeschi e 35 francesi) miliardi della fine 2011. La caduta, qui, è dell'ordine dei 70 miliardi (NB: in tutti questi calcoli ci sono ragioni - fluttuazione nel prezzo dei titoli, interventi della BCE, etc - per cui le misure calcolate potrebbero sia sovrastimare che sottostimare il fenomeno. Teniamo comunque per buoni i numeri, per ora).

Una cifra che si aggira sui 70-90 miliardi è dunque (un po' brutalmente) indicativa del deflusso di capitali privati stranieri che si è verificato fra l'annuncio del programma Troika e l'haircut. Nello stesso periodo l'afflusso di capitali pubblici (ufficiali) dall'estero è stato di circa 110 miliardi: 73 miliardi vengono dall'esborso del programma Troika, mentre 34 miliardi circa arrivano dagli acquisti di titoli greci effettuati dal programma SMP della BCE. Ne consegue che l'afflusso di capitali ufficiale fra l'inizio del programma Troika ed il default sia servito per circa il 60-80% a coprire il concomitante deflusso di capitali privati terrorizzati (vedi spread) dalla situazione debitoria in cui la repubblica greca versava. Il rimante 20-40% circa, cioè qualcosa attorno ai 20-40 miliardi, ha invece rappresentato un afflusso netto. Per maggiore sicurezza, provo anche a fare un cross-check di questi numeri. Un controllo rapido può venire dai dati di bilancia dei  pagamenti. Il cumulo del conto corrente greco per gli anni 2010 e 2011 dà un valore di (meno) 43 miliardi. Dunque, nel periodo pre-default, il programma troika ha permesso di fare il rollover totale dei debiti esterni (pubblici e privati) della Grecia, e di aggiungerci sopra ulteriori afflussi di capitali per un totale di 43 miliardi, una cifra quest'ultima che torna con l'intervallo di 20-40 miliardi ottenuto dagli indicatori precedenti. Tagliamo quindi la testa al toro e diciamo che 40 miliardi (il 37% del totale) dei fondi pubblici si è trasformato in effettivi flussi netti all'economia greca, mentre i rimanenti 70 miliardi (63% del totale) di fondi pubblici sono andati a sostituire i capitali privati, soprattutto banche estere, in fuga. Quest'analisi, per quanto parziale, porta a dire due cose. Primo: c'è stata una forte sostituzione, sia in termini percentuali che in termini assoluti, fra crediti pubblici e crediti privati nei due anni precedenti al default. Secondo: grazie al programma di aggiustamento, l'economia greca ha comunque beneficiato di un importante afflusso netto di risorse.

Fissati alcuni paletti oggettivi, proviamo ora a rispondere ad una domanda ancora più difficile dal punto di vista della quantificazione: chi ha guadagnato e chi ha perso dall'intervento dei creditori ufficiali negli anni 2010 e 2011? [NB: sottolineo di nuovo le date, perché è inutile mischiare mele con patate parlando della ricapitalizzazione delle banche greche, che è roba del 2013]. È sicuramente vero che il ritardato default della Grecia ha fatto sì che, nel biennio in questione, i creditori privati internazionali vedessero ripagati una bella fetta dei propri crediti, fossero essi nei confronti del governo greco o nei confronti dell'economia privata, grazie ai finanziamenti ufficiali ricevuti dal paese. È un problema questo? Dipende per chi. I cittadini europei (ma anche brasiliani o vietnamiti, per quanto riguardo la quota di prestito FMI) potrebbero lamentarsi con i propri governanti di aver implicitamente ricapitalizzato le banche europee non-greche senza chiedere in cambio una sola azione. Per esempio i cittadini europei al di fuori della Grecia potrebbero lamentarsi (io sono fra questi) che ci sono forse modi migliori per far sì che l'intervento pubblico garantisca, in momenti di crisi, la stabilità del sistema bancario europeo. Per questo "salvataggio", se così lo vogliamo chiamare, stanno pagando non i contribuenti greci ma, principalmente, gli altri contribuenti europei. Per due ragioni. La prima è che i contribuenti greci hanno goduto, grazie al programma, di un significativo afflusso di capitali (diciamo 40 miliardi) alla propria economia. Secondo, quest'afflusso di capitali è avvenuto a condizioni finanziarie (tassi di interesse e scadenze) incredibilmente vantaggiose. Sono condizioni tanto vantaggiose che, in termini di valore attuale, l'effettivo peso del debito pubblico greco è molto più basso di quello che il mero valore nominale farebbe pensare.

Possiamo dire che la sostituzione fra crediti privati e crediti pubblici ha permesso un vantagiosissimo "reprofiling" del debito pubblico greco equivalente ad un significativo haircut. Per farsi un'idea di quanto grosso sia questo haircut implicito puoi dare uno sguardo qui. Paradossalmente, la rigidità da parte dei paesi nordeuropei nell'accettare i "reprofiling" rifiutando però a più riprese l'ipotesi di un haircut esplicito del debito, non fa altro che perpetuare nell'opinione pubblica l'impressione distorta che per aver tenuto in piedi le proprie banche i governi europei stiano succhiando soldi ai cittadini greci. Niente di più falso. I cittadini greci hanno ricevuto 40 miliardi di prestito diretto alla loro economia, più un grosso sconto (generato proprio dalla sostituzione fra costosi crediti detenuti dai privati e convenientissimi crediti ufficiali) sul debito che avevano accumulato nei confronti dei finanziatori esteri. Certo, siccome nulla si distrugge e nulla si crea, qualcuno ha pagato per quello sconto. Lo hanno pagato i cittadini europei, che "ci hanno messo la differenza", finita a ripagare i crediti vantati dalle banche dei propri paesi. Una mera operazione contabile, che togliesse le condizioni di favore applicate al governo greco e le trasformasse in un esplicito haircut, renderebbe palese la realtà delle cose, e sgombererebbe il campo da assurde discussioni. Stendo infine un velo pietoso sull'idea che la quota di finanziamenti internazionali che, nelle più svariate forme, sono finiti in tasca alla banche greche (per esempio come pagamenti di interessi nel periodo 2010-2011 sul debito pubblico greco o, successivamente al default del 2012, come ricapitalizzazioni) siano da calcolare nella voce "il prestito internazionale ha aiutato solo le banche succhiando il sangue dei cittadini greci". I soldi internazionali che hanno tenuto in piedi le banche greche sono probabilmente stati i soldi che più hanno aiutato proprio i cittadini greci, evitando un collasso ancor peggiore dell'economia: cosa significhi vivere con le banche chiuse i cittadini greci lo stanno vedendo in questi giorni.

Michele: condivido l'analisi che fai e mi permetto di aggiungere alcune ulteriori chiarificazioni, visto che il tema non solo è sempre oggetto di discussioni molto accese ma è stato anche recentemente oggetto di polemiche sul sito de LaVoce. Anzitutto: la riduzione dell'esposizione delle banche estere (francesi, tedesche e quant'altre) verso l'economia greca avvenuta tra la fine del 2009 e l'haircut del 2012 non consiste solo in sostituzioni uno ad uno di crediti privati con crediti pubblici. Consiste soprattutto di vendite sul mercato di titoli e posizioni creditorie che, avvenendo in una situazione di spread molto alti, implica quasi certamente gravi perdite in conto capitale. E queste perdite se le sono messe via le "banche" che hanno venduto: se in portafoglio hai il titolo a 100 di nominale (ossia, due anni fa hai prestato 100 che ti dovrebbero restituire fra tre anni) e lo liquidi ora quando vale 75, hai una perdita di 25 e bastano 75 euro di fondi pubblici per rimpiazzare i 100 di privati. A questo punto tu, banca europea, hai perso 25, il debitore greco (che aveva ricevuto 100) continua a tenersi i soldi presi a prestito (che dovrà restituire a scadenza al nuovo proprietario del titolo) e l'operazione di sostituzione è costata "solo" 75. Non ho trovato alcun paper che abbia cercato di fare questi calcoli decentemente e suppongo sia impossibile ma occorre che i valori contabili che tu menzioni vengano corretti per questo effetto di deprezzamento. Questo vuol dire che il flusso netto di nuove risorse finanziarie all'economia greca, nel periodo pre-default, è probabilmente sostanzialmente maggiore della stima di circa 40 miliardi che i dati di contabilità permettono di stabilire come lower bound. Per questa ragione le stime molto inferiori che alcuni hanno fatto girare sono totalmente, ed imbarazzantemente, farlocche perché a questi numeri vanno aggiunti i pagamenti degli interessi sul debito in essere. Su questo vale la pena insistere perché gira, almeno in Italia, una specie di follia popolare "anti banche" secondo cui pagare gli interessi dovuti è una specie di grave crimine. 

Molti infatti argomentano che, se non dovessimo pagare gli interessi sul debito pubblico non avremmo bisogno del surplus primario senza rendersi conto che se non paghi interessi sul debito nessuno ti fa credito e questo ti forza, per definizione, a fare un surplus primario o almeno un pareggio di bilancio ogni maledetto anno! Questo implica che i fondi della Troika inviati in Grecia ed usati per pagare interessi sul debito greco in essere hanno giocato un ruolo vitale e salvifico per il popolo greco in questi 5 anni. Se quegli interessi non fossero stati pagati nessuno avrebbe più fatto credito alla Grecia e l'economia greca sarebbe davvero crollata. E l'economia greca, in questi 5 anni, ha continuato a prendere a prestito quantità ingenti di fondi! Chiunque pretenda di fare un'analisi tecnica del problema omettendo questo fatto cruciale mente consapevolmente, sia chiaro.  E, visto che ci siamo, meglio ricordare una volta ancora che i tedeschi, sin dal primo momento e poi anche nel 2012, volevano punire pesantemente le banche private che avevano prestato alla Grecia, praticando un haircut molto più forte sui loro crediti. Detto altrimenti la loro posizione è stata molto più coerente, nel tempo, di quella di altri e, soprattutto, molto più punitiva con il sistema bancario europeo. Chi, invece, ha probabilmente "muddled the water" più di tutti, in questa storia, sono stati i francesi, sia direttamente come parte dell'Eurogruppo sia indirettamente attraverso l'IMF che controllano da allora ed il cui ruolo, in tutta questa vicenda, è ambiguo assai. Ma qui sto scadendo nella polemica politica, quindi lasciamo stare. 

Brighella: come sai io non mi occupo mai, per deformazione professionale, di questioni politiche. Almeno in pubblico... Però approfitto della tua tendenza a volerle affrontare per provare a sollevarne un paio, che sono ovviamente rilevanti nel chiedersi dove andare ora e cosa fare. La questione non è risolta per nulla, dobbiamo vedere cosa succede nel parlamento greco, se fanno il rimpasto, se fanno davvero le riforme e riescono ad attuarle, se in Grecia torna un minimo di ottimismo nel paese e con esso un minimo di investimenti e se, quando apriranno le banche la settimana prossima, i depositanti greci si fideranno della garanzia europea e non correranno a ritirare i loro risparmi oppure ... oppure correranno a ritirare il poco rimasto. Insomma, il rischio che tutto fallisca è ancora lì e quindi il rischio di una Grexit è ancora lì tanto che, anche ieri, Schaueble ci è ritornato sopra dicendo che, a suo avviso, è ancora la maniera migliore per la Grecia di uscire dai guai, se vuole uscirne. A me sembra chiaro che quando dice questo (ed Issing rilascia un'altra intervista che gli fa da spalla) Schaueble non ha in mente scenari "alla Bagnai" ma una cosa molto più prosaica. La seguente: la Grecia esce dall'euro, fa di fatto default sul debito estero (quindi l'uomo sta accettando di perdere i soldi, semplicemente non vuole legalizzarlo come pratica possibile stando dentro all'euro e al meccanismo salvastati), ritorna alla dracma, svaluta brutalmente (quindi riducendo brutalmente i salari e le pensioni reali interne, che la Grecia importa tantissimo) e poi fa le riforme "alla irlandese" per così dire. Il nostro amico Francesco Lippi, sulla sua pagina di FB, ha proposto una cosa del tutto simile, seppur in modo breve e sintetico. Pagato l'amaro prezzo dell'uscita, della riduzione dei salari reali per allinearli alla produttività, delle riforme e dell'eliminazione del deficit strutturale pubblico, la Grecia potrà considerare di tornare nell'euro, se così ritiene opportuno. Ora, a me una prospettiva del genere sembra ancora possibile, forse persino auspicabile nel caso questo ultimo piano non funzioni. Che ne dici?

Michele: dico che, una volta ancora, condivido e che, anche io, mi sono venuto convincendo in questi mesi che forse quella sarebbe stata la soluzione migliore anche se maggiormente traumatica per i greci. Ma molto meno traumatica per noi e per il resto dell'UE. Perché, alla faccia delle cazzate dei teorici nostrani dell'euroexit, è il paese che esce dal sistema che paga il prezzo, non gli altri. Però, chiarito questo, è anche appropriato sottolineare che oramai un tabù si è rotto: per mesi tutti ad enfatizzare i costi di Grexit per l’Europa, tutti sicuri che sarebbe stata una catastrofe (soprattutto gli economisti USA, che a mio avviso hanno un qualche problema psicologico con l'euro e l'UE ...), tutti a decretare l'effetto domino e la fine dell’euro se la Grecia esce. Io lo credo sempre meno e mi sembra che i fatti diano supporto a questa opinione, a mio avviso non salta nulla, anzi il meccanismo funzionerebbe e l'euro si rafforzerebbe dopo questa esperienza. Questo mi porta ad affrontare un tema politico di sostanziale rilevanza e, vista la tua reclutanza a parlare di politica, lo farò io. Poi, per chiudere, magari torniamo alla Grexit. 

Il tema è il seguente. A leggere la maggioranza dei commentatori e ad ascoltare le piattole televisive sembra che l'unica soluzione a tutto sia "più Europa solidale", più integrazione politica, nessuno che esce da nulla e più soldi per chiunque li chieda. È il coro della maggioranza chiacchierona, quella che chiede una “ever closer union” ogni volta che c'è un problema e che poi, però, non vuole mai pagare il conto perché pensa che il conto lo paghi sempre "Bruxelles" che, notoriamente, non sta in Italia. Questa stessa maggioranza chiacchierona vorrebbe infatti che l'UE assomigliasse sempre di più all'Italia dove vi sono gli inefficienti, i sussidiati ed i protetti "per destino" e dove alcuni pagano per tutti sempre e comunque. Soprattutto sul piano territoriale la maggioranza chiacchierona (tipicamente vicina al PD o paraggi, ma non solo) desidera che il Nord Europa giochi con noi "mediterranei" lo stesso ruolo di "vacca da mungere" che il Settentrione gioca da mezzo secolo con le regioni del Mezzogiorno. E non riesce a comprendere che in Finlandia, in Olanda o anche persino in Slovacchia oltre che in Germania, vi siano degli esseri umani normali che non hanno voglia di sussidiare i mediterranei chiacchieroni vita natural durante. Vale la pena osservare, di passaggio, che ovviamente i leghisti sono una bestia folle a parte perché essi vorrebbero, in un colpo solo, tre cose: che il Nord Italia non sussidiasse più il Sud, che il Nord Europa sussidiasse il Sud Europa e che l'Italia uscisse dall'Euro. E questa folle bestialità oggi, in Italia, viaggia verso il 20% dei voti. Ma torniamo allo slogan "ci vuole più Europa" come soluzione di tutti i problemi. 

Su questo tema mi permetto di citare da un articolo recente di Franco Debenedetti che coglie il punto molto chiaramente. Egli fa osservare che, ovviamente, l'accordo richiede una cessione di sovranità della Grecia a istituzioni sovranazionali e che questa cessione, così criticata, è condizione sine qua non per l'unione fiscale che quegli stessi critici continuano ad invocare! Perché, alla fine, se davvero davvero vuoi che gli altri paesi paghino con le loro tasse i tuoi debiti, ossia vuoi una qualche forma di unione fiscale, allora devi permettere agli altri paesi di decidere come spendi i soldi e che tasse raccogli. Il mitico "governo federale" fa proprio questo, nient'altro: in modo esplicito e da più di 200 anni negli USA, in modo implicito e confuso ed a seguito della crisi finanziaria nell'UE. Scrive Franco

Se ne rendono conto i flagellanti della confraternita degli Stati Uniti d’Europa? Prima c’è stato l’errore di ingigantire il valore della posta del ricatto. Adesso si sta commettendo l’errore di ingigantire le conseguenze di come s’è presa la decisione, ci si straccia le vesti perché così si sarebbe allontanato, forse per sempre, il progetto degli Stati Uniti d’Europa. Ma mentre i pericoli di una Grexit non erano del tutto infondati, non c’è nulla a provare che quello degli Stati Uniti d’Europa sia un progetto realistico. Dai referendum francesi e danesi alle divisioni tra nord e sud Europa emerse in questa occasione, dall’affievolirsi dell’euroentusiasmo perfino nei più eurofili dei paesi al peso politico acquisito dai tanti populismi, che ci sono motivi solidi per chiedersi se quello degli Stati Uniti d’Europa sia un’aspirazione dei popoli o un sogno da repubblica dei filosofi. Se i trasferimenti di risorse producono tensioni politiche all’interno di un paese che 150 di storia hanno provato a unire, non ci vuol molto a immaginare quali si creerebbero tra paesi che 400 anni di storia hanno diviso. 


Il che mi permette di ritornare al punto, che è il seguente. Io credo che l'Eurogruppo e la BCE (e l'IMF) debbano assolutamente fare la loro parte come da accordi nei mesi che vengono, questo nella misura in cui Tsipras ed i greci faranno la loro. Non solo, io credo, come credi tu, che sarà utile allentare, appena fanno un po' di riforme serie, le richieste di surplus primari e le aspettative di grande e rapida crescita. Questo dev'essere chiaro, nessun nudging out della Grecia. Ma, al contempo, credo occorra continuare a ragionare seriamente sull'opzione perché il pericolo che i greci non mantengano i patti ci sono tutti e non possiamo permetterci un altro round di trattative e di ricatti come durante gli ultimi sei mesi. Insomma io sono dell'opinione che un salvataggio del progetto Euro ed Unione Europea - soprattutto un suo ridisegno attraverso un'effettiva unione bancaria, maggiore integrazione economica e l'adozione di procedure chiare per il default sul debito sovrano - possa richiedere un'uscita (temporanea o meno, la storia dirà) della Grecia dall'Euro SE i governanti ed il popolo greco violano una volta ancora i patti appena firmati. Tu come la vedi? Dobbiamo pagare qualsiasi prezzo per tenere la Grecia nell'Euro?

Brighella: Sull'uscita della Grecia dall'euro anche io sono diventato possibilista e condivido che non sarebbe la fine del mondo, anzi ... Ma hai già detto e non mi dilungo. Però credo che occorra farlo, se lo si deve fare ossia se i greci ci costringono a farlo, cercando di evitare nel contempo che escano dall'UE. Detto altrimenti: se violano i patti vanno accompagnati per mano fuori dall'euro dando loro, letteralmente, aiuti economici nello stile Piano Marshall; ma dobbiamo tenerli per mano e garantirci che non arrivino alla porta di uscita dalla UE. Facendo questo ci guadagnamo che, evitando un loro tracollo ancora maggiore (trattati commerciali, etc) e per noi assolutamente gratuito, riduciamo la possibilità di trovarci governi di colonnelli e marxisti alle porte. Ci guadagnamo perché la distruzione volontaria della Grecia butterebbe ulteriore benzina sul fuoco di partiti populisti (no-euro, xenofobi e via elencando) che ci ritroviamo in casa. Una distruzione, quasi con un po' di soddisfazione punitiva, della Grecia aumenterebbe le tensioni politiche all'interno dell'Unione. Tenere la Grecia all'interno delle UE permette a noi di avere maggiori garanzie che resti un paese democratico, non isolato dal resto dell'Europa occidentale. Se c'è una cosa buona nell'idea politica di costruzione europea è proprio quella che pace, democrazia, sicurezza e cooperazione siano beni il cui valore non va mai sottovalutato. Quindi sì, ci guadagnamo. Anche perché il costo finanziario per noi di tenerli almeno all'interno della UE è veramente basso, o vuoi che gli sbattiamo fuori da tutto così da togliere loro, in questo momento, anche i fondi strutturali? Lo so, tu sei da sempre contrario ai fondi strutturali per tutti, capisco. Ma mi sembra una proposizione politicamente impossibile eliminarli ora, quindi se li teniamo per tutti teniamoli anche per i greci! Crescere qualche nuova generazione di greci consapevoli della superficialità con cui il resto dell'Unione ha sbattuto la loro patria in mezzo al freddo e ai lupi non mi sembra una grande idea. Perché magari puoi sperare che la nuova generazione cresca consapevole delle colpe dei propri clown politici nell'aver causato l'uscita dall'euro, ma credo sarebbe impossibile (lo è per me, figurarsi) per loro darsi conto del cosa ci abbiamo guadagnato noi a mandare il loro paese al macero, economico e democratico.

73 commenti (espandi tutti)

Un aspetto che mi interessa dell'accordo sono i 50mld di asset pubblici da privatizzare, che andranno in parte a ripagare il debito. All'SED a varsavia, a pranzo ho sentito la proposta di vendere le isole greche ai pensionati tedeschi, come soluzione per ripagare il debito. Pensavo fosse poco realistico, ma a questo punto sembra si sia arrivati a questo. Qualcuno ha capito di quali asset da privatizzare la grecia sia a disposizione per il fondo?

Si potrebbero vendere piccole isole o pezzi di isole in lease pluridecennale, con ground rent che vada 100% verso la riduzione del debito pubblico.

L'unico appunto, io proverei a venderle ai Cinesi:

Ma il valore cinese mi sembra esagerato. Sei certo della fonte?

Altra osservazione, sempre modulo correttezza dati: vi rendete conto quanto poco viaggiano all'estero gli italiani? Anche senza contare dove poi vanno in gran parte confrontate il valore italiano con quello francese (popolazione simile e reddito solo leggermente maggiore) per farvi un'idea ... I canadesi sono meno della meta' di noi! 

Sul sito dell'UNWTO ad esempio la seconda tabella a pag. 13 di http://www.e-unwto.org/doi/pdf/10.18111/9789284416899 conferma la provenienza di quei dati, almeno per 2013 e 2014.

Il grafico in se l'ho visto un paio di volte su Twitter, non m'è parso improbabile perché conferma le mie osservazioni aneddotiche, da qualche anno a questa parte il numero di turisti cinesi che vedo in giro per Londra è cresciuto bene o male in linea con quanto suggerisce quel grafico.

La sede dell'agenzia ONU in questione è a Madrid.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_Tourism_Organization

Ciao Andrea. 

Non so i dettagli ma mi limito a dire che 50 miliardi sono il 27% del PIL greco. Non sono sicuro sia fattibile.

Perche' no? I parchi di Disney generano 15b in entrate e 2b di profitti ALL'ANNO. 50b non mi sembra una cifra irraggiungibile vendendo un po' di isole. 

Scusa ma intendi dire i parchi Disney di *tutto il mondo*? 

I prezzi delle isole greche sono on-line (ad esempio qui: http://www.liberoquotidiano.it/gallery/11811057/Grecia--le-11-isole-in.html). Non ci arrivi a 50 miliardi, not even close..

Tra l'altro e' come se agli States fosse stato chiesto di trovare 4.5 .... trillions (!). Again, 4.5 trillions. Non ce la farebbero mai nemmeno gli States.

Il paragone con gli USA e' improprio: il governo federale NON controlla meta' e passa dell'economia americana, quello greco si'.

L'analogia giusta e' con l'Italia, se vuoi e, soprattutto, non con il GNP di ora (rispetto al quale i 50 miliardi sono circa il 23%) ma quello potenziale, che e' di buoni 100 miliardi piu' alto.

Allora la cifra diventa immediatamente molto piu' ragionevole. Devono recuperare, in alcuni anni non in uno, circa 1/7 del PIL che, in Italia, sarebbero circa 300 miliardi di USD.  Se pensi anche solo al valore di mercato di banche ed imprese (compresa la Cassa DDPP) che lo stato e le regioni controllano, $300 miliardi li fai facilmente, infatti parecchio di piu'.  

Si, il mio commento nasceva dalle isole e credo che guardando i numeri siamo tutti d'accordo che non ci possono arrivare con le isole. 

Per le attivita' produttive non conosco il valore di mercato quindi non posso esprimermi. Anche se il piu' del 20% del GDP (o GNP) sarebbe, credo, uno dei piu' alti obiettivi di sempre e non credo vi sia lo spazio politico per farlo.

P.S. Ma non eri tu che eri avverso al concetto di PIL "potenziale"?

ma quello potenziale, che e' di buoni 100 miliardi piu' alto.

Il grafico proposto sotto é una mia elaborazione su dati Eurostat ed Istat non omogenei, per cui ho dovuto fare qualche trasformazione, e mi riprometto di rifarlo quando vedró i dati omogenei da una singola fonta, ma dubito che il messaggio che suggerisce possa cambiare: la Grecia tranne la dozzina d'anni 2000-2o12 come PIL pro capite dovrebbe valere al momento meno della Sardegna, probabilmente meno di Campania o Puglia, forse addirittura meno di Sicilia o Calabria. 

La performance del 2007 era certamente drogata da un overdose di spesa pubblica.

Ora, sono pronto ad accettare che come tutte le regioni citate anche la Grecia possa fare meglio, tanto meglio, e che essendo pur sempre uno stato, pur sempre temporaneamente con meno sovranitá del solito, la Grecia abbia effettivamente piú strumenti a disposizione per migliorare le propria condizione rispetto ad una regione italiana, e peró non riesco ad immaginare un recupero sul breve periodo ai livelli del 2007 anche nelle mie piú rosee previsioni.

Tra le rosee previsioni non includo peró, perché la ritengo purtroppo piuttosto improbabile, quella in cui i cugini hellenici trovassero la maniera di incentivare una milionata di immigrati di qualitá under 35 a migrare dalle loro parti nei prossimi 2-3 anni, dacché la loro struttura demografica é se possibile peggiore di quella italiana.

A meno di simili eventi molto ma molto improbabile, la vedo dura ad arrampicarsi rapidamento ai livelli del 2007.

 

Greece vs Magna Graecia GDP PPS 2000 - 2013

Comunque se questi (https://it.wikipedia.org/wiki/Cassa_depositi_e_prestiti) dati sono esatti, pur volendo fare un paragone con l'Italia non e' semplice arrivare a piu' 400 miliardi di Euro (usando il PIL e non il potenziale). Ad esempio, nel 2010 la Cassa DDPP aveva un patrimonio netto di meno di 14 miliardi di Euro. Cioe' anche per l'Italia per arrivare a 400 miliardi di Euro dovremmo vendere parecchio. Ma parecchio proprio.

una societa' finanziaria per la quale "L'esercizio è stato chiuso con un utile netto di 2,74 miliardi" e che ha i pacchetti  di controllo di non so quante grandi imprese vale 14 miliardi? Dai,  su, per favore ...

No non ho detto questo. Ma devi comunque arrivare a 400 miliardi. 400.

Nel 2012, sotto la direzione di Sandro Brusco.

P.S. Si', avevi "detto questo". Se avessi voluto dire un'altra cosa ... l'avresti scritta, non ti pare?

:) 

Il motivo principale per avere forti dubbi su queste privatizzazioni, a mio giudizio, è guardare a quanto hanno fallito fino a questo momento. Certo ora la pressione politica è più forte che mai, ma lo stesso sarei estremamente sorpreso se anche riuscissero a ricavare una frazione di quei 50 miliardi.

(Fonte: IMF)

Certo

michele boldrin 17/7/2015 - 21:28

Con le privatizzazione e' TUTTA una questione di volonta' politica. 

In ogni caso, esattamente come con le stime di crescita e le aspettative di surplus primario, a mio avviso tutte queste "richieste" hanno una componente "punitiva" che e' chiaramente condizionale. Io son abbastanza certo che SE i greci fanno la loro parte la pressione politica montera' perche' la componente punitiva venga eliminata. Ma devono fare la loro parte questa volta, son vent'anni che prendono per i fondelli l'intero continente.  

Grexit

giovanni federico 17/7/2015 - 16:31

credo sia difficilissimo valutare se un Grexit dall'Euro (non dalla EU) sia economicamente conveniente per gli altri paesi.  Penso però che potrebbe essere politicamente conveniente, almeno nei paesi con forti movimenti populisti anti-euro. La probabile catastrofe economica in una Grecia fuori dall'euro ridurrebbe molto l'appeal dell'uscita dall'euro e quindi i voti di Salvini e di Grillo

La probabile catastrofe economica in una Grecia fuori dall'euro ridurrebbe molto l'appeal dell'uscita dall'euro e quindi i voti di Salvini e di Grillo

La molto probabile catastrofe economica e sociale hellenica nella mente politica del Sig. Renzi o chi per lui va comunque controbilanciata con il come spiegare ai contribuenti italiani come e  perché si sia deciso di bruciare 65 miliardi di Euro, che nel caso ci faranno pagare tutti fino all'ultimo spillo, anzi, ce li faranno pagare a noi, a nostri figli, ai nostri nipoti e ai pronipoti (se siamo fortunati), come ad esempio la Guerra d'Abissinia.

Tra l'altro, con questo nuovo accordo, qualcuno ha calcolato quanti soldi dei contribuenti italiani arriveranno a mettere a rischio? Ci arriviamo agli 80 miliardi?

al massimo aumenterebbe formalmente il debito per 60 miliardi su oltre 2000 (la EU non farebbe certo obiezioni ad uno sforamento) e pagheremo  il 2-3% in più - ca un miliardo e mezzo in più. In ogni caso, come ha spiegato Michele, sono soldi che non riavremo più.  

PS questa reazione spiega la differenza politica fra haircut e reprofiling (oltre a quella legale per la BCE). Economicamente sono equivalenti, ma se dici al cittadino medio 'condoniamo il debito greco a spese tue ora' si inc... Se gli diciamo 'facciamo un reprofiling - facciamo pagare la Grecia interessi all'1% e facciamo rimborsare il debito dal 2080 al 2180 in comode rate' sta tranquillo.

Acqua al mulino della behavioral political economy, moda recente

Stavamo discutendo della convenienza politica per il Sig. Renzi, o comunque per il capo dell'esecutivo italiano che ad un certo punto del nostro molto probabile futuro rimarrá con il cerino in mano: per semplificare, immaginiamo sia Renzi.

Il nostro Renzi ha quindi  3 opzioni:

  1. 1. Non fa nulla, o anzi favorisce, l'uscita della Grecia dall'Euro perché convinto che sará una catastrofe, e questo gli fará guadagnare consensi.
  2. 2. Accetta un haircut, e cerca di farlo ricadere sulla testa dei governi precedenti, e.g. cerca di vendere agli elettori una narrativa in cui colpevoli sono Berlusconi, Monti e Letta che invece di salvare le banche tedesche e francesi avrebbero dovuto evitare di mettere a rischio miliardi dei contribuenti (probabilmente dovremmo chiamare questa "opzione D'Alema").
  3. 3. Accetta il reprofiling, cercando di vendere agli elettori la storia che non perderanno nulla.

Effettivamente la terza opzione é quella che mi fa pensare piú al Sig. Renzi :)

Altre opzioni?

e (molto plausibilmente) attribuire la 'colpa' della scelta fra le tre opzioni ai tedeschi/francesi, dicendo 'io avrei fatto altrimenti, ma la Merkel ha deciso così...'

Perche' si assume che grexit equivale a default del 100%? Avranno pur sempre bisogno di prestiti, un po' di buona volonta' devono continuare a dimostrarla. 

Con "quanti soldi dei contribuenti italiani arriveranno a mettere a rischio" intendevo che non dovrebbero essere tutti necessariamente a rischio. O almeno lo speravo (sia di averlo comunicato, che nel merito).

Questo detto, pensandoci su, per portare il rapporto debito pubblico/PIL al 60%, se il debito greco é di 320 miliardi di Euro, ed il PIL attuale é di 178 miliardi di Euro, bisognerebbe togliere 213 miliardi, e.g. il 66.5%. Questa tra l'altro potrebbe anche essere una stima ottimistica, perché non ho nemmeno tenuto conto dell'effetto depressivo del Grexit sul PIL.

Avrebbe senso per i Greci uscire dall'Euro per provare a sostenere in Dracme un rapporto debito pubblico/PIL molto maggiore del 60%?

A parte che vale quanto Andrea nota sotto (il default implica una perdita ma ben lontana dal 100%) il punto non è quello (e le cifre dell'esposizione italiana non sono quelle che metti ma molto inferiori, ora non ho tempo di ricalcolarle esattamente).

Il punto è: non dovevi forse, nel 2010 e nel 2012, PROVARE a dare un'opzione o due al popolo greco di adottare politiche ragionevoli e salvarsi?

Quale sarebbe stata la proposta alternativa? Che, con il senno di poi, ogni volta che un paese in crisi chiede prestiti dai membri Eurogruppo lo si mandi a fare un bagno perché altrimenti corriamo il rischio di rimetterci?

Davvero, please, questi ragionamenti un po' da bar evitiamoli. Ci sono già il crostarolo e la banda di dementi che gli stanno attorno a farli ogni santo giorno su Twitter ... :)

Il punto è: non dovevi forse, nel 2010 e nel 2012, PROVARE a dare un'opzione o due al popolo greco di adottare politiche ragionevoli e salvarsi?

Ancora? Nel 1999 la Grecia non era dentro i parametri per l'ammissione alla zona euro ma nel 2001 l'hanno graziata. Poi nel 2004 è uscita la notizia dei bilanci falsificati.

Insomma, più che eccesso di generosità, quello nei confronti della Grecia mi sembra eccesso di imbecillità. Poi, magari, chi doveva decidere si era fatto due conti e, dal suo punto di vista, sarebbe stata una mossa conveniente, anche nella peggiore delle ipotesi.

1) Gliel'hanno data quell'opzione. Rileggi i giornali. Poi dimmi cosa TU avresti fatto. Nella situazione concreta, non nelle fantasie.

2) La notizia e' uscita a fine 2009, controlla le date please.

3) Si', certo, son tutti imbecilli. E' complottari, ovviamente, perche' si erano fatti due conti ... 

1) Purtroppo si è persa la formattazione del primo blocco di testo (citazione di una parte del suo intervento sopra) e quindi il senso del mio secondo blocco di testo: io non avrei fatto entrare la Grecia nell'Euro.

2) No: http://www.independent.co.uk/news/world/europe/greece-admits-deficit-fig...

3) Perché complottari? Io voglio sperare che le scelte fatte siano state fatte almeno nell'interesse personale, se non collettivo! Se non fosse così, sarebbe imbecillità pura. Se in UK un lavoratore si concedesse il pressapochismo e la superficialità con cui è stata gestita la situazione greca da 15 anni a sta parte (15 anni, non 15 mesi), lo caccerebbero a calci.

1) Mi rallegra sapere che tu sapevi gia' tutto. Loro, ossia praticamente tutti i politici e gli adetti al lavoro europei del tempo, non lo sapevano. Tutti scemi? Possibile. Tutti d'accordo in un complotto? Improbabile. Ma fa nulla. A me frega meno di zero, io ero contro l'euro punto, Grecia o non Grecia. Ma e' irrilevante. Con il senno di poi arriveremo a suggerire che gli israeliti erano una banda di coglioni suicidi: avessero liberato Barabba invece di Cristo si sarebbero evitati il Cristianesimo che, per buona parte dei 2000 anni seguenti, li ha perseguitati e massacrati. Ti sembra un dibattito interessante? A me no. 

2) Son due cose diverse. Anche gli italiani (Prodi era pepsodent) fudged i loro bilanci. So what? Davvero, sembri aver la passione per fare il grillo parlante. Quanti miliardi hai fatto vendendo short i Greek bonds nel 2004? E quanti ne hanno fatti i giornalisti del The Independent? Please, cerchiamo di essere seri.

3) Son contento che in UK siano cosi bravi, lungimiranti e decisi. Immagino sia la ragione per cui hanno avuto la crisi bancaria che hanno avuto tra 2008 e 2009, dalla quale si stanno ancora riprendendo, no? Ripeto, vale quanto detto sopra: if you are so good at forecasting, why don't you run the world or, at least, become a multi-trillionare? Let us know when you're done, we will ask for a donation. 

1) So "tutto"? "tutti scemi"? "tutti i politici"? Guardi che ha messo lei il quantificatore universale, mica io.
Quello che, secondo me, è il punto, è che la dirigenza europea ha continuato ad applicare una determinata strategia nonostante gli indicatori, da essa stessa scelti, non andassero come previsto. Ovviamente tutti possono sbagliare e, proprio per questo, ritengo che sia giusto che, sotto certe condizioni, tutti siano chiamati a pagare per gli errori di pochi.
 Con "certe condizioni" intendo quando sia dimostrata una certa combinazione di sfiga, di novità e di assenza di dibattito. In sostanza, per me non possono essere trattati allo stesso modo il fallimento di una missione aerospaziale e il fallimento dell'europeizzazione.
Nel caso dell'Europa: non c'è stato un asteroide che ci ha colpiti, c'era la novità ma c'era pure un dibattito enorme.
Questo non significa che non si dovesse provare per principo a fare l'euro, ma almeno che si procedesse con cautela e non si trattasero da imbecilli quelli che, come lei, erano contrari e i contribuenti.
Quando ho usato l'iperbole dell'imbecillità era per far emergere una terza via: non tutti potevano essere imbecilli, non tutti potevano essere complottari, ma, stando ai fatti (bistrattare i contrari, fregarsene degli indicatori, scaricare sui contribuenti), in tanti hanno scelto perlomeno di giocare d'azzardo.

 Ora, considerata questa perseveranza in questo contento di accadimenti, perché i perseveranti, se proprio non vogliono dimettersi, non si attivano per realizzare almeno proposte come quella, poco più sotto, dell'unione bancaria?
Forse preferiscono passare alla storia come imbecilli o criminali? Se l'obiettivo è passare alla storia, beh, anche Hitler ci è riuscito.

2) A parte che la notizia è stata data da enne altri quotidiani, di emme altri paesi, va bene, avrò dato troppo peso alla cosa. Come devo pesarla quindi? Democristianamente, tutti colpevoli quindi nessun colpevole?

3) Dai su, non si tratta di essere infallibili ma di dimostrare con le proprie azioni che si lavora per non ripetere gli stessi errori. Non credo che, se uno studente, bocciato una volta, le rispondesse alla stessa domanda come la prima volta, lei lo farebbe passare...

Forse darò troppo peso a certi fatti, ma, a me, quella della dirigenza europea sembra reiterazione consapevole. Che si va a sommare alla reiterazione della dirigenza locale!

Non so, non riesco a capire dove vogliano portare l'Europa. D'altra parte, dopo decenni è ancora incomprensibile come il nazismo abbia avuto tutto questo consenso. «Io facevo il mio lavoro, quello che diceva la legge» dicevano.

Spero arrivi presto un bel meteorite :)

Vabbeh

michele boldrin 20/7/2015 - 19:48

Allora, prima scrivi 

" io non avrei fatto entrare la Grecia nell'Euro."

e dopo scrivi 

"So "tutto"? "tutti scemi"? "tutti i politici"? Guardi che ha messo lei il quantificatore universale, mica io."
 
In mezzo ci sta il FATTO UNIVERSALMENTE NOTO che TUTTA l'Europa politica volle la Grecia nell'euro a tutti i costi. Tu, invece e sin da allora, avresti chiaramente fatto altrimenti e ce lo spieghi.

Il quantificatore "tutti" l'hai quindi messo tu, con la tua frase. Se non sei ancora riuscito a capirlo è un vero peccato.

Altro non ho voglia di aggiungere perché il resto del tuo commento continua a voler soddisfare sia A che -A ed io non ho le conoscenze divine che tu invece palesi. Au revoir. 

Ero sicuro che anche lei fosse un dio.

Ma guai a spiegarglielo, ti danno del cinico invece che del patriottico!

P.S. Tra l'altro, vedo che mezzo mondo continua a non capire perché la posizione di Schaueble che, al contempo, dice "niente haircut se state nell'euro" e "vi conviene fare default e uscire" sia non solo coerente ma, anche, prova d'una certa lungimiranza istituzionale. Mi sa che scriverò un post "leggero" sul tema, associandolo alla necessità di essere anti-razzisti in pubblico anche se siamo razzisti in privato. E' che in Italia proprio la cultura delle "regole pubbliche" e della loro fondamentale utilita' storica non si riesce a diffonderla, non ci son cazzi ...

Io sono sempre stato a favore della democrazia diretta (o meglio, dell'introduzione di elementi di democrazia diretta in maniera efficiente, commissurata al progresso tecnologico), ma nel caso hellenico, non si é trattato di un tentativo di intodurre un elemento di democrazia diretta, ma di un maldrestro tentativo da parte di una casta (o meglio di wannabe a casta) di usare la democrazia diretta in maniera impropria come foglia di fico per le proprie incapacitá, impreparazione ed inettitudine.

Se ο κύριος Τσίπρας e soprattutto ο κύριος Βαρουφάκης avessero posto una domanda ben piú semplice ma ben diversa:

"Sei d'accordo che la Grecia debba rimanere nell'Eurozona, e quindi che si facciano tutte le riforme ed i sacrifici a ció necessari?"

avrebbero vinto tutti, qualsiasi fosse stato l'esito del referendum, ad iniziare dai suoi stessi promotori.

P.S.: per avere un'idea a cosa si sono trovati a dover rispondere gli elettori hellenici:

Hellenic Referendum 20150705 by Alessandro Riolo

Non si fanno referendum su temi fiscali, punto. Sono non incentive compatible, end of story.

Ed il referendum, in generale, e' uno strumento di democrazia diretta utile solo in ambiti ristretti, popolazioni relativamente piccole ed omogenee, questioni estremamente puntuali e ben definite dove moral hazard ed adverse selection non operino. Altrimenti e' solo uno strumento di pericolosissima demagogia, come Tsipras ha imparato a proprie spese, e dei greci. 

Pensare che anche la tanto declamata "Costituzione Italiana " (quando serve ai grillini, sempre in mano, ma mai letta a quanto pare) dice:
Art. 75 comma 2
"Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [...], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [...]"

Beh, qui non sono d'accordo. In Svizzera (8 milioni di ab) si fanno referendum federali e locali anche su temi fiscali per istituire imposte nuove e/o aumentare aliquote di imposte esistenti. Ok, il livello di conoscenza e consapevolezza del popolo svizzero è (a detta di alcuni commentatori tedeschi) superiore a quella della media dei parlamentari tedeschi, ma a questo ci si arriva proprio con l'esercizio costante (4 tornate referendarie all'anno). Si sbaglia e si impara dai propri errori. Non significa che si facciano sempre scelte esatte ma vedendo quelle del governo e del parlamento italiano, c'è da mettersi le mani nei capelli :-)

Immagino che la mia posizione sui referendum sia più o meno agli antipodi, e molto più vicina a quella espressa qualche ora fa da Francesco Forti.

Continuo infatti a pensare che l'esercizio di maggior democrazia diretta irrobustisca il sistema, e renda le istituzioni sia economiche che politiche più inclusive.

Ovviamente, il referendum una tantum alla Tsipras/Varoufakis, non è certamente quello che definirei un esercizio di democrazia diretta, quanto la mossa disperata di chi senza arte né parte si è trovato in una situazione che non aveva probabilmente nemmeno la capacità di comprendere, figurarsi poterla gestire.

E sempre ovviamente, non prenderei gli Helleni ad esempio, dacché sono stati chiamati a votare a dei referendum soltanto 8 volte in 95 anni (1920, 1924, 1935, 1946, 1968, 1973, 1974, 2015), e di questi, i risultati di almeno 3 furono raggiunti in maniera ben poco democratica.

Quello che fanno gli Svizzeri però va necessariamente preso come esempio. Nei prossimi decenni le 4 tornate referendarie per anno dovranno diventare il minimo sindacale per poter essere considerati una democrazia.

I cittadini magari all'inizio sbaglieranno di più che una ipotetica élite illuminata, ed i cambiamenti positivi saranno più lenti rispetto a quelli che potrebbe garantire questa ideale élite, se esistesse, ma la retroazione fornita dalle continue tornate referendarie e dalla conseguente assunzione di responsabilità renderà le democrazie molto meno fragili di quanto non siano adesso, ed a lungo andare garantirà istituzioni più inclusive.

Io la vedo anche come una questione di sviluppo sociale: il modello in cui una élite illuminata, ma anche una casta estrattiva vera e propria, funziona probabilmente meglio di un sistema pieno di retroazioni più o meno dirette, deve essere chiaramente limitato a entità la cui popolazione abbia una struttura culturale e sociale piramidale, con una base enorme ed un vertice di dimensioni molto ridotte, con il vertice molto più vicino al baricentro del potere che la base. Per società di maggior sviluppo culturale e sociale, deve necessariamente funzionare meglio un modello con più retroazione, ed una più equa distanza dal baricentro del potere.

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Michele D. 19/7/2015 - 12:13

I cittadini vanno maggiormente responsabilizzati attraverso i referendum e per questo vanno intraprese serie politiche di crescita culturale e formazione, per limitare derive populiste.

Keynes

michele boldrin 20/7/2015 - 04:53

Notoriamente una delle poche frasi sia logicamente coerenti che empiricamente irrefutabili di JMK e' quella sul lungo periodo, nel quale siamo tutti morti.

Lo stesso vale per l'uso generalizzato dei referendum come strumenti di "decisione diretta" in paesi che (invece di 8 milioni di cittadini omogenei) siano culturalmente  eterogenei e vasti (per dire, gli USA o il Brasile o ... l'India). 

Quando avrete finito di "acculturare" alcuni miliardi di persone e renderli tutti simili al cittadino svizzero medio, fate un fischio ed introduciamo i referendum anche su questioni fiscali. Nel frattempo io preferisco la vecchia democrazia indiretta, quella descritta da un'ottima battuta d'un altro inglese, Churcill ... 

puo'..offuscare il tema: e' improbabile che la Grecia potra' ripagare i propri borrowings.  Anche trascurando il dettaglio di total capital flight di €25 billion da Dicembre 2014 (circa8% del GDP), la Grecia deve da €30 a 50 billion quest'anno per  l'operativita' ordinaria e ripagare il debito in scadenza, ma i temi, ofc, sono: i) chi l'ha fatta entrare, ii) che La Grecia non e' competitiva a livello internazionale, come enfatizzato dalla moneta comune. Anche nel settore del turismo, in cui gode di taluni vantaggi, fa fatica a competere con la Turchia e altre destinazioni turistiche del Mediterraneo. In parte, questo e' il risultato della base di costo di Euro che non regge il confronto con la debole Lira turca. la svalutazione interna, principalmente attraverso salari più bassi, ha ridotto i costi di circa il 15%. Ma questo non ha portato ad un significativo aumento delle esportazioni. La correzione del disavanzo delle partite correnti della Grecia riflette il crollo delle importazioni a causa di una contrazione dell'economia nazionale, piuttosto che un aumento delle esportazioni...Ma mi scuso per avere divagato dal tema fondamentale del referendum.

W Maxwell. No a Cartesio, Aristotele e rent-seeking...(non puo' neanche imamginare cosa pensi/possa arrivare a dire sullo scenario Italiano...), per cui...come detto (da Zingales, ed n altri molto meglio di me, ofc) nche senza una Grexit completo, ogni concessione alla Grecia si tradurrebbe nella chance che altri paesi come l'Irlanda, il Portogallo, la Spagna, l'Italia e la Francia - parliamo di Francia e tasse Francesi, pls! - cerchino lassismo su bilanci e riforma. Debito e sostenibilita' delle finanze pubbliche nella zona euro vs referendum. Chissa' cosa direbbe Galilei, uno che su principi ed  ipse dixit

Qualunque sia l'esito, la riluttanza dell'Europa ad affrontare la realta' significa che i problemi saranno lasciati a decantare..., condannando il continente alla stagnazione prolungata o peggio.

Deve sentire cosa dicono negli US...al riguardo...Per fortuna taluni avvoltoi sono occupati con CoCos in China...

Il termine è utilizzato in maniera troppo generica, e senza coscienza di cosa effettivamente si intenda. Certamente non si intende il fatto che tutte le decisioni vengano prese dalla Ekklesia, come era nella Atene di Pericle. Ma è anche una forma degenerata di democrazia diretta il plebiscito, come quello fatto da Tsipras nella Atene moderna.

Chiunque si interessi delle forme moderne di democrazia diretta, sa che il plebiscito è uno strumento che non appartiene ad un ordinamento funzionante. E infatti in Svizzera per esempio non esiste.

Quindi utilizzare l'esempio del plebiscito greco per criticare la democrazia diretta è un indice di scarsa familiarità con la materia di chi fa la critica, più che un elemento di debolezza della democrazia diretta modernamente intesa. Incidentalmente, anche il referendum abrogativo ex. art. 75 della nostra costituzione è un pessimo strumento di democrazia diretta.

Per chiarezza, gli strumenti corretti di democrazia diretta di base sono l'iniziativa e il referendum (confermativo) facoltativo e obbligatorio.

L'iniziativa permette a una sezione dell'elettorato di sottomettere al voto popolare una iniziativa legislativa proposta direttamente dai promotori. Un (grosso) miglioramento sostanziale nella procedura è permettere all'organo legislativo di fare una controproposta che va al voto contemporaneamente. Elemento che esiste in Svizzera ma non per esempio negli stati USA che hanno l'iniziativa come strumento di democrazia diretta. Tra gli elementi procedurali inspensabili vi è che la proposta deve rispettare l'unità di  forma, di materia e di livello gerarchico e deve essere formulata in modo da permettere una espressione chiara del si o del no, e le conseguenze del voto devono essere chiare e determinate ex-ante.

Il referendum facoltativo permette ad una sezione dell'elettorato di chiedere che una misura legislativa approvata dall'organo legislativo (e in qualche caso anche decisioni dell'esecutivo) venga sottoposta al voto popolare e entri in vigore solo se approvata.

Il referendum obbligatorio invece sottomette al voto popolare alcune misure legislative proposte dall'organo legislativo ma che possono entrare in vigore solo se approvate dal voto popolare. Per esempio le modifiche costituzionali dovrebbero appartenere a questa categoria (e lo sono per esempio in molti paesi dove non vi sono altri strumenti di DD, come l'Irlanda), o le leggi elettorali. In tutti i paesi con democrazia diretta che conosco, le misure fiscali devono, in misura più o meno estesa, passare per un referendum obbligatorio. In molti cantoni (e comuni) della Svizzera anche le spese superiori ad un certo limite possono essere approvate unicamente dal voto popolare.

Suggerirei a chi fosse interesato la lettura della costituzione del cantone di Zurigo, che rivisto la propria costituzione relativamente di recente, estendendo i diritti di partecipazione.

Per quanto riguarda l'opinione di Michele che i referendum (e le iniziative presumo) sui temi fiscali non siano incentive compatible, mi pare che prima di dichiarare l'end of story, sia indispensabile fare almeno due considerazioni.
La prima è vedere se sia invece incentive compatible lasciare queste scelte ai rappresentanti eletti. Visto che mi pare il loro principale incentivo sia essere rieletti, credo siano più propensi ad un uso utilitaristico della fiscalità. In generale, si dovrebbe vedere se l'insieme degli incentivi a cui sono soggetti i rappressentanti eletti sia più o meno favorevole ad una corretta comprensione e decisione sui temi fiscali di quanto non lo siano quelli che agiscono sui cittadini (che incidentalmente sono poi quelli che pagano dalle loro tasche).
La seconda, più rilevante delle opinioni, è verificare se effettivamente le cose funzionino comparativamente peggio dove buoni strumenti di democrazia diretta siano disponibili e permettano di affrontare i temi fiscali rispetto a paesi dove questi strumenti non esistano o dove esistano dei limiti al loro utilizzo in tema fiscale.
Gli studi che conosco (per esempio potete cercare quelli di Lars P. Feld e Gebhard Kirchgässner, che se ne sono occupati estensivamente, ma anche "Limiting Government through Direct Democracy. The Case of State Tax and Expenditure Limitations by Michael J. New") mi pare arrivino a mostrare che buoni strumenti di democrazia diretta tendano sia a limitare il prelievo fiscale, che a fare un uso più efficiente dei soldi pubblici.
Che sono per me elementi positivi.

Per quanto riguarda le altre considerazioni, concordo in generale sul fatto che più la popolazione sia ristretta più sia "facile" l'applicazione della democrazia diretta. Però non credo sia impossibile disegnare gli strumenti in modo che siano efficaci anche con popolazioni non piccole. Comunque un buon federalismo, dove le decisioni si prendono il più possibile nelle divisioni amministrative più basse, funzionano meglio. Ma questo non significa che anche ai livelli superiori non sia meglio lasciare la possibilità, o talvolta l'obbligo, di approvare le decisioni tramite voto popolare. Le modifiche costituzionali sono un esempio, ma anche le tasse, a mio avviso, e il sistema elettorale.

Sul fatto che ciascun tema debba essere specificato con chiarezza e puntualità, così come le conseguenze giuridiche del voto, ho già detto. Ma questo non implica una limitazione dei temi.

Infine una nota sulla questione dell'omogeneità. La Svizzera, dove la democrazia diretta moderna è nata e si è sviluppata (e poi esportata in California per esempio), è tutt'altro che un paese omogeneo. Non lo è mai stato. Non lo è per lingua (ve ne sono 4 di ufficiali), nè per religione (con grandi scontri tra cattolici e riformati nel passato), non lo è economicamente (è un paese prevalentemente manifatturiero, ma con cantoni prevalentemente rurali, tipo l'Appenzello Interno, cantoni manifatturieri e cantoni con una prevalenza di servizi), non lo è per livelli di immigrazione (generalmente molto pià alta che nel resto d'Europa, ma altamente variabile tra i cantoni). La sua divisione è simbolizzata dal famoso Röstigraben. D'altronde il loro motto è unità nella diversità. Certamente non sono più omogenei dei loro vicini. Ma funzionano molto meglio. Grazie (anche) alla democrazia diretta. Politicamente lo ha ribadito anche la presidente federale nel discorso di inizio anno.
Insomma, no, non è necessario essere omogenei per poter avere la democrazia diretta. E' invece indispensabile che gli strumenti siano correttamente impostati, ma questo è vero in generale per tutta l'architettura istituzionale.

E lo ribadisco, l'esempio greco è un esempio del fallimento di uno strumento sbagliato, il plebiscito, non della democrazia diretta in generale.

Dal divertente balletto di questi giorni si sono capite alcune cose:
1. Perfino due buffoni come Tsipras e Varoufakis arrivati al dunque, dopo aver esaurito tutti i bluff, hanno capito che l'uscita dall'Euro tanto indolore non era, credo che questa lezione sia arrivata ai tanti euroscettici di casa nostra. La fila fuori dalle banche e la limitazione nei movimenti di contante e capitale sono stati un ottimo spot.

2. Il ruolo della BCE sempre più politico, suo malgrado. Di questo si dovrà cominciare a tener conto.

3. La Francia mi sembra si stia indirizzando verso una strana china....

Ai redattori di NFA (e a chiunque interessato). Spero che non venga considearato OT, ma da non-esperto di economia (e senza inventarmi o seguire teorie strane, ma linkando es. a volte il vostro sito) in questi giorni ho scritto un po' di commenti (troppi, semetterò) sul Guardian. Qui:

https://profile.theguardian.com/user/id/15096067

 

L'idea era di spiegare, in un luogo e in un momento in un certo numero di cittadini europei si fanno un'opinione sul futuro dell'EU, perché l'Italia non è la Grecia (ancora). E come potremmo stare utilmente insieme nell'eurozona.

Anche dall'opinione pubblica europea (votante) dipendono in parte i nostri destini (ovvio che principalmente dipendono dalle benedette riforme strutturali da fare, era solo per dire perché ne ho scritto lì).

Se vi va di leggere, sarebbe bello avere un feedback.

O magari vi viene l'idea di scrivere su NfA un articolo in inglese che illustri sinteticamente la situazione italiana (e la vostra e altrui consapevolezza delle riforme da fare) per il pubblico europeo: dove altro possono leggere una roba del genere? Pensateci, grazie.

dovremmo scrivere di piu' e trovarne il tempo e  la forza. Ma la marea montante di cazzate e follie e tanta e tale che viene invece, forse anche complice il caldo che pure nel MidWest e' sostanziale, lasciarli perdere e che s'impicchino alle loro cazzate :)

Ma se vuoi provarci, mettendo insieme i tuoi commenti, facci sapere. Grazie, ciao.  

Ed e' anche abbastanza inutile ripetere che mai la Grecia avrebbe dovuto entrare nell'euro. Chi è interessato a quest'ultima questione si rivolga a Prodi […]

 La Grecia ha potuto imbrogliare perché Francia e Germania non hanno voluto regole

Prodi: la Grecia ha imbrogliato? Colpa di Francia e Germania

http://www.romanoprodi.it/interviste/la-grecia-ha-potuto-imbrogliare-perche-francia-e-germania-non-hanno-voluto-regole_5516.html 

Cerchiamo di far capire alle giovani generazioni Greche, che la colpa di tutto questo è della loro classe politica, e non dell'Europa, ma anzi...

Non bisogna creare un'atmosfera tipo  "post Versailles" .

Cerchiamo di far capire alle giovani generazioni Greche

Saranno praticamente inesistenti, perché finché non chiuderanno le frontiere, emigreranno tutti o quasi, come i loro coetanei italiani, e se anche chiudessero le frontiere, comunque le coorti under 30 in Grecia sono, come in Italia, Germania o Spagna, molto meno numerose delle over 30-under 65.

Ripubblico qui un grafico che avevo giá proposto in un altro commento su un'altra discussione su NfA.

La Grecia praticamente non ha futuro, e come l'Italia, non vedo come potrá ripagare o anche soltanto mantenere l'attuale livello di debito pubblico nei prossimi 20-30 anni, a meno di un massiccio programma di immigrazione (o di uno o piú ristrutturazioni del debito pubblico).

Struttura demografica hellenica

Questa distribuzione di popolazione è strutturale nel mondo industriale avanzato, ed è quella cui tenderanno tutti i paesi via via che si sviluppano economicamente. Bisogna prenderne atto e programmare il futuro di conseguenza. Non è che il futuro dipende dal numero di figli che si fanno.

Questa distribuzione di popolazione è strutturale nel mondo industriale avanzato, ed è quella cui tenderanno tutti i paesi via via che si sviluppano economicamente.

E Francia e Regno Unito non sono economicamente sviluppati? Non fanno parte del mondo industriale avanzato? Non parliamo degli USA ...

Unione bancaria

ottoking 18/7/2015 - 18:02

Tutto estremamente condivisibile,incluse le considerazioni di natura politica, immediatamente dopo l' accordo fu tutto assolutamente surreale e fu abbastanza chiaro il pasticcio in cui l' europa si era infilata... A mio avviso Boldrin centra il punto della questione citando l' unione bancaria che mi sembra il nodo che alleggerirebbe le tensioni politiche salvataggi e dipendenze varie, ancor più che un unione fiscale che sposterebbe semplicemente il problema, trovo sia ben più importante e funzionale un unione bancaria.

Dato che Cochrane è molto più preparato e bravo di me linko il suo post che esprime il concetto con semplicità:

http://johnhcochrane.blogspot.be/2015/07/greece-again.html

andiamo parlando da anni, io fra gli altri. Credo che nella (fallimentare) campagna per le europee fosse il tema che piu' ho toccato. Fa piacere che anche John lo ripeta, e' uno che legge ed ascolta :)

L'Unione bancaria europea già c'è, in parte già operativa. Non capisco quindi cosa intendete debba esserci in più o di diverso.

Mentre qualcosa per gestire il default di una banca e non ricaricarlo sui contribuenti è stato fatto, non è stato fatto poi molto per correggere il circolo vizioso tra banche e debiti sovrani, insomma alla fine abbiamo banche imbottite di btp e permettiamo loro di credere che siano privi di rischi...

Esatto

michele boldrin 20/7/2015 - 04:55

Ricordo di averne parlato un paio di volte, tra 2011 e 2012, con il super-M. La risposta, saggia e realistica come al solito, era che rifare il sistema bancario europeo eliminando le "banche nazionali" era cosa che non era in grado di fare. Giusto, amen.

La scelta di Tsipras di un attore come Ministro del Lavoro che dovrebbe riformare le pensioni suona beffarda,sembra il film di Toto’:"Tototruffa 62’!Ho la vaga sensazione che questa scelta non sia stata casuale,probabilmente hanno poca voglia di fare sul serio per cui,purtroppo,temo che tra non molto la saga Grecia-Troika ricomincera'!

Arnold Schwarzenegger, governatore per 8 anni della California, e Ronald Reagan, noto presidente.

rationale. Out of pro-vocation (etimologia latina): la Grecia ha un'infinita' di opzioni; it won't be a picnic! Parliamone Maxwell-style (anche' perche' il ...Cartesian diver. ...Cartesian-top-down)

   ° Con circa l'85 per cento del debito greco verso official lenders un Grexit scatenerebbe immediatamente significative perdite su prestiti governativi bilaterali, partecipazioni BCE di obbligazioni e prestiti fatti da fondi di salvataggio e nell'ambito del sistema di regolamento di destinazione, etc.

   ° Order of magnitude:  circa € 256bn (£ 182bn). L'esposizione di Germania, Francia, Italia, Spagna, Paesi Bassi e Finlandia sono  \sim \!\, € 73bn, € 55 miliardi, 48 miliardi €, € 33 miliardi, 15 miliardi di € e € 5 miliardi rispettivamente.

°   Grexit potrebbe anche innescare (trigger) fuga di capitali da altri paesi vulnerabili, e geograficamente vicini (Demo---qualcosa, piu' che cartesiani..)L'accesso ai mercati monetari per tali stati cadrebbe e gli oneri finanziari ^ alle stelle 

°   Issue 'politiche' : Si potrebbe anche fornire un impulso di nazionalisti partiti euroscettici, come Ukip, Podemos della Spagna, della Francia Fronte Nazionale e AfD della Germania.

° In caso di default Grecia e / o Grexit, sarebbe difficile da fermare la speculazione su altri paesi periferici, minando le basi dell'euro. Anche senza una Grexit completo, ogni concessione alla Grecia si tradurrebbe nella possibilita' che altri paesi cerchino relax sui bilanci e la riforma.

°    Debito e sostenibilità fiscale all'interno della zona euro diventerebbe  irraggiungibile.

Non ci sono buone opzioni a sinistra per risolvere la crisi greca.

Conclusione (allegorica): IQ test agli elettori, reservoir di consenso e cattura di voti da decenni, e classe politica Barzelletta.

Per fortuna, il Gelataio di Rignano di altro spessore culturale...e l'illegalita' devastante che impera in Italia Bulgakov's style ci pone naturalmente al riparo da ogni rischio. Speriamo che il M5pippe capisca che exit=default (sufficiente l'effetto annuncio. >2 X 10 alla dodicesima...Ah, la matematica...)  

MEDICE, CURA TE IPSUM... (ops. apologies for the mishaps...circa 20 milioni di pensionati ..ed un grazie al Dottor Antonino Di Matteo (ed alla relativa scorta..)  Neo-feudalism! ma che bello occuparsi delle isolette Greche..., vero?)

Cordiali saluti, fine provocatio.

tutti sicuri che sarebbe stata una catastrofe (soprattutto gli economisti USA, che a mio avviso hanno un qualche problema psicologico con l'euro e l'UE ...)

Sono contento di sentirlo dire da qualcuno che ne capisce di economia, perchè è un'impressione che ho molto spesso leggendo "commentatori" USA (ma non essendo economista mi è difficile stabilire se son io o son loro ad avere un bias).

Si'

michele boldrin 20/7/2015 - 04:56

hanno in parecchi un problema molto serio, specialmente quelli "di sinistra" ... amano un'europa divisa e fatta di piccoli paesi in cui dominano "intellettuali' che danno ragione a loro ...

è vero

dragonfly 20/7/2015 - 10:53

è un pensiero fastidioso che prende anche me. però oltre l'aneddoto personale non vado, non saprei che dati invocare... non so: il rapporto fra i premi nobel barbuti, corretto per l'evoluzione delle mode, con il numero di interventi memorabili che vengono richiesti agli stessi nei momenti di crisi e poi vedere se c'è un trend riconoscibile?

forse quella prospettiva "americana" che ci rimbalza addosso, in definitiva il punto di vista di new york, è fatalmente sbrigativa, ci sono per loro tanti fronti e confini! provvedano i nostri pontieri, quelli che abbiamo spedito a studiar là con profitto, a spiegargli meglio non miserabili personaggi italioti, ma dov'è l'europa, quanti abitanti ci sono, le loro principali tribù, etc.

Questo post è come al solito interessante, istruttivo e di alto livello culturale. L'unico difetto che trovo è che manchi un veero contraddittorio con chi la pensa diversamente. Proposta: invece che fra Michele e Brighella, che dicono le stesse cose da puntidi vista diversi, perchè non faree una discussione fra i due e qualcun altro degli economisti diciamo "pro" Grecia?

Le posizioni di M&B mi sembrano "pro grecia" :-)

Mi sono espresso troppo sinteticamente, scusa, intendevo le posizioni antiausterità, riduzione del debito,  etc. etc

coraggio

dragonfly 20/7/2015 - 11:11

fuori i nomi :-) il mio preferito è giulio sapelli, del tutto lunare.

seriamente, quali potrebbero essere gli interlocutori interessanti, su posizioni antiausterità, per la riduzione del debito e, naturalmente,  per la crescita economica e sociale?

Krugman, Stiglitz e Fitoussi, che hanno espresso opinioni di questo tipo, non credo siano nomi che possano essere liquidati con una battuta, anche se non si è d'accordo con loro. Nomi autorevoli italiani, ignoro. Sarebbe un confronto molto interessante, credo.

D'accordo per una discussion più aperta anche a posizioni diverse, ma per favore evitando i soprattutto due dei tre nomi indicati sopra (e copie italiche) e vari pagliacci neuro, please

Bret Stephens nel suo editoriale su WSJ in questi giorni ha definito Stigliz la Cheerleader della Kirchner e ha inoltre definito tutta la compagnia del fil di ferro: Krugman, Piketty, Sachs e lo stesso Stigliz "intellettuali abbastanza ricchi da screditare le asperazioni economiche di altre persone" il tutto realtivamente alla questione greca... Il problema è trovare qualcuno intellettualmente onesto che non la butti in ideologia nota e stranota non facile...

forse bisogna essere abbonati ad ogni modo qui l' editoriale:

http://www.wsj.com/articles/SB12591449784175704089704581092022620289218

 

Per tre ragioni

i) costa pochissimo

ii) è facilmente rifinanziabile se il paese è credibile (cf. USA, Giappone, UK)

iii)  può essere ridotto con un reprofiling anche senza default

Il vero problema è la spesa, almeno in Italia e Grecia (ma temo in tutta l'Europa mediterranea). Ogni riduzione dell'onere del debito, da i) o iii), verrebbe subito usata per aumentare la spesa. Nel lungo periodo nuove tasse o nuovo debito

E infatti anche a chi lamentat troppe tasse bisognerebbe dire: troppa spesa improduttiva. Però da quell'orecchio molti non ci sentono. Ricordo ai tempi di Fare intervenni durante un pubblico dibattito dopo la solita filippica di uno dei nostri (non ricordo chi fosse) contro le tasse, dicendo proprio che il problema non erano le tasse, ma la spesa. Ebbi tutti contro, forse perchè politicamente (elettoralmente) questo discorso non paga.

post pieno di spunti. ne colgo uno : il problema della governance ue.

la cessione di sovranità che va insieme ai vari pacchetti di salvataggi, apre praterie ai populisti. oggi, o meglio ieri, erano nella forma di syriza. domani potrebbe essere alba dorata. Questo è indipendente dalla bontà o meno del programma. A fine 2014 si parlava di come gestire il ritorno sul mercato della Grecia e di seconda o terza performance di crescita a livello di PIL, eppure le elezioni le ha vinte Syriza. La politica economica va scritta da un organismo nel quale i cittadini sentono di essere rappresentati e che sia visto come amico. i negoziati intergovernativi alla fine lasciano spazio al noi vs loro. Per questo ritengo sia necessaria una forma di unione politica, federazione o confederazione che dir si voglia. Che non è quella paventata da Michele,ma un bilancio comune che si occupi di poche cose e una no bail out rule scritta a caratteri cubitali.

qualcuno potrebbe girare questa notizuola a Drgahi  e Junker por favor, prima di dare altro denaro ai nostri fratelli ellenici? :-) 

che continueranno a dargl soldi, nonostante, già adesso, dichiarano apertamente di non voler rispettare gli accordi?

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