Quanto costa la giustizia

27 marzo 2012 alberto bisin

E' molto che non parliamo di giustizia, ma e' difficile dire cose nuove. Che non funziona lo sappiamo. Che i magistrati hanno dovuto difendersi da attacchi verbali e legislativi di governo e parlamento, anche questo lo sappiamo. Le ultime notizie non sono abbastanza per un nuovo post: continua a non funzionare, ma almeno gli attacchi non ci sono piu'.

In questo post invece riportiamo alcuni nuovi dati (la maggior parte di fonte CEPEJ 2010 - dati 2008) sulla spesa per la giustizia. Per chi non voglia continuare a leggere, riassumiamo: costa come se funzionasse, costa soprattutto in salari, costera' sempre di piu'. 

Ci siamo occupati parecchio di giustizia, agli albori. Siamo passati da discussioni teoriche sul concetto di indipendenza della magistratura e sulla separazione delle carriere ad analisi empiriche sul cattivo funzionamento della giustizia civile e di quella penale. Ci siamo molto appassionati alla telenovela di Axel e alla auto-rappresentazione delle innovazioni organizzative di Cuno Tarfusser a Bolzano. Abbiamo letto libri, dalle teorie pompose e balenghe di Gherardo Colombo alle storielle edificanti e divertenti di Bruno Tinti...

Quando ci siamo occupati di dati ed analisi empiriche, abbiamo attinto a man bassa dai rapporti della European Commission for the Efficiency of Justice (CEPEJ). In questo post facciamo lo stesso. I dati che utilizziamo sono per la maggior parte relativi al 2008 e sono contenuti nel quarto rapporto, datato 2010 (il quinto, relativo al 2010, datato 2012, sara' disponibile piu' avanti). E' una lettura affascinante che consigliamo a chiunque sia interessato alla giustizia in Europa in un'ottica comparativa tra paesi. 

In particolare, ci occupiamo dei costi della giustizia (Capitolo 2 del rapporto). L'idea e' di far cosa semplice e diretta, un paio di tabelle, senza troppi fronzoli. 

(La giustizia in Italia) Costa come se funzionasse.

Tavola 1: Bilancio pubblico per la giustizia - inclusi aiuti legali - 2008 - milioni di €

Paese

Bilancio annuale per aiuti legali 

Bilancio totale

Danimarca

76

339

Francia

314

3 692

Grecia

2

359

Irlanda

90

271

Italia

116

4 283

Olanda 889 1 879
Portogallo 514 NA
Spagna  NA 3 906
Svezia 400 671
Inghilterra e Galles 1 473 4 087
Irlanda del Nord 75 NA
Scozia 152 431

In totale l'Italia ha speso nel 2008 circa 4.3 miliardi di euro, contro i 3.7 della Francia (che ha una popolazione di 3-4 milioni di persone in piu'). Tra i paesi che hanno risposto alla survey CEPEJ (non c'e' la Germania) l'Italia e' quella che spende in assoluto di piu' (poco meno di Inghilterra, Galles, Scozia assieme). Allo stesso tempo l'Italia spende la meta' della Francia in aiuti legali ai bisognosi, quanto la Scozia da sola (un quindicesimo dell'Inghilterra e Galles).

Per persona, l'Italia spende 72 Euro, contro i 57 della Francia. Interessante notare che i paesi piccoli e ricchi, come l'Olanda tendono a spendere di piu' - 114 euro - anche se una parte molto maggiore di quello che spendono va in aiuti legali: l'Olanda 13 volte tanto. 

(La giustizia in Italia) Costa soprattutto in salari.

Tavola 2: Distribuzione dei costi per componenti - 2008 - milioni di €

Paese

Spesa per salari (lordi) 

Spesa per informatizzazione 

Spesa per infrastrutture

Spesa per istruzione e training  

Danimarca

146  

14  

40  

2  

Francia

1 860 

52  

335  

52  

Grecia

343 

0,4  

8  

0.1

Irlanda

59  

9  

21

Italia

2 390 

74

254

0,9  

Olanda

621

69 

105

20 

Portogallo

399 

40

 

Spagna

2 489

60 56  

Svezia

314

10  58 6

Inghilterra e Galles

882

  275   

Irlanda del Nord

36

8 34  0.3

Scozia

83

43


(La giustizia in Italia) 
Costera' sempre di piu'. 
Ma l'aspetto che piu' fa impressione della spesa italiana nella giustizia e' che la grande parte della spesa va in salari (notare pero' che sono lordi), quasi l'80% della spesa relativa al funzionamento delle corti di giustizia. Per la Francia questa proporzione e'  inferiore al 60%. La proporzione di spesa che va a istruzione e training, alla computerizzazione, alle infrastrutture (palazzi,...) e' bassissima. 

La spesa per la giustizia si e' ridotta in Italia negli ultimi anni, -6,9% dal 2006 al 2008. Ma la riduzione ha toccato tutto tranne i salari. E non c'e' piu' spazio.  Cionostante, la spesa per salari e' cresciuta del 25% (no, non ho dimenticato una virgola!).

Figura 1: Variazione percentuale della spesa per salari dal 2006 al 2008 (clicca per ingrandire)

giustizia

Come e' possibile?  Il numero di magistrati, dalla fine degli anni’80 fino al 2002 è andato costantemente aumentando, passando da poco più di 6-7000 fino alle attuali 9000 unità circa. Di conseguenza, nella media, la magistratura è relativamente giovane, e ha buona parte della carriera davanti. Ma la carriera dei magistrati procede inesorabilmente per anzianita', tutti arrivano al massimo salario (dopo 28 anni)  "compreso colui che rimane a fare il giudice di una qualche piccola sezione distaccata per tutta la vita, come quella di Poggiofiorito" (cito un amico). Ecco i dati precisi. 

RETRIBUZIONI MENSILI NETTE DEI MAGISTRATI ( rideterminate dalla L. 111/2007) - €

All’ingresso

                                                             2302,77

Dopo due anni

                                                             2715,31

Dopo quattro anni (I valutazione professionalità)

                                                             3276,45

Dopo tredici anni (dopo la III valutazione)

                                                             4177,79

Dopo venti anni (V valutazione)

                                                             5203,12

Dopo ventotto anni (VII valutazione)

                                                             6277,20

Primo Presidente Corte di Cassazione

                                                             9005,6

Un simile sistema non esiste da nessun’altra parte in Europa! Sara' anche una garanzia per l'indipendenza della magistratura, la progressione per anzianita', ma costa. Ho cercato una distribuzione dei magistrati per anzianita', nei meandri del sito del Consiglio Superiore della Magistratura, cosi' da poter simulare il tasso di crescita del monte salari dei magistrati nei prossimi anni, ma non l'ho trovato. Scrivero' al CSM, vediamo se me lo mandano. Ma, ad occhio, sono problemi seri. 

Una nota conclusiva: c'e' del metodo nel modo in cui l'amministrazione pubblica e' inefficiente in Italia. Anche nel caso della scuola, come ha documentato Giovanni Federico qui e qui tempo fa, la spesa e' concentrata nei salari (dei docenti, in questo caso) e tutto il resto va a ramengo. Nel caso dell'universita', come nel caso della giustizia, la progressione di salario con l'eta' e' notevole. Insomma, l'amministrazione pubblica e' una macchina per generare salari a non piu' giovani laureati - troppo provocatorio?

(La giustizia in Italia) Costa anche in multe/risarcimenti. Addendum - 29 Marzo 2012. Un altro costo della giustizia in Italia consiste nelle multe che essa si e' autoassegnata, tramite la Legge Pinto, come risarcimento a processi di durata irragionevole. Non voglio discutere la cosa, solo riportarne i costi. Da quanto riesco a ca[pire, questi costi non entrano nei dati Cepej sul costo generale della giustizia. La fonte è Ministero di giustizia, Relazione del ministero sull'amministrazione della giustizia, anno 2011 - a me giunta da Serena Sileoni dell Universita' di Firenze, su idea di Carlo Stagnaro e Alberto Mingardi di IBL. Li ringrazio. 

RIMBORSI PER DURATA IRRAGIONEVOLE DEI PROCESSI - LEGGE PINTO 2001 - milioni di € 

Anno

Somme richieste

dal Ministero della Giustizia

Somme assegnate 

dal Ministero dell'Economia

2002 4 2
2003 5 5
2004 11 11
2005 12 11
2006 22 18
2007 25 15
2008 40 25
2009 27 14
2010 95 17
2011 205 20
Totale 445 136

Non sono noccioline. Anche la progressione e' "interessante": 50 volte in 10 anni. Cosa succede? Qualcuno sa spiegare? Dimenticavo: la differenza tra quanto richiesto e quanto assegnato e' un debito del Ministero della Giustizia. 

 

 

53 commenti (espandi tutti)

Fermorestando che condivido lo sconcerto e anche - passatemelo - il leggero ribrezzo che provo verso gli scatti di anzianità, di cui ero già a conoscenza (come sono a conoscenza del fatto che, per quanto la vulgata insiste a dire che "ci vogliono più magistrati", non è il numero dei magistrati il problema dell'inefficienza della giustizia), quello che mi lascia SCONCERTATO è il quantitativo speso per l'informatizzazione. A leggere dalla tabella è il più alto in tutta Europa, e io sento parlare di questo fantastico "processo civile informatizzato" da tantissimi anni, con tanto di promosse e dispendi di soldi che sembrano finire in un buco nero.

Con una tale quantità di spesa dovrei pensare che le cancellerie dei tribunali siano attrezzate dei migliori terminali, e che si reggano su un sistema informatico di ultimo modello, con possibilità dei legali (invece di perdere 3-4 ore per depositare una memoria di replica) di inviare gli atti via PDF (si parlava anche di questo nelle X + 500 discussioni sull'informatizzazione della giustizia); non sto a commentare come sia nei fatti la realtà delle cancellerie, dei tribunali in generale e degli strumenti informatici in dotazione ai magistrati, perché è una situazione che genera oggettivamente tristezza e grida vendetta. Mi piacerebbe sapere come sono state spese quelle risorse, ma penso sia impossibile risalire alle singole voci.

E anche sapere che la spesa delle infrastrutture è così alta, nonostante non si riescano a celebrare udienze pomeridiane... no words.

Anche io mi chiedo cosa succeda qui. Veri miglioramenti? Soldi gettati? Investimenti tardivi rispetto agli altri paesi?

dei tagli lineari, in tutta la PA: se non si possono toccare le dinamiche che determinano gli aumenti salariali, i tagli finiscono necessariamente per smantellare il servizio. Anche se è lecito suppore che anche senza tagli ci sarebbe stata una progressione simile, con una mole sempre maggiore di denaro spostata a poco a poco alla voce "stipendi", dato che a quanto mi risulta su queste cose decide l'organo di autogoverno (ovvero le correnti dell'ANM) e nessuno ci può mettere il becco.

Sara' anche una garanzia per l'indipendenza della magistratura, la progressione per anzianita', ma costa

Il fatto che ogni disincentivo all'efficienza venga regolarmente spacciato per garanzia di indipendenza è una delle ragioni per cui ci troviamo in questo stato. Immagino che se facessimo governare uno stabilimento industriale ai delegati sindacali non otterremmo un risultato molto migliore.

divento magistrato. Sede siciliana. Ora, se nessuno è autorizzato a valutare il mio lavoro (non mi rispondete "la commissione disciplinare del CSM" perché mi viene da ridere) se nessuno giudica il modo in cui impiego i fondi a mia disposizione (remember Cordova?), se non rischio di guadagnar meno lavorando poco e male e di guadagnare di più facendo il mio dovere, cos'altro mi potrebbe spingere a rischiare la pelle e a non accavallare i piedi sulla scrivania in attesa di diventare aggiunto in cassazione?

Tecnicamente esiste il potere di avocazione in caso di palese inerzia del magistrato nel compimento delle sue indagini, così come esistono le cause risarcitorie per diniego di giudizia. Ma togliendo queste ipotesi con accorgimenti anche (e sinceramente) minimi, ho come il sospetto che la risposta da darti sia quella in grado di scatenare la tua ilarità :-)

Con questo non voglio dire (e sinceramente, nemmeno credo) che il problema della giustizia italiana sia da rinvenire nel tasso di attività dei singoli magistrati (lo stesso rapporto CEPEJ 2010 evidenzia un buon tasso in capo ai magistrati italiani), quanto più l'intero sistema nel suo complesso.

ecco cosa succede: http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/togati-e-strapagati-lunico-po... (giudici amministrativi; a quanto so, la situazione non è cambiata moltissimo da Novembre ma potrei sbagliarmi).

età e ruolo

saul 28/3/2012 - 09:18

qui non c'è un distribuzione per età, però a pagina 40 si può vedere quanti siano i magistrati con ruolo superiore alle funzioni svolte, percentuali che credono si riscontrino da poche parti.

Grazie. Utile comunque leggerselo, suppongo. L'ho messo nel file "giustizia". Spero di arrivarci. 

Un problema che non è stato preso in considerazione,ma influenza l'intasamento della giustizia è il numero si processi per abitante in questo articolo,verso la fine, i processi civili risultano essere quasi il triplo che in germania e molti piu' che in francia.

Qualcuno ha notizie piu' precise al riguardo? 

dal pagina 143 dello stesso rapporto CEPEJ 2010.

 

 

con quasi 3 milioni di nuovi procedimenti anno e in più con avvocati che siedono in parlamento e promuovono leggi per ostacolare l'iter di cause che seguono, con la attuale struttura si va poco lontano. 

Questa della litigiosita' italiana - che fa il paio con l'assurdo numero di avvocati per-capita in Italia (il doppio della Francia se ricordo bene) e' una dcelle specificita' piu' affascinanti del paese, secondo me. Sono gli avvocati a causare litigiosita' o la litigiosita' a indurre gli studenti ad una carriera nell'avvocatura? Entrambi, probabilmente. 

 

Si potrebbe   pensare anche ad una qualche banale questione contabile, ma il Cepej cerca di stare attento a queste cose. Non ho risposte.

avvocati e legal advisors italia 198000 francia 48461 spagna 120691 regno unito167298

da report cepej 2010

dicendo che vi è una voglia generale di ambire all'avvocatura; è vero che un avvocato oggi incentiva alla litigiosità per rimanere a galla, spesso spennando poveri cristi e senza nemmeno tentando di ricompattere formalmente le parti. Ma la cosa è più dovuta come "difesa distorta" dalla concorrenza, che aggrava il sistema.

Se vogliamo cercare le case "ab initio", sono variegate. Nel penale, risalgono all'aver reso più stringente la maggioranza parlamentare necessaria per l'approvazione di una amnistia; fino al 1992 l'intero sistema di giurisdizione penale rimaneva in piedi a suon di amnistie (non sto scherzando) che cancellavano numerosi procedimeni reputati "poco importanti" dal legislatore; una volta che si è aumentato (due terzi, se non erro) il numero di voti parlamentari per l'emanazione di una amnistia, l'equilibrio si è spezzato, ed assistiamo all'attuale marea di "tempi morti" fra un'udienza e l'altra con tempi di indagini preliminari che rasentano il ridicolo (i cui termini, peraltro, sono delle vere e proprie foglie di fico). Nel civile non sono esperto, ma deriva anche da una stragrandissima mole di cause (RC Auto // Cause Condominiali) di entità minima. L'incentivo degli avvocati alla litigiosità costituisce un "plus" che ha incancrenito la situazione già grave per mancanze strutturali.

Incentivi

amadeus 30/3/2012 - 11:36

Se vogliamo cercare le case "ab initio", sono variegate. Nel penale, risalgono all'aver reso più stringente la maggioranza parlamentare necessaria per l'approvazione di una amnistia; fino al 1992 l'intero sistema di giurisdizione penale rimaneva in piedi a suon di amnistie (non sto scherzando) che cancellavano numerosi procedimeni reputati "poco importanti" dal legislatore

Se la normativa penale prevede un numero eccessivo di reati, molti dei quali potrebbero essere tranquillamente gestiti alternativamente, la domanda da porsi è chi sono coloro che hanno scritto tali norme palesemente inefficienti (per l'amministrazione della giustizia, ma utili per qualcun altro) ? Le norme che offrono questi incentivi perversi sono stati scritte in primis da coloro che poi ne trarranno il maggior beneficio: non a caso sono la categoria maggiormente rappresentata in parlamento.  A ciò si aggiunga il fatto che in giudizio (con l'eccezione delle bagatelle da discutere davanti al giudice di pace) bisogna sempre farsi rappresentare da un avvocato. Naturalmente è sempre presentata come una conquista di civiltà...

Amadeus, l'idea che la cuoca possa difendersi da sola in giudizio è morta con Vladimir Iliic.

Carissimo sig. Pontiroli, anche Lei come me , frequenta questo blog da un po' di tempo e dovrebbe aver compreso che spesso ciò che conta è l'effettiva possibilità di scegliere che viene drasticamente eliminata introducendo un obbligo, mascherato dal solito paternalismo. Poi la cuoca, dopo aver valutato la propria incompetenza, potrà liberamente decidere di affidarsi ad un avvocato. Perchè ? Perchè ci sono i codici (necessari) e le procedure,  inevitabili ma rivelatrici perchè assai più contingenti delle norme contenute nei codici (non a caso il Decalogo conserva una certa 'attualità'). Naturalmente le procedure sono disegnate dagli avvocati, ma anche dai magistrati (che, talvolta, si trasformano, con l'età,  in avvocati), che hanno un certo interesse a mantenere la questione riservata (a loro).

Allora mi permetto di rivoltare la frittata come segue: quando mai avremo un 'legislatore' così lungimirante da costruire un sistema giudiziario in cui anche una cuoca possa ragionevolmente difendersi da sola ?

Sì. magari anche costruire da sola una casa facendo i calcoli del cemento armato, operare suo figlio di tonsille e vincere il premio Nobel per l'economia.

 

Signor Amadeus, la società umana - da qualche secolo, forse millennio, è troppo complessa perché si possa rinunciare agli specialisti. Il diritto, nella società contemporanea - o postmoderna che sia - è talmente complesso, perché riflette esigenze molteplici, spesso difficilmente componibili in un equilibrio stabile, che neppure i migliori giuristi sono più capaci di dominarne i diversi settori e si marcia verso una crescente specializzazione, forse sin troppo esasperata.

 

Il legislatore lungimirante non c'è mai stato, se non in brevi momenti (penso, per es., alle codificazioni dell'800 che, però, sono state presto superate e, dove non sono state modificate, sopravvivono a fatica). Del resto, il legislatore reale, non il mitico Solone, si occupa di problemi contingenti, magari con un certo quale bias a favore dei ceti dominanti.

 

Se così è - come è - quando mai la cuoca di Lenin potrebbe possedere le conoscenze e le tecniche necessarie per difendersi? A proposito, nel sistema sovietico, che avrebbe dovuto mirare a realizzare tale aspirazione, gli avvocati erano subordinati alla Prokuratura e gli imputati - di solito - confessavano. 

Posso tranquillamente condividere le sue premesse ma arrivo a conclusioni diverse: i privati sono liberi di complicarsi la vita come e quando vogliono senza che lo Stato debba metterci del suo.  Cemento e tonsille non riguardano i rapporti tra le persone, ciò non toglie che anche in quel campo la semplificazione non sia utile: ad esempio, in campo medico,  l'approccio verso 'le tonsille' è cambiato assai negli ultimi anni nonostante l'intervento sia tra i più semplici.

Non capisco proprio la Sua risposta. Non si parlava delle metodiche di cura delle tonsilliti, mi pare, ma faccia Lei, evidentemente ci sono difficoltà di comunicazione non superabili.

Difficoltà

amadeus 2/4/2012 - 12:15

Credo che i termini della questione siano chiari: io sostengo che l' obbligo (di ricorrere alla rappresentanza di un avvocato)  mortifica la libertà, mentre Lei sostiene che che la complessità del diritto giustifica tale obbligo.  Io ho il sospetto che la complessità da considerare sia soprattutto quella procedurale (gestita dagli insiders) piuttosto che quella del mondo circostante (che riguarda gli outsiders). Magari sbaglio, ma le leggi in Italia non le ho scritte io e la locuzione 'riforma della giustizia' è uno dei refrain delle classe politica da quondo ho iniziato a leggere i giornali.

 

PS L'esempio delle tonsille è suo.

 

Niente di personale. Cordiali saluti

Sig. Amadeus,

provi a riflettere sul fatto che il diritto è un sistema specialistico, un insieme di regole caratterizzato da tecniche di interpretazione e applicazione ben definite, ignote agli outsiders.

Poi si domandi quali speranze di essere ascoltato abbia un outsider che si rivolga ad un giudice da solo, senza possedere quelle tecniche: molto probabilmente, il giudice non capirà neppure quale sia il senso delle sue richieste, soprattutto se la controparte sia assistita da un avvocato. Ma andiamo oltre: immagini due soggetti che entrano in un rapporto contrattuale, dei quali uno è un imprenditore mediamente accorto ed assistito da legali - anche in house - appena capaci; l'altro gli fornisce prestazioni commerciali o lavorative, secondo gli schemi contrattuali predisposti dal primo. Se l'affare va male, l'unica speranza per il secondo - se non vuole rimanere asservito al primo - è trovare un buon avvocato che individui il punto debole del contratto e lo indichi al giudice, mostrando in che modo l'imprenditore "dominante" si è approfittato dell'altro.

Nel penale, si immagini la sorte di un imputato che non fosse assistito da un difensore indipendente.

In definitiva: il Suo obiettivo dichiarato è assicurare ai cittadini la libertà di scelta se difendersi da soli o avvalersi di un difensore tecnico. Le sfugge che l'eventuale riconoscimento legislativo di tale  tale libertà di scelta pone a rischio la libertà economica dei cittadini o la loro libertà tout court.

 

Kafka

Francesco Murano 8/4/2012 - 16:13

Devo dire la verita' Sig. Pontiroli. Cosi come la mette lei la macchina giudiziaria italiana somiglia piuttosto a qualcosa gia' descritto da Kafka nel suo famoso "Il Processo" e nel suo racconto breve "La colonia penale". Ho esperienza ed orrore di un sistema siffatto. Da riformare.

Dubini, sulla base di quali dati empirici o esperienze personali afferma che gli avvocati spingono i clienti a litigare? tale comportamento sarebbe riscontrabile nel settore civile (nel penale l'iniziativa è del PM): ma Lei stesso confessa la Sua mancanza di esperienza!

Per altro verso, consideri che le cause di importanza minima sono state "scaricate" sui giudici di pace, che - come Lei sa bene - non sono togati e sono anche pagati a cottimo (un tanto a sentenza) e pertanto hanno anche un incentivo economico a produrre. 

Le cause civili davanti ai giudici ordinari (togati) hanno durate indecenti, che non dipendono dagli avvocati: almeno dagli anni '90 il governo pieno della causa è nelle mani del giudice, essendo esclusi i rinvii senza serie ragioni. Se poi il giudice fissa un'udienza all'anno, e la causa richiede un'istruttoria un po' complessa, si arriva a dieci anni ed oltre in primo grado.

 

Ho solo sottolineato un'evidenza empirica. Se dopo vogliamo continuare a metterci le fette di salame sugli occhi, va bene; ma fatto sta che in un mercato oramai bloccato e con quasi 200.000 legal advices, dove gli studi medio-piccoli sono condannati a fare sfratti per il marocchino di turno che occupa senza pagare l'affitto un appartamento (perché è questa la triste realtà che pervade gli studi di provincia, e a volte nemmeno COSI' tanto di provincia), incentivare la litigiosità diventa l'unico modo per sopravvivere; o quanto meno, il compimento di un certo numero di atti che permettano un qualche compenso. Di studi legali ne ho girati parecchi; pochi sono gli avvocati che formulano un preventivo al cliente per fargli capire l'entità economica di un eventuale procedimento (e quindi cercare di farlo ragionare; non si deve fare solo la guerra), pochissimi coloro che tentano di ricompattare stragiudizialmente le parti.

Che poi le "radici" delle cause siano altrove, mi pare siamo tutti d'accordo; è un dato a dir poco lapalissiano. Ma da qui arrivare a negare che non vi sia un incentivo alla litigiosità da parte degli avvocati stessi, mi pare scollato dalla realtà; certo, non sarà lo studio medio-grande di Milano con un giro di clienti ben avviato, ma il fenomeno è tutt'altro che astratto.

Signor Dubini, visto che si professa studente di giurisprudenza a tempo pieno, dove e come ha fatto tutta l'esperienza di studi legali che vanta?

 

Non dubito che pochi avvocati formulino un preventivo dei costi: è un'impresa del tutto aleatoria, basta incappare in un consulente tecnico impreparato e tutto sballa. Staremo a vedere se l'innovazione "liberalizzatrice" funziona o no.

(dopo Monti e Squinzi)

ho costruito la tabellina sotto con i dati del rapporto CEPEJ 2010 per 2008

Per rendere meno impietoso il punto 1 cosa consiglierebbe:

a) diminuire 2

b) aumentare 3

 

se "a" come?

 

1) scrivendo meno e meglio le leggi

2) diminuire 5

 

cultore del metodo sperimentale proverei per un poco con "no win no fee" o "paid on results"

 

Aldo, stai confrontando dati che danno il risultato sbagliato.

Tra i giudici vanno contati anche quelli non togati, che in Italia sono pochi rispetto alla Francia e ad altri paesi. Ogni 100 mila abitanti in Italia ci sono 18,2 giudici (togati e non), mentre in Francia ce ne sono più di 53. Anche nella giurisdizione di England&Wales ci sono 57,7 giudici ogni 100 mila abitanti. Se confronti anche con altri paesi, osserverai che i giudici italiani nel complesso sono pochi. (vedi table 7.1 pagina 117)

 

Per quanto riguarda la storia che ci sarebbero in Italia tanti avvocati e che questi incentivano la litigiosità, è una mezza verità che può portare a conclusioni errate. In Italia, ci sono molti iscritti agli albi, ma di questi pochi svolgono la professione, preferendo insegnare, essere lavoratori subordinati,  o fare altro. E questo è tipico dei paesi dove ci si abilita facilmente e poi si fa altro, come in England&Wales oppure negli USA. Negli USA, ad esempio, essere abilitati è molto facile dopo la law school, infatti non devi fare tirocinio ma solo un esame a risposte multiple. Al Bar di New York passa oltre il 70%, e se sei tra quel 30% che non passa, dopo pochi mesi lo ripeti. Ciò comporta che nonostante le law school americane siano a numero chiuso e costose negli USa ci siano 393 avvocati ogni 100 mila abitanti (dati American Bar Association), in Italia 332 e in England&Wales 282 (dati presi dal rapporto in questione nella table 12.1 a pagina 237).  Siccome conosco molti in Italia e negli USA con l'abilitazione ma che non hanno mai indossato la toga, penso che la questione di quanti siano gli avvocati effettivi nei vari paesi debba essere approfondita meglio.

Tra i giudici vanno contati anche quelli non togati,

Lo so bene ma io ho considerato solo i togati perchè li ho rapportati alle sole cause civili "litigiose". Penso che i non togati si applichino per lo più a cause "non litigiose" .

Fra l'altro la Francia, che ha un numero di giudici non togati cinque volte superiore  al nostro, ha meno di un decimo di cause "non litigiose". E' quindi evidente il rapporto fra la lunghezza dei procedimenti e il loro numero rispetto  alle forze applicate.

Per quanto riguarda la storia...

La Francia  ci insegna 36 cause/avvocato funziona; avessimo lo stesso numero di cause impiegheremmo circa 50k avvocati con 150k che devono fare qualcosa d'altro. Grazie al nostro numero di cause solo 120k devono fare altro. Non ho esperienza se non con l'avvocato dei miei due condomini: causa facile, anche contro ENI, e in dieci anni  ne abbiamo vinte due (contro il vecchio amministratore) ma abbiamo recuperato zero perchè nel frattempo ha venduto tutti i beni (che non abbiamo bloccato)

 

Mi accorgo ora che nella tabella ho invertito le colonne degli avvocati: ma il file non è più editable.


Anche se rivolte all'avv. Pontiroli puoi rispondere alle domande?

 

Per vedere l'eventuale effetto avvocati sulla litigiosità si potrebbe per un poco permettere il "paid on ressults" 

Signor Lanfranconi, non avevo risposto prima perché non mi ero connesso al sito; poi ci ho provato e la mia risposta è andata persa. Mi accorgo che di nuovo utilizzo frasi di Lenin: forse non è un caso, forse lo è.

 

Ci riprovo: ma per una risposta adeguata sarebbe necessario capire su quali basi Lei distingua tra cause civili litigiose e non litigiose e, soprattutto, assuma che i giudici non togati non si occupino delle prime. Se per Lei "cause litigiose" è sinonimo di "contenzioso civile", allora sappia che i giudici non togati sono massicciamente impiegati nella trattazione del contenzioso.

 

In primo luogo, noto che sinora non si è ragionato sulla base dei carichi di lavoro dei magistrati né sull'organizzazione degli uffici giudiziari: eppure la scarsa qualità di questa è abbastanza nota (se ne era occupato Bisignano in almeno un post).

 

Un altro problema trascurato, ma che credo reale, è la distibuzione dei magistrati tra affari penali ed affari civili: nelle cause del secondo settore, accade con frequenza che il giudice sia trasferito ad altri uffici e che i fascicoli giacciano in attesa di una sostituzione che può tardare anni (e che, spesso, comporta il capovolgimento delle decisioni già prese).

 

Detto ciò, non c'è dubbio che migliorare la qualità della legislazione gioverebbe. Ma se ne parla da oltre venti anni e non si sono segnati grandi progressi (come spesse avviene quando ci si occupa del metodo e non del merito). Anzi, la legislazione promossa dal governo tecnico muove a compassione: si fanno norme che sono subito spostate da un provvedimento ad un altro, si lanciano proclami generici, lasciando le cose indeterminate. Per esempio: si proclama l'abrogazione delle disposizioni che restringono la libertà dell'iniziativa economica, ma poi si demanda a provvedimenti del governo, da adottarsi nel giro di alcuni mesi, l'individuazione di quelle che non sono abrogate perché rispondono ad esigenze generali: e nel frattempo?

 

Gli iscritti agli albi in Italia sono molti. Però si è parlato anche di facilitare l'accesso alla professione, abolendo l'esame di Stato che sarebbe una restrizione alla concorrenza: si può ragionevolmente pensare ad una riduzione autoritaria di quel numero?

 

Negli ultimi anni si è diffusa la tendenza ad offrire rimedi alternativi alla giurisdizione: in tutto il mondo occidentale si ricercano strumenti di risoluzione alternativa delle dispute, che peraltro si caratterizzano per sostituire al giudice un altro soggetto ed al giudizio un surrogato di altra natura. Negli anni '60 gli studiosi si preoccupavano di facilitare l'accesso alla giustizia, perché avevano in mente l'art. 24 della Costituzione: le tendenze odierne lo dimenticano. 

Non sarà anche colpa della pletora di leggi, leggine, norme, ecc. che cercano di regolare ogni aspetto della vita del cittadino e del fatto che per liti di condominio (solo per esempio) non ci siano riti alternativi (conciliazioni senza appello e necessità di presenza di avvocati?

Qui alcuni dati basati sulle stesse tabelle in cui si asserisce che i magistrati in Europa sono comparabili a quelli italiani, e che invece per "produttività" (n° di cause/magistrati in pianta organica) non siamo secondi a nessuno. Anzi, siamo i primi.

E che gli stipendi italiani sono in linea con quelli degli altri paesi europei.

Peraltro i dati sulla litigiosità mi sembrano gonfiati, qui un ignoto professore ha stimato i dati sui processi pendenti in maniera più approfondita di quanto abbia fatto su un blog  di noti estremisti.

Peraltro devo notare che i costi attesi in salari non dovrebbero aumentare in maniera così traumatica, posto che non si dovrebbe parlare di "ulteriori magistrati", ma di sostituzione di quelli che vanno in pensione, e che costano più dei nuovi entranti, quindi con un effetto teoricamente nullo sul monte salari.

Ci sarebbe invece da aprire il discorso sul "costo della giustizia" in Italia, nel senso di quanto costa al cittadino/impresa intraprendere un'azione giudiziaria civile, posto che adesso è entrata in vigore la truffa della media conciliazione obbligatoria. Ma è un altro discorso, che merita un post apposito.

+1

Michele Dubini 28/3/2012 - 17:15

Salvo sulla conciliazione stragiudiziale obbligatoria, che non bollerei così rapidamente. Alla fine non comporta un costo molto elevato per il cittadino (a differenza che gli atti processuali), e dato che la stragrande maggioranza delle cause civili riguarda RC Auto // Liti condominiali, è probabile che molte delle stesse trovino un compattamento delle parti proprio in sede di conciliazione. Il fatto che (a giudicare dalle circolari, se non sbaglio la Corte Costituzionale dovrà pronunciarsi e spero chiarisca anche questo) sia obbligatoria la presenza del difensore, a dispetto del testo originario del decreto.

Per il resto concordo pienamente con il post. Il problema non sono tanto i salari in sé, quanto gli scatti automatici di anzianità E gli sprechi di inefficienza che si verificano nel settore. Basta guardare ai fondi stanziati per l'informatizzazione e ai tragici risultati ottenuti...

Signor Dubini, forse la conciliazione non costa molto, ma neppure funziona bene.

Le statistiche che si sono lette non tenevano conto delle conciliazioni morte in fasce, vale a dire in cui la parte invitata non si presentava neppure. Forse le cose cambieranno con l'estensione della procedura a incidenti stradali e liti di condominio; ma la conciliazione sin dall'inizio è obbligatoria anche per materie di maggiore spessore, per es. controversie in materia bancaria o di intermediazione finanziaria.

La mia impressione è che le banche preferiscano non conciliare; almeno questa è la mia esperienza. Se così è, il cittadino che si duole di un cattivo servizio o di un danno deve prima tentare la mediazione, pagare i diritti pretesi dall'organismo autorizzato (ce ne sono moltissimi, pochi apparentemente affidabili), attendere l'esperimento del tentativo di conciliazione (che può durare quattro mesi) e solo dopo il suo insuccesso rivolgersi al giudice. Quattro mesi non sono pochi: praticamente significa perdere un semestre, allungando i tempi per avere giustizia.

L'assistenza del difensore tecnico, sinora, non è obbligatoria: però è consigliabile, vista la generica preparazione dei mediatori.

decreti ingiuntivi

saul 28/3/2012 - 19:55

e' vero poi che se si richiede un decreto ingiuntivo non si procede con la conciliazione?

Però la storia dice anche che la parte che rifiuta arbitrariamente la conciliazione (non presentandosi) è sottoposta all'onere di anticipare le spese del procedimento, e non mi sembra una cosa da poco, anche in chiave utilitaristica verso la parte debole. Fermorestando questo punto, io sarei favorevole alla conciliazione stragiudiziale obbligatoria solo per cause al di sotto di una certa entità e per le RC AUTO / Liti Condominiali, ecc.

 

@Saul: che io sappia, yep, è vero.

Non è proprio così: dalla mancata partecipazione il giudice, nel successivo processo civile, può trarre argomenti di prova contro la parte che si è estraniata dalla procedura.

La questione delle spese è più complessa: in sostanza, chi ha respinto la proposta di conciliazione e poi ottiene, in causa, un provvedimento che corrisponde interamente al contenuto della proposta, può vedersi negata il rimborso di parte delle spese di lite (in effetti, il giudice ha poteri più ampi, ma non è il caso di illustrarli qui).

 

Il decreto ingiuntivo può essere chiesto senza esperire la conciliazione; però, se il debitore si oppone in giudizio, il giudice può sospendere il processo e mandare le parti alla conciliazione.

La CO è una tipica espressione dell'italica attitudine a non colpire la causa e a complicare il rimedio.

E' realistico attendersi che con questo ennesimo "ritrovato" ci sarà la decongestione?

Non lo è: tutti i provvedimenti a radice utilitaristica hanno finora diminuito le garanzie e la qualità SENZA risolvere i problemi per i quali erano stati elaborati.

Davvero, marco? Io non credo di aver fatto altro che riportare i dati Cepej anche allora. Com'e' che trovavo meno litigiosita'? Mi.... l'Alzheimer accelera. 

passino i salari

chemist 28/3/2012 - 10:50

Personalmente non sono affatto scandalizzato dai salari dei magistrati. Trovo invece inaccettabile il garantismo all'italiana con tre gradi di giudizio automaticamente accessibili (siccome le sentenze sono una lotteria facciamo rivincita e bella... l'ultimo prende tutto... nonsense assoluto) Trovo inaccettabile la tempistica da burocrazia della Sublime Porta Trovo inaccettabili cose come questa: Magistrato pagato dalla n'drangheta

http://bari.repubblica.it/cronaca/2012/03/28/news/furto_di_un_ovetto_assolto_dopo_tre_anni_spreco_di_soldi_e_carriera_rovinata-32336245/?ref=HREC1-5

 

e mi devono spiegare come mai un processo per un ovetto da un euro e 4 cent sia in primo luogo stato istruito, a parte essere andato avanti per tre anni. Io, personalmente, avrei ridato un euro di tasca mia alla parte "lesa" pur di evitare una cosa del genere. (a meno, ovviamente, che sia sbagliato l'articolo e la cosa sia andata avanti per cose un pò più serie, tipo minacce, ingiurie e vie di fatto)

In questo caso credo che il problema sia a monte.  Per un furto di così modesta entità e a carattere occasionale dovrebbe essere prevista la competenza del Giudice di pace, come del resto accade per il reato di ingiuria (in forma non aggravata).   In alcuni stati USA i furti di lieve entità sono puniti con l'equivalente di una multa, di modo che l'imputato può opporsi al provvedimento, ma in ogni caso si applica una procedura semplificata.

A quanto sembra, in Italia non sono previste semplificazioni analoghe, a parte l'emissione di un decreto di condanna dal GIP, ma se una delle parti si oppone si ricade nel rito ordinario.  La conseguenza abbastanza prevedibile è che i furti di entità modesta si risolvono in modo informale, con la restituzione della cosa rubata e una ramanzina, e per il resto ci si affida alla prescrizione.

Ottimo articolo e non posso essere piu' d'accordo nel sottolineare la stupidita' italiana e gli effetti perversi della eccessiva progressione di anzianita' delle remunerazioni dei dipendenti pubblici, Le tabelle sarebbero pero' piu' fruibili e i confronti piu' facili se le spese fossero indicate per abitante, meglio ancora come percentuale del PIL pro-capite.

caro Alberto, forse questa figura presa dallo stesso rapporto potrebbe essertiutile. Nella relazione spesa procapite e pil procapite, l'Italia è perfettamente in media. Rispetto al pil procapite, Uk e Spagna spendono molto di più, Francia molto di meno.  

 

 ps: per ragioni ignote la figura si vede in anteprima, ma non dopo. L'ho reinserita, ma nel dubbio, è la fig. 2.27 a pagina 46

Ragassi, pare che il link alla terza parte sia rotto. Ci date un'occhiatina quando avete tempo? [L'intera categoria "giustizia" merita un urra', a proposito]

I costi dei rimborsi ex-Legge Pinto sono roba seria, 200 milioni di Euro nel 2011. Una Tabella e' stata aggiunta nel testo

Beh, i 200 milioni li ha chiesti il ministero di giustizia. I fondi effettivamente allocati dal ministero dell'economia sono di un ordine di grandezza inferiore. Quale dei due è il numero giusto da considerare?

 

Inoltre, qualcuno sa, nella tabella sulla legge Pinto, perché il ministero di Giustizia ha aumentato in modo così drammatico le richieste di fondi nel 2010 e 2011? Totalmente ignorato dal ministero dell'economia, peraltro, che ha continuato ad allocare più o meno come prima.

Debito

alberto bisin 30/3/2012 - 00:27

Sandro: ho chiesto a Serena prima di pubblicare: la differenza sono debiti del Min. Giustizia.

E che è successo in quegli anni? I fondi richiesti sono esplosi.

Non sono un esperto di giustizia, ma se la legge Pinto si applica solo ai procssi aperti dopo la sua approvazione mi aspetto un andamento crescente della spesa per il mero fatto che ci vanno X anni per poter richiedere il risarcimento. Ogni volta che un processo supera la soglia di X il risarcimento viene chiesto, poi ci vanno altri Y anni per ottenerlo (si spera Y<1). Se il sistema genera sempre lo stesso livello di processi-lumaca dovremmo vedere una stabilizzazione a un livello 'di lungo periodo' a X+Y anni dalla promulgazione della legge. Se il 'livello di lungo periodo' è quello del 2011 son dolori...

Leggo poi su wikipedia che nel 2004 c'è stato uno shock esogeno - molti ricorsi legge Pinto erano a livello europeo e sono tornati in italia; se X+Y è ~6, questo shock potrebbe spiegare il balzo del 2010-2011. Sempre assumendo che il numero annuo di processi lumaca sia rimasto lo stesso, e che tutte le leggine ad-personam non abbiano avuto un effetto.

Lavoro nella Giustizia,x cui posso portare la mia testimonianza diretta in concreto sui problemi della Giustizia oltre ad alcune considerazioni di carattere generale. L'analisi comparativa fatta da questo articolo in materia di giustizia e'meritoria ed interessante,del resto e'in linea con la politica di questo sito di Economia che considero,insieme con la voce info,il migliore sul web x quanto concerne il rigore metodologico,il livello di approfondimento, e la esaustivita'delle sue analisi. Il focus e'prevalentemente concentrato sul settore Penale,meno sul civile dove ci sarebbe una mole di dati da sviscerare,ma sara'x un'altra volta!Il civile,a mio avviso e'piu'importantedel Penale dal punto di vista dell'Economia perche'le lungaggini del recupero crediti sono una delle cause,forse la principale,della scarsa attrattivita'estera dell'Italia! Venendo al merito dell'articolo alcune osservazioni. Per quanto concerne i dati sulla spesa per la giustizia si evince( e'una costante di questo tipo di comparazione,lo riscontro sempre) che la spesa x la giustizia e'in linea o addirittura superiore rispetto agli altri paesi U.E. Ebbene e'vero,ma questo dato andrebbe ponderato con il tasso di litigiosita'medio che in Italia,dopo la Russia,e'il piu'alto d'Europa! In pratica il contenzioso in Italia e'quasi il doppio rispetto a Francia,e Germania,mentre la spesa e'quasi uguale! Per fronteggiare un un contenzioso superiore ci vorrebbero piu'risorse umane,e materiali,che invece non ci sono! Per quanto concerne le risorse umane sottolineo un aspetto che non nota mai nessuno tranne chi lavora nella giustizia come il sottoscritto! Per mandare avanti i processi non occorrono solo i Magistrati,ma anche Cancellieri e Ufficiali Giudiziari! Il giudice emette sentenze,ordinanze,decreti,ma poi questi provvedimenti vanno lavorati,registrati,fascicolati e sopratutto notificati altrimenti il procedimento non procede! L'ultimo concorso x cancelliere e'stato espletato nel secolo scorso,nel 1998! L'ultimo x Ufficiale Giudiziario nel 2001! L'eta' media del personale amministrativo e'51 anni ( blocco turn-over). Il personale amministrativo e'diminuito di 8000 unita' negli ultimi 8 anni,passando da 46.000 a 38.000 le scoperture medie sono del 25% con piante organiche gia'ridotte ope legis! Per quanto concerne i dati x la informatizzazione si evince dall'articolo che saremmo ai primi posti in Europa! Posso testimoniare concretamente che lavoro su pc e stampanti di 5/6 anni,lenti,server che si bloccano continuamente e lavoro a Torino che e'all'avanguardia,figuriamoci nei piccoli Tribunali! E'stato varato il processo Telematico grazie all'impulso del ministro Orlando che sta facendo qualcosa x aggredire nodi strutturali incancreniti da anni,ma il P.T. Procede a singhiozzo x mancanza di risorse,tra cui personale giovane, piu'flessibile mentalmente e operativamente x implementare l'informatizzazione! Scavando a fondo e'indubbio che una delle cause della lunghezza dei processi e'l'enorme mole di leggi che ci sono in Italia( forse piu'di centomila,contro le circa 7./8000 della Germania), scritte male che alimentano il contenzioso. Abbiamo circa 300mila Avvocati,in Francia sono 10.000, in Germania 30.000. Troppi gradi di giudizio senza alcun filtro,il ricorso x Cassazione dovrebbe essere l'eccezione mentre in Italia e'la regola (guardate puntata di Report Domenica scorsa,ottima inchiesta sulla Giustizia!) con 126.000 ricorsi all'anno,e 50.000 Avvocati Cassazionisti! Norme vaghe che determinano decisioni diverse sulle stesse fattispecie,altro che certezza del diritto!Occorre semplificare e ridurre le leggi e razionalizzate le procedure. Il codice di procedura civile e'stato emendato,parzialmente abrogato,stravolto sull'onda dell'emergenza come sempre accade in Italia,andrebbe riscritto ex novo in maniera sistematica eliminando le norme che favoriscono le tecniche dilatorie delle controparti( piu'la causa pende,piu'rende!). Per la verita'Orlando ha iniziato a cambiare qualcosa,per esempio prevedendo procedure stragiudiziali x deflazionare le cause in ingresso ( contenzioso piu'alto in europa dopo la russia) e favorire la informatizzazione che procede a fatica,forse e'il miglior ministro degli ultimi anni considerando che x 5 anni alla Giustizia c'e'stato l'Ingegner Castelli che non sapeva nulla di giustizia,x cui nulla ha fatto tranne che controllare con l'arma delle Ispezioni i giudici che osavano indagare Berlusconi o gli uomini di governo! Siamo al 148 posto al mondo x efficienza giustizia civile,mentre x anni si e'parlato solo di Penale e dei processi di Berlusconi,si sono persi almeno 8 anni cosi!

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