Riformare la tassazione

18 maggio 2012 sandro brusco

I sistemi fiscali si caratterizzano per il modo in cui rispondono a due domande. Quante sono le risorse che si trasferiscono dai cittadini allo Stato? In quali modalità il trasferimento avviene? Anche se nell'immediato i margini di manovra sono strettissimi, nel medio e lungo periodo la risposta a queste domande può e deve dipendere da quale strategia di sviluppo per il paese si ha in mente. Per questo vorremmo provare ad aprire un dibattito pubblico su questo tema, che a nostro avviso riceve troppo poca attenzione. Il 30 giugno la prima delle due giornate NFA sarà dedicata a questo. Ma vorremmo iniziare a fare un po' di lavoro preparatorio.

L'attuale fase economica è caratterizzata, non solo in Italia, da un'attenzione spasmodica ai saldi di bilancio e all’importanza di raggiungere rapidamente un equilibrio strutturale nella finanza pubblica. Il dibattito di breve periodo si incentra quindi da un lato sui tempi pù opportuni per raggiungere l’obiettivo e dall’altro su quali sono gli strumenti, dal lato delle entrate e da quello delle spese, che possono risultare più efficaci nell’immediato, avendo come principale preoccupazione unicamente il volume del gettito o l’ammontare di risparmio per le casse pubbliche.

Si tratta di un dibattito importante, ma non è quello che vogliamo fare in questa sede. La questione che vogliamo porre è diversa, e riguarda il medio-lungo periodo. Una volta raggiunto un equilibrio strutturale nelle finanze pubbliche (obiettivo irrinunciabile, dato che l’alternativa è la bancarotta e il crollo del paese), come dovrebbe cambiare il sistema fiscale? Quale deve essere la pressione fiscale sui cittadini ed esattamente in quali forme deve essere esercitata? Chiunque vincerà le prossime elezioni politiche è bene abbia le idee chiare al proposito. Con un po' di fortuna la fase più acuta della recessione sarà terminata e il nuovo governo avrà di fronte 5 anni in cui, se così decide, potrà provare a ridisegnare il sistema fiscale del paese anziché cercare semplicemente di tappare i buchi di bilancio. Qualunque progetto per riavviare la crescita del paese deve partire da un'attenta analisi degli incentivi e disincentivi che il sistema fiscale fornisce all'offerta e domanda di lavoro, all'accumulazione di capitale e al perseguimento dell'innovazione e del progresso tecnico.

Chiederemo quindi ai rappresentanti delle forze politiche e sociali di esporre le loro idee su questi temi. Ciascuno sarà libero di strutturare il proprio intervento come meglio crede, ma vorremmo che tutti coloro che intervengono rispondano in modo puntuale ad alcune domande comuni.

Domanda 1.   Assumendo che la economia italiana inizi a crescere a un livello medio tra 1,5% e 2% annuo, a quale pressione fiscale complessiva si dovrebbe giungere al termine della prossima legislatura? Se indicate una cifra inferiore a quella attuale (intorno al 45%), indicate tagli credibili alla spesa da attuare per mantenere l’equilibrio di bilancio.

Domanda 2.   Quali cambiamenti intendete apportare all’attuale struttura della tassazione IRPEF? Rispondete con riferimento al livello delle aliquote e di altre caratteristiche quali le deduzioni e detrazioni. Quale peso dovrebbe avere il gettito IRPEF sul PIL?

Domanda 3.   Quali cambiamenti intendete apportare all’attuale meccanismo di tassazione delle imprese? A quale percentuale del gettito totale dovrebbe ammontare la somma di IRES e IRAP?

Invitiamo i lettori nei commenti a proporre altre domande.

35 commenti (espandi tutti)

Vorrei dare una risposta un po' più pratica, anche perché mi trovo nella piuttosto particolare condizione di fare il commercialista e di essere un esponente di una forza politica che non-ha-fatto-boom...

 

La domanda (2) presuppone troppo. Bene chiedere il peso sul PIL ma la domanda dare all'interlocutore la possibilità di dire quanto "corto" dovrebbe tagliare proprio nella struttura delle dirette.

Per me ad esempio aliquote, detrazioni e deduzioni così come sono strutturate sono un'offesa al buon senso: salverei le categorie di reddito e poco altro.

Un politico dovrebbe prima di rispondere essere costretto a farsi la dichiarazione da sè (un buffetto per ogni errore).

 

La domanda (3) parla di "meccanismo di tassazione", anche qui rischiamo di salvare troppo dell'esistente.

Le imprese pagano odiosissime, frammentarie, anacronistiche ed assurde IMPOSTE DI BOLLO, sono soggette ad assurdi TRIBUTI CAMERALI, PAGANO (A.D. 2012) UN'IMPOSTA "FORFETTARIA" PER TENERE LA CONTABILITA' (!!!!) E PER FARE UN BILANCIO IN UN FORMATO APERTO,  ci sono un sacco di cose che vanno rase al suolo, non semplicemente modificate.

Riformulerei chiedendo chiaramente (intendendo per imprese tutte le partite IVA):

- Quali e quanti tributi alle imprese?

- Quale pressione fiscale sulle imprese?

Anche qui, imporrei ad un politico, prima di rispondere, di entrare nel sito dell'AgEntrate, cercarsi  (auguri!) un software (tipo "unico" società di capitali) e fare una dichiarazione, invio telematico compreso.

 

 

E' vero che ci sono imposte odiose e frammentarie che tuttavia continuano ad essere abbondantemente utilizzate, e spesso incrementate,  perchè hanno il pregio di essere poco distorsive (lump sum, imposte a somma fissa). Solo dove i costi di riscossione sono elevati, rispetto al gettito dell'imposta, c'è una chiara indicazione logica verso l'abolizione (ma qualcuno potrebbe anche pensare di aumentare l'imposta così da ridurne il costo relativo di esazione...).

Se il problema è l'evasione fiscale, e i relativi incentivi, spostare l'imposizione da qs imposte verso la tassazione progressiva non farà altro che aumentare gli incentivi all'occultamento degli imponibili e all'evasione, con i noti problemi di aliquote marginali assurde dovute alla interazione tra sistema fiscale, agevolazioni e criteri di accesso ai servizi pubblici.

Il problema vero è che la spesa pubblica è talmente alta che lo spazio per riformare il sistema fiscale è piuttosto ristretto. A ciò va aggiunto che appena se ne parla i soggetti potenzialmente colpiti cominciano a far sentire le loro lamentale e la stampa fornisce puntualmente un sistema di amplificazione senza porsi il problema della razionalità complessiva del sistema ovvero senza porre le domande sollevate dal prof. Brusco.  

Come dimostra il caso recente dell'IMU anche il 'governo tecnico' ha pensato di risolvere la questione in modo troppo rapido senza preoccuparsi a sufficienza dei dettagli che invece, come per i tagli di spesa, dovrebbero essere l'area di principale intervento. Ma, si sa, occuparsi dei dettagli costa sudore e fatica, e non fornsice lo stesso ritorno mediatico. Ad esempio, perchè, nel caso dell'IMU, non si è scelto di utilizzare una aliquota unica,  per tutti gli immobili (eventualmente maggiorabile da ciascun comune) e assegnare a ciascun cittadino, grandi e piccini, una detrazione forfettaria e si è  'preferito' creare il caos sul concetto di abitazione principale ?  Tra l'altro associando il concetto di abitazione principale alla 'famiglia' ovvero reintroducendo una sorta di 'cumulo' che era stato giustamente sconfessato dalla Corte Costituzionale ?

Quindi la risposta al quesito del prof. Brusco,  secondo me, non può che passare attraverso una analisi dettagliata di tutte le caratteristiche e i dettagli del sistema attuale, prima di pensare a qualsiasi riforma. Se pensiamo subito a questo tema, rischiamo di trascurare il lavoro principale da svolgere.

lump sum?

tizioc 21/5/2012 - 11:41

E' vero che ci sono imposte odiose e frammentarie che tuttavia continuano ad essere abbondantemente utilizzate, e spesso incrementate,  perchè hanno il pregio di essere poco distorsive (lump sum, imposte a somma fissa).

A me non sembra affatto che queste imposte siano "lump sum", anzi: scoraggiano fortemente la formazione di imprese.  Le uniche imposte "lump sum" realmente praticabili sono l'imposta sulla rendita del suolo (in pratica è ricompresa nelle imposte immobiliari) e su altri tipi di risorse scarse (ad esempio, le frequenze dello spettro elettromagnetico).

Lump sum

amadeus 21/5/2012 - 13:34

Bolli, tributi camerali, imposte a forfait sono lump sum.

Per quanto riguarda la distorsione: tutte le imposte sono distorsive nel senso che intendi tu. Comparandole tra loro alcune lo sono più di altre. Nel mio post ho fatto una comparazione.

Ok, ma pur in un blog cercherei di essere preciso.

"Lump sum" è come funziona il meccanismo, potrei avere imposte "lump sum" che nel complesso distorcono poco e sono semplici da accertare/versare e non pesano così sulla vita delle aziende.

Ora:

ccsgg libri sociali

una srl la versa almeno 300 € (!)

 

tributi camerali:

in base alle unità locali

+ bollo e tributi per il bilancio che prepara l'imprenditore sul formato che vuole infocamere

 

bollo:

sui documenti emessi, sulle pagine di registro, sulle pagine di libro, sui conti correnti bancari, su...qualsiasi cosa

 

E' evidente come queste imposte siano oppressive e regressive. Ma soprattutto non hanno niente a che vedere con la realtà di oggi, quando le imprese eccellenti, ad esempio, tendono ad essere leggere, articolate territorialmente e funzionalmente e a produrre in modo efficiente molti documenti.

Cosa me ne faccio del governo dei professori che mi sbandiera la srl con 1 euro di capitale e mantiene in piedi tutte queste schifezze?

Cosa me ne faccio del governo dei professori che mi sbandiera la srl con 1 euro di capitale e mantiene in piedi tutte queste schifezze?

Amen^2

In realtà posso tranquillamente essere d'accordo con te sulle caratteristiche di qs imposte. Il problema di fondo, e anche la domanda del prof. Brusco, è: cosa ce ne facciamo ? Le accorpiamo in una unica imposta lump sum (così almeno si riducono i costi 'burocratici') oppure le aboliamo dirottandole su altre imposte più 'progressive' ma anche più distorsive  con il rischio di dover creare la solita legislazione di contorno dei casi particolari e delle detrazioni/deduzioni che rendono il ns sistema fiscale troppo complicato ?

Il problema di fondo, e anche la domanda del prof. Brusco, è: cosa ce ne facciamo ? 

Vanno abolite e basta. Quel genere di tributi probabilmente non si ripaga nemmeno le spese che ci vogliono per tenerlo in piedi, ed anche se fosse, e non ci credo, tanto vale abolirle lo stesso, e se facessero entrare in qualche modo un improbabile profitto, tagliare le spese per pareggiarlo.

Stiamo parlando di tributi che

- colpiscono il capitale d'impresa con aspetti regressivi

- scoraggiano l'articolazione territoriale

- colpiscono l'emissione di documenti in un'epoca in cui il documento, pur digitalizzato o immateriale, è sempre più essenziale per il controllo economico

- contribuiscono a tenere in piedi strutture e relazioni monopolistiche ed inefficienti...

La mia critica al (da me stimatissimo) professor Brusco era proprio questa: leggere il problema fiscale come trade-off fra gettito e pressione non ci fa cogliere l'OPPRESSIVITA' DEL SISTEMA.

Le imprese pagano odiosissime, frammentarie, anacronistiche ed assurde IMPOSTE DI BOLLO, sono soggette ad assurdi TRIBUTI CAMERALI, PAGANO (A.D. 2012) UN'IMPOSTA "FORFETTARIA" PER TENERE LA CONTABILITA' (!!!!) E PER FARE UN BILANCIO IN UN FORMATO APERTO,  ci sono un sacco di cose che vanno rase al suolo, non semplicemente modificate.

Amen.

Tutta quella robaccia è colesterolo cattivo, che sclerotizza il sistema paese.

Che la gerontocrazia al governo, ora e prima, non se ne sia mai data conto, non ostante l'analogia talmente evidente con qualcosa di cui probabilmente hanno esperienza diretta personale (con tutto quello che ammuccano),  non depone certamente a favore della loro intelligenza collettiva o individuale.

Cioè, invece di chiederci come deve essere il sistema fiscale, bisognerebbe prima chiedersi quanto il settore pubblico deve spendere, dove e come?

Certo, non si può partire da zero, ci sono i costi del personale e gli interessi del debito che costituiscono dei vincoli. 

Mi è venuto in mente dopo aver letto questo:

 

basta leggere il dato più sconvolgente del rapporto-Giarda[1]: il prezzo relativo dei consumi pubblici rispetto a quelli privati negli ultimi trent’anni è aumentato del 28,8%. Significa che se oggi il privato cittadino Marco Rossi compra un computer per suo figlio, lo paga – poniamo – 100 euro. Se a comprare lo stesso computer è lo stesso Marco Rossi nella sua veste di dirigente pubblico, per utilizzarlo in un ministero o in un ente locale, il costo è 128,8 euro.

 

128 è troppo ma magari 115 ci sta

il signor Rossi lo paga sull'unghia, le amministrazioni statali a volte fanno aspettare i soldi per mille giorni e il denaro costa

... ma durante il fine settimana vedro' di trovarlo.

Anticipo due temi:

1) l'imposizione del reddito familiare, che auspico

2) l'imposizione federalista: ogni sovranità preleva il necessario per far quadrare il suo bilancio, le sue spese, senza riversamenti centrali per la gestione corrente (fondi di solidarietà solo sugli invenstimenti) e senza possibilità di deficit .

E occhio che il punto 2) già da solo una cura alla malattia della spesa pubblica, locale e centrale, fuori controllo.

 

1) l'imposizione del reddito familiare, che auspico

Mah, la tassazione del reddito familiare ha dei problemi di incentivi da tenere presenti.  Come minimo, costringe ad applicare la stessa aliquota marginale a tutti i percettori di reddito, anche se tipicamente le elasticità in gioco sono molto diverse.   Questa distorsione è ulteriormente complicata dalle dinamiche di divisione del lavoro: la tassazione per famiglia comporta un incentivo eccessivo verso le famiglie monoreddito, perché la produzione domestica degli altri componenti è detassata.  Con un sistema individuale, la progressività dell'imposta costituisce un fattore correttivo.

Per quanto ne so, gli economisti tuttora non concordano su quale sia il sistema migliore.

In Svizzera l'imposizione è sulla famiglia ma con aliquote diverse per single e famiglia.

La famiglia ha aliquote praticamente dimezzate e deduzioni particolari nel caso entrambi lavorino.  Viene considerata famiglia anche quella monoparentale (lui o lei divorziati con figli a carico).  Le due curve tendono allosteso valore per i redditi alti. Diversa anche la zona di esenzione iniziale. Per la famiglia è piu' alta.

Le soluzioni ci sono.

1) Per quanto attiene a risparmi di spesa le retribuzioni dei dipendenti pubblici devono essere ridotte essendo attualmente in media superiori a quelle dei dipendenti privati. Inoltre le pensioni in essere vanno riallineate, almeno parzialmente, a quelle che saranno le pensioni di chi andrà in pensione in futuro.
2) La tassazione IRPEF deve tenere conto del rischio associato alla possibile perdita della fonte di reddito. Pertanto, in particolare per i redditi più elevati, si debbono applicare aliquote più elevate ai lavoratori dipendenti della PA e di grandi aziende e per certe categorie di autonomi che potremmo definire "protetti" (ad esempio notai, farmacisti, nedici), relativamente inferiori ai dipendenti delle piccole e medie imprese e ancora più basse a commercianti, artigiani e simili. Sono in linea di massima favorevole al quoziente familiare; si potrebbero però porre problemi nel caso delle convivenze.
3) Non conosco il meccanismo di tassazione delle imprese, ma ridurrei sensibilmente il carico fiscale se gli utili vengono lasciati in azienda per essere re-investiti mentre tasserei in maniera più elevata gli utili distribuiti. Relativamente agli utili distribuiti si dovrebbe poi differenziare tra utili distribuiti ad altra azienda controllante o a privati. Per ciò che attiene a quanto percepito da privati applicherei un'imposta abbastanza fortemente progressiva, separata dall'IRPEF, sul totale degli utili/dividendi percepiti.

In aggiunta a quanto sopra detto ripristinerei aliquote IVA elevate su consumi di lusso quali auto di grossa cilindrata e cose simili. Introdurrei inoltre un qualche meccanismo per scoraggiare le operazioni di trading fine a se stesso attraverso un'imposta che tenga conto in maniera progressiva del tempo per il quale un certo titolo è stato mantenuto in portafoglio

La tassazione IRPEF deve tenere conto del rischio associato alla possibile perdita della fonte di reddito.

No, il rischio di perdita del reddito deve essere compensato dal datore di lavoro (e da chi lavora in proprio, incentivando una scelta oculata della propria attività), non dallo Stato.  Anzi, idealmente ciascun datore di lavoro dovrebbe pagare gli ammortizzatori sociali ai propri dipendenti, come avviene nel sistema danese.

Non conosco il meccanismo di tassazione delle imprese, ma ridurrei sensibilmente il carico fiscale se gli utili vengono lasciati in azienda per essere re-investiti mentre tasserei in maniera più elevata gli utili distribuiti.

Anche qui ci sono problemi di incentivi.  A volte un'azienda non ha buone opportunità d'investimento per i propri utili; in tal caso è corretto distribuire gli utili come dividendo e lasciare che vengano investiti altrove.  La sua proposta disincentiva questo processo, che di per sé è intralciato dalle dinamiche di gestione dell'impresa.

Introdurrei inoltre un qualche meccanismo per scoraggiare le operazioni di trading fine a se stesso attraverso un'imposta che tenga conto in maniera progressiva del tempo per il quale un certo titolo è stato mantenuto in portafoglio

Non esiste trading "fine a sé stesso".  Il trading su brevi periodi (quando è ben fatto e fonte di guadagni) aiuta ad aumentare la liquidità degli scambi, sopperendo alle funzioni del market maker.  Su scala più lunga, esso assicura che il prezzo dei titoli sia relativamente stabile, e coerente con le informazioni di cui il mercato dispone.

No, il rischio di perdita del reddito deve essere compensato dal datore di lavoro (e da chi lavora in proprio, incentivando una scelta oculata della propria attività), non dallo Stato. Anzi, idealmente ciascun datore di lavoro dovrebbe pagare gli ammortizzatori sociali ai propri dipendenti, come avviene nel sistema danese.

 

D'accordo sul fatto che gli ammortizzatori sosciali debbano essere pagati dal datore di lavoro. Per quanto riguarda "la scelta oculata" chi lavora in proprio (io peraltro sono un dipendente) se si ammala, accidente certamente non prevedibile, non ha certo la copertura di un lavoratore dipendente. Tassare di meno un autonomo ha quindi il senso di permettergli di mettere da parte qualcosa per casi come questi. Se poi non lo fa, sono affari suoi.

 

A volte un'azienda non ha buone opportunità d'investimento per i propri utili; in tal caso è corretto distribuire gli utili come dividendo e lasciare che vengano investiti altrove.  La sua proposta disincentiva questo processo, che di per sé è intralciato dalle dinamiche di gestione dell'impresa.

 

Anche nel caso l'azienda non abbia buone opportunità di investimento, lasciare gli utili in azienda può svolgere la funzione di fornire un ammortizzatore per momenti di magra, evitando così di scaricare sulla collettività, tramite gli ammortizzatori sociali, il costo dei dipendenti in soprannumero. In effetti si ritorna a quanto detto sopra, ogni azienda dovrebbe provvedere al pagamento degli ammortizzatori per i suoi dipendenti.

 

Non esiste trading "fine a sé stesso".  Il trading su brevi periodi (quando è ben fatto e fonte di guadagni) aiuta ad aumentare la liquidità degli scambi, sopperendo alle funzioni del market maker.  Su scala più lunga, esso assicura che il prezzo dei titoli sia relativamente stabile, e coerente con le informazioni di cui il mercato dispone.

 

Il fatto che esistano più CDS e futures che titoli sottostanti dovrebbe essere una chiara indicazione che esiste il trading fine a sé stesso

 

 

 

chi lavora in proprio (io peraltro sono un dipendente) se si ammala, accidente certamente non prevedibile, non ha certo la copertura di un lavoratore dipendente. Tassare di meno un autonomo ha quindi il senso di permettergli di mettere da parte qualcosa per casi come questi.

In linea di principio, tassare di meno un autonomo incentiva il lavoro autonomo e disincentiva quello dipendente.  Credo che questo effetto sia preminente:  pensi solo al livello di sostituibilità che esiste oggigiorno tra lavorare come dipendente e come partita IVA.  La sua considerazione (l'autonomo dovrebbe mettere da parte qualcosa; affari suoi se non lo fa) è già valida oggi.  Potrebbe invece essere utile fornire agli autonomi forme di risparmio con fiscalità agevolata.

Anche nel caso l'azienda non abbia buone opportunità di investimento, lasciare gli utili in azienda può svolgere la funzione di fornire un ammortizzatore per momenti di magra ...

La mia impressione è che detassare gli utili reinvestiti non basta a produrre questa dinamica, cioè non c'è alcuna garanzia che gli utili faranno da "ammortizzatore" per evitare esuberi.  Mi sembra che occorra un incentivo specifico, e far pagare all'impresa gli ammortizzatori sociali dei propri dipendenti è forse il più semplice (consideri che oggi le imprese pagano genericamente questo servizio come parte dei contributi).

Il fatto che esistano più CDS e futures che titoli sottostanti dovrebbe essere una chiara indicazione che esiste il trading fine a sé stesso

Forse ho interpretato male la proposta; mi sembrava che puntasse a disincentivare generalmente il trading a breve termine, e ora si parla di tipologie di asset.  Quest'ultima questione è ben più controversa, ma va tenuto presente che ad esempio i CDS sono utili per coprirsi dal rischio d'insolvenza e per fornire una valutazione "consensuale" di questo rischio.  Ci sono in realtà dei motivi plausibili per sospettare che siano dannosi, però non ha molto senso parlare di inutilità.  Analogamente per i futures e i titoli derivati: rivelano in modo dettagliato le aspettative dei mercati, e spesso hanno funzioni di copertura contro determinati rischi.

Gli aspetti tecnici sono chiaramente da valutare. L'idea di fornire agli autonomi forme di risparmio a fiscalità agevolata può essere ottima. Il punto da tenere presente è che X euro di reddito per un dipendente non sono la stessa cosa di X euro per un autonomo. Il dipendente è avvantaggiato essendo più garantito. Ci vorrà o no un meccanismo di riequilibrio?  altimenti l'autonomo se lo fa da solo lavorando in nero.

Lo stesso vale per la questione pagamento diretto da parte dell'azienda degli ammortizzatori sociali. E' questione di valutare gli aspetti tecnici. Trovo assolutamente iniquo che l'anno che le cose vanno bene l'imprenditore si riempia le tasche e l'anno dopo tiri giù la serranda lasciando a spasso chi, l'anno prima, gli ha consentito di riempirsi le tasche.

Per quanto riguarda la questione "finanza" penso che la storia sub-prime debba avere insegnato che certe pratiche siano pericolosissime. Ma anche la recente perdita subita da JP Morgan dovrebbe avere insegnato qualcosa.

E poi vorrei che qualcuno mi spiegasse una cosa. Che differenza c'è tra il piccolo trader professionista che passa tutto il giorno davanti allo schermo del pc e un tizio che passi tutto il giorno davanti al pc come professionista del poker? Che utilità portano all'economia? Fanno giochi a somma zero, anzi in cui guadagnano solo i gestori delle piattaforme informatiche, piattaforme che esistono solo per consentire a questi tizi di guadagnarsi la vita a spese di chi (parlo del poker ora) vuole solamente divertirsi per un paio d'ore sepndendo qualche euro. Per il solo divertimento non servono piattaforme iper-complesse

Trovo assolutamente iniquo che l'anno che le cose vanno bene l'imprenditore si riempia le tasche e l'anno dopo tiri giù la serranda

beh, nel caso di un impresa che cessa l'attività, il problema è un po' complesso.  Però credo che tecnicamente si possa fare in modo che i dipendenti ricevano il dovuto, anche in questi casi.

Per quanto riguarda la questione "finanza" penso che la storia sub-prime debba avere insegnato che certe pratiche siano pericolosissime

Per rendersi conto degli impatti reali di queste pratiche, più che le banche (che fanno caso a sé stante per svariati motivi) è preferibile guardare ai fondi speculativi hedge.  Non è raro che questi fondi facciano perdite anche ingenti per operazioni mal riuscite, eppure (casi estremi a parte) gli unici a preoccuparsene sono gestori e sottoscrittori.
La questione subprime la tralascio perché è complicata.  Ormai c'è motivo di ritenere che la recessione iniziata nel 2008 abbia poco a che fare con la questione immobiliare, come del resto la crisi europea attuale (grecia a parte) non è un problema di debiti sovrani.

... Che differenza c'è tra il piccolo trader professionista che passa tutto il giorno davanti allo schermo del pc e un tizio che passi tutto il giorno davanti al pc come professionista del poker?

Mah, tra giocare d'azzardo e ...giocare in borsa ci sono analogie ma anche differenze.  Il trader di borsa si fa carico di rischi preesistenti derivanti dal mercato.  Dalla competizione di trader e speculatori si avvantaggiano i risparmiatori comuni (sono facilitati negli scambi), gli osservatori esterni (possono usare i prezzi dei titoli per comprendere le aspettative del mercato) e l'economia nel suo complesso (i capitali a disposizione vengono assegnati alle iniziative di maggior probabile successo).  Vi sono anche forme di competizione a somma zero che non godono di tali vantaggi (ad esempio alcuni tipi specifici di HFT), ma in genere si fa il possibile per vietarle e/o scoraggiarle.

Il pokerista al contrario non dà vantaggi di questo tipo né agli altri giocatori occasionali (potrebbero giocare tra loro senza problemi, e non finanzierebbero il giocatore professionista) né alla piattaforma.

(Per di più c'è motivo di pensare che esistano anche molti giocatori economicamente irrazionali, nel senso che partecipano contro il loro stesso interesse; e i gestori di casinò--tradizionali o non--potrebbero voler sfruttare e amplificare queste tendenze all'irrazionalità.  Questo spiega anche perché il gioco d'azzardo non goda di grande considerazione sociale.  Per i mercati finanziari il problema non si pone: quasi nessuno partecipa per il gusto di farlo.)

Io chiedere se sono favorevoli:

 

  1. 1. All'abolizione del sostituto d'imposta (per i lavoratori dipendenti e per i pensionati);

2. All'abolizione degli acconti IRAP, IRES, IRPEF ecc per le imprese e/o i lavoratori autonomi, lasciando solo il pagamento a saldo;

3. All'abolizione di qualsiasi ritenuta d'acconto (ad esempio per i professionisti o per chi percepisce redditi derivanti da attività di lavoro autonomo non esercitate abitualmente).

 

In sintesi, chiederei se sono disponibili a ridisegnare il sistema fiscale in maniera tale che non ci siano intermediari tra il percettore di reddito e il fisco riguardo al pagamento delle imposte e che il pagamento avvenga a saldo (durante l'anno successivo a quello in cui il reddito è stato percepito).

Mah... non capisco il senso della domanda.  La ritenuta d'acconto serve a facilitare la gestione della fiscalità: concentrando l'onere di tale gestione sulla controparte più "massiccia" e meglio organizzata si creano economie di scala e si facilitano i controlli.  Dal punto di vista economico non c'è differenza nel tassare l'una o l'altra controparte di una transazione economica (ad esempio il lavoro dipendente): l'incidenza dipende dal mercato.

Domanda 1

 

 

Fino al 2015 l'andamento è già descritto dal volume II del DEF. (pagina 15)

Con una crescita nominale media composta del 2,8%, reale dello 0,9 (deflazione pil = inflazione 1,9%) la pressione fiscale calerebbe dal 45,1% do qust'anno al 44,9% nel 2015.

L'ipotesi è realizzata a legislazione vigente, senza nuove misure senza quellee già prese.

Il debito scenderebbe dal 123,4% previsto per quest'anno al 114,4%.

Temo che riguardo i "debiti commerciali" sia però stato tenuto conto solo di una quarantina di miliardi nel debito, nulla nelle spese. (i debiti correnti sono stati già spesati nel conto economico per competenza, parte di quelli in conto capitale no)

Il risultato modesto è in gran parte dovuto alla spesa per interessi vista in crescita del 5,6% anno con incidenza sul pil che passerebbe dal 5,3% del 2012 al 5,8% del 2015.

La spesa totale crescerebbe un poco meno dell'inflazione (1,56%) mentre le entrate crescerebbero solo di uno 0,1% in meno del PIL  nominale.

ALTRI DETTAGLI

Se dal 2016 al 2018 si realizzasse una crescita reale annua del 2% con inflazione pure del 2% e spesa ed entrate crescessero come l'inflazione nel 2018 si potrebbe arrivare ad una p.f. del 42,3% ed un debito del 101,7% ( con rispetto quindi del fiscal compact)

Se si recuperassero 2 dei 4 punti di corruzione la pf potrebbe scendere al 40,3%.

Quante sono le risorse che si trasferiscono dai cittadini allo Stato?

La risposta per me è <<quanto basta per pagare le spese di gestione e invenstimento che i cittadini, in democrazia, hanno deciso di sostenere>>.

Solo che non esiste un'applicazione univoca.
I "cittadini" sono tanti e si raccolgono in giurisdizioni (comuni, contee, cantoni, regioni, länder, stati, federazioni).
Ogni livello giurisdizionale, che sia una sovranità politica un insieme di enti amministrativi, ha dei compiti (competenze) e deve decidere sulla spese relative ai compiti che gli sono stati affidati.
Che siano tombini, bisturi, univesità o la conquista di Marte, che siano asili, campi di calcio o piscine comunali, dovrebbero essere i cittadini a decidere delle spese; consapevoli del costo e che sarà a loro carico (non ci sono pasti gratis).

Le risorse quindi non vanno trasferite allo stato, in senso di cassa centrale unica che smista, ma allo stato come complesso di giurisdizioni politiche.
La soluzione ottimale è che ogni giurisdizione incassi cio' che gli serve. Questo pemette un controllo dei costi che evita che il segretario comunale di un piccolo pase guadagni piu' del presidente della repubblica se quel paesino non se lo puo' permettere e la popolazione non è d'accordo.

Poi si puo' distinguere tra gettito che serve alla gestione corrente (qui massimo rigore di bilancio) e le risorse per invenstimenti pubblici (edifici, strade).
Per gli investimenti è possibile avere una cassa comune verticale (per esempio fondi federali o nazionali) per non pretendere che tutto l'onere sia a carico della comunità locale. Questo solo quando l'opera tocca un bacino piu' vasto come per certe strutture ospedaliere ed universitarie.

Naturalmente i cittadini di città diverse (e contee, province, cantoni diversi) possono prendere decisioni differenti sul livello di spesa pubblica che reputano sia da loro sostenibile. E resta tutto da stabilire quali sono i compiti di ogni giurisdizione (che però non è il compito che abbiamo oggi).

Ecco perché alla domanda "quante risorse" non esiste una risposta come "42"

Ogni giurisdizione deve trovare la sua risposta politica, considerando che i debiti, secondo me, non si possono fare per la gestione ordinaria ma solo su determinati investimenti.

non ha mai funzionato nelle aziende private e nel pubblico vediamo già oggi, empiricamente, il pessimo risultato.

 

L'idea sarebbe teoricamente perfetta stante dei presupposti che, purtroppo, rimangono solo teorici basati sulla perfetta informazione del cittadino.

 

Il cittadino dovrebbe essere un esperto di "giurisdizione", chi deve fare cosa. Ad esempio sapere se "la buca sulla strada" la deve riparare il comune, la provincia, l'Anas, o chissa chi.

Avesse voglia di fare "external auditing" delle funzioni pubbliche locali, più ce ne sono, più è ovviamente complicato.
Avesse facile accesso ai dati e la cultura per elaborarli. Vedere le discussioni che abbiamo qui su due grafici "macro" come quelli sulla spesa pubblica italiana fa capire che la cosa non è così immediata, pensate su un bilancio composto da centinaia di voci di costo.
Deve avere poi informazione non solo sulle spese delle amministrazioni locali che con il suo voto può eleggere, ma delle "best practice" esistenti nelle altre e magari pure all'estero.

Essere poi fra l'altro un esperto di servizi e di prodotti, la famosa "buca sulla strada" può essere venuta perché l'area è geologicamente instabile, e quindi la strada non doveva essere fatta lì, oppure è stato usato asfalto di pessima qualità, oppure non lo so nemmeno io, non sono un geologo, né un esperto di materiali, né di trasporto su strada, ecc sennò aprirei una società di consulenza :P

Quindi sì, in un mondo perfetto, sarebbe la soluzione giusta, in questo mondo terreno dominato dal peccato diventa una semplice deresponsabilizzazione dei centri di costo locali come già appunto succede oggi. 

Il cittadino dovrebbe essere un esperto di "giurisdizione", chi deve fare cosa. Ad esempio sapere se "la buca sulla strada" la deve riparare il comune, la provincia, l'Anas, o chissa chi.

Da noi queste cose si imparano a scuola, iniziando dalle elementari :-) e ovviamente l'ANAS non esiste. Solo comune, cantone e federazione.  Tre livelli. Rispetto alla pletora di enti distributori di nulla hosta e timbri inutili che troviamo in Italia, non è una "moltiplicazione" ma una forte semplificazione.

Non sono sicuro di comprendere la domanda ma se riguarda la tipologia del trasferimento ho già in parte risposto prima: il trasferimento dovrebbe essere diretto, dal cittadino alla giurisdizione politica in cui il costo è stato stabilito e trasformato in spesa da finanziare.

Ma c'è un altro significato sulle modalità di trasferimento e riguarda la tipologia di imposte: dirette ed indirette.  Per essere coerente con l'impostazione precedente (trasferimenti alle giurisdizioni a pareggio del volume di spesa, che varia di luogo in luogo)  per me è chiaro che alle giurisdizioni piu' piccole vanno affidate le imposte dirette, modulabili tramite aliquote locali mentre alla giurisdizione nazionale lascerei esclusivamene imposte indirette, quindi IVA ed accise. Tra l'altro non è possibile fare il contrario perché mi risulta che per normativa UE non possiamo avere un IVA modulabile localmente, del tipo il 15% a catanzaro ed il 22% a Varese.  Quindi le imposte sul reddito e le patrimoniali di vario tipo  andrebbero a comuni e provincie (se nessuno ha l'insana idea di abolirle), mentre l'IRAP andrebbe come ora alle regioni e l'IVA e le accise sulla benzina allo Stato Nazionale (oltre naturalmente ai contributi previdenziali). Naturalmente ripeto qui cio' che ho già scritto sopra:  "E resta tutto da stabilire quali sono i compiti di ogni giurisdizione (che però non è il compito che abbiamo oggi).".

Se il gettito delle indirette fosse insufficente a coprire le spese centrali dello stato (che pero' devono diminuire di parecchio in un assetto di forte responsabilità locale) nulla toglie che ci sia anche una tassazione diretta a livello nazionale.

Chiaro che poi molte delle necessità di gettito dipendono anche da scelte sul livello pensionistico  esanitario (Fondi Pensione privati? Modello sanitario tipo Bismark?).  Se per esempio  il finanziamento delle spese sanitarie fosse di tipo assicurativo, un'imposta come l'IRAP potrebbe essere abolita.

 

Premessa: non sono un rappresentante di “forze politiche e sociali” e rappresento solo me stesso, con la mia esperienza di sistemi tributari diversi da quello italiano (un vero “inferno fiscale” che spiega l'esistenza dei paradisi, in cui a tutti piacerebbe vivere, anche prima di lasciare questo mondo).

Domanda 1: il livello della tassazione.

Per me un livello adeguato è tra il 30 ed il 35% del PIL.

Rispetto all'attuale 45% (che comprende la previdenza) è necessario quindi un intervento pari al 10-15% del PIL.

Per raggiungelo occorre spostare parte delle attività pubbliche verso il privato.

I capitoli principali da ridurre sono

a) la previdenza, tramite lo sviluppo di fondi pensione privati e la riduzione del peso dei contributi dell'INPS ora 33%). La pensione pubblica dovrebbe essere uguale per tutti e pari al minimo vitale mentre i fondi pensione privati, opportunamente regolati da legge nazionale, fornirebbero il reddito di pensione commisurato ai contributi versati. Ho già presentato qui una proposta.

b) la spesa sanitaria. Passare al modello tedesco e francese (tipo Bismark) con assicurazioni private che rimborsano le cure sia presso le strutture pubbliche sia quelle private. Allo stato rimane solo il compito regolatorio e di finanziamento (nelle istanze locali) delle strutture pubbliche. Anche in questo caso ho prensentato qui una proposta. Questa riforma permette l'abolizione (finalmente!) dell'IRAP.

c) la spesa centrale dello stato, a favore della spesa locale, piu' facilmente controllabile dal cittadino. Il modello a piccoli territori (comuni e distretti/province) permette in caso di pagamento diretti tra cittadini e giurisdizioni di deteminare localmente la pressone fiscale ed al limite di “votare con i piedi” (soprattutto per le aziende).

Infine l'abbattimento graduale del debito pubblico permette di intervenire sul quarto aspetto: la spesa per interessi.

Domanda 2: cambiamenti nella struttura IRPEF

Ritengo che sia opportuno passare da una tassazione individale ad una tassazione del nucleo familiare (quello che in Italia si chiamava “cumulo dei redditi”) ma con aliquote piu' basse per il nucleo familiare (è nucleo familiare anche il divorziato con figli a carico). Detrazioni ed aliquote sono decise localmente dall'autorità di tassazione (come in Svizzera, dove sono i cantoni oppure i Comuni a stablire regole locali, importi delle deduzioni, prgressività delle aliquote). Questo permette ad ogni luogo di avere la sua pressione fiscale locale ottimale. Perché ovviamente Varese non è Enna e la stessa pressione fiscale IRPEF (evasione a parte) non è auspicabile.

Domanda 3: cambiamenti nella tassazione delle imprese.

Nel mio modello la tassazione delle imprese è locale, con gettito separato a comuni ed al ilivello immediatamente superiore (come si chiami: distretto o provincia non importa). Questo implica la possibilità di concorrenza fiscale tra località per richiamare attività produttive. L'IRAP è abolibile in caso di riforma “tipo Bismark” del sistema sanitario. Una aliquota IRES competitiva potrebbe essere tra il 10 ed il 20%. Molto piu' bassa di ora. Nulla vieta che certe località disagiate e che necessitano di sviluppo potrebbero prevedere di non tassare i redditi d'impresa.

 

L'utente marcomarkiori ha fatto l'intervento (secondo me) più sensato, d'altronde per mestiere ha a che fare con le tasse, quindi  ha vinto facile..

 

Veniamo alle tre domande (ma che si vince ? mica l'ho  capito..).

 

1.Facciamo finta che voglia scendere al 40 %. Innanzitutto l'orizzonte temporale: fine prossima legislatura" si intende il 2018, con lo 0,9% medio si scende di uno 0,2 % (Aldo  Lanfranconi), aritmeticamente ci sarebbe un1% di crescita in più, tassata al 45 %,beh non ho voglia e tempo di far calcoli, ma si dovrebbe tagliare la spesa pubblica di 40 miliardi circa , ho già fatto un post , mi autocito e risparmio una bella fatica -).

 

2. Beh,qui entriamo molto nelle  preferenze personali e nella matematica,la prendo come un sondaggio, e specifico innanzitutto che le mie preferenze personali sono a favore di una tassazione Irpef altamente progressiva,mentre non mi piacciono per niente tutte le ttasse "fisse": bolli, diritti,accise, etc., che colpiscono i consumi di un bene,indipendentemente dal reddito. Per costruire  una adeguata curva IRPEF ci sono i commercialisti....

 

3. Come sopra, secondo me l'IRAP andrebbe totalmente abolita, è una  tassa odiosa, la si paga anche quando si è in perdita, in quanto è una tassa sul"fatturato"e colpisce regressivamente le aziende più produttive,ovvero con alti fatturati e pochi dipendenti. Una idiozia pericolosa. Sull'IRES la lascerei così come è  , salvo introdurre una "no Tax area" per gli utili lasciati in azienda  (e non solo quelli reinvestiti).

 

Professor Brusco, adesso mi deve una birra.

Sembra un po' troppo lontano dalla realtà del dibattito italiano ma mi farebbe piacere sentire pareri sul punto 2) che fa Mankiw in quest'articolo:

http://www.nytimes.com/2012/01/22/business/four-keys-to-a-better-tax-sys...

sono d'accordo con 3 punti su 4 ed ho perplessità forti solo sulla tassazione dei consumi invece del reddito. La tassazione dei redditi e del capitali puo' essere proporzionale (flat, ma è complesso) oppure progressiva (e mi pare che questa sia l'applicazone standard) mentre quella sui consumi puo' essere solo proporzionale. Come tale non tiene conto della famosa "capacità contributiva". Una famiglia di 4 persone non puo' non consumare sotto un certo minimo e pagherebbe piu' di un singolo facoltoso dal braccino corto (risparmia molto).

Le imposte indirette hanno infatti un effetto regressivo e pesano suoi poveri (e che a meno di morire non possono certo non consumare). Chiaro che si potrebbe disegnare tutta una serie di aliquote basse sui beni di prima necessità ed alte su quelli di lusso ma l'aliquota base sui beni normali sarebbe comunque penalizzante e tutta questa gamma di aliquote finirebbe con essere in contrasto con il quarto punto (keep it simple, ...). 

Infine sull'idea di tassare molto i "bads" per poter tassare meno i "goods" ho perplessità piu' deboli perché non so se la cosa funzionerebbe. Funziona con la benzina ma con altri casi no. Se tassi molto le sigarette, le persone fumeranno di meno e cercheranno sostituti (e la cosa potrebbe essere peggio, se sono sostituti vietati e quindi non tassabili). Quando tutte le macchine saranno elettriche che cosa tassi? Da notare che comunque l'idea presume l'esistenza di una intelligenza etica superiore che stabilisca cosa è bene e cosa è male, da tassare di piu'.

La tassazione dei redditi e del capitali puo' essere proporzionale (flat, ma è complesso) oppure progressiva (e mi pare che questa sia l'applicazone standard) mentre quella sui consumi puo' essere solo proporzionale.

Una tassa sui consumi progressiva è possibile, in realtà.  Due le possibili strade: (1) detassare semplicemente i redditi da capitale, oppure (2) prevedere forme di risparmio che entrano a far parte del "reddito" imponibile solo quando i fondi vengono disinvestiti (in questo caso si tassano anche interessi, plusvalenze etc.): molti sistemi per la previdenza integrativa funzionano in questo modo, ad esempio il 401(k) negli Stati Uniti.

In entrambi i casi, lo scopo è di evitare una distorsione che porti a incentivare il consumo presente rispetto a quello futuro (che è scontato a valore attuale, e quindi ha un valore minore a parità di "reddito"; la differenza è integrata proprio dai redditi da capitale!):  anche i facoltosi che ora risparmiano molto saranno tassati quando consumeranno i propri risparmi.  Però è vero che nei fatti, una tassazione sul capitale presenta dei vantaggi in termini di equità.

Se tassi molto le sigarette, le persone fumeranno di meno e cercheranno sostituti (e la cosa potrebbe essere peggio, se sono sostituti vietati e quindi non tassabili).

La finalità nel tassare i "bads" è proprio quella di disincentivarne il consumo.  È ovvio che esistono forti limitazioni (l'aliquota di Laffer va superata?  no, se si vuole massimizzare il gettito; sì, eventualmente, per scoraggiare adeguatamente il consumo), però dire che esistono sostituti peggiori delle sigarette lascia un po' il tempo che trova: i sostituti vietati sono tassati anche essi, anche se la tassa cambia nome e si chiama "multa".

Non comprendo come la detassazione dei redditi da capitale possa essere vista come una forma di tassazione progressiva sui consumi.

Il limite della tassazione dei "bads" è nel concetto di bene comune (o in questo caso di male comune). Per esempio il "cibo spazzatura" che genera cosi' tanti obesi in USA potrebbe essere tassato? O proibito? me la vedo male, perché implica uno stato etico (faremmo compagnia a chi proibisce il maiale ...)

Equivalenza

tizioc 21/5/2012 - 13:04

Nel lungo periodo, non c'è differenza tra tassare--per così dire--i redditi non di capitale, e tassare i consumi:  l'unica differenza è che nel primo caso il prelievo fiscale avviene prima che il reddito venga investito, nel secondo caso dopo.  In nessuno dei due casi si introducono disincentivi al risparmio.  In pratica occorre fare i conti con lo stock di ricchezza già esistente, che nel secondo caso viene intaccata dalla tassazione, nel primo caso no.

Il limite della tassazione dei "bads" è nel concetto di bene comune (o in questo caso di male comune).

Mah, il concetto di "bene comune", o interesse pubblico, è coinvolto in qualsiasi tipo di politica pubblica.  Il motivo per cui proibire il maiale è una cattiva idea non è che vi sia una immoralità insita nel proibire qualcosa, ma il fatto che mangiare carne di maiale non arreca alcun danno alla collettività, quindi il divieto è ingiustificato.  Ma potremmo immaginare una società diversa, ad esempio se i maiali fossero considerati animali socievoli ed intelligenti, e mangiare carne suina offendesse profondamente la sensibilità generale.  In tal caso, non si vede perché la libertà di consumare un certo tipo di carne dovrebbe prevalere su quella di non essere offesi.

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